Клим Жуков. Всем привет! А у нас в гостях после небольшого перерыва опять товарищ Смирнов. Привет, товарищ Смирнов!
Николай Смирнов. Приветствую. Очень небольшого, да.
Клим Жуков. Очень небольшого, но это хорошо, чем чаще, тем лучше. Мы обещали вернуться теперь уже в 1655 год.
Николай Смирнов. Ну ещё 1654-го кусочек захватим.
Клим Жуков. Да, в 1654-ый, да-да-да. Т.е. мы продолжаем исследовать историю войны России и Речи Посполитой 1654-1667 гг. В прошлый раз мы бросили парней около Могилёва, который литовские войска взять не смогли, а наши наоборот отстояли. И вот всё начинается.
Кстати, о нас регулярно бухтят, что мы по 15-20 минут разглагольствуем, т.е. отвечаем на ваши же вопросы. Так вот, т.к. предыдущий ролик выйти ещё не успел, то теперь мы не будем разглагольствовать, так что вот – можете сравнить.
Николай Смирнов. Да, насколько хуже будет всё и скучнее.
Клим Жуков. А может, наоборот, лучше и веселее.
Николай Смирнов. Ну, мы в следующий раз тогда просто специально будем добавлять минут 15 на просто разглагольствования, там, о жизни, о коронавирусе...
Клим Жуков. Потом ещё 15 минут на вопросы, и только потом...
Николай Смирнов. Да-да-да, вообще надо растягивать уже, а то что-то мы сначала год ждали, а теперь прямо пошли, как из пулемёта, строчить.
Сегодня мы, как я и говорил в прошлый раз, переносимся на украинский ТВД и рассмотрим события 1654 года и начало 1655-го уже вот на этом театре. Театры были достаточно изолированы друг от друга, ну, как вы знаете, знаменитая проблема Полесья существует и существовала в Великую Отечественную войну, т.е. действительно белорусский, литовский ТВД и украинский между собой были взаимосвязаны, конечно, но очень незначительно, особенно учитывая то, что днепровская линия коммуникаций, которая могла отчасти решить это проблему, под одним контролем находилась очень короткий период времени, а в основном она была перерезана, поэтому даже переброска войск была сложной логистической задачей как для нас, с одной стороны, с восточной стороны Полесья, так и для польско-литовских сил с западной стороны. При этом, если для русского командования и для русского государства в 1654 году всё только началось, то на Украине всё продолжалось и, более того, уже война шла...
Клим Жуков. Там с 1648 года.
Николай Смирнов....с 1648 года, и война шла очень активная, ожесточённая и масштабная, и вообще масштабы боевых действий на этом направлении на протяжении и Русско-польской войны будут превышать действия на литовском направлении.
Вкратце буквально расскажу предысторию, поскольку это заслуживает просто отдельного не ролика, а роликов вообще – история восстания Хмельницкого, и я не скажу, что я большой специалист в этой теме, и не факт, что я буду рассказывать – может, найдётся кто-то другой, может, Клим Саныч, сам расскажешь. Тема такая политизированная, хорошая!
Восстание начинается в 1648 году, это не первое восстание казаков и украинского народа против владычества Польши, восстания эти шли на протяжении 20-ых – 30-ых годов с завидной периодичностью. Не хватало им организованности, не хватало им массированности, которая позволяла бы хоть как-то создать даже серьёзную проблему. Чаще всего эти восстания подавлялись, как только Речь Посполитая обращала на них сколь-нибудь серьёзное внимание. Т.е. пока пытались эти восстания душить силами местных магнатов, там ещё у казаков могли быть какие-то шансы на успехи. Как только подключались более-менее серьёзные коронные части, то превосходство в опыте, в организации, в силах начинало моментально сказываться, и восстания, как правило, топились в крови.
И именно в этом и заключается как раз величие, крутизна Богдана Хмельницкого – он сумел эту ситуацию переломить: он создал из этих разрозненных казацких соединений хорошо организованную силу, он создал структуру, которая позволила вовлекать в эту систему и просто население Украины, не казаков, он создал пусть ещё сырые, но государственные структуры управления, которые позволяли эту территорию содержать, контролировать, собирать налоги, точнее, содержать армию, собирать налоги, контролировать, и поставил себя в число правителей, которых на равных воспринимали правители многих не очень крупных стран – тех же самых молдавских княжеств, и т.д., и которых, может быть, не на равных, но всерьёз воспринимали и более высокого уровня правители – шведский король, польско-литовский король или русский царь.
Клим Жуков. Наверное, нужно ещё сказать, что Хмельницкому очень сильно помогли поляки, потому что они за годы и годы владычества над данной территорией успели допечь местное население так, что местному населению местами просто стало нечего терять, а как только люди оказываться в таком положении, когда им нечего терять, они могут примкнуть к абсолютно любой движухе со всем удовольствием.
Николай Смирнов. Ну, это безусловно. Понятно, что без поддержки народа вот такое явление, как Гетманщина, как движение Хмельницкого не могло просуществовать столько и победить – оно в исторической перспективе в итоге победило. Украина, конечно, в итоге вошла значительной частью в состав Русского государства, но в целом вот это само восстание привело к тому, что власть Речи Посполитой была свергнута на значительной части украинских земель.
Очень часто можно слышать такие пренебрежительные мнения об украинских казаках как о военной силе, т.е. это некая какая-то масса огромная, которая давит числом, а не умением, и без поддержки каких-то более-менее сильных игроков она вообще не способна ни на что – отчасти этот образ формируется, конечно, и с польско-литовской стороны, иначе надо как-то объяснять, почему проигрывали: потому что их было очень много, и поэтому потерпели поражение, а отчасти это формировалось из русской советской историографии, потому что надо было объяснить, что без нас бы они не справились, и только мы всё решили. Но вообще-то надо здесь отдать должное, конечно, военным качеством и руководителей казацкого войска, начиная от Хмельницкого и через его полковников, и самим казакам, потому что опыт их столкновений с регулярной армией Речи Посполитой очень позитивный – у них есть целый ряд побед, равных которым не было, например, в 17 веке у русской армии. Они побеждали...
Клим Жуков. Всякие Жёлтые Воды...
Николай Смирнов. Вот Жёлтые Воды, Корсунь, самое начало, 1648 год – тут пока всё-таки можно сказать, что это числом, потому что там и ошибки пренебрежения польских войск, и явное численное превосходство, Корсунь, Жёлтые Воды ещё можно на это списать. Пилявцы – при определённом раскладе это ещё одна, третья крупная победа казаков, можно тоже списать на то, что там какое-то посполитое рушение фактически с ними воевало, магнатские войска тоже, и тоже превосходство. Но там были реальные кампании и бои, которые выигрывались казаками уже, в общем-то, при относительном равенстве сил – это Зборов, Батог в 1652 г., битва под Батогом – там вообще польско-литовская коронная армия даже сидела в укреплениях, и то её проштурмовали и уничтожили фактически, и Жванецкая битва.
Т.е. на самом деле крупные столкновения с поляками украинские казаки выигрывали часто при реальной, очень мощной помощи крымских татар, часто просто при наличии крымских татар, а часто и вопреки их присутствию. Союз с Крымским ханством очень сильно помог, безусловно, и, кстати, вот здесь как раз-таки помогло положение Хмельницкого как внешнеполитического игрока активного, что его воспринимали на равных в Крыму.
Ну, в общем, итог какой: к 1649 году успехи казаков привели к заключению Зборовского мира, очень выгодного для казаков – они по-прежнему оставались в составе Речи Посполитой, но на условиях своих уже. Дальше произошёл такой откат, и кампанию 1651 года они проиграли, причём по очень многим направлениям, они потерпели очень тяжёлое поражение в битве под Берестечком, с другой стороны, войска Януша Радзивилла...
Клим Жуков. Там до сих пор находят массово разнообразные артефакты.
Николай Смирнов. Ну вот да. Значит, войска Януша Радзивилла, литовские войска, подавив восстание своих литовских крестьян, двинулись по Днепру, разгромили казаков под Лоевом и даже взяли Киев.
Кстати, к вопросу, о чём мы говорили в прошлый раз: в какой-то мере поход Ивана Золотаренко в 1654 году на север вдоль Днепра – это был некий реванш за вот этот поход в своё время Януша Радзивилла на юг по Днепру, в тыл украинским войскам, которые в это время под Берестечком потерпели поражение. Т.е. в 1651 году были вынуждены заключить более худший Белоцерковский мир, но война в скором времени снова началась, и вот следующая кампания – это 1652-1653 год, это уже кампания, которая тоже приводит к победам казацкого войска. Батог – очень крупная победа, Жванец – там ситуация была очень тяжёлая даже для польского короля, он вообще рисковал попасть в плен, и Жваницкий мир, который был заключён, третий мир, подтверждал условия Зборовского мира.
