Временное замирение против общего врага не отменяет межконфессиональных противоречий. В войнах Османской империи зачастую полвину их войска составляли христианские части. Как ирригулярные войска. Что не мешало им гнобить христиан на своих а особено на? захватываемых землях. Впрочем, "гнобить" это слишком сильно сказано - сравнительно с соседями, с тогдашней Европой. Налог на иноверцев и запрет немусульманам занимать государсвенные должности. Турция до 19 века оставалась самой веротерпимой страной. И? Закончилась Османская империя геноцидом иноверцев: армян, греков, ассирийцев.
С ростом клерикализации растет самоидентификация людей по принципу веры. Растет и антагонизм с другими иноверцами. Вопрос религиозной вражды может быть решен только с уменьшением клерикализации. Победа одной из религий его не гарантирует. В религиях всегда возникают течения, появляются радикальные фанатики, ереси - расколы, доходящие до войн. Пример христиансва или ислама тому подтверждение.
В написании своей книги про Балканы и Турцию http://www.proza.ru/2009/04/08/440 я использовал что-то под сотню источников. В том числе специфических. Какая -то выжимка у меня там есть. Но! Это, скорей эссе, чем научная работа. Конкретно всю сотню сейчас не вспомню. За 7 лет сильно забылось :-).
Парадокс в том, что как ни крути, Сирию бомбить будут. Сирийских граждан на сирийской земле. Правда, эти граждане взбунтовались против законного правительсва и заняли эту землю. Но лучше так, чем наоборот.
Раз несколько на этой ветке я писал, что поскольку религия вообще и церковь в частности является орудим в руках правящего класса, антирелигиозная пропаганда является частью борьбы против эксплуатации. Т.е. За устранение причин. Если религиозные силы вдруг решат боротья против эксплуатации, то особых претензий к ним не будет. Останутся только мировозреческие разногласия между иматериалистами и иедеалистами.
Марксизм учит, что религиозные и политические разногласия есть отражения социально-экономических пртиворечий, прожде всего классовых. Картину это несколько упрощает, тем не менее, пока не разрешены главные антагонизмы, конфликты, разумеется, будут.
Справедливости же ради надо сказать что за балканскими восстаниями православных Османской Империи с 18 века тоже торчали российские уши. Это норма отношений империй. Полагаю, что с Турцией и Англией или без эти войны все равно вспыхну ли бы. Другое дело они были бы менее продолжительными и кровопролитными.
Сначала приводишь в пример РИ, потом вздыхаешь, что ничто не идеально. То есть пример оказывается хрустом булки. Извини, мне покпзаблось, что серьезно подумпл, что бы привести пример. Может, больше подошел бы Древний Египе ка пример устойчвой теократии?
Да это легко проверить допонительными доводами. Например, сколько стоят блокбастеры Михалкова и сколько они приносят. И тем не мене он всякий раз получает новый бюджет. Коммерческий кинематограф, пытающийся не осваивать (или не только осваивать )) государсвенне бюджеты, но вкладывать и получать от продажи в массе своей антисоветчиной не занимается, поскощьу это зависит не от иллюзий продюсеров, а от сроса зрителей. Они будут делать комедии или прочую развлекуху. Или эксплуатировать советское прошлое в ностальгическом ключе.
И был мир межкофессиональный? А как с объявленным Шамилем газаватом? А как с джиходом в Средней Азии. Как там преледования раскольников? С ростом сектанства в 19 веке, когда множество православных начали выдумывать себе веры типа молоканства, хлыстовщины, субботничества и прочих? С соответвующим их преследованием. Заметь, эти секты не из-за границы завезли. А правславие было госрелигией и интитутом государства. Ну и потом где в итоге оказалась РИ и как повело себя духовенство при крушении монархии?
Извини, что влезаю...
