Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Семен.
Семён Уралов. Приветствую.
Д.Ю. Что у нас сегодня?
Семён Уралов. Ну, как мы и договаривались, мы пройдемся по разным республикам бывшего Советского Союза. И, как говорили, начнем с Киргизии. Вот. Сегодня мы все киргизы.
Д.Ю. Матерые киргизы. Да.
Семён Уралов. Колпак. Вот. Кстати, отличное... Отличный головной убор. Очень теплый, столетиями опробованный. В общем-то он такой, больше сувенирный. Рекомендую. И не только в баню. Ну, в общем-то у меня как принято? В тех республиках, в которых я работаю, у меня есть творческий псевдоним, который похож на имена, в общем-то, местных. В Киргизии меня зовут Семетей Уралбек.
Д.Ю. Бек, это серьезно.
Семён Уралов. В общем-то, мы когда готовились, я очень много провел интервью экспертных. Ну, с коллегами общались. Аудиосообщениями. Так. Мы пытались подобрать тебе имя. Про Киргизию говорим. И в общем-то определили, что имя, наверное, Дмитрий будет у нас или Деолет или Дюйшен. Я думаю, что Дюйшен. Так звали главного героя фильма ”Первый учитель”. В фильме Кончаловского. Снятый на киргизской киностудии. Вот он собственно был Дюйшен. Ну, а фамилия... Будешь у нас Гоблинбек тоже. Дюйшен Гоблинбек. Подходит такое?
Д.Ю. Мы оба беки. Это прекрасно.
Семён Уралов. Ну, для начала, учитывая уровень падения географических знаний, мы же перестали географию СССР изучать, надо напомнить, где, в общем-то, находится Киргизия, о которой мы будем говорить. Сразу, для зрителей из Киргизии. У нас же будет политический, как бы, разговор... Те республики постсоветские, в которых заморачиваются на тему ”в” или ”на Украине”. Потом это знаменитое ”Беларусь”, ”Белоруссия”. Где сразу прибежит сто человек... С Киргизией та же история. Там внутри есть люди, которые ”повернуты” на теме ”Кыргызстан”. И можно тоже встрять в какую-нибудь сетевую баталию. В общем-то, все республики, у которых есть такая легкая контузия, это первый звоночек, что что-то там не в порядке. Еще, кстати, в Молдове та же история. ”Молдова”, ”Молдавия”. Потому, что в России, в общем-то, все равно как называют. Называют нас ”Ресей”. Ну, и ладно. ”Арыс”, ”русский”. Называйте как хотите. В общем-то. Какая разница?
Д.Ю. Это примерно то же самое, что мы американцам начнем объяснять, что мы... Никакая мы не ”Раша”. В слове ”Россия” нет буквы ”а”, нет буквы ”ш”. Что-то вы как-то неправильно говорите.
Семён Уралов. И будем тратить на это энергию творческую.
Д.Ю. По-моему это полная идиотия. Или немцам объяснить, что они никакой не ”Дойчланд”. И, наверное, немцы они все-таки.
Семён Уралов. Знаешь откуда название ”немцы”?
Д.Ю. Конечно.
Семён Уралов. Вообще оно никакого отношения...
Д.Ю. По фене глухонемых зовут ”немцами”. Меня аж как молния пробила, что ”немец”, это от ”немой”. То есть, они немые. ”Немцы”. Вот это да. Оказалось, так и есть.
Семён Уралов. Классическая филологическая история, когда объясняют как друг друга называют разные народы. В общем-то, у киргизов по этому поводу тоже есть история. ”Киргизы” или ”кыргызы”. Но мы не будем в это на самом деле удаляться по одной простой причине. Потому, что я для себя... Я достаточно много бывал. Открываем карту. Смотрим. На севере находится столица Киргизии, город Бишкек. Но так как страна горная, большая часть республики расположена в горах. И это естественным образом накладывает отпечаток на все устройство. Потому, что если мы посмотрим на соседние республики, например, Казахстан... Огромная. Мы увидим, что там все нормально с логистикой. Степи. Сверхпространство для перемещения. Соседний Узбекистан расположен также компактно. А Таджикистан похоже. Они даже находятся друг над другом. Там логистика из-за этого очень сильно затруднена. И поэтому традиционно принято называть, что есть север Киргизии, есть юг Киргизии. То есть, это очень условное деление. Потому, что на самом деле нужно говорить о делении по долинам. То есть, республика, которую мы видим сейчас перед нашими глазами, это очень интересная республика. Она получилась путем вычленения ее из состава РСФСР. Тут важно понимать этот политико-географический экскурс. Потому, что когда создавался СССР, его учредителем было несколько субъектов. Самый главный учредитель – РСФСР. Было УССР, БССР, Закавказская Федерация, то есть, там было сразу и Грузия, и Армения, и Азербайджан. А вот был Туркестанский... Отдельный... Часть Узбекистана. Там все было замешано на городах крупных. Потому, что на территории нынешней Киргизии и Казахстана были проблемы с крупными городами. И, в общем-то, сначала это были автономии, которые в ходе коллективизации, индустриализации, в общем-то, обросли достаточно крупными центрами, в первую очередь производства. И потом в ходе... Это был проект национального размежевания в Средней Азии. Вот как-то эти границы немножко начали... Они конечно же очень условны. То есть, если у нас условны границы между нашими относительно понятными славянскими республиками, где тоже непонятно где заканчивается Белгородская область, начинается Харьковская область. В общем-то, мы видим, народ на одном языке таком говорит. Не очень отличимом.
А там все еще более запутано. И все-таки связано с тем, что там между народами есть градация. То есть, человек, который говорит на таджикском языке, который является персидским, он говорит не на том языке, на котором говорят киргизы. А вот эта Ферганская долина, там осталась система анклавов. То есть, даже до сих пор постоянные конфликты... С Узбекистаном в меньшей степени потому, что там граница под замком. А вот между Таджикистаном и Киргизией постоянно происходят. Потому, что невозможно прочертить границу, когда у тебя здесь сколько-то сел... И они должны между собой как-то сообщаться. Ты же не построишь резервации. Поэтому все это границы очень условные, нарисованные по живому, нарисованные в интересах экономики советской. Потому, что главными границами были не границы между республиками, а границы экономических районов. И, в общем-то, получается, что Киргизия, это республика, которую вычленили из состава РСФСР юридически. Там получается создался свой... Своя индустрия, своя политическая элита, своя культурная элита. Потому, что процессы, мы же помним, сопровождались ликвидацией безграмотности и так далее. То, чего не было в тех краях. И поэтому Киргизия на уровне хозяйственно-экономических связей была все равно завязана на РСФСР. То есть, республика, где располагалось огромное количество закрытых предприятий ВПК. Активно развивалась добыча редкоземельных металлов, которые тоже были завязаны на более крупные комбинаты и предприятия. В общем-то, Киргизия, в отличие от соседнего Казахстана и Узбекистана, развитых в первую очередь по количеству населения и по количеству городов, она во многом сохраняла завязку на Россию. То, что сейчас называется Российской Федерацией. Конечно же, обрушение экономических связей для такой маленькой республики, оно было катастрофическим. Особенно в условиях естественной разорванности. Потому, что город Бишкек, кто дальше смотрит карту, столицу, от города Ош... Их соединяет только высокогорная дорога, где особо ничего не повозишь. Это сложно. Сложно в горах строить республику.
Поэтому среднеазиатский экономический регион, который был, он распался. И те части из него, которые достались, в общем-то, Узбекистану соседнему, это по крайне мере что-то, что может самовоспроизводиться. Неплохие инвестиции, в том числе в промышленность, со стороны корейских корпораций. Знаменитый УзДЭУ. В Киргизии ничего подобного воспроизводиться не может потому, что Киргизия обязана быть включена в более мощный проект экономический, в который бы она была бы завязана. В Киргизии, к сожалению, происходит катастрофическая деградация. Причем деградация в первую очередь... Мы же договорились изначально, напоминаю нашим зрителям, что мы будем различать общество и государство. Вот есть процессы, которые происходят в обществе, есть процессы, которые происходят в государстве. Вот в государстве... В Кыргызстане. Государство Кыргызстан. Ну, полный швах. И оно находится на этапе умирания... Государства же не умирает как люди. Раз, и закончилось. Государства умирают и рождаются, ну, достаточно эволюционно. У государства отмирают отдельные функции. Сначала перестает работать, чаще всего, правоохранительная система.
Д.Ю. Армия.
Семён Уралов. И вот что-то умирает последнее. Как, например, местное самоуправление. Грубо говоря, дворники будут до последнего мести улицы. Это элемент самоуправления. И вот это умирание происходит постепенно. И тут что очень важно? Очень важно нам всегда сравнивать друг с другом, с советскими республиками. Потому, что мы вышли из единого... Из единой модели государственности. А процесс деградации происходит у всех, в общем-то, по-разному. И вот Кыргызстан, это яркий пример доведения до абсолюта тех самых либерально-демократических идей, рыночных, которыми мы увлекались. Потому, что старт государственности республики Кыргызстан, это конечно же конец Советского Союза. И понять, что произошло с этой республикой... Без понимания того, как она родилась, в ходе каких процессов, нельзя понять к чему она пришла. В общем-то, процессы демократизации, которые развернулись в конце 1980-х годов, они в основном происходили больше в этой части... Прибалтика, Москва, Ленинград, Киев. То, что происходило в среднеазиатских республиках, это было больше на периферии. В основном заканчивалось какими-то погромами.