Т.е., в общем-то, казаки на самом деле вели борьбу с переменным даже можно сказать успехом, но к этому времени уже союз с Крымом стал давать сбои, потому что Крыму всё-таки в основном нужно было ослабление наиболее сильного игрока на его северных рубежах и возможность пограбить, в первую очередь увести в полон местное население, поэтому крымские татары как союзники были очень проблемными, в итоге они станут противниками уже в 1655 году, и Хмельницкий обратился в 1653 году уже к русскому царю за помощью.
Клим Жуков. В очередной раз.
Николай Смирнов. Да, в очередной раз, но здесь уже эта помощь ему была оказана, и фактически это стало основанием для начала вот этой Русско-польской войны.
Силы у Хмельницкого были очень большие, считается, что у него под ружьём, не считая крестьянских отрядов, которые самостоятельно формировались, но их боевая ценность была на очень низком уровне, то он имел в своём распоряжении 50-60 тысяч человек – это очень большая группировка, и конечно, это сразу же сильно улучшало и нашу стратегическую позицию, нам не надо было беспокоиться о нашем южном фланге, и понятно, что коронные войска Польши...
Клим Жуков. Им было чем заняться.
Николай Смирнов. Да, им было чем заняться. Существовал, конечно, риск, что они всё-таки уйдут там в оборону, но Украина для польского короля, для поляка, для польской части Речи Посполитой была более ценная, чем Литва, поэтому всё-таки, скорее всего, они туда бы ударили. В итоге они туда и ударили, и вообще на протяжении всей Русско-Польской войны именно для польской части Речи Посполитой Украина являлась главным ТВД всё время, а не Литва, Литве они только посылали подкрепления. Бывало, что это подкрепление очень мощное было.
Ожесточение нарастало, и очень хорошо это демонстрирует битва под Батогом, потому что после того, как казаки разгромили войско, они взяли очень много пленных, и они этих пленных убили. Говорят о 4-5 тысячах человек убитых, ну там, правда, понятно, что это шляхта, слуги, и т.д., все, кто там были, но там доходило до того, что Хмельницкий выкупал у татар пленных, а потом их убивал, т.е. это уже показывает крайнюю степень ожесточения, потому что понятно, что и с той стороны действия поляков по отношению к украинскому населению тоже отличались крайней жестокостью. Т.е. война уже достигла уровня крайнего ожесточения.
Вот, кстати, битва под Батогом: чудесным образом, спрятавшись там в возе с сеном, спасся, например, будущий один из лучших полководцев, если не лучший полководец вообще, Речи Посполитой этого периода – Стефан Чарнецкий, это ему очень повезло!
Клим Жуков. Да, это который Полонку выиграл в итоге ...
Николай Смирнов. Он там много чего выиграл, на самом деле,
Клим Жуков. Он и на западе, в Дании воевал.
Николай Смирнов. Да, и на Украине, и вот он, на самом деле, затаил ненависть очень сильную...
Клим Жуков. Давай его портрет покажем.
Николай Смирнов. Обязательно покажем, и всё будет изображено, и даже гравюру с убийствами поляков тоже привинтим. И вот он накопил эту вот ненависть и пронёс её через всю эту войну, и ему, кстати, принадлежит инициатива, когда в очередной раз польские войска заняли Суботов – это родина Хмельницкого, то он приказал...
Клим Жуков. Кстати, недалеко от Чигирина.
Николай Смирнов....да, выкопать останки Хмельницкого, его сына Тимофея, их выбросить и уничтожить. Т.е. даже с мёртвым Хмельницким он продолжал бороться, ну, по-видимому, под впечатлением ужаса, который он испытал, видя резню, которую устроили под Батогом казаки польским войскам, причём, ещё раз говорю, убивали в т.ч. и воевод, т.е. там, по-моему, коронного гетмана даже, не могу сейчас сказать точно, но там очень высокостоящие руководители тоже пали жертвой этой всей расправы. Т.е. понятно, что уже это были непримиримые стороны на тот момент, и для нас это оказалось очень ценным союзником.
Ну, естественно, что просто бросить в одиночку Хмельницкого было нельзя, поэтому туда ориентировались определённые русские силы, очень скромные на фоне масштабной нашей армии на литовском направлении. В Киев был введён гарнизон русский, примерно 2 тысячи человек, под командованием Куракина. Непосредственно на Украину были нацелены два русских корпуса – это армия Шереметева Василия Борисовича, который впоследствии будет одним из самых главных участников борьбы на украинском направлении, и кстати, в итоге в плен к татарам он попадёт в битве под Чудновом. И воевода Бутурлин тоже – приблизительно 4 тысячи человек у него было, т.е. сравнительно с войсками украинских казаков не очень большое, но всё-таки подкрепление, и именно им суждено было сыграть важнейшую роль в событиях зимы 1655 года.
При этом ожидали наступления поляков, но оно не произошло в 1654 году летом, связано это было со многими причинами, в т.ч. и с ситуацией в Крыму: в это время умирает крымский хан Ислам-Гирей, его сменяет Мухаммад-Гирей, но, во-первых, он ещё не прибыл в Крым, он из Турции ехал, во-вторых, его позиция была ещё не окончательно оформлена, и, в общем-то, ждали, чью сторону займёт Крымское ханство, потому что выбор-то был богатый: можно было занять сторону поляков и воевать против украинских казаков, что меняло расклад сил очень сильно, можно было возобновить союз с казаками – тогда уже ни о каком наступлении не может идти речи, отбиться бы от этого русско-татарско-украинского вторжения, ну или нейтралитет, который угрожал в равной степени, заставлял обе стороны с оглядкой смотреть на крымских татар. В итоге был заключён всё-таки татарско-польский союз, и уже в зимнем наступлении татарская орда участвовала в походе как союзник Речи Посполитой.
В любом случае долго это не могло продолжаться, поэтому, протянув с лета, боевые действия наиболее активно развернулись именно зимой. В декабре польская армия начинает движение. Было собрано очень много сил, т.е. примерно польская армия составляла около 30 тысяч человек, 2/3 из них конница, возглавляется она двумя коронными гетманами – Станиславами Потоцким и Лянцкоронским, это у них тоже два коронных гетмана были, ну фактически главнокомандующие армией. Осенью начинается сбор войск, к декабрю начинается уже собственно движение, вторжение на территорию, которая контролируется украинскими казаками. Под Тульчиным (впоследствии с другими событиями будет связан этот город – восстание декабристов) соединяются с татарами и двигаются уже непосредственно к крупным центрам.
Первый на очереди у них был Брацлав – это центр воеводства, очень крупный город, который удерживался казаками, и если первый удар передового отряда Чарнецкого удалось в ходе боевых столкновений как-то отразить, то потом, увидев, кто против них вообще-то двигается, было принято решение, что «давайте мы всё-таки Брацлав сдадим и будем отступать на соединение с главными силами Хмельницкого». Тут же двинулись, естественно, и русские войска им на помощь, потому что стало ясно, что ситуация очень тяжёлая.
Итак, кто шёл к нам на встречу и кто с нашей стороны шёл: считается, что польская армия (там литовских отрядов не было) составляла примерно 30 тысяч человек – это, ещё раз говорю, очень много... Причём это армия компутовая, т.е. это то, что мы можем называть регулярными войсками. Это не посполитое рушение, не магнатские почты в основном, это всё именно хорошая армия.
Ну, татарскую орду по традиции – верхний предел татарской орды у нас никогда в источниках не ограничен, т.е. хотите...
Клим Жуков. 150.
Николай Смирнов....10 миллионов – напишите «10 миллионов». Конечно, 20-30 тысяч считается, потому что, во-первых, известно, что непосредственно хан подошёл чуть позже, и у него тоже какие-то отряды были, а руководил ими Камбет Мурза – был такой полководец, который, собственно, и руководил боевыми действиями, хан, наверное, всё-таки больше присутствовал на поле боя, вернее, в кампании этой участвовал символически. Т.е. 25-30 тысяч татар, скорее всего, там могло быть, но не надо говорить, что сотни тысяч, и проч.
В любом случае 60 тысяч человек...
Клим Жуков. Это очень много!