Про соборную мечеть. Я вот буквально вчера слышал от знакомой глубоко верующей чуть ли ни истерику. От "как понимпть?!,"он правомлавный- как он мог?!" до "лучше бы больницу построили!". Конечно, про церкви - больницы в Москве я ей напомнил. Ну в ответ "О, все" :-)
Это очередной шаг в клерикализации. Муфтий тоже постоянно вокруг Путина крутится, как и Бен Лазар. Все религии хороши, если ведут себя как РПЦ :-). Всем перепадет от бюджета.
Но я бы выглядел просто агитатором, если бы сказал это и только:-).
Открытие мечети Путиным - мощный политический жест сделанный в нужный момент. Наши уже в Сирии и Путин показывает, что пришли не враги мусульман, "не крестоносцы". Ну и знак российским мусульманам - "салям алейкум", что, как известно, означает "мир вам". Понятно, что наступление на ИГИЛ вызовет ответную реакцию наших "шайтанов". Этим шагом выбивается определеные козыри пропаганды из их рук.
Пример использования религии как инструмента политической борьбы.
При этом я считаю, что Путин здесь довольно искренен - он дейсвительно хочет межконфессионального мира.
Вспомнилось празднование 200-летнего юбилея Великой Фоанцузской Революции четверть века назад.
Проводили опрос по отношению к различным ее деятелям. Неожиданно выяснили, что в традиционно республиканской Франци около 10% монархистов. В остальном симпатии распределились между бонапартистами - жирондистами - якобинцами в пропорции правые - либералы - левые. У них два века прошло, а они еще не определились.
Полагаю, и не определятся. Пока идет политическая борьба, стороны будут выбирать наиболее симпатичные им исторические персонажи и движения.
Как ни странно, больше всего для истрического замирения в России сделали коммунисты, что и было отмечено в фильме.
1. Потому что ты видишь единственно возможную позицию "любовь - ненависть" - эмоциональный подход и подгоняешь под него все иные позиции. У здешних атеистов отношение к религии сугубо нейтральное - ни любви, ни ненависти. Сугубо рациональный подход "польза - вред". Сответвенно, видим вред клерикализации и критикуем его. Флагманом этого процесса является РПЦ. Соотвеьсвующая часть критики паддает нна нее. Но по твоим критериям это "ненависть". Что тут поделаешь.
На счет "одинаковости" - это твоя личная аберация. Либералы и педики не критикуют религию с классовых позиций, а ровно наоборот - они в этих вопросох с цорковью солидарны. Либералы и РПЦ занимают антисоветскую позицию, либералы и црковь за сохранение сущесвующего стря - капитализма, либералы и церковь поддерживают либеральные шаги существующай власти.
Ну и РПЦ дает поводы для критики одними и теми же фактами - разумеется эти факты используются ее критиками, что дает тебе возможность делать столь "глубокие" выводы об "одинаковости".
2. Потому что у РПЦ иной, более щедрый, спонсор - власти РФ.
3. Потому что стремится превратить православие в идеологию с целью управления поддаными, одурманивания их сознания социальным наркотиком - религией. Им нужен инструмент манипуляции сознанием. Проверенный веками инструмент.
4. По основаниям изложенным в пункте 3. Поскольку в данном вопросе ты допустил широкие утверждения, то позволь ответить тебе в твоей же манере встречными вопросами: Полагаешь, нарушение конституции это их большая заслуга? Публичное попрание законов дает хороший пример гражданам? И почему в этом твоем списке отсутствуют премьер и бывший министр обороны и так же его замы? Надувные церкви - это пложд сердюковщигы.Если уж быть объективным, то до конца.
5. Следует из пункта 3. В каждом конкрентном случае есть свои дополнительные причины. Укронацисты в основном происходят из униатских районов Украины и пользуются поддеркой униатского клира - это межконфессиональные разборки. Другая их часть видит в РПЦ инсрумент в руках власти РФ и используют этот факт в анрироссийской пропаганде.
Либеральные СМИ по той же причине атакуют РПЦ как один из оплотов власти, как носителяя ее квазиидеологии. Причем критика власти идет не п с лева, а справа - что власть недостаточно капиталистическая. Не как на Западе. Примечаьельно, что значительная часть либералов в советские времена начинала как дисстденты демонстрировала свою религиозность (часто мнимую, судя по их современной позиции) и вовсю раскручивала козыри "свободы совести", "гонений на церковь и религию советской влостью" и т.д.. В перестройку и позже эта риторику переняли детели РПЦ и используют уже в своих целях.