Д.Ю. Я тебе приведу пример, с твоего позволения. В 1984 году я оттуда уехал. И в следующий раз поехал через 20 лет. Приехал в Фергану. Ну, я не могу сказать... То есть, там в тот момент было нормальное полицейское государство. Такое вот... За порядком смотрят, никаких внешних безобразий нет, все прилично и пристойно. И поехали в Киргизию, в Наукат. Там знакомые хорошие живут. Ну, граница рядом там возле Ферганы. Подъезжаем. Там кирпичные строения. Советская армия. Все вот новое, построенное. Асфальтовая дорога. Железные ворота, которые тебя от Киргизии отделяют. Пропускной пункт, пограничник сидит в форме, у него компьютер. То есть, все он фиксирует. Не без местного колорита. Русская тетка: ”Пусти меня”. - ”Зачем?” - ”Мне в магазин”. - ”Нельзя. Паспорт давай”. - ”Нет у меня паспорта”. - ”Иди”. Она побежала. Нормально. Там такие людские вопросы легко решаются. Ну, вот. Пограничник, паспорт, штампы. Открыли ворота и началась Киргизия. Там натурально художественный фильм ”От заката до рассвета”. Дорога узбекская здесь заканчивается. Дальше асфальта нет. Со времен советской власти ничего не делали. Там граница и там есть пограничники. Армейский кунг. Будка, с машины снятая. Он такой съехавший в арык стоит. И два киргизских солдата. Они в советских шинелях, в советской форме, погоны только отпороты. Жизнерадостные пацаны такие. ”Привет”. Никакой проверки документов. Ничего. Это, повторюсь, 2004 год был. Ну, и дальше едешь там... Туши свет. Автозаправок, например, нет. Вообще. Бензин продавали только в бутылках из-под минеральной воды. Вот литр, полтора... Можешь купить. Не осталось ничего вообще. Ничего. Там настолько... Когда наши страдают: ”Как стало плохо...” Вы, друзья, не видели, что такое ”плохо”. Когда в домах нет ни электричества, ни воды, ни газа. И люди всем подъездом скидываются... Вот подъезд. Все скидываются деньгами и едой. И еду один раз в день перед подъездом... Бочка железная, на ней казан. И в этом казане на весь подъезд один раз в день готовят еду. Вот когда воды 13 лет нет, как вы к этому отнесетесь? Счастье это? Несчастье? Что люди там пережили. И с кем ни пообщаешься, один вопрос: ”Когда Советский Союз назад вернут? Ведь нормально же жили”. Это не говоря про всякие замечательные мелочи, что у них, например, своего бензина нет, а бензин есть в Узбекистане. Поэтому налажен контрабандный бизнес. Когда в машинах задние сидения вынимают. Здоровенные резиновые мешки, которые в машины кладут. Туда бензин наливают и везут в Киргизию продавать. На государственном уровне это почему-то не решается.
Семён Уралов. Это в 2004 году?
Д.Ю. Да. Давно было. Внутри Киргизии осталась Токтогульская ГЭС, которая, во-первых, вырабатывает электричество, а во-вторых, обеспечивает водой Ферганскую долину. И там можно... Дружба народов от этого так укрепляется, что хоть стой, хоть падай. Людей натурально жалко. Что же вы такое устроили? Ну, извини. Перебил.
Семён Уралов. Все ровно так оно и есть. Потому, что границы, они нарезаны по живому. И, в общем-то, каждая национальная элита... Какие процессы были? Они увидели, что в Москве шатается. Уже конкретно шатается. Потому, что, в общем-то, среднеазиатские политические элиты и в советском смысле этого слова... Партийные, хозяйственные. Они были всегда дисциплинированные. В первых рядах... То, что они творили у себя внутри... Знаменитое дело... Гдлян и Иванов. Злоупотребления в Средней Азии. Это одно. Но то, что они были всегда лояльны к центру. Чинопочитание там развито. Это другое.
Д.Ю. Я бы добавил с твоего позволения. Все, что там Гдлян и Иванов смотрели... Что-то они ничего не говорили какую долю в Москву засылали. А ее засылали.
Семён Уралов. Потому, что чинопочитание и уважение. Вот. И получается, что они ждали... Элиты. Они ждали этих вибраций, которые происходят в Москве. И, в общем-то, до последнего не понимали, что они сделают. Вот так появилась первая фигура... Тут очень интересно прослеживать историю кризисов. Киргизия еще почему интересна? Там уж больно много проходит государственных переворотов. Напомню. Первого президента снесли в 2005 году. В ходе революции, которая шла вслед за украинской и грузинской.
Д.Ю. Роз?
Семён Уралов. Тюльпанов. Были у нас тюльпаны. Убежал. Остался... Хотя просидел долго. 15 лет.
Д.Ю. Акаев?
Семён Уралов. Акаев. Да. Сидит в Москве. Второй. Бакиев. Это собственно революционер, который пришел на смену Акаеву. Ну, там сложно. Мы еще доберемся до этих всех сюжетов. Сидит в Белоруссии. Он построил еще более жесткий режим. По сравнению с тем, что творили при Бакиеве, Акаев, это был действительно демократ. В общем-то, потом была пересменка. Единственный, в общем-то президент, который избрался и ушел добровольно, и передал вроде как бы преемнику, но его потом преемник посадил. И он до сих пор сидит. Это президент Атамбаев. Тот президент, который посадил Атамбаева, его выгнали в ходе последнего... То, что мы видели...
Д.Ю. Атамбаева выпустили?
Семён Уралов. Выпустили, но назад вернули. То есть, там, в общем-то... И продолжают судить. А теперь есть вообще не понятно какой президент. Он, как бы, и. о. Ну, в общем-то, власть была захвачена в ходе... Ну, это было восстание. Если оно успешное, то восстание. Если неуспешное, то переворот.
Д.Ю. Мятеж.
Семён Уралов. В общем-то... Восстание было успешным. Теперь есть и. о. Который передавал власть другому... Там сейчас будут выборы. И есть идея, что все устаканится. Но тут важно понимать... Это была краткая история политических кризисов. Но мы должны понять как они зашли в эти кризисы и что произошло. Киргизия, это образцово-показательная республика, которая пошла на все либеральные реформы, на какие можно было пойти, еще в начале 1990-х годов. Этот первый президент, Аскар Акаев, он купался в славе... Он был Горбачевым киргизским. То есть, он не вылезал из международных форумов...
Д.Ю. Я всем напомню. В это время всем подъездом еду готовили в одном казане один раз в день. Без отопления, без газа, без электричества. Отличный парень.
Семён Уралов. В общем-то, таким образом... Он как позиционировал? ”Я не профессиональный политик. Я ученый-политик”. То есть, он до этого делал карьеру... Есть много интересных исследований. Он очень много времени в советские времена провел в Ленинграде. И вот его характеризовали: ”Это был типичный ленинградский интеллигент из партии, диссидентствующий”. В общем-то, которых мы потом увидели во всей красе во всех постсоветских республиках. Пришел он, во многом, к власти, скажем так, случайно. Шутили: ”Я спустился на вершину власти с парашютом”. То есть, его фактически пригласили...
Д.Ю. Десантировали.
Семён Уралов. Там был внутренний конфликт между председателем... Главой Совмина, председателем Верховного совета. Как часто было в последние советские времена. И, в общем-то, компромиссная фигура всех устраивала. И якобы его еще Чингиз Айтматов попросил... Рекомендовал. И он своим моральным авторитетом... Чем начал заниматься первый президент Киргизии? Он начал ”крутить” Конституцией... Потому, что пришел он к власти как демократ... Пришел. Сразу приватизация. Но тут начинают всплывать непонятные истории. Как, например, бизнесмен советского происхождения, но какого-то непонятного подданства, через которого, в общем-то... Главное достояние Киргизии, золотой огромный рудник ”Кумтор”, каким-то образом начинает испаряться и исчезать. И, в общем-то, это привело к тому, что в 1993, в 1994 году уже... Ну, первый был политический кризис.
Д.Ю. А сколько там народу живет?
Семён Уралов. Сейчас там живет шесть с половиной миллионов человек официально. Но, с учетом трудовой миграции, надо говорить о порядка пяти миллионах. Где-то от миллиона до полутора в основном все находятся на заработках. В основном в России. Часть еще в Казахстане. Часть в Турции. Но основная масса в России. В общем-то, республика Кыргызстан после того, как уже к 1995, к 1996 году провела масштабные либеральные реформы, там, в общем-то, государства уже практически не осталось. Государства, как такового, в экономике нет. Естественным образом после, как бы, приватизации экономических активов следующий этап у тебя – распадение политической власти. Ты ничего с этим сделать не можешь. И вот тогда начинается самый интересный процесс с моей точки зрения. Которым заболеют большинство постсоветских республик. И этим может заразиться, в том числе, и Россия. Это когда под видом парламентаризма зарождаются кланово-семейные отношения. И если на первом этапе все радуются: ”Какая у нас конкуренция. Свобода слова”. То на втором этапе...
Д.Ю. В финале конкуренции.
Семён Уралов. В финале конкуренции. Вы получаете такой махровый неофеодализм. Когда реальная власть принадлежит необразованным... Огромное количество преступников...