Николай Смирнов....и очень боеспособная при этом коронная армия – это очень сильно! Что могли противопоставить с той стороны? При всём том, что под ружьём у Хмельницкого, я уже сказал, 50-60 тысяч, понятно, что это всё раскидано на огромной территории, и непосредственно в районе Белой Церкви у Хмельницкого было приблизительно 25 тысяч казаков. Это тоже очень оценочно, вообще, к сожалению, хорошей документации по украинским казакам нет, и в основном мы вынуждены опираться на некий расчётный метод, и естественно, я сам это не рассчитывал, я посмотрел в нескольких источниках, взял всё-таки нижнее сценарии, потому что понятно, что поляки там тоже...
Клим Жуков. Кто их считал?
Николай Смирнов. Кто их считал, да? В этом, кстати – немножко лирическое отступление – ничего страшного нет, превышение численности противостоящей армии было со всех сторон...
Клим Жуков. Естественно.
Николай Смирнов....и причём оно ограничивалось только фантазией авторов, как говорится. Если взять, к примеру, Шепелевичи, про которые мы недавно говорили, я как-то не упомянул, но, когда нужно было Радзивиллу как-то объяснить поражение своё, он сказал: 83 тысячи русских войск.
Клим Жуков. А, ну так это же я со времён Орши помню: «Сколько у русских?» - «Так 80 тысяч».
Николай Смирнов. «80 тысяч». Ну тут 83 – тут более точная цифра, т.е. посчитали.
Клим Жуков. Точнее, гораздо точнее!
Николай Смирнов. Да, гораздо точнее. Ну т.е. 83 тысячи – понятно, что на всём фронте не было столько войск, начиная от Полоцка, включая казаков, наверное, но тут вот, пожалуйста, завышение фантастическое. И точно так же завышали и с нашей стороны, и с украинской стороны. Это нормальная ситуация: завысить численность и потери не считалось чем-то зазорным. На всякий случай... Вообще даже в разведывательных данных завышение численности противника – вещь скорее полезная, чем вредная, потому что недооценка противника...
Клим Жуков. Это гораздо хуже.
Николай Смирнов....гораздо чаще приводит к поражению, чем осторожность, если ты переоцениваешь силы противника. Поэтому в ситуации, когда нужно было как-то посмотреть, сколько там войск, как правило, всё-таки старались завысить. Ну а раз уж завысили, вроде уже, когда бой состоялся, ну, увидели, что их было гораздо меньше – ну...
Клим Жуков. Ладно, чего теперь уж...?
Николай Смирнов. Да, теперь-то уж... Победили же. Или проиграли, наоборот – ну теперь уж надо точно как-то объяснить царю-батюшке, что вообще-то сила-то несметная была.
Клим Жуков. И тех 80.
Николай Смирнов. Т.е. 25 тысяч поляков – это те, кто непосредственно вот в этой кампании активно участвовали.
Плюс корпус Бутурлина – он позже подошёл, в самих активных действиях не участвовал, непосредственно в боестолкновениях под Охматовом – ключевая битва этой кампании – участвовала именно армия Шереметева, т.е. это приблизительно 10 тысяч человек списочно, с учётом отставших, нетчиков и т.д. можно скостить ещё, может быть, на тысячу-другую, но приблизительно 10 тысяч человек – это такая тоже оценочная численность. В отличие от украинцев мы знаем армию Бутурлина, её состав, численность на момент выступления из-за засечной черты, слава Богу, у нас русское делопроизводство хорошо сохранилось, поэтому всё это известно.
В итоге что происходит: передовые отряды украинской армии отступают, ну по карте потом посмотрите, отступают от Брацлава к Умани, где их настигают поляки и блокируют. В Умани блокируется несколько тысяч человек под командованием такого легендарного полководца Ивана Богуна – прообраз Юрко Богуна из «Огнём и мечом», но гораздо более крутой персонаж, его биография просто великолепна! Когда просто читаешь сухую биографию в какой-нибудь Википедии – вообще люди, конечно, в то время были очень интересной судьбы, прямо скажем.
Клим Жуков. Да!
Николай Смирнов. Его часто изображают таким прорусски настроенным, на самом деле человек...
Клим Жуков. Себе на уме он был ...
Николай Смирнов....такой своеобразный Григорий Мелехов он был, такой мечущийся между сторонами. Ну конечно, он больше выступал за родную Украину, за казачество, впоследствии был казнён поляками, обвинён в предательстве, причём его не в бою захватили, а он перешёл сначала на их сторону, они его там арестовали. В общем, там много кто от поляков, на самом деле, погиб, кто фактически за них выступал: вот если вспомнить того же самого Ивана Выговского, который организовал вообще пропольский мятеж, который им позволил переломить ситуацию в войне с катастрофы на не очень удачную – и в итоге тоже он был потом казнён самими поляками, за что – там уже другая история.
Клим Жуков. Весьма поучительный пример, кстати.
Николай Смирнов. Да-да-да, т.е. не в России голову отрубили, и вообще с изменниками у нас гораздо всё сложнее было, мы как-то более берегли и старались простить лишний раз, не потому, что были такие хорошие, а вот была такая политическая стратегия в отношении Украины.
Ну и соответственно, осадили они Умань, и понятно, что, учитывая, что у поляков была артиллерия с собой, ясно, что судьба Богуна была бы очень печальной, если ему не помочь. Поэтому из Белой Церкви Хмельницкий с Шереметевым начинают двигаться на помощь к Умани, и навстречу им двигается уже основная сила польско-татарской армии. Встреча происходит в районе городка Охматов.
Охматов – это небольшой город. Передовой украинский отряд под командованием Мартына Пушкаря успевает засесть в охматовский замок и тоже блокируется тут же подошедшими польско-литовскими войсками, ну и крымцами, которые там сзади плелись. Т.е. ситуация такая: два изолированных гарнизона – уманьский и охматовский, и две армии, которые движутся навстречу. Понятно, что просто бросить их нельзя было, никто их там миловать после вот этих всех Батогов не собирался.
Кстати, был эпизод накануне, в начале вторжения польской армии на территорию, контролируемую казаками: была такая небольшая крепость Буша – это сейчас такое селение, но там что произошло: местные жители отказались, естественно, сдаваться, и понятно, что этот укреплённый пункт фактически был взят, и там местные жители предпочли гибель плену, т.е. там реально взрывались, причём там женщины тоже, они пороховой погреб взрывали, чтобы не сдаваться полякам, и даже был эпизод, ну, опять-таки, насколько это легенда, насколько это правда, мы сейчас сказать точно не можем, но похоже очень на правду, что там от 70 до 100 женщин и детей скрылись в каких-то пещерах и отказывались сдаваться, видно, стреляли, и что-то такое, и их просто затопили там, т.е. воду туда пустили, и они там все захлебнулись. В общем, перспективы у изолированных этих гарнизонов...
Клим Жуков. Печальные были.
Николай Смирнов....да, печальные, и сдавать, конечно, Богуна и Пушкаря просто так на съедение не хотелось, поэтому выдвинулись на помощь. И вот в результате этого встречного движения под Охматовом состоялось сражение, просто циклопическое сражение, по меркам 17 века вообще, не говоря уже про эту Русско-польскую войну, может быть, вообще самое крупное за весь этот... Как-то мы вспомним, там, Шепелевичи, всё такое...
Клим Жуков. Конотоп.
Николай Смирнов. Ну, Конотоп – это такое... можно, по численности, наверное, Конотоп сопоставим, но всё-таки там не было генерального столкновения армий, там был зарвавшийся воеводский полк Пожарского, который был окружён мега-превосходящими силами, уничтожен, а дальше уже отводом Трубецкой ушёл. Ну да, это сопоставимо, Конотоп сопоставим. Но просто оценим, что приблизительно с польско-татарской стороны было 50-60 тысяч человек...
Клим Жуков. Это чудовищно много!
Николай Смирнов. Но и с этой стороны порядка 35-40 тысяч.
Клим Жуков. Всё равно очень много.
Николай Смирнов. Очень, ну т.е. 100 тысяч на одном... – это вообще какая-то...
Клим Жуков. Это больше, чем при Полтаве сражалось, так-то, если что.
Николай Смирнов. Ну, это очень крупная битва, и она ещё длилась 4 дня, и очень драматично происходила, т.е. вообще-то одно из самых забытых сражений, и наверное...
Клим Жуков. Ну, про Охматов у нас не то, что забыли, а про него не говорят вообще, и если люди, которые там что-то где-то слышали... ну как – где-то слышали? Скажем так: интересуются, не как профессионалы, ну, там, читал книжки какие-то, смотрел кино – Конотоп вспомнят, а вот про Охматов – какой Охматов? Это ваш родственник что ли – Охматов, что вы про него?
Николай Смирнов. Да, Анна Ахматова – знаю, да.