Да там много всякого интересного. Странно что нет упоминаний, как в густых волосах рога прятал, как хвост из кармана выпадал, и что войлочные сапоги носил, чтобы копыта о мраморные полы не стучали.
Помню-помню! Денисова фильм. Особенно там "умилил" пассаж про то, что казаки почти не воевали, а "несли в тылу караудьную службу". Югославы помнят, что это был за "караул".
Потом Ебатикин-Бесогон сделал слезливый цикл про белых, казаки Панвица отдельной серией. Там интервью давал сын Краснова проказачью честь и долг. Пикантность ситуации в том, что интервью сынок давал в чилийской тюрьме, куда попал на пожизненное за уничтожение в годы правления Пиночета 5 тысяч политзаключенных. Яблоко от яблони недалеко...
В 2007-008 гг их показывали.
Это социальный расизм или либарал-фашизм. Примечательно, что большинство осужжающих "совок" - потомки "черерной еости" хотя мнят себя "голубых кровей". Идеология майдаунов "мы Еуропа". Или белоленточников - "мы не совки".
Кому: Kumle_ru, #6
В данном случае помогает классовый подход. Красные экспроприровали собсвенность эксплуататоров и вполне успешно ее использовали, создав могучую державу СССР. Сейчас власть капиталистов. Естественно, она двигает в герои защитников капитализма. Было бы странно, если бы она начала прославлять красных - все равно, что копать под себя. А ну как вновь скинут, отберут, а особо сопротивляющихся поставят к стенке. Разумеется, полно творческих кадров, что готовы выполнить социальный заказ. Находятся и энтузиасты, завороженные эстетикой белого движения (ну там мнимые рыцарство, опять же аристократизм, и т.п.). Посеянные семена дают обильные всхода ненависти. В виде упомянутого выше социального расизма "мы белая кость - все остальные совки, ватники, быдло, чернь".
Во-первых, я привел ниже # 896 последствия т.н. венчания. "Дабы не уподобляться".
Во-вторых, пост об эрозии нравов отдельных священиков РПЦ. Он свидетельствует, что сегодня невозможное стало возможным для отдельных (отдельных, повторяю) представителей клира. Хотя, конечно, все танцует от сребролюбия и стяжательства. Но прецежент создан. Кто теперь поручится, что тайно не венчают.
Да, этот пост не прочел. Но... увы, это в сотый раз от православных преждевременное присваивание себе функций госслужащих. Но разница в том, что священники взялись за это дело добровольно, нести в народ слово ТНБ, окормлять, просвящать, утешать, внушать, души врачевать. Добровольно! И спрос с таких добровольцев вдвойне и втройне, поскольку люди им доверяют свою духовную жизнь. Они в головы прихожанам вливают. А плучается, что многие вливпют антисоветские помои, причем по указивке своего же церковного начальства.
Так что атмазки типа «кто-то кое-где у нас порой" не прокатывают. Но, к сожалению, не научилась у нас РПЦ засебя отвечать, все на врачей и пожарных пинает.
Этот вопрошающий поток сознания отношения к вопросу не имеет. Потому что терпели от "гонителей веры". Даже единоверцев при этом. Про каяться и причину - это уж из тебя само вылезло. Я к покаянию не призываю.
И хватит уж трепать традицию семьи. Я ж тебе написал, что раз считашь так - на здоровье.
Про коммунистическую мораль я тебе растолковал. Про классовость и остальное. Про христианскую ты уж сам мне распиши. Ты же на ветке от имени правлславных выступаешь, вот и объясни. Только сначала с катехизисом не забудь свериться - а то опять что-нибудь напутаешь.