Д.Ю. Ну, они... Я бы с твоего позволения уточнил. Они победили в конкурентной борьбе. Если кому-то это непонятно, они победили в конкурентной борьбе. Вот, например, в Соединенных Штатах, где долго за конкуренцией смотрят, там, например, есть антимонопольное законодательство. За соблюдением которого следит государство в лице полиции, ФБР и всего остального. И ты не можешь создать монополию. Тебе не дадут. И ты не можешь захапать все деньги. Не можешь захапать всю власть. За этим смотрит государство. За бизнесом. И как чего, то крантик прикручивают. А если такого нет, если государство в лице полиции, армии за этим не смотрит, то, естественно, самые хищные, самые активные... Как это в условиях конкуренции? То есть, те, кто не стесняется друг друга убивать... Как можно быстрее, как можно эффективнее. ”Нет человека – нет проблемы”. И вот они всех поубивали. Тех, кого убивать не надо, всем набили морды. Вот они все подгребли под себя. А раз у них все деньги, значит, у них вся власть. Это закономерный финал всех либеральных реформ. Ничего другого не может быть.
Семён Уралов. Поэтому история Киргизии современная политическая, я считаю, обязана преподаваться, как классический...
Д.Ю. Химически чистый.
Семён Уралов. Химически чистый опыт доведения территории высокоразвитой, промышленно развитой республики до... В общем-то, состояния в лучшем случае середины XIX, конца XIX века. В данном случае... Тут я хочу перейти ко второй части. Почему так... Ну, вот нам понятна и похожа Киргизия... Потому, что нужно понимать, что это за народ. В чем его особенность. Вот смотри. Когда я готовился, как бы... О близости русской и киргизской культуры. Это действительно киргизы очень отличаются от всех ближайших соседей. Дело в том, что отношения России с Киргизией, они начались, активная их фаза, только в XIX веке. С северными киргизами, это середина, первая половина XIX века. Времена правления Николая I. А уже собственно и с южными, это, конечно же, все связано с именем генерала Скобелева, это уже позднее, это вторая половина XIX века. То есть, на самом деле не так уж и давно. То есть, порядка 150 лет. Если так говорить. Что в это время было у нас? В это время почти сто лет было, когда мы встретились с киргизами. Масса всего остального. Русско-Турецкая война закончилась. И какими глазами смотрели на нас киргизы? Это важно понимать. В то время. Народ интересный чем? Что он с одной стороны и тюркский. Да? С другой стороны он больше похож на наши сибирские народы. Коллеги, с которыми мы общались, обсуждали, действительно говорят, что по своей мифологии, национальной культуре, песням очень похожи... С тувинцами, например. С хакасами. Это выражается, ну, в топонимах, в этих самых... В названиях, соответственно, речек. Всего, что есть... И действительно, если мы посмотрим героический эпос, это то, что делает киргизов уникальным народом... Это то, что мы можем почитать героический эпос ”Манас”, который по своему количеству строк превышает ”Илиаду” и ”Одиссею”, по-моему, в десять или в двенадцать раз. Это эпос... Что интересно... Он еще... Его прочтение... Получается, что несколько вариантов письменности. У них была и арабская, и латиница была короткое время. Но развитие, конечно же, связано с кириллицей. Когда был создан классический... Была и грамматика, и синтаксис. И, в общем-то, ”Манас” был основой киргизского... Формирования киргизского самосознания. Потому, что его рассказывали как эпос на собраниях людей.
Даже появился такой уникальный род деятельности, который существует до сих пор, как манасчи. Это люди, которые читают ”Манас”. До конца XIX, до начала XX века эти манасчи могли и сами впадать в определенный транс. И при этом достаточно вводить, ну, зрителей и слушателей... Манасчи есть знаменитые. Я очень рекомендую в Youtube... Есть фильм ”Манасчи” 1960-х годов, где одного из сказителей показывают. Он и воевал, и советскую власть устанавливал в регионе. Интересный персонаж. И они есть до сих пор. До сих пор в Киргизии около 20 тысяч манасчи. Я специально интересовался. Чаще всего это обычные люди, которые живут обычной жизнью. Они по велению души считают это нужным и иногда людям читают. Собирается народ. Манасчи читал пять или шесть часов подряд на центральной площади Бишкека. Что интересно. Чем это доказывает для меня большую близость к сибирским народам. Это что-то от культуры шаманизма, что называется. Потому, что это чтение эпоса, оно очень динамичное. Там... Тюркские языки достаточно жесткие. При этом еще киргизский отличается... Там есть много протяжных... Такие вот звуки. И это все как будто скачет... Кони скачут по степи. Такой определенный... Определенная динамика. Потом он останавливается... Но что было в этом эпосе? В этом эпосе было то, что их отличало от других народов. И начинается он... У ”Манаса” главный герой... Наверное, он одновременно и Геракл, он и подвиги совершает. Но при этом он еще во многом, как для нас Владимир князь. Основатель в том числе. Он одновременно и герой, и основатель. Правитель. И, в общем-то, это о том, к чему приводит разброд и шатание внутри, в первую очередь, правящих элит. Как они в ходе конфликтов внутренних приходят к тому, что родной край, в общем-то, разграбляется внешними врагами. На самом деле он очень актуален. Как это ни парадоксально. Но, так как это было устное народное творчество, то естественно соприкосновение с русским языков вывело киргизскую культуру впервые... Впервые. С мировой культурой. Интерес к Киргизии через ”Манас” шел.
До сих пор манасоведение является, в общем-то, отдельной дисциплиной, которую проходят. Потому, что в ”Манасе” есть, в том числе, и заповеди. Этические. Мы должны понимать, что это немножко другие люди. Вот, например... Комментарий. По поводу русского языка для современных киргизов. Каныкей Жумадилова. Из Бишкека. Вообще она из иссыккульских киргизов. Вот я бы хотел, чтобы мы послушали просто. ”У успевшего пожить при СССР, или чьи родители являются советскими людьми. Акцентирую на этом внимание, поскольку это очень важно. Русский язык, русская культура являются частью ментального существования. Мы этого не замечаем. Мы сложены из некоего симбиоза русской и киргизской культур. Кем были киргизы еще в XIX веке? Мы были представителями кочевой цивилизации. Лексика кочевой цивилизации не могла удовлетворить потребности. Поэтому мощным потоком пришли именно русские слова, которые и обеспечили развитие и культуры, и науки, и образования. Если взять лексику киргизского языка, даже концептуальную базу. Эта база складывается за счет терминов, понятий, которые вошли в киргизский язык из русского языка. Или через русский язык, если мы говорим об иностранных словах. Русский язык для современного кыргызстанца выполняет величайшую роль. Это медиум, посредник. Он открывает для нас широкое окно возможностей. Многие исследователи писали, что киргизская литература, как часть мировой литературы, появилась тогда, когда ее начали переводить на русский язык”.
Особенность отношения у нас с киргизским народом, что он открылся в истории, в глобальной истории, через русский язык и русскую культуру. Это, например, отличает от узбеков. Где, как бы, в Ташкенте, в Бухаре, в Коканде была развитая своя культура, с которой мы потом встретились. Или с таджиками, у которых вообще давняя культура. И этим киргизы очень похожи на наши сибирские народы. И действительно, если мы посмотрим совсем в исторический... То мы увидим, что киргизы пришли, скажем так, отражено в их мифологии, с Енисея. То есть, в общем-то, одна из прародин киргизов, это Енисей. Если мы посмотрим какие они нашли места прекрасные... Я считаю, что конечно киргизы в ходе переселения... Лучшие места. Потому, что сразу тебе и горы...
Д.Ю. Швейцария фактически.
Семён Уралов. Иссык-Куль – уникальное озеро. И моря никакого не надо. Потому, что соленое. Вокруг заснеженные вершины. И при этом все замечательно. И при этом плодородные долины. Молодцы. Значит, они свое место под солнцем выбили... Но, что очень важно. И вот тут я бы хотел, чтобы для себя это зафиксировали как тезис очень важный для понимания. Наша встреча с киргизами была под внешними обстоятельствами. То есть, это не то, что мы сильно стремились друг к другу или еще что-то. Объективные обстоятельства, связанные с чем? России нужна была устойчивая граница с Британскими владениями, которые начинались на территории нынешнего Афганистана. После основания Оренбурга... Тоже смотрим географию. Оренбург, это восточный город. Предполагалось, что это будет наш ключик ко всей... Так, в общем-то, и получилось. Дальше все степь. Нет городов абсолютно. Где гуляли непонятно кто. Главная угроза, это была угроза торговым караванам в первую очередь, которые перманентно грабили. Россия наладила торговлю с оазисами Средней Азии. Это городами нынешнего Узбекистана. С Ташкентом, с Самаркандом, с Бухарой. Но гарантировать безопасность транзита не мог никто. Поэтому естественным образом Россия продвигалась в поисках естественных границ. В ходе которой она сталкивалась с огромным количеством местных народов. Как это было и в Сибири. В данном случае мой тезис, что встреча со Средней Азией, с киргизами, очень похожа на ту встречу, которая произошла с сибирскими народами. В чем была особенность этой встречи? Это особенность встречи была на сожительстве. То есть, изначально подбирались методы удобной... Как бы... Сосуществования. Вот, допустим... В чем это было выражено? 1844 год. Верховный Бугинский манап... Манап, это местный вождь мелкий. Не крупный бек, а мелкий вождь. Обращается к Западносибирскому губернатору с прошением о принятии в подданство. Это вот северные киргизы. И что он пишет? ”...Довожу до вашего сведения, что все киргизы уже несколько лет состоят преданными Его Величеству государю. По сему покорнейше просим вас, прибыв сюда, воздвигнуть здесь город. Это было бы весьма хорошо. Потому, что здесь стоит больше 10 тысяч кибиток киргизов...” И так далее. То есть, это было... Симбиоз. Кочевники видят, что те народы, которые умеют жить в городах, выигрывают конкуренцию.