Клим Жуков. Да-да.
Николай Смирнов. Причём это Охматов, это не Ахматов.
Клим Жуков. Да-да-да.
Николай Смирнов. Но суть в том, что это, конечно, такое вот сражение, которым вот сейчас впору, конечно, заниматься нашим историкам, почему – потому что Охматов – это, наверное, ярчайший пример русско-украинского...
Клим Жуков. Единства!
Николай Смирнов....единства против польско-татарского, т.е. тут настолько враги наши настолько очевидно традиционные враги, и настолько мы, действительно, представляем собой союзников, что, конечно, рассчитывать, что сейчас на Украине будут этим заниматься, не приходится. Понятно, что там кто заикнётся про русско-украинское боевое братство, там сразу огребёт. Когда-нибудь это, конечно, изменится, но вообще беда этой войны русско-польской – что её изучение реально началось...
Клим Жуков. Чудовищно политизировано, на самом деле.
Николай Смирнов. Ну это да, но я к тому, что даже в дореволюционное время и в советское время изучение началось с анализа поражений. Вот первые сражения, которые были известны по этой войне – это Конотоп, Полонка – её хорошо знают, Кушликовы Горы, т.е. все поражения более-менее хотя бы были известны, про победы грандиозные или там ничейный результат – ну, Охматов, конечно, стратегическая победа, тактическое, можно даже считать, поражение, но стратегическая победа – про них вообще... Шепелевичи какие-то – никто про них толком не знал...
Клим Жуков. Шклов, Шепелевичи – что это?
Николай Смирнов. Ну, в общем-то, да.
Клим Жуков. Ну тут вообще, конечно, беда в этом отношении, а может быть и не беда, а просто вот такая данность есть, что военная история 16-18 века, по большому счёту, так вот именно глубоко, серьёзно и, что важно, комплексно начала же изучаться только с 1990-ых годов. Т.е. про политическую историю там более-менее уже в 19 веке по крайней мере основные вехи все были понятны, их там уже собрали наши великие отцы – Карамзин и т.д.
Николай Смирнов. Ещё это связано с тем, что всё-таки военной составляющей истории 17 века, и 16 века, кстати, тоже, конечно, польская историография до недавнего времени...
Клим Жуков. Доминировала тотально, естественно.
Николай Смирнов....крыла, да, она тотально доминировала и, по большому счёту, они изучали. Ну понятно, это у них самые славные времена, они, конечно, эту эпоху изучали очень тщательно.
Клим Жуков. У них потом всё кончилось. Потому у них Август Сильный, дальше Екатерина Вторая, три раздела ...
Николай Смирнов. Ну там всё не очень, да, хорош дальше развивалось, поэтому, конечно, это эпоха величия Речи Посполитой, они все справедливо совершенно... очень она им нравится, и конечно, они изучали это лучше, но взгляд-то был, конечно, однобокий...
Клим Жуков. Конечно!
Николай Смирнов....с той стороны, и ясно: зачем им изучать Шепелевичи? Они лучше будут изучать какие-нибудь Кушликовы Горы и некоторые сражения представят победами – вот тот же самый Охматов они часто победой изображают, битва на реке Басе 1660 года тоже, очевидно, условно ничейная битва, а победой записывают. Ну, в общем, такой взгляд однобокий. Но вот здесь, конечно, это сражение ещё ждёт, даже не кампания, а просто сражение ждёт своего исследователя хорошего, и по нему можно...
Клим Жуков. Я давно про него собираюсь ролик записать, уже года три – я быстрый.
Николай Смирнов. Ну да. Но вот что происходит: 19-го числа начинаются первые стычки. И вот здесь, я думаю, что по тому, что мы знаем о сражениях, наверное, Хмельницкий всё-таки недооценил противника, вот явно недооценил. Может быть, он не знал о приходе крымской орды, может быть, он не считал, что поляков столько может быть – зимой, на Украине! Откуда вы взяли, мы только что всех там положили за несколько лет до этого?
И вот он двинулся, и когда он это увидел, конечно, они с Шереметевым поняли, что, в общем-то, всё, это конец, потому что, во-первых, их больше, у них есть артиллерия и ещё есть крымские татары, которые сейчас просто перекроют нам всё. Конечно, единственным решением в этой ситуации было садиться в вагенбурги, создавать эти, ну, не гуляй-городы, а фактически вагенбург: из возов, из саней они сделали гигантский лагерь и засели в глухую оборону поначалу, 19-го числа, причём эффект от этой обороны поначалу какой-то был, когда ещё штурмовали вот так, пытались его пробить, и вот здесь тоже, кстати, сказывается, что очень большие потери пехота польская понесла (а у них и так-то немного) именно вот в этих штурмах, потому что очень холодно было, даже это сражение потом называли «сражение на Дрожи-поле», потому что они все дрожали, или потому что от пушек дрожала земля – как хотите называйте, но Дрожи-поле это второе законное название битвы под Охматовом. В какой-то момент поляки подтащили артиллерию и просто пробили брешь в этих возах, куда врывается польская кавалерия и, в общем-то, ситуация всё, швах, потому что теперь уже совсем всё плохо. Здесь разгорается гигантское какое-то месилово внутри уже этого вагенбурга. Вообще трудно представить, какого он размера был ещё, чтобы укрыть туда 20-30 тысяч человек.
Клим Жуков. Ну, туда 20-30 тысяч – это город, считай, целый.
Николай Смирнов. Да-да, и вот это сражение крайне кровопролитное заканчивается относительно успешно, потому что удаётся каким-то образом всё-таки поляков выбить и обратно этот стянуть...
Клим Жуков. Сомкнуть.
Николай Смирнов....да, сомкнуть, но при этом была потеряна вся русская артиллерия, которая была у Шереметева – там порядка 40 пушек они цапанули. Ну, это, конечно, полевая артиллерия, мы понимаем, но для обороны вагенбурга полевая артиллерия очень нужна, прямо скажем. Ну, обоза – лучше я буду называть «вагенбургом», уж по традиции того времени. И удалось сомкнуть, т.е. 19-го отбили атаку, но отбили буквально тоже уже на краешке, потому что, в общем-то, ситуация была плохая.
Считается, что вот здесь сыграла свою роль пассивность крымских татар. Почему они пассивно себя вели – это вопрос открытый. Поляки считают, что Хмельницкий их как-то подкупил, договорился с ними, чтобы они не вступали в активные действия. Они своим фактом присутствия, на самом деле, играли свою роль – например, они блокировали полностью пути для подкрепления, поэтому ни украинские части, которые там оставались, туда не подошли на помощь, ни Бутурлин не двинулся на помощь, потому что он понимал, что ему не пробиться сквозь татар, и даже сообщение... они настолько плотно засели, что сообщение с Киевом было невозможно, т.е. всё, практически в полной изоляции оказались, на время, но оказались. Но вот активных штурмов они не предпринимали. И вот, когда уже там всё случилось, они не стали поддерживать поляков, и это сыграло роль. Может быть, обошлось и без подкупа Хмельницкого, потому что, ещё раз: политика Крымского ханства заключалась...
Клим Жуков. Зачем им умирать-то за поляков, какой смысл?
Николай Смирнов. Да, им нужно было ослабить и тех, и других, поэтому сейчас поляки побеждают – зачем их сильно поддерживать? Тем более, что параллельно с этим в это время допущенные до украинских земель крымские татары, естественно, массово начали хватать там население, грабить местные населённые пункты все с полного согласия поляков, т.е. это же формально польская территория на самом деле, неважно, что она мятежная, и поляки же выступают как...
Клим Жуков. Возвращатели назад.
Николай Смирнов....да, восстанавливают законную власть, но при этом эта же законная власть фактически легализует захваты местного населения татарами, они не препятствуют им вообще. И началось уже вот это, особенно Брацлавское воеводство – там начался просто массовый угон в плен населения, поэтому татарам было чем заняться, чем штурмовать вагенбург.
Клим Жуков. Ну да, сейчас ты на пушки поедешь – какой смысл?
Николай Смирнов. Да, ну и плюс они, наверное, считали, что вопрос решён и, скорее всего, всё-таки поляки дожмут и без них, и потери лишние, а когда придёт время делить добычу – вот тут-то мы уже и нарисуемся. Политика, может быть, кажется циничной для розовых пони, как говорится, но абсолютно правильна для Крымского ханства.
И вот это тоже, кстати, один из стереотипов: у нас Крымское ханство представляется каким-то мега-гигантским образованием государственным с какой-то дикой безумной численности армией, потому что их там каждый раз убивают под 40 тысяч человек...