Потому, что они всегда испытывали давление со стороны... Сейчас их называют узбеками. Тогда по-другому называлось. Было Кокандское ханство, которое конкретно ”щемило” киргизские племена, которые жили на юге, в районе города Ош. И вот они увидели, что есть русские. Да? Которые обладают умением жить в городах. Причем жить в отличных городах. Потому, что они были частью Орды, киргизы. Они понимали... Надо не забывать. Давайте вспоминать Москву. Столицу нашей родины. Китай-город в самом центре города. Большая, Малая Ордынка. Коммуникация со степью была широкая. Киргизы, естественно, об этом знали. Что же они видели? Они видели Казанское ханство в составе Российской империи. Астраханское в составе Российской империи. То есть, встреча с нами, она же не в один день происходила. Столетиями. Они видели, как постепенно приближается империя. А у нас же еще политика была как построена? Что, например, аристократов, дворян местных, башкирских, татарских, их, в общем-то, направляют, что они будут служить в армии, на государевой службе в направлении как раз среднеазиатском. В Оренбурге было огромное количество курсов, где готовили чиновников для вот этих территорий из числа местных дворян. Была распространена такая имперская технология, как забирать сыновей правителей. И их обучали здесь у нас в элитарных военных училищах. И потом это получался, в общем-то, русский генерал. Но который был какой-нибудь Уралбек или Дюйшен. Вполне могло такое быть. И эта технология работала столетиями. Киргизы, естественно, видели... Они видели Казань, крупнейший город. Они понимали, что им нужна конкуренция, которую они не вытягивают. На них давят крупные ”городские” империи Средней Азии. Кокандское ханство и другие ханства. Уже и Индия... Британия потихоньку подпирала.
Поэтому у нас с киргизами союз, основанный на общих интересах. По большому счету Киргизия, это наша большая такая Брестская крепость. Потому, что вот этот узел, куда сходятся вокруг Бишкека многие торговые пути, это стратегически важная вещь. Точно так же, как важен выход Ферганскую долину. И наше, в общем-то, сосуществование с киргизами и, в общем-то, высокий уровень доверия к нам, он основан на том, что у нас все всегда было добровольно и мы никогда не воевали друг против друга. У нас не было войн, где бы киргизы воевали бы против нас. Мелкие восстания я не беру, они везде и всегда были. Восстание Пугачева поддержано башкирами. Ну, и что? Мало ли что там было. И второе. То, что когда мы были внутри Союза, в общем-то, киргизы всегда очень верно соблюдали свои воинские... Ну, союзные обязательства. Это самое главное...
Д.Ю. Они суровые мужики. Я тебе так скажу.
Семён Уралов. Суровые мужики, и при этом, как бы... Ну, например, в Киргизии, там... Есть отдельный патриотический... Не знаю как назвать. Культ, не культ. Вокруг Панфиловской дивизии. Которая формировалась одновременно... Ну, она же в Алма-Ате, то есть, в Казахстане. И Фрунзе, как назывался раньше Бишкек. Поэтому тут что очень важно? Мой тезис, который из этого следует. Киргизы нам доверились. Также, как нам доверились многие сибирские народы. Они доверились нам в XIX веке, когда мы с ними встретились. Потому, что они увидели, что для них это возможность не раствориться среди других соседей. Также киргизы нам очень доверились в советском проекте. Потому, что... Вообще я вам так скажу. Если бы не один уроженец нынешнего Бишкека, а в советские времена города Фрунзе, может быть, советской власти бы и не было. Я говорю сейчас о товарище Фрунзе. Сыне, между прочим, молдавского врача-ветеринара, если я не ошибаюсь. Который всю жизнь, все свое детство провел в Пишпеке, молдаванин. Который знал киргизский язык лучше, чем многие местные. И потом, когда, в общем-то, началась операция по наведению порядка в Средней Азии... В общем-то, это все заслуга, во многом, товарища Фрунзе. И он местными воспринимался, во многом, как местный. Потому, что он с ними мог говорить.
Д.Ю. А он и был.
Семён Уралов. Таковым и был. И вот таким образом никогда не знаешь из какого народа появятся, в общем-то, великие полководцы и что они будут из себя представлять. Это было очень важно. В Киргизии кинематограф достаточно развит. И он нам понятен. Я поэтому рекомендую смотреть киргизские фильмы. Целя плеяда фильмов про наведение порядка после революции. Оно же было немножко другое. Если у нас, в нашей части, это было противостояние каких-то лагерей. Так или иначе. То в Киргизии это было, конечно же, ликвидация басмачества. Что называется. То есть, государственная власть ушла, ее сразу перехватили местные...
Д.Ю. Баи.
Семён Уралов. Они были во многом замешаны на крупных бизнесменах местных, назовем их так. Тем не менее, это фактически был бандитизм. И советская власть во многом воспринималась как та, которая наводит порядок. А учитывая характер Фрунзе и то, что привлекали в ряды местное население, она воспринималась как своя власть. И поэтому там достаточно быстро... И Киргизия, в общем-то, встала на путь... Это же было в составе РСФСР, я напоминаю. Это все были процессы внутри единой страны. В кинематографе это отражено. Я очень рекомендую ”Первый учитель”. Надо посмотреть. Алые маки Иссык-Куля. Вершины творчества. Не про эти края, но о тех же процессах, ”Свой среди чужих, чужой среди своих”. Об этих процессах. И ”Белое солнце пустыни”. О тех процессах. В общем-то, советская власть порядок-то смогла навести. Но вот эти... То, о чем ты рассказывал про Узбекистан. Родоплеменные атавизмы, они во многом остались. Она их залакировала, как могла, потому, что предложила инструмент универсальный под названием партия. Но как работала партия? И в чем была ее, как бы, и сила, и слабость. Партийное управление строилось за счет постоянной сменяемости кадров. Человек поработал на этом участке пять лет, его перебросили. А как только он не работал в такой системе, то начиналось местничество. По-моему, так это называлось. Но если внутри РСФСР кадры можно прекрасно тасовать, то внутри маленькой республики ты ничего особо... Либо уходить на повышение куда-то в центр, либо все-таки... И поэтому там, к сожалению, это вот... Как это? Семейственность, родоклановость, она практиковалась даже в советские времена.
Д.Ю. Ну, это везде так. Осмелюсь заметить. То есть, если вы посмотрите на передовую державу Соединенные Штаты Америки... Кто такие Кеннеди, например. Кто такие Буши. Сколько лет они во власти. Где их дети учатся. Может ли негр с улицы попасть в эти учреждения. А если попадет, то какие у него перспективы. Если он не родственник, не кум, не сват, не брат. Победить, как мне кажется, такие вещи... Побеждаются только жизнью в больших городах. Ничем других. Если ты живешь на природе, у тебя там дом, поместье, где ты ни от кого не зависишь. И вы друг за друга со страшной силой держитесь... Ну, кстати, не совсем такое. Русские обожают друг другу рассказывать, что: ”Все эти черные, друг за друга вцепившись, они друг другу так помогают, так помогают. А мы против них никак”. Все русские не в курсе, что помощь внутри накладывает на тебя чудовищные обязательства просто. Если тебе помогли, то и ты будь любезен. А постольку поскольку это Азия, там это ни фига не шутки. Тебе помогли, так и ты в ответ помогай. Да. И... Ну, как... Как тебе сказать? Когда на Сицилии спрашивают: ”У вас мафия есть?” Они пожимают плечами и говорят: ”Мы так живем. Вот так у нас исторически сложилось”. Это часть образа жизни. Никаких городов, в плане, что сбежались в мегаполисы, там нет. Это века причем нужны жизни в мегаполисах, чтобы у вас развалились родоплеменные связи. Когда всем друг на друга плевать. Это в конце XX века в Соединенных Штатах появилось такое понятие как нуклеарная семья. Может, слышал? Это когда мама, папа и дети. А вот бабушки, дедушки, сватья, братья, это уже мимо. ”Мы с ними не дружим. Мы сами по себе. Не надо ни бабушек, ни дедушек”. Это века нужны. Так быстро не поломать. Но с другой стороны, на мой взгляд, этим надо пользоваться просто умело. Это несет в себе как отрицательное... Точно так же несет в себе положительное. Надо просто уметь пользоваться.
Семён Уралов. И адаптироваться к новым условиям историческим. Например, в Киргизии дети не остаются сиротами. Даже если у них умирают родители, их разбирают родственники. То есть, там нет такой проблемы.
Д.Ю. Я когда-то думал, что на Кавказе нет детских домов. Люди с Кавказа написали, что детские дома там есть. Не все так... В большинстве случае да. Но всякое есть.
Семён Уралов. Конечно же там... Мы не должны упрощать ни в одну, ни в другую сторону. Советская модернизация была проведена. И она была проведена достаточно успешно. Но 30 лет, которые проходят, это достаточно... В Советском Союзе была плановая постройка городов. Там брался какой-нибудь небольшой поселок в горах. Вокруг него накручивалось какое-нибудь производство. Завозились специалисты.
Д.Ю. Градообразующее предприятие.
Семён Уралов. Полис есть. Да? Но когда выдернули экономическое основание, он же сразу не разбежался этот полис. Он начал постепенно деградировать. В цехах начали пасти коз. И оно так происходит.
Д.Ю. Там очень мрачные картины. Я тебе так скажу. Когда ездишь по Средней Азии... А там натурально города-призраки. Как в игре ”Fallout” после атомной войны. Города брошенные стоят. Не какой-то дом культуры пришел в запустение, что никто там не выступает. Города. Как Чернобыль какой-нибудь огороженный. А там ничего не огорожено. Просто людей больше там нет. Все сломали, все разрушили и ушли. Зачем? Кому стало лучше?