Клим Жуков. А они тут же ещё!
Николай Смирнов....а они ещё 150... На самом деле, вот мы отложили, и уже в очень долгий ящик, рассказ про борьбу против крымских татар – надо понимать, что как раз у Крымского ханства были гораздо более ограничены возможности по комплектованию армии, они, как ни странно, берегли свои войска, стараясь избегать таких вот жёстких лобовых столкновений, которые тащат за собой большие потери. Это вот такая линия, поэтому их стратегия, тактика или там, не знаю, оперативное искусство в этом-то и заключалось – избегать, а поскольку это государство было экономический паразит, оно на грабеже жило, то войска нужны были для выполнения главной функции, а главной функцией...
Клим Жуков. Пополнение ясыра.
Николай Смирнов. Да, ясыр, а вовсе не уничтожение... потому что уничтожение сил противника, с точки зрения как раз крымских татар, вот для них это и было как раз реально: мы их там уничтожаем-уничтожаем, а их всё больше и больше. Т.е. вот для них это как раз их реальность, а не наша, и тьмачисленные рати – они с той стороны видели, причём как поляки, так и русские. Страшным сном для них было объединение этих двух сил.
Клим Жуков. Их, собственно говоря, все эти крымские ужасные силы, начиная с 16 века, спасало ровно то, что до Крыма просто очень сложно добраться.
Николай Смирнов. Да, и добраться, ну и в основном мы боролись друг с другом – Речь Посполитая с Россией, тут ещё фактор казаков, и конечно, просто было на что отвлекаться.
Клим Жуков. Не, ну в 16 веке, понятно, что туда были рейды, в Крым, но это именно что рейды, а вот так, чтобы можно было, например, поставить на реку струги, на струги погрузить пушки, с этими пушками приехать и, просто захватывая местность за местностью, город за городом, крепость за крепостью, как это положено в нормальной войне, всех одолеть – вот это с Крымом провернуть было очень сложно и почти в это время невозможно. Собственно, только при Екатерине смогли именно вдумчиво добраться до Крыма.
Николай Смирнов. Ну ладно, я не буду сейчас за 18-ый век спорить, у меня немножко другое мнение, но не при Екатерине, мне кажется, всё-таки при Екатерине уже вопрос решённый, мне кажется. Всё-таки Новороссию-то постепенно отжимали, ещё когда там все эти Минихи, и т.д., 38-го армию там... заявляли же.
Клим Жуков. Ну это понятно, тем не менее именно что захват осуществить смогли только при Екатерине.
Николай Смирнов. Это да. Ну, мы улезли слишком далеко, нам бы до 1656 года бы добраться, а мы тут уже – ох! – в 18-ый век скакнули! Ну вот, возвращаемся на холодное степное охматовское поле. 19-е – это, наверное, самый драматический момент, в общем-то, был шанс решить исход этого боя...
Клим Жуков. Одним ударом.
Николай Смирнов....вот этим, да, крупным ударом. Когда обоз восстановили...
Клим Жуков. Опять нас татары отвлекли, точно.
Николай Смирнов. Да-да-да, татары вечно отвлекают, вот они бегают, суетятся...
Клим Жуков. Да, и отвлекают.
Николай Смирнов. Вот, и решили отступать уже – чего делать-то? Потому что, во-первых, понятно, что сила солому ломит, и рано или поздно сами поляки могут нас дожать. Во-вторых, татары тоже могут в какой-то момент...
Клим Жуков. Надоест им ездить – заинтересуются.
Николай Смирнов....да, заинтересоваться: а что у вас тут, ребята, творится? Плюс, понятное дело, что вот этот гарнизон, хотя бы Охматов надо как-то деблокировать, поэтому вместо стоячего обоза создаётся мега-передвижной вагенбург, т.е. по описаниям это три ряда телег гигантскими колоннами, внутри которых движется многочисленная конница. Можно только представить, с какой медленной скоростью они двигались.
Клим Жуков. Ну там 2 км/час хорошо если.
Николай Смирнов. Да-да-да, хорошо если, но медленно и уверенно двигались и как-то вот эти атаки отражали. Само по себе это движение, благодаря, наверное, степным районам, всё-таки не требовало, вот как потом под Чудновом проблемы были, что надо было просеки рубить, там ещё что-то – пока двигались худо-бедно нормально. При этом атаки продолжались, и, по-видимому, ночью не двигались, а ночью останавливались, и вот это всё, эта битва 20-го – 21-го продолжалась, но, наверное, не с такой интенсивностью всё-таки, потому что...
Клим Жуков. Ну естественно, иначе бы они не смогли бы просто развернуть телеги из вагенбурга в походные колонны – кто бы им дал, если бы это была та же самая ситуация постоянного штурма?
Николай Смирнов. Ну да. Но при этом, конечно, есть такие мега-рассказы про то, что там трупов было столько, что из них складывали стены какие-то, за ними стреляли... Трудно сказать, вот ещё раз: битва не исследована, и огромный пласт русских донесений, которые очень подробно описывают, на самом деле, очень хорошо у нас в донесениях описывали, и много интересных фактов может быть, но ещё пока скрыто, и пока мы пользуемся в основном несколькими украинскими летописями – но это больше такие полухудожественные произведения...
Клим Жуков. Нарратив всё, ясно.
Николай Смирнов....да, и реляциями, письмами поляков, которые тоже, может быть, немножко однобоко изображают. Конечно, хотелось бы посмотреть ещё с нашей стороны и посмотреть на реальную картину, как это всё происходило поэтапно, сопоставив три свидетельства и выведя такую роскошную картину мега-сражения просто. Но как бы то ни было, медленно, но верно, как я понимаю, доходят до Охматова, где засели казаки, Пушкаря... он каким-то образом тоже к ним пробивается, присоединяется, оставляя, естественно, Охматов. Ну, у него было-то, может быть, тысяча человек – и то хорошо.
При этом пассивность крымских татар поляков жутко раздражает. Сам Чарнецкий писал, что «если бы татары нам хотя бы алалаканьем помогли, хотя бы бегали бы тут, то мы бы непременно Украину успокоили вечным покоем» - кстати, что тоже показывает некое отношение: не «войну бы прекратили братоубийственную», не «власть законную», а «мы бы Украину вечным покоем успокоили».
Но вообще ситуация была просто катастрофическая, потому что понятно, что в случае плохого развития событий, если русскую армию мы-то восполним, эту потерю (ну вот, собственно, под Чудновом в итоге Василий Борисович в 1660 году примерно в такой же численности армией попадёт в плен: плохо, но такой мага-катастрофы не случилось), то для восстания Хмельницкого потеря лучших соединений, потеря всего руководства, включая самого Хмельницкого, означала бы катастрофу восстания, и для нас это огромная проблема: Украина возвращается тут же вся под власть Речи Посполитой, открывается фронт украинский – раз, татары тут же нарисуются и, награбив на Украине, займутся опять нашей... пробовать засечную черту на прочность. Т.е. вообще ситуация была очень плохая, и то, что удалось отбиться – это, конечно, большой плюс.
Как в итоге отбились: есть такое мнение, что решающую роль сыграл Богун как раз-таки, которого временно оставили в покое, заблокировали в Умани, но блокировали его пехотные подразделения, которых и так было мало, надо было кому-то заниматься обозом. Сам он из этой Умани вырвался, у него 2-тысячный отряд, и он пошёл на помощь, в вагенбург он не полез, он прошёлся по тылам польско-литовской армии, дезорганизовав их тылы, что резко снизило напряжение и дало возможность медленно, но верно продолжить отступление, которое потом просто бросили преследовать и решили тоже: «Ладно, всё, мы вроде выбили, но не дожали Хмельницкого, но по крайней мере будем считать, что поле боя за нами, победу мы как бы одержали».
Сейчас это мнение подвергается сомнению – был ли вообще вот этот манёвр Богуна? Т.е. вот опять-таки: битва настолько не изучена, что неизвестно, было ли ключевое событие этой битвы. Некоторые говорят, что... есть мнение, что это Пушкарь из Охматова это же провернул гораздо меньшими силами, но как бы то ни было, 4 дня, ну, 3 с лишним дня вот этой борьбы ожесточённой, конечно, сильно обескровили и польско-литовскую армию, особенно пехоту. Вот пехоты у них явно изначально было мало и не хватало. С конницей ты ничего против этих возов не сделаешь, пока пехота его не разорвёт...
Клим Жуков. Ну только если спешивать.
Николай Смирнов. Ну, спешивать – это редкие явления, на самом деле.
Клим Жуков. Жалко, конечно, они же стоят дорого.