Семён Уралов. Я предлагаю к этому относиться знаешь как? Как к руинам античной цивилизации.
Д.Ю. Да. Советский Союз, это наш Древний Рим.
Семён Уралов. Да. Так оно и есть. В общем-то, как я тоже шучу, что город Бишкек, это город, возникший на месте индустриально развитого города Фрунзе.
Д.Ю. Чистая правда.
Семён Уралов. И не только он. Поэтому ничего удивительного нет. Надо понять как жить в этих условиях. И вот смотри, что происходит здесь сейчас. Ситуация, когда государство в Киргизии будет продолжать умирать. Теми темпами, которыми оно умирало на протяжении последних 20 лет. Но общество все равно никуда от этого не денется. И общество выступает в данном случае с примерами самоорганизации. Например, что было? Цветная революция... Переворот, бунт. Когда ”снесли” Акаева. Происходит что? Происходит массовое мародерство. Катастрофическое. Что там происходило... Под шумок его выгнали. Но...
Д.Ю. Передел собственности.
Семён Уралов. Передел собственности. Причем абсолютно бандитскими методами. Абсолютно фирменный киргизский стиль... Это конные рейдеры. Когда наездники приходят, что-то захватывают. Ответом на это стала самоорганизация граждан в отряды самообороны. В том числе, например, стал известен... Во время первой самоорганизации, когда еще после событий ошской резни 1990 года. Потом при Акаеве был премьер-министром. Феликс Кулов. Кстати, милиционер. И во многом, если послушать о чем говорил этот человек и продолжает говорить до сих пор, он, в общем-то, и говорит о деградации государства. Но его не слушают. Тут уже второй вопрос. Когда было уже последнее... Буча в этом уже году. Народ в Бишкеке сразу самоорганизовался. По сообщению СМИ. Милиционеры сняли форму и выступили как гражданские. То есть, общество уже не ждет от государства. Оно понимает, что от государства... То есть... А мы, получается, в этой ситуации имеем дело, как Россия, с государством всегда. И что мы туда ни вкачаем в это государство, оно испаряется. Одно из последних... В общем-то, получается мы простили около 500 миллионов долларов предыдущему президенту. То есть, просто списали долгов. Просто им списали долгов. Но в результате власть уже два раза поменялась. И возникает вопрос: ”С кем мы будем иметь дело?” Общество же не является субъектом. А государство не дееспособно. И что делать в этом парадоксе?
Д.Ю. Помогать строить государство.
Семён Уралов. Вот. И тут начинается самое интересное. Вот смотри. Тезис номер один. Сейчас будет небольшая формула, которую надо решить. Задачка. Тезис номер один. ”Незалежность” для всех постсоветских элит является абсолютной ценностью. У них вокруг него все строится. Но эта ”незалежность”, она относительно России. На этом построены фобии, с которыми они, элиты правящие, объединяют себя с населением. ”Придут плохие русские, все отберут...” И пошло...
Д.Ю. Я бы сказал немножко по-другому. То есть, они как эти... Как их? Как холопы у барина, у которого внезапно назначился Юрьев день. Когда он может убежать от этого барина к другому барину. Ни про какую ”незалежность” там речь не идет. Речь строго про то, что: ”Мы от вас, от русских, убежим к американцам. Потому, что мы, элита, там будем жирнее жрать и слаще пить. А чего эти майданах прыгают... Вот ”незалежность”, это для них. Прыгайте, орите, скачите. Главное не лезьте в политику. А мы тем временем продадимся, как нам кажется выгоднее, Соединенным Штатам”. Все. В этом весь смысл их ”незалежности”. Вот уже Эрдоган принимает парад в Баку. Прекрасно. Поздравляем. Вот ваша ”незалежность”. И что?
Семён Уралов. В общем-то ”незалежность”, это, как правильно ты отметил, это возможность транзитной смены ”крыши”. И первыми этим воспользовались прибалты. Вот они же самые прагматичные были. Они сразу... В общем-то, сменили кокарду на фуражке. И пошли натовцами, как они были верными латышскими стрелками. У этих все происходит более шизофренично. Ну, потому, что народы южные. Надо еще на лошади поскакать прежде, чем политикой заниматься. И естественным образом эта многовекторность... В общем-то, тот же Акаев это и не скрывал. Он положил это в основание... Откуда идея Швейцарии? Из тотального нейтралитета. В чем же идея? ”Мы будем тотально нейтральными, а вы будете привозить нам свои денежки. А мы вас будем выгуливать на наших озерах”.
Д.Ю. Есть хорошая параллель. Они все почему-то... Когда они сморят на Швейцарию, во-первых, они не понимают, что она вооружена до зубов, все население военнообязанное. Всей ущелья перекрыты ствольной артиллерией. Туда вообще сунуться нельзя. Войти даже нельзя никаким оккупационным войскам. Банки там под такой защитой. Туши свет. А как же история? Вы не в курсе, что швейцарцы были самыми свирепыми европейскими наемниками? Самыми отчаянными. Столетиями. Римского папу они, кстати, до сих пор сторожат. В этих замечательных штанах. Говорят, Микеланджело их дизайнил. Так туда нельзя было соваться раньше. Нельзя соваться теперь. Потому, что звери немного перекрасили шкуру, но сущность осталась прежняя. Если вам кажется, что вы вот без этого, без чудовищных вооруженных сил, готовых на все на свете... Последний раз, когда я был в городе Цюрихе, по Ленинским местам естественно, когда провозили мимо местного университета, там, если правильно помню, там на фронтоне 17 Нобелевских лауреатов. Выпускников этого университета. Ну, как-то без университета и такого количества Нобелевских лауреатов Швейцария не получится.
Семён Уралов. Искусство жить в городах. Швейцария это что? Это страна кантонов. А кантоны это что? Город в широком смысле этого слова. Да, действительно, когда в Киргизии появится три десятка... В горах причем желательно. Бишкек находится в долине. И Ош. Не совсем горные. А когда совсем в горах... Из горных поселков вырастут города. И там будут производиться часы, то есть, возникнет сложное машиностроение, тогда можно будет говорить... Это просто красивый образ под тотальную распродажу республики. И вот приходим мы к пониманию того, что... Мы разбирались со всякими историческими вещами. Мы пришли к пониманию того, что хочется России, не хочется, поддерживать Киргизию мы будем. По ряду оснований экономических и геополитических. Геополитических потому, что это наш замок в этом регионе. Там у нас авиабаза. В общем-то, следующий рубеж обороны, это в Таджикистане военная база. Второе, регион в этом смысле взрывоопасный. То есть, особенно Ферганская долина. И хочется нам, не хочется, гарантами безопасности будем мы потому, что если взрывается регион... Как война в Афганистане, в которую мы влезли. Не потому, что мы очень хотели строить социализм в Афганистане.
Д.Ю. Оно все примитивно. Начнется там, дальше все это поползет по Волге. Татарстан, Башкортостан. Добро пожаловать. Вот вам внутри, под Москвой уже полыхает. Вам это надо? Может заранее где-то там это пресекать? Даже отчасти как-нибудь финансировать. Или, например, в наших военных академиях учить тамошних граждан. Как в Америке Пиночета вырастили. Ну, вот нам Пиночеты не нужны, нам нужны нормальные люди.
Семён Уралов. Очень глаз радует, у мамы когда бываю на Васильевском острове, там ходят курсанта академии Петра Великого. Вижу там с киргизскими... То есть, форма российская, а нашивки... Приятно, что здесь у нас... Правильно ты говоришь, что вот это... Первый тезис, что это торговля лояльностью. Поиск новых центров силы. С другой стороны это продажа разных фобий, что: ”Мы уйдем и все будет плохо”. А с третьей стороны понимание неизбежности, что Россия все равно будет поддерживать так или иначе государственность. Она обречена это делать. Задают нам задачку, которую нам надо решить. А чтобы ее решить, нужно просто понять для себя какие функции государства в Киргизии нам нужны в первую очередь. Потому, что понятно... Никакого восстановления Советского Союза не возможно. У нас любят сказки рассказывать...
Д.Ю. Странные какие-то. Два, на мой взгляд, одинаково идиотских направления. Первое. Надо восстановить царскую имперскую Россию. Какая царская имперская Россия? У нас нет больше ни барина, ни дворянина. Нет. Физически нет. Это раз. Или восстановить Советский Союз. Вы чего? Он сломался, покончил сам с собой. Все накрылось медным тазом. Мы живем дальше. Может это... Как-то подумать, что было хорошего там, что хорошего тут и строить что-то новое. Памятуя о том, как было там, надо строить что-то... Это не потому, что мне так хочется. Вы будете строить что-то другое, отличное от Советского Союза. И отличное, тем более, от этой самой империи. Неужели это непонятно? А это вот... Фантомные боли. Я согласен, мы все оттуда родом, мы его любим и все такое. Нельзя вернуть. Просто физически невозможно. Поэтому даже думать над этим не надо. Надо делать другое. Так я думаю.
Семён Уралов. Конструктивные повестки и возможность сосредоточиться на чем-то полезном.
Д.Ю. Точно. Если мы помним, что там было что-то хорошее. В этом самом Советском Союзе. Про Российскую империю... Это было настолько давно, что все хорошее там, оно не применимо сегодня абсолютно.
Семён Уралов. Ну, почему? Русская культура, например. Пушкин из Российской империи приемлем? Приемлем.