Николай Смирнов. Во-первых, стоят дорого, во-вторых, они всё-таки шляхта, и не их дело лезть на телеги, с холопами что-то там... Надо красиво, в конном бою, у них копья длинные, такие доспехи красивые. Поэтому это тоже повлияло, и в какой-то момент было принято решение, что всё, ну ладно, давайте битву мы прекратим, потому что вроде как мы какого-то успеха добились. Это позволило вагенбургу сначала так же медленно, потом, когда поняли, что уже всё, только надо бояться каких-то разъездов крымских татар, как-то, наверное, перестроились в более походные колонны, в общем-то, успешно добраться до Белой Церкви.
Здесь подошли подкрепления – выдвинулся как раз Бутурлин уже, здесь он всё-таки подошёл. Есть мнение, на просторах интернета встречается, что Бутурлин даже совершил какой-то манёвр, который спас Богуна, он тоже двинулся, на тылы стал воздействовать, но это очень сомнительно, скорее всего, он уже присоединился к отступившей русско-украинской армии, которая приводила себя в порядок после Охматова.
Дальше что происходит: вроде бы польская армия одержала победу, она контролирует, ей оставили Охматов, сдали, ей оставили Умань – вроде, всё хорошо. Выбили пока с театра военных действий...
Клим Жуков. А это у нас получается 19-23 февраля...?
Николай Смирнов. С 19-го по 22-е, четырёхдневная битва. Ну, по сути, трёх даже.
Клим Жуков. 1655 года?
Николай Смирнов. Да, 1655 год. Вот я в прошлый раз говорил, что как раз-таки есть такое мнение, что под влиянием вот этой неудачной битвы под Охматовом Радзивилл решил не идти на Украину, а пошёл на Днепр, но я уже в прошлый раз говорил, что это сомнительно: во-первых, поляки не считали битву неудачной, они считали, что это успех, и ясно, что в донесении бы Радзивиллу пошло, что...
Клим Жуков. «О, мы тут всех вообще, всех победили!»
Николай Смирнов....да, всех порубали. Во-вторых, Радзивилл уже двинулся на Могилёв, когда ему сообщение о битве даже не дошло, т.е. там всё ещё пока на Украине хорошо развивалось, поэтому это, скорее всего, не оказало влияния, но это часть большого контрнаступления.
Но, опять-таки, одержав тактическую победу, поляки столкнулись, что стратегически они ничего не выигрывают, потому что что делать дальше? Армия противника боеспособна и по-прежнему находится на ТВД вот здесь, она получает подкрепление, крымские татары ничего делать не хотят, и надежды на них никакой нет, они пошли уже грабить по полной программе. Более того, там даже настолько уже цинично было, что они... у них же лёгкая конница в основном, они встречаются с крупным населённым пунктом, ну, там каким-то селом укреплённым, они полякам говорят: «Штурмуйте! Вы штурмуете, а мы население забираем».
Клим Жуков. «А мы, главное, вас защитим в это время!»
Николай Смирнов. Да: «А мы заберём население». Т.е. поляков даже заставляли фактически штурмовать собственные мятежные сёла, которые, может быть, в обычной ситуации сдались бы им вообще нормально, но их заставляли проштурмовывать, чтобы потом добычу с собой увезти. Многие поляки даже уже возмущались самой ситуацией, что вообще-то уводят жителей нашего государства, с нашей помощью в татарский плен. Ну, цифры тоже скачут, естественно, до фантастических – там до 200 тысяч доходит пленных.
Клим Жуков. Ну, это, конечно, нет, это не так.
Николай Смирнов. Это запредельно нереальная цифра, да, если десятки тысяч попали в плен в результате вот этого разорения Брацлавского воеводства, то и то это уже много, на самом деле, и вообще тяжелейшая ситуация. Но, как бы то ни было...
Клим Жуков. А поляки... ой, поляки, господи боже мой – татары, крымские татары, естественно, шантажировали поляков, что, если вот сейчас вы раз нас не послушаетесь, два не послушаетесь, так мы же обратно к казакам уйдём.
Николай Смирнов. Да, и более того, это даже не просто шантаж, а это чуть ли не в открытую такая политика велась: до этого, до начала сражения известно, что к Хмельницкому приезжали послы от крымского хана, который говорил, что, «если вы разорвёте союз с Русским государством, то мы снова с вами, по крайней мере, мир заключим, а то и, может быть, даже снова союзниками станем». Т.е. их вполне это устраивало, сам Хмельницкий их устраивал, как проблема и для Речи Посполитой, и для России, т.е. как союз.
Клим Жуков. Да, союз России с Гетманщиной усиливал очень сильно и Гетманщину, и Россию, так что крымским татарам невозможно было бы с той же вальяжностью грабить, как раньше.
Николай Смирнов. Да-да, у них останется тогда только Польша, которая... уже в ту сторону двигаться, тем более, что с нашей стороны тоже вот эти засечные черты, постепенное сдвижение нашей территории на юг поджимало татар, плюс у нас были союзы с калмыками, ну т.е. там, на самом деле...
Клим Жуков. С ногаями...
Николай Смирнов....да, крымцам было... неласковая у них перспектива, он только могли умело маневрировать на противостоянии больших сил. Но, как бы то ни было, ещё раз: поляки находятся на враждебной территории с неуничтоженными крупными силами, получающими подкрепление, плюс у них не очень надёжный союзник, который занимается грабежом их собственной территории, поэтому принимается решение отступать, ну т.е. уходить обратно в западные районы, а по сути уже непосредственно на польскую территорию.
И вот дальше очень интересная история с трактовкой охматовской битвы современниками: поначалу это, конечно, было заявлено как победа поляков и татар. Ну, все признаки победы, в общем-то, налицо: с трудом ушло войско Хмельницкого и русской армии Шереметева от полного уничтожения, и поэтому реляции все, конечно, были очень победоносные, плюс с нашей стороны проблемы были в том, что крымцы настолько плотно заблокировали вот эти все соединения, что даже в Киеве очень долго не знали об итогах охматовской битвы и могли только питаться слухами. Поэтому до русского командования вообще известия о подробностях битвы дошли очень нескоро.
Зато впоследствии, когда уже эти известия дошли, уже стало ясно, что поляки в итоге ушли, т.е. цели зимнего наступления не добились, более того, армию ослабили перед потенциальным следующим раундом, когда мы будем наступать и украинские казаки, и, в общем-то, стратегически охматовская битва оказалась победой русско-украинских сил, несмотря на ряд тактических неудач. И вот уже когда это всё выяснилось, охматовская битва стала считаться победой, и за неё давали большие почести, и, кстати, возвышение Василия Борисовича Шереметева как военачальника во многом произошло под влиянием битвы под Охматовом, где она была записана ему в плюс. Ну т.е., с нашей точки зрения, это же мы помогли украинцам победить татар и...
Клим Жуков. Поляков.
Николай Смирнов....поляков, да, в генеральном сражении. Хотя справедливости ради надо понимать, что даже само соотношение сил внутри союзной армии показывает, что решающий вклад, конечно, внёс Хмельницкий и казаки. Может быть, конечно, он без русской армии не смог бы.
Клим Жуков. Без русской армии он бы туда не пошёл.
Николай Смирнов. Да, ну скорее всего он просто бы туда не пошёл, у него мозгов хватило бы – он всю предыдущую войну с поляками показывал, что человек не рисковал без нужды. И вот здесь-то, скорее всего, почему я говорю, что недооценка сил произошла: это не в характере Хмельницкого – бросаться огульно на превосходящего противника, не в его стиле. Возможно, перехватывали разведку крымцы, не давали ему нормально, может быть, уже некое головокружение от успехов, что сейчас мы... а ещё и русские подошли – «сейчас мы всех тут порубаем», но явно он не ожидал увидеть не то, что превосходящие, а даже, наверное, равные силы не ожидал увидеть, и вот это быстрое, моментально, что они сразу окопались...
Да, вначале ещё были... ну понятно, что сразу всю конницу не сделали, там выходили ещё... первая часть битвы – я немножко забыл сказать про это – на первом этапе битвы, говорят, что были какие-то конные столкновения, но понятно, что польская конница всю эту казацкую вынесла моментально, т.е. она её не разгромила, она просто рассеяла её, и кто-то удрал, а кто-то в вагенбург обратно отступил, потому что это вообще нереально – конный бой: казачья конница против тяжёлой польской никогда не вывозила.
Ну и про потери – здесь то, что я говорил в прошлый раз: потери очень плохо считаются по украинскому ТВД. Есть каноническая такая, которая во все научно-популярные источники вошла – по 15 тысяч с обеих сторон.
Клим Жуков. Ну это что-то такое...
Николай Смирнов. Запредельно нереальная. Бой завершился явной ничьёй, никто не разгромлен, и более того, не было даже самого крупного полевого сражения. Штурм вагенбурга – это всё-таки специфическая вещь, на которую ты не будешь гнать под убой десятки тысяч людей, это всё-таки какие-то локальные стычки на гигантском протяжении, плюс, понятное дело, что раненые, наверное, умирали от холода, но это же не значит, что, когда ты вагенбург штурмуешь, он там раненый – и всё, не подобраться к нему. В вагенбурге не с MG 42 сидит казак, прекрасно можно подойти и утащить его спокойно.
Клим Жуков. Только хотел выкрикнуть, что, если бы там были пулемёты, то там, конечно, 10-15 тысяч человек можно было бы, наверное, потерять, а учитывая, что за оружие было тогда в руках у тех людей: кремниевый или фитильный, скорее даже фитильный, мультук – если мы говорим о длинноствольном, т.е. самом опасном вообще. Но у него прицельность такая, что он, когда уже и Степан Разин восставал, вот штурмуют Степана Разина: на валы лезет пехота царская, с вала дают залп казаки Степана Разина, ну там расстояние какое – никакое, и там куда-то увернуться, убежать... Ну там где-то около 100 человек одновременно стреляют – трое убитых у русской пехоты, это залп в упор фактически. И скорострельность-то какая у него, и самое главное – боезапас с собой какой? Вот посмотрите: 10-12, может быть, 15 в каких-то крайних проявлениях зарядцев с собой, обычно 12. Т.е. 12 зарядцев – считалось, что это носимый боезапас, достаточный для целиком боя.
Николай Смирнов. Ну, справедливости ради здесь отметим: они всё-таки сидели в вагенбурге, у них там... я думаю, что с боеприпасами у тех, кто оборонялся, проблем не было.
Клим Жуков. Было полегче. Но всё равно, это в любом случае, мы же понимаем, что непосредственно носимый с собой боезапас для огневого контакта – 12 выстрелов, т.е. вы представляете, с какой интенсивностью вёлся этот самый огонь?
Николай Смирнов. Теперь давайте, поехали на снижение – моё любимое занятие, я занимаюсь всегда снижением численности потерь, причём не только с нашей стороны, но и с противника, потому что...
Клим Жуков. Да вообще, в принципе, надо бы в реальные какие-то рамки привести.
Николай Смирнов. Прежде всего начнём с того, что... даже давайте допускать 15 тысяч. Если, к примеру, казаков русских мы и считать не будем – это басурмане, и т.д. ... кстати, тоже очень интересный момент: ну надо же как-то потери свои занизить, поэтому в современных украинских источниках пишут: «Да, 15, но 9 тысяч – это москали».
Клим Жуков. Ага!
Николай Смирнов. Ну т.е. армия Шереметева просто – фух! – снята.
Клим Жуков. Осталась одна тысяча.
Николай Смирнов. Да, убрали, причём как раз-таки вот легче всего... шереметевскую-то армию легко, потому что они возвращались, методично подсчитывали потери, эти потери известны, документы сохранились, это можно всё просто вот сейчас выкатить и, наверное, я знаю, что как-то более-менее занимался этим вопросом Игорь Бабулин...
Клим Жуков. Да!
Николай Смирнов. Может быть, когда-нибудь руки дойдут у него до книжки о ратном деле, он всё вам высчитает, он такой человек дотошный, он всё рассчитает и всё скажет, сколько было, потому что как раз-таки с Шереметевым проще всего, и там, я думаю, потери очень небольшие. С казаками – да, сложнее, там такие реестры нормальные не велись. Но давайте теперь: если крымские татары не участвовали, значит, их потери минимальны, т.е. мы тогда считаем, что 15 тысяч польской армии?
Клим Жуков. Ну так нету польской армии фактически, больше половины.
Николай Смирнов. Нету польской армии, потом, извините, про это сражение бы столетиями складывались бы легенды про кровавую баню под Охматовом, потому что это просто элиты из элит, это лидеры своих родов дворянских, причём очень высокого уровня. Кто там они? Если бы их там повыбивало, это все бы из уст в уста рассказывали, какая жуткая мясорубка была. Сейчас я уже смотрю... у меня нет таких данных по полякам, у них, может, они и подсчитаны, но я поскольку не занимаюсь вот так плодотворно, ну, посмотрел, заглянул в польскую Википедию – они уже 6 тысяч ставят своих потерь. Ну, наверное, на чём-то это основано, там ссылка на Виммера какого-то... ну, не какого-то, это историк, просто на какое-то из его произведений. Но 6 тысяч – тоже много, конечно. Ну, не знаю, может, с пехотой какой-то, во всей кампании, с больными, и т.д., может быть, 6 тысяч потеряли.
Клим Жуков. Может, убитых и раненых.
Николай Смирнов. Может, кстати, да, там не уточнено. Что касается русской и украинской стороны, я думаю, что потери сопоставимы просто потому, что, во-первых, они сидели в обороне, и где там они могли напотерять очень сильно? Ну и у нас есть очень косвенное, это пока просто в качестве такой лёгкой иллюстрации, чтобы примерно оценить масштаб потерь: вот, опять-таки, Игорь Бабулин в своём блоге привёл донесение о потерях одного из московских стрелецких приказов. У Шереметева был московский стрелецкий приказ – 500 с чем-то человек, ну, 600, давайте, на круг сделаем – так вот у него 5 убитых и 33 раненых за Охматов.
Клим Жуков. Я о чём и говорю!
Николай Смирнов. Ну т.е. можем допустить, что это очень трусливые стрельцы, которые во время сражения убежали, забились под стоги сена и просидели всё, но очень сомнительно. Московский стрелецкий приказ – это вообще-то гвардия, прямо скажем, они лишний раз не бегают. Их, конечно, могли беречь, может быть, для какого-то решающего... но, наверное, они всё-таки вели такой же интенсивный бой, как и все остальные. И вот посмотрите на потери – грубо говоря, 1/100 убитых и сколько там, я уже не буду сейчас высчитывать, 1/20 раненых. И это потери в ходе напряжённого 4-дневного боя. Я допускаю, что были какие-то солдатские полки, которые могли понести гораздо больше потери, такое тоже бывает.
Ну вот возьмём тот же самый Конотоп – там потери как-то более-менее размазаны прилично, но при этом есть рейтарский полк, который полностью уничтожен – там полк Фанстробеля был такой в 1659 году, вот там вместе с Пожарским они бросились туда, и вот его полк был уничтожен полностью, причём всё командование и почти все рейтары. Ну, опять-таки, кто убит, кто пленён, я не могу сейчас сказать, но вот эти тысяча с лишним человек погибли, на фоне остальных там полков потери, конечно, гигантские. Но эта ситуация всё-таки: отрезанный полк, атакованный каким-то мега-превосходящим противником, который, по воспоминаниям, только успел залп сделать один из пистолетов, из карабинов – вот и всё. Здесь-то ситуация такая не возникала, никого не отрезали. Т.е. ворвались в вагенбург – это же не значит, что они там кусок от вагенбурга отъели и всех там перерезали.
Клим Жуков. Ну, я могу себе представить большие потери где – там, где люди на вагенбурге попались под огонь польской брешь-батареи, которая пробила дыру в заграждении – вот там...
Николай Смирнов. Ну тоже вряд ли там выкашивало...
Клим Жуков. Вот там, где была пробита дыра, под огнём артиллерии, во-первых, могло много погибнуть, и те люди, которые затыкали брешь своими телами, условно говоря, когда поляки в атаку пошли, вот там – да, вот там я прямо вижу, что тут перспективное место, где могли очень большие потери быть.
Николай Смирнов. Могли быть, но я повторюсь, что, в принципе, нельзя посмотреть на ... и сказать: а вот здесь погибло 1/100, значит, и везде 1/100. Нет, конечно.
Клим Жуков. Нет, конечно, это неправильная ...
Николай Смирнов. Тем более, что по украинским летописям, нарративным источникам, сказано, что прорвали обоз на русской части, т.е. пробили эту брешь и ворвались на той части, за которую отвечал шереметевский полк, а не украинский.
Опять-таки, правда, не правда – мы сейчас сказать не можем, битва недостаточно хорошо изучена, но в любом случае это, конечно, сражение гигантское, и оно определило исход и вообще всей этой кампании 1655 года: пусть тактически мы допустили ряд промахов, и вообще ввязавшись в битву, но в итоге стратегически большой поход, гигантское напряжение усилий польской короны, завершился с минимальными успехами.