Д.Ю. Ну, это культура. Она, как мне кажется, к особенностям управления и прочее... Никакого отношения не имеет. Когда Александр Сергеевич пишет папе письмо: ”Папа, продай пару человек, мне новые туфли купить надо”. Как-то Пушкин заиграет перед вами свежими красками. Если это не прятать от граждан. А вот какой-нибудь советский поэт такого не писал. Это другое дело. При советской власти что было ключевое? Например, справедливость там была, которой сейчас нет. Нужна ли нам справедливость, о которой орут на каждом углу? Нужна. Безусловно. Было бесплатное образование. Надо нам бесплатное образование? Да. Нам надо бесплатное образование. А медицина бесплатная? Еще больше, чем образование надо. А на все это, например, нужны деньги. А откуда эти деньги брать? Вот от этих вот, которые производят государственные перевороты, рвут страну на части с единственной целью личного обогащения... Я замечу, что когда вот эти кланы делят все на куски, что-то благосостояние граждан страны не увеличивается. Это самое ключевое. Эти люди заточены под личное обогащение. Может эта конкуренция, личное обогащение... Может оно не очень надо? Может надо как-то с другой стороны? Хорош ли частный бизнес? Конечно хорош. Только атомную электростанцию может построить только государство. И восемь ледоколов какого-то чудовищного класса может построить только государство. И авиазаводы может построить только государство. Вокруг вы чего-то благоустраивать... Вот магазин через дорогу. Или штаны шить. Это да. Но электричество будет с атомной электростанции, которую построило государство. Ну, как-то вообще у людей в башке не складывается. Они все на какие-то... Сиюминутная фигня какая-то. Я не знаю. Этих... Как их? Частных собственников эффективных. Когда разваливали Советский Союз... Вот командно-административное не эффективно, а частные собственники эффективны. Ну, так если частные собственники себя не показали, может, пора вернуть уже? Если ты не справляешься... Какие-то футбольные команды за кордоном покупаешь вместо того, чтобы строить здесь детские сады и поликлиники. Это зачем? Ну, если у тебя не эффективно, может, обратно... Или как-то ты сам, возможно, пересмотришь свою эффективность в другую сторону? И вдруг у тебя тут забьет ключом. Чтобы Владимир Владимирович в телевизоре уже не говорил: ”Вы чего там? Обалдели что ли? Цены на сахар и сливочное масло и растительное поднимать”. Контроль жесточайший... Хорошее надо брать. И стремиться к хорошему.
Семён Уралов. Парадокс в чем? Когда мы начинаем обсуждать степень реализации хорошего, которое было в советском проекте, мы увидим, что все те же методы... Например, экономического планирования потребления. Используют прогрессивные корпорации. Самые прогрессивные.
Д.Ю. Ты не поверишь. Когда ругали это, так называемое, плановое хозяйство... ”У них планы...” А вот там, понимаешь, на Западе... Когда на Запад полезли посмотреть, то советское планирование против западного планирования... Точно так же все по плану развивается. Вот советское... Ты знаешь... ”Запорожец”, а вот тут ”Майбах”. Там с планированием такой порядок. Они вас еще 50 лет будут учить как надо правильно планировать. Никто и не вякнет, не запланировав на 10 лет вперед. Учиться хорошему надо. Хорошее внедрять. Как это у вас планов нет? Даже на примере индивида. Как это вы без планов живете? Мое любимое. Ты пошел в школу. Вот ты школу закончил. В курсе, что ты ее закончишь? А дальше что ты планируешь? В слесарной яме по локоть в солидоле работать? Или, может, в тепле хочешь? Для этого надо поступить в ВУЗ. Ты не в курсе? Вот ты его закончил, вот ты начал работать. А теперь ты, возможно, вот-вот женишься. А дальше у тебя родятся дети. А детей надо сначала отдать в детский сад. В хороший. Это надо запланировать. И на это нужны деньги. В хороший детский сад. А потом этих детей надо отдать в школу. В хорошую. А это тоже деньги. А после этого их надо пристроить в ВУЗ. Точно так же, как учился когда-то ты. Чтобы они получили хорошее образование. И это тоже деньги. Ты не поверишь. Таким образом, на ближайшие 20 лет все жесточайшим образом распланировано даже на индивидуальном уровне. Что тебе надо делать. Чтобы деньги заработать нужна какая-то специальность. Возможно, нужен карьерный рост. Тебе в башку не приходило кроме рассказов, что... В башку не приходило, что надо навыки профессиональные повышать? По карьерной лестнице лезть. Это на фоне одного индивида. А государство? Там все это в миллион раз сильнее. Странные люди. Не устаю поражаться.
Семён Уралов. В этом вся трагедия нашего ближнего пограничья, назовем этот регион, что там, как мы обсуждали... Помнишь? Что они зачастую не видят многие вещи. Я считаю, что в этом историческая миссия России. Подсказывать нашим братьям, которые оказались в другой государственной юрисдикции. Там же не только киргизы. Там огромное количество русских, украинцев...
Д.Ю. У меня там родственники узбеки, родственники корейцы, родственники русские. Это Советский Союз. Дружба народов.
Семён Уралов. Маленький осколок, который терпит бедствие и которому мы обязаны помочь.
Д.Ю. При этом, с твоего позволения еще добавлю, что у нас масса тут же заорет: ”Вы на себя посмотрите. Вот у вас тут коррупция. У вас вот там ракеты неправильно летают. Пароходы неправильно плавают. А вы лезете чему-то учить”. Ну... Это как обычно. Вы нигде не были, слаще морковки в жизни своей ничего никогда не ели. А все познается исключительно в сравнении. И я повторюсь. Давай-ка лет 10 у тебя в панельном доме не будет воды, электричества и газа. Давай-ка ты жратву будешь 10 лет перед подъездом в казане варить на весь подъезд. А после этого вернись, например, в город Санкт-Петербург. Где... Я в милиции служил, мне за 6 лет службы, по-моему, один или два раза зарплату выдали на день позже. Двадцатого зарплата, а дали двадцать первого. Ну, это говорит о том, наверное, что какой-то порядок есть в государственном управлении. Вода у меня течет, электричество у меня есть. Так вот... Мне тут как-то задали вопрос: ”Можно считать Россию цивилизованной страной?” Вы идиоты? То есть, это в первую очередь на уровне текущей воды. Раз. Которую можно пить из-под крана. Начнем отсюда. Большинство населения Земли себе роскоши такой позволить не может. Наличие школы, куда ты ходишь бесплатно. Наличие скорой помощи, которая приедет бесплатно. Вы в своем уме? И на улице меня не грабят среди бела дня. Ну, так давайте сравним. Вот как у нас и как у них. Я со всей ответственностью заявляю: ”У нас лучше”. Да, лучше. Если у парней станет лучше, ну, честь и хвала одним, что они могут объяснить как надо и помочь. Честь и хвала другим, что они внимательно слушают и делают как лучше. Ничего другого быть не может.
Семён Уралов. В этом же и есть особенность России. Что мы готовы делиться тем, что у нас есть лучше. И, что самое важное, что когда мы будем помогать и обучать кого-то делать лучше, то мы сами будем развиваться. Например. Давай уже разбираться с примерами. Я чувствую, что у нас будет две части. У меня есть огромная экономическая и политическая...
Д.Ю. Две части гораздо лучше, чем одна.
Семён Уралов. Вот. Смотри. Что у нас происходит здесь сейчас. Здесь сейчас мы помогаем государству, которое находится в недееспособном положении. Но каким образом мы помогаем? Я хотел бы еще один комментарий... Это вот есть такой фонд ”Евразийцы - новая волна”, который занимается российско-киргизскими отношениями. Юрий Ануфриев, мой коллега. Попросил его сформулировать кратко в чем на данный момент заключается... ”Начнем с того, что Россия...”
Д.Ю. Не говори поверх...
Семён Уралов. ”...Киргизии внешний долг, который составлял почти 490 миллионов долларов. Россия обеспечила школьников Киргизии горячим питанием. Россия направляет в регион учителей русского языка. И это все, как мне кажется, идет... Направлено на достижение наших интересов в Киргизии. Россия оказала военно-техническую помощь Кыргызстану. По-моему, на сумму около миллиарда рублей”. Смотри. Что самое интересное. Государство умирает до такой степени, что нам приходится... В 2019 году в Кыргызстане началась вторая фаза реализации проекта по организации школьного питания. Россия выделила более 10 миллионов долларов США. Было обеспечено горячими обедами 145 тысяч учеников младших классов в Кыргызстане. Вот смотри. В 525 школах. То есть, Россия выделяет более 10 миллионов долларов США. Очень удобно считать. Сом и рубль практически один к одному. 10 миллионов долларов, это порядка... Сколько? 60 миллионов...
Д.Ю. Семидесяти.
Семён Уралов. Да. 70 миллионов. Получается... Причем горячее питание в самой Киргизии... Выделяется около 475 миллионов сомов. То есть, мы уже фактически участвуем в финансировании части государственных функций. С моей точки зрения следующий этап нашего развития должен заключаться не в том, чтобы они накапливали долги, а мы их списывали. Давайте определенные отрасли будем делать союзными. Как, например... В чем есть главная проблема? Я об этом буду очень много говорить в той части, которая будет касаться современности. Это проблема контрабанды. От чего страдает Киргизия? Они хотят быть частью более большого экономического тела. Но из-за того, что у них дырявая граница, которую они не могут контролировать потому, что у них умирает государство, мы не можем им открыть полноценно... Сделать их частью.
Д.Ю. А что именно ”контрабасят”? Не только героин?
Семён Уралов. Героин, это все-таки дорожка, которая начинается в Афганистане и через Киргизию только проходит. Чуйская долина. Она разделена между Казахстаном и Киргизией.