А если допустить ещё, что угон населения со стороны татар в равной степени наносил удары по украинцам и по полякам, которые на эти территории... и в итоге их удержали, кстати, потом, после войны, т.е. запустение этих земель расхлёбывать пришлось Речи Посполитой, а не России, то в целом неизвестно, больше потерь или выгод приобрела Речь Посполитая от этого неудачного союза с крымскими татарами на тот момент и в целом не слишком удачного похода.
А завершая, всё-таки ещё раз говорю, что битва под Охматовом должна постепенно, конечно, выходить из этой тени, как в своё время были возвращены битва под Молодями – сейчас всё-таки уже, слава Богу, никто не говорит, что это какое-то сражение, обычно уже всё-таки отдают должное.
Клим Жуков. Даже в идиотском сериале «Иван Грозный» целая последняя серия посвящена битве при Молодях.
Николай Смирнов. Да-да. Вот, кстати, к вопросу нашего разглагольствования: обсуждение фильмов у нас явно могло бы удаться, потому что я вообще, чтобы вы все понимали, всегда очень позитивно отношусь к изображению боевых действий, потому что Клим Саныч всё время справедливо ловит на ошибках, а я говорю, что как бы ни изобразили Молодинскую битву в этом сериале, сам факт, что её изобразили, это уже огромное достижение!
Клим Жуков. Это наше достижение, мы полтора десятилетия всем рассказывали, ходили просто и рассказывали про то, что «вообще-то была такая битва при Молодях, представляете, а вы не слышали? Так вот я вам сейчас расскажу».
Николай Смирнов. Нет, понятно, что это результат, да-да.
Клим Жуков. Оно наконец дошло вон докуда.
Николай Смирнов. Нет, ситуация меняется, всё уже... Мы не разглагольствовали в начале – немножко в конце поразглагольствуем: ситуация с изучением русской военной истории вот этой эпохи меняется, и меняется очень хорошо, позитивно и быстро. Возвращаются в память сражения, которые были уже, казалось бы, совсем забыты, пересматривается взгляд на ряд событий, которые происходили...
Клим Жуков. Событий и процессов.
Николай Смирнов....да, жёсткая оценка одна была, причём там чаще всего критическая, и сейчас она пересматривается, и хорошо, и это прекрасно. И то, что произошло в этом сериале, при всех тех минусах – да, я согласен, сама битва показана ужасно, особенно учитывая то, что про неё хотя бы более-менее известно, это тебе не какая-то там, не знаю, даже Куликовская битва, про которую там два источника, и то непонятно какие, то здесь то, по крайней мере, мы более-менее хорошо знаем, как она происходила, но уже то, что она появилась вообще на просторах экранов наших телевизоров – это уже очень хорошо, и слава Богу, как говорится. Ещё через 10 лет снимут фильм про битву при Молодях и, может быть, там плеваться мы будем уже не 90% времени, а 40%.
Клим Жуков. На самом деле, конечно, ситуация, с одной стороны, да, меняется – это можно поставить прямо вот нам, нашему сообществу, низовому нашему движению в большую заслугу и нам какой-то такой плюс нарисовать кармический, с одной стороны.
С другой стороны, вот прямо сейчас, вот сию секунду я консультирую некую серию документальных фильмов, которую снимают некие люди на государственные деньги, не буду говорить, кто, сейчас это неэтично было бы с моей стороны, но там опять речь... вот сейчас прямо про Петра Первого я вычитывал сценарий – ну что бы ты думал: начинается всё с введения того, что Пётр Первый получил очень большую, предельно дезорганизованную армию, в которой... Да, кстати, артиллерия там не упоминается вообще, т.е. в принципе. Я сейчас думал – скажут, что там было много разных калибров, и нужно было приводить их в одну систему, и там лафеты были устаревшие – и ничего, артиллерии вообще нет. Стрельцы и поместная конница бесполезная была – понимаешь, вот такое впечатление, что это какой-то там учебник истории 1980 года.
Николай Смирнов. Ну, наверное, это так и... изначально они так и... Это другая история, и о ней можно ещё отдельно поговорить – представление о русской армии, из-за вот этой фигуры Петра и его реформ оно искажённое, оно существует до сих пор, и оно неизменно, даже в историческом сообществе я... У тебя же была запись...
Клим Жуков. С Мегорским.
Николай Смирнов....с Мегорским: и всё же прекрасно, я с удовольствием послушал Мегорского, и т.д., кроме первых 10 минут, когда он какую-то дичь про русскую армию допетровской эпохи. Ну я же читаю про петровскую армию, стараюсь читать – Великанов пишет, ещё что-то, того же Мегорского книжку прочитал. Мне интересно, я примерно представление имею. Дорогие товарищи, вы нас-то почитайте хотя бы, чтобы уж так не палиться! А так получается – ты пригласил Мегорского: «Ай, армия – ничего там не было, какая-то ерунда, и т.д.», пригласил Смирнова или Лобина: «Всё прекрасно, армия вообще замечательная!» Ну т.е. и мы сами... Ребята, вы сами в одной студии договоритесь между собой, а потом уже что-то... Но и это тоже сменится, опять-таки, это всё в т.ч. и потому, что предыдущая эпоха была слишком мало исследована. Но вот сейчас концом 16-го – 17 веком военных историков, наверное, занимается даже больше, чем петровской эпохой.
Клим Жуков. Это правда, но у нас, конечно, нужно сказать, что... Первое, что я всегда привожу в некое оправдание отечественной историографии: у нас наука история в России очень молодая, вот откровенно говоря. У нас когда говорят: «Как это? С Татищева начинай» - я говорю: товарищи, с Василия Никитича Татищева вот где-нибудь до рождения Веселовского, как историка – это всё только накопление эмпирического материала: открытие новых летописей, поднятие каких-то массивов документов, по крайней мере, чтобы можно было показать пальцем и сказать: «Вот там смотреть». Это, собственно говоря, ещё не их анализ, т.е. мы, да, готовились заниматься историей, но по факту мы историей начали заниматься по-настоящему, как наукой, с конца 19 века только, потому что до этого у нас, считай, была наука в становлении – у нас, по большому счёту, 120 лет всего науке истории, это просто ни о чём, мы просто не успели ничего сделать – это раз, во-вторых, конечно, это уже наша отечественная специфика, касательно конкретно военной истории: так получилось, что строго военная историческая дисциплина, вот я на истфаке учился отнюдь не в 19-ом и не в первой половине 20 века, а в 1990-ых годах, да и Николай тоже на год меня старше учился – у нас военная история вообще-то всегда очень косо рассматривалась, потому что человек, который занимается военной историей или, не дай Бог, вооружением, ну всегда у нас было такое с 19 века, что военной историей должен заниматься военный историк, а военный историк должен носить погоны, потому что какой он иначе военный историк? Т.е. военной историей занимались в военных училищах, а на истфаке занимались: сколько добыли зерна, сколько выковали подков, какое посольство куда ходило – это безумно важно, кто бы спорил, но вопросы мяса военной истории изучали не историки вообще, их изучали военные, которые очень специфически понимают вообще, что такое наука история.
Николай Смирнов. Да. Ну, всё, видите, хорошо меняется, поэтому я часто говорю, что там что-то плохо, там, тра-ля-ля, а вот всё-таки в этом направлении хорошо уже достаточно много лет, и перспективы тоже хорошие.
Клим Жуков. Да, отличные!
Николай Смирнов. Я смотрю, что, когда общаешься с коллегами, видно, что и архивы сейчас уже хорошо так прорабатываются, и понятно, что там много чего ещё работать – вот тот же самый Охматов. Просто я призываю: если сейчас кто-то сидит и думает: «Эх, чем бы мне заняться, как профессиональному историку?» - конечно, 17-ым веком! Какой Пётр? Оставьте Мегорскому! Ну ладно, мы свою норму по болтологии выбрали, да? Поэтому всё.
Клим Жуков. Да, у нас как раз – 12 минут болтали.
Николай Смирнов. Да, всё как по нотам.
Клим Жуков. Отлично, отлично! Спасибо, Николай!
Николай Смирнов. Всё, пожалуйста, до встречи.
Клим Жуков. Надеюсь, было интересно. Скоро вернёмся на украинские фронты. Думаю, теперь уже после Новогодних праздников. Кстати, то ли с наступающим, то ли с наступившим...
Николай Смирнов. С наступившим, наверное.
Клим Жуков. Я не знаю, когда выйдет этот ролик.
Николай Смирнов. С наступившим.
Клим Жуков. Счастливо!
Новости
VIP