Д.Ю. Героин все равно идет через город Ош. Тут еще другой вопрос. Для того, чтобы употреблять вкусные и питательные наркотики, нужны деньги. Они дорогие. И если их нет... Все радости жизни проедут мимо вас в Екатеринбург. В Новосибирск. Оттуда поделятся... Точно так же, как главный потребитель любых наркотиков, это Соединенные Штаты Америки. Там есть деньги. Поэтому туда изо всех сил везут. Но везут не только наркотики?
Семён Уралов. ”Контрабасом” идет, в общем-то, огромное количество китайских товаров. Которых... Ну, переделываются документы. Превращаются в киргизские. Потому, что так они...
Д.Ю. Это как белорусские креветки.
Семён Уралов. Да. Классика жанра.
Д.Ю. Я замечу... Извини, опять тебя перебью. Там... Я уверен. Просто чудовищное участие российского бизнеса. Это не нас обманывают хитрые киргизы.
Семён Уралов. Нет. Это даже глубже. Это не нас обманывают хитрые киргизы и не наши... Как бы... Это цепочка мародерского бизнеса. Задача которого, в общем-то, паразитирование на государстве. То есть, с помощью вот таких вот сотен мародерских бизнесов уничтожается государство. Просто так как в России мы можем себе, как бы, позволить на многие вещи... Но это черные дыры для нашего бюджета, куда списывают... Как вывод капитала. Да? В Киргизии ситуация очень похожая. У меня возникает вопрос. Если мы напрямую будем помогать, как, например, с горячим питанием, отраслям экономики, тогда логично создавать новые отрасли, которые будут российско-киргизскими. Сейчас объясню. Вот смотри. Следующий факт экономический. Около двух с половиной миллиардов долларов... Ну, 2020 год мы не будем брать потому, что он для трудовой миграции был тяжелый. 2018, 2019 годы. От двух до двух с половиной переводят киргизские трудовые мигранты из России.
Д.Ю. Хорошие деньги.
Семён Уралов. Хорошие деньги. Значит, но... В Киргизии нет российских банков. Нет даже совместных банков. Более того. Там доминируют частные банки.
Д.Ю. Как интересно.
Семён Уралов. То есть, как минимум, эти два с половиной миллиарда долларов могли бы стать основанием... Это гарантированный ежегодный, как бы... Для создания, например, там... Какой-то госбанк. И на этом зарабатывал бы и наш банк с госучастием и их банк с госучастием. Зачем такие огромные возможности отдавать непонятно кому? И если мы посмотрим на весь спектр наших политэкономических отношений с Киргизией, то мы увидим, что наведение банального порядка... Не далее, как сейчас... Готовился к эфиру. Посмотрел... Почем бензин сейчас?
Д.Ю. У меня солярка.
Семён Уралов. Дизель в Киргизии начинается от 34 сомов.
Д.Ю. Ну, у нас 42 рубля, наверное.
Семён Уралов. А это на наши деньги 30 рублей. А как так получается, что дешевле?
Д.Ю. Случайно не мы им поставляем?
Семён Уралов. Конечно мы. Без экспортной пошлины.
Д.Ю. Какая прелесть.
Семён Уралов. Это форма поддержки. Это правильно. Республика, которая терпит экономическое бедствие... Это же не очень большие объемы. Но, например, все в Киргизии... Коллеги буквально пару часов назад обсуждали. Ужасное качество бензина. Это не 95-й. Это приводит к чему? Это приводит к тому, что бесконтрольные поставки дешевого... Начинается контрабанда. Это вечные новости. Как в Таджикистан... Потому, что в Таджикистане бензин уже дороже, чем у нас. В этом парадокс. В Киргизии он дешевле за счет наших прямых... Прямых дотаций. А в Таджикистане нет таких дотаций. Им просто через горы гоняют... В результате на местном рынке... Вот буквально... Там есть наши заправки. И на них... Это не то, что у нас. Если мы хотя бы такие вещи дотянем хотя бы до уровня российского качества, это будет уже 10 шагов вперед. Ну, потому, что смотри в чем парадокс. Мы сами себе стреляем в ногу. С одной стороны поддерживаем экономику с помощью дешевого ГСМ. Это правильно. Но с другой стороны не можем обеспечить нормальное качество того самого ГСМ. Хотя бы на...
Д.Ю. Я бы сказал, что там, наверное, по всей видимости, происходит не так. Вот у нас когда на заправках... Например, ряд граждан не рекомендует заправляться вот на этих заправках. Вот этих топливных компаний. А на этих рекомендуют. Понять почему... Ну, со стороны не ясно. Но оказывается, что у этих, у отечественных, есть свои склады ГСМ. А вот у этих, которые иностранные, с красивыми названиями, по всему миру известны, у них нет своих складов ГСМ. Оказывается, что где есть свой склад ГСМ, то они 95-й льют в эту емкость. А 98-й льют в эту. И он не смешивается, как ты понимаешь. И солярка тоже отдельно. А у этих, которые затариваются с разных складов... Тут вон 10-тонная емкость. Ну, утрирую. Ну, осталась тонна 92-го, лей 95-й сюда. Оно немножко... А из этого, ты не поверишь, сразу образовались деньги. 92-й дешевле, 95-й дороже. Ну, соответственно... Вы нарушаете все, что только можно. С целью личной наживы. Винить в этом нас, мягко говоря... Вот состав пришел. Вот цистерна 95-го, вот цистерна 98-го. Что вы с ними делаете? Это вы делаете. Для того, чтобы такое не происходило, нужен надзор и контроль. Потому, что частная лавочка, она к тебе не прибежит. 20 литров ты мне налил или 19 с половиной. Это тоже деньги. А потом на анализ. Это действительно 95-й? Или пополам? Интересно у вас получается. Это только полиция может делать. Которая там не работает.
Семён Уралов. В этом и речь. Ты сейчас описал технологию как должна выстраиваться правильная политика. То есть, если мы инвестируем и поддерживаем какую-то отрасль, то, дорогие товарищи, вы не обижайтесь... Про незалежность закончили эти глупые спекуляции и разговоры. Эта отрасль будет соответствовать тем нормам и правилам... Как минимум... Ну... У нас которые мы достигли. Мы тоже не достигли супер высот. Но то, чего мы достигли... Будьте добры соответствовать. И кредитовать нужно под это. Понимаешь? Вот эти 500 миллионов долларов. Проблема не в том, что их списали, не списали. А проблема в том, на что они будут инвестированы. Вот следующий пример. Это, наверное, я в этой части приведу последний... Чтобы, ну... Анонсировать следующую часть. Потому, что это было вводное. Вот, например, Россия сделала хорошую историю под названием ”Российско-киргизский инвестиционный фонд”, куда закачалось около 500 миллионов долларов. У него есть отличный сайт, на него можно зайти. ”Российско-киргизский фонд развития” он называется. Совокупная выручка предприятий, которые получили кредиты из этого фонда, составила 51 миллиард сомов. Это 8,7 процента ВВП.
Д.Ю. Серьезно.
Семён Уралов. 10 процентов ВВП... Это те предприятия, которые фонд прокредитовал. При этом всего было закуплено оборудования на 134 миллиона долларов. Но из Российской Федерации всего лишь на 25 миллионов долларов. Зачем такие инвестиции? Это же фонд развития, мы вкладываем в сельхозпроизводство. Огромные деньги. Почти 10 процентов общего ВВП. Из них мы не стимулируем собственную российскую промышленность. Зачем таким образом... Дальше. Это официальный отчет, который я читаю. Это не то, что какие-то расследования. Закупок сырья и материалов под эти инвестиции. Всего 216 миллионов долларов. Но сырья и материалов из России закупили всего лишь 28 процентов.
Д.Ю. Вообще непонятно. Для меня секрет. А вы зачем деньги даете? Непонятно. Например, там с лесами не очень, как везде в Средней Азии. Ну, наверное, древесину надо покупать. На надо давать деньги на покупку древесины. Надо давать на эти деньги древесину. Чего тут это... Это какие-то схемы нехорошие. Вот древесина. Пожалуйста. Работайте, стройте. У вас сельское хозяйство. По всей видимости вам нужны трактора, комбайны. Это не в Белоруссии. Нет. Это российский трактор. И российский комбайн. И не надо никаких денег. Вот комбайн. Пользуйтесь. Вот трактор. Можете начинать пахать прямо сейчас. В чем это... Зачем деньги давать? Не понимаю.
Семён Уралов. Вот. И я очень надеюсь, что результатом, в том числе и нашей деятельности, будет пересмотр нашей политики... Понимание необходимости пересмотра. На самом деле денег мы туда тратим достаточное количество. Даже сейчас. Как с обедами. Смотри. 10 миллионов долларов мы тратим, но мы отдаем их ООН. Проводит это питание ООН. А зачем?
Д.Ю. Зачем?
Семён Уралов. Зачем? Я хочу, чтобы на каждом было написано, что: ”Из России с любовью”. С любовью и сытно. Как это делают европейцы, американцы. Не надо стесняться той помощи, которую мы оказываем. Точно так же, как я хочу, чтобы на заправке нашей в Киргизии была цена литра в Бишкеке и в Омске. Вот вы заправляетесь по 34 сома, а в Омске заправляются по 40 рублей, что 44 сома.
Д.Ю. Ну, тут вы можете за 30 налить с ослиной мочой, а здесь контролируемое качество. Поэтому дороже. Извините.
Семён Уралов. Поэтому, чтобы было альтернативное, настоящее, как минимум российское, качество.
Д.Ю. При этом... Ну, я не знаю. Ну, вот вы тракторы отдаете. Да? Трактора, между прочим, надо обслуживать. Они ломаются. Для них нужны станции техобслуживания. Для любой техники. Это всегда дополнительные деньги. То есть, вы еще дополнительно заработаете на том, что будете их обслуживать. Как это можно кому-то отдавать? Чтобы он купил у какого-то Джона Дира? Я понимаю, Джон Дир прекрасный, но он не наш. И не нужно нам тут Джонов Диров. Все свое должно быть. Солярка наша, трактор наш, техобслуживание наше, обучить тоже можем у нас, в наших ПТУ. И все такое. Все на себя должно быть завязано. Что за чушь вообще? Стыдно слушать.
Семён Уралов. У нас, как говорил... ”Средства у нас есть, у нас ума нет”. То есть, надо просто перестать покупать кеды, когда нужны валенки. И начинать использовать достаточные ресурсы, которые тратит Россия на поддержание периферии. А в следующей части я еще хочу рассказать, например, о границе. И, например, о таком персонаже, как Раим Миллион. Это, в общем-то, как оказывается, Киргизия находится внутри глубочайших... Уже Евразийского пространства. Там активно участвует Китай. И просто для понимания масштабов, какие Авгиевы конюшни нужно разгребать. Вот смотри. Совокупный бюджет... Это цифры, которые... Будем очень предметно разбираться. Совокупный ВВП Киргизии 2019 года 590 миллиардов сомов. Это на население около 5,5-6 миллионов человек. Вот сопоставимый по размеру город Санкт-Петербург. Сопоставимый. Значит... Рубль, сом - один к одному. ВРП, это аналог ВВП, только региональный, Санкт-Петербурга в 2017 году был 3,8 триллиона. В общем, ВВП Киргизии, как в Вологде - 580 миллиардов. Вологодская область. Это говорит о том, что там все спрятано. Почему? Потому, что есть другие цифры. Значит, что переводы трудовых мигрантов составили 30 процентов финансовых средств ВВП. 30 процентов. Это значит, что экономика полностью находится в тени. И, что самое интересное, на фоне этих доходов доходы госбюджета Киргизии 160 миллиардов сомов. Вот в Петербурге на этот же период 640 миллиардов рублей. При таком же количестве населения. При этом что получается? При этом получается следующий парадокс. Это говорят сами их депутаты. Что через банковскую сферу Киргизии в прошлом году прошло всяких операций на 90 миллиардов долларов. У них всех доходов два с половиной, а при этом... Понятно, что это прачечная. Но это прачечная...
Д.Ю. Глобального масштаба.
Семён Уралов. Глобального масштаба. И поэтому... Вот, смотри. В 2018 году из всех банков страны перевели 90,5 миллиарда. За полгода 2019 48,3 миллиарда. Это уже долларов, не сомов. Поэтому это черная дыра. Мы готовы помогать Киргизии, мы будем это делать. Наши исторические судьбы связаны. Но в вопросах государства и поддержки, самое главное, нашего российского промышленного капитала, что в интересах и Киргизии в том числе, это будет приоритетом политики. Это неизбежно. Постепенно это будет. Наша задача разобраться в процессах. Понять как устроены вот внутри этого всего элиты. Как завязаны наши элиты. И, с моей точки зрения, острая нехватка смыслов. А что собственно, какое место найти в этом новом мире той же Киргизии, какие отрасли могут развиваться. В отношениях с Россией. Да? И как, самое главное, выйти из того идеологического и политического тупика, в который зашла республика из-за глубокого конфликта государства и общества. Потому, что общество ненавидит государство. Как там называют депутатов? ”Сопливые”. То есть, презрительное... Назвал президент, которого посадили, Атамбаев. Потому, что это депутаты, которые сначала ему присягали на верность, потом его сдали. Потом сдали того, кто посадил его. Вот их теперь все так и называют.
Д.Ю. А что имеется в виду? Слабохарактерность, возраст. Что это такое?
Семён Уралов. Абсолютно безнравственные люди, которые...
Д.Ю. Такова природа народных избранников при капитализме, если их не контролировать. Они будут вести себя именно так.
Семён Уралов. Вопрос как их контролировать. И тут нам надо подсказывать, в том числе и киргизам, потому, что есть выхода два. Либо ждать пока это все деградирует. Но тогда возникнут формы... Ну, в общем, это неофеодализм катастрофический. Либо заимствовать определенные формы государственности. Более успешные. Не знаю... Но, в общем, мы все равно откатываемся к середине XIX века. В чем был компромисс между киргизскими племенами и Российской империей? Нам нужна граница, вам нужен мир. Нам нужны продукты. Ну, вот... Как вы обсуждали с Яковлевым в чем была стратегия уничтожения народа советского. Прервать снабжение между югом и севером. Вот для нас Киргизия, это тоже наша житница. Потому, что у киргизов есть место в экономической цепочке России. Это кормить регионы Урала, Сибири и всей Арктики. Там такое количество людей проживает. И такая острая нехватка в том, что они могут производить. А также еще технологии... Я хочу, чтобы мы об этом отдельно поговорили. Их место есть. Но, к сожалению, там не рождаются смыслы. Их сложно родить внутри потому, что там постоянный политический кризис. Люди все время думают о ерунде. Они вынуждены разбираться кто кого предал... Там есть отличные люди, которые стоят на наших позициях. Я вообще считаю, что есть особый тип ”русские” киргизы.
Д.Ю. Как и везде. Ты обратил внимание? Ты включал... Ну, там слышно в голосе, что она не местная. Ну, у нас и пермских слышно точно так же. А русский язык, он родной. Как ни крути. И культура там настолько глубока. Я даже не знаю. Чингиз Айтматов, это вообще там... Не знаю. Бриллиант в советской культуре. Потому, что по-русски. И потому, что киргиз.
Семён Уралов. И он сам об этом говорил, что для него русский и киргизский языки как два крыла. То есть... Это точка входа для них в мировую культуру. Мы понимаем, что... Мне кажется, эту мысль нужно всегда отстаивать. Что мы в ответственности за тех, кого приручили. И в данном случае киргизы нам доверились, как империи сначала. Потом доверились, как Советской России. И в данном случае доверились нам, как уже буржуазной России. Ну, называйте вещи своими именами. К сожалению... Мне это не нравится, но факт есть факт. Киргизско-Российский славянский университет, он... В Бишкеке. Он имени Ельцина. Но с другой стороны...
Д.Ю. Он есть. Это ключевое.
Семён Уралов. Он есть. Понимаешь? Но с другой стороны там, например, очень трогательное отношение к памятникам, в том числе к Ленину. Там есть история... То ли миф, то ли правда. Когда киргизы попали в кабалу, часть кибиток откочевала в Китай. Советское правительство выделило денег, чтобы их выкупить из этой кабалы. Бежали от голода, еще от чего-то... Очень трогательное отношение к писателям всем русским. То есть, тоже очень... Вокруг Великой Отечественной вообще отдельный всегда... Вопрос в чем будет? Раз мы являемся капиталистической Россией, нравится нам это, не нравится, но мы такие, как мы есть. Мы выработали определенные конкурентные способы существования в этом мире. Плохие, хорошие... В частности в армии лучшие традиции, я считаю, соблюдаются. И советские, и еще и во многом имперские. Ну, орден Суворова, в общем-то...
Д.Ю. Имперских офицеров у нас нет. И училища у нас все советские.
Семён Уралов. Но Суворовские.
Д.Ю. Мне кажется, что их тоже при советской власти построили.
Семён Уралов. Но назвали-то в честь преемственности.
Д.Ю. Этого никто не отрицает. Это громкое имя.
Семён Уралов. И нам нужно точно так же... У нас должны быть Скобелевские училища.
Д.Ю. А Жуковских не должно быть? Или Василевских? Я подозреваю, Жуков гораздо более великие победы одерживал. Ну, это отвлеклись. Про что в следующий раз?
Семён Уралов. В следующий раз хочется поговорить об экономике. Чтобы разобраться насколько мы срощены, и как мы зависим от трудовой миграции. Значит, о политическом устройстве на примере подробного разбора двух кризисов киргизских. Как механизм этот работал. И третий большой блок. Обсудить будущее. Определенный ряд идей и смыслов, которыми, как мне кажется, могут быть наполнены наши отношения. Я считаю, что нам с киргизами нужно создавать отдельный двухсторонний союз. Как с белорусами. В Евразийском союзе мы не взлетим. Он будет долго развиваться, медленно. Нам нужна совместная воинская группировка в регионе. Нам нужно углубление экономической интеграции. Потому, что казахи, скажем так, пользуются своим транзитным положением и во многом блокируют. Нам нужны отдельные программы развития русского языка. Потому, что киргизы от кириллицы не отказываются, русский официальный, широко изучают. И четвертое. Это кадровая политика. Потому, что... Ну, вот, например... Мы об этом не задумываемся, но вот нынешний и. о. премьера выпускник Питерского ВУЗа. Артем Новиков. Уроженец Бишкека. Повышение квалификации он проходил здесь у нас. То есть, на самом деле вот эти связи, которые у нас есть даже на современном уровне, они есть, их надо использовать. Я считаю, что когда у нас здесь появятся недорогие... В смысле доступные овощи из Киргизии, значит, одна из задач выполнена. Потому, что юг должен кормить север, а север должен защищать юг. Это формула нашего сожительства, на которую мы вышли еще в XIX веке.
Д.Ю. Ждем с нетерпением. Ну, тема конечно обширная. Спасибо.
Семён Уралов. Однозначно.
Д.Ю. Продолжение следует.
Новости
VIP