Про теорию заговора я ничего такого не писал. У меня про временный союз. Так что "коварные коммкнисты" на твоей совести. Особенно пассаж про "варфоломеевскую ночь" 49 года. Ну и подробности у православных историков РПЦ - у них факты, смотри сам. Но ведь ты их тоизбегаешь. Они твоей вере противречат. Интересный у тебя подход....
Вот, кстати, про священников-ветеранов. Как их потом встретил клир и как к ним относился. Того же архимандрита Алипия (Вороно личнва). Поинтересуйся. Если РПЦ МП проявила себя патриотично, то большинство священников во вновьоткрытых при немцах храмах - как раз не очень. За что, например Псковской миссии досталось еще во время Войны, несмотря ни на какой соз с церковью? За сотрудничество с оккупантами.:-) . Так что подозрения были, и часто обоснованные. Так что пену со рта сотри, эмоции прибери - факты изучи.
Мне, честно говоря, безразлично, твое отношение ко мне. Личное отношение. Я просто отвечаю на посты. У нас с тобой диалог. С другимт у нас другой диалог. Вот камрады параллельно про винтовки и топоры буцкаются. И? Давай уж, просвети народ про трехлинейки, майзеры, арисаки, гоцкинсы, льюисы....
И совершенно непонятен твой пост про коммунистические ячейки 70-х годов. Лучше уж сразу про Пол-Пота спросил бы.
Румынский православный фашизм упомянут мной в связи с Войной. Это румынские фашисты вместе с нацистами пришли на нашу землю. Это они под православние моления и пения творили злодеяния над советскими людьми. Потому и помянуты.
Ну и далее - что ты можешь сказать по сноске о сотрудничестве православных священников с фашистскими оккупантами в Войну.
Тупо огрызнуться про Красные Бригады? Все?
Значит так - пока не ответишь на этот вопрос, наш диалог не продолжится. Мне надоело уже твое помточнное пропкскание вопросов.
Не путаем. Так записано в вашем Никейско-Константинопольском катехизисе, которым руководствуется РПЦ МП.
Почитай на досуге, "православный", интереснейший документ.
Твой бред про Африку показывает, что "единоверцы не в курсе" - про своих же единоверцев на Черном континенте. А еще удивляются что эти единоверцы не знают о России. Так же неплохо тебе узнать, каким боком (догматическим) соотносятся коптская, эфиопская и прочие дохалкедонские церкви с православными. И конкретно отличие коптской церкви от православной Александрийского патриархата.
Потом можешь и про Аль-Каиду.:-)
Вопросом Африки владеешь? Там рулит Александрийский патриархат. Еще немного африканская ПЦ с центром в США. Большинсво верующих обращение в первом-втором поколении. Неграмотные, имеющие смутное представление о своей родной стране. Греки из Александии им про Рим и Иудею не могут втолковать, а ты уж про Россию.
На счет "святые одинаковые" - известное заблуждение. Основной пантеон близок но не эдентичен. Особенно заметна разница по сравнению с балканскими автокефалиями и РПЦ. Тема взррывного распространения православия в Центральной Африки озадачила даже деятелей православия. Тема интересная. Но в целом - ничего они не знают о единоверцах. Для этого надо иметь зачатки образования.
Но ты, все же, человек знающий. Вопросом владеешь. А то есть тут у нас верующая Павловна. Крестили в детстве. Убеждена что у русского православия совсем иные святые, чем в автокефалиях. Или заявляет, что цель жизни христианина - труд. Сколько не убеждай ее, что спасение души ради единения с ТНБ - не верит. :-) А ты хоть это знаешь...
Да уж куда мне что-то там понять:-). Это ведь только верующим доступно. Ага?
Наказание народа - а "Рафик не увиноват".
Господь вот так взял и прибрал 26 миллионов советских людей. За что? Кирилл пояснил...
Жалко, что он не пояяснил, за что ТНБ покарал 6 миллионов жителей Польши или два миллиона югославов.
Может, ты пояснишь. Поляки, вроде, отсутсвием истовой веры не страдают.
А китайцев за что? В чем промысел ТНБ? Они вообще никаким боком к хритианскому богу.
Ты и на счет СССР внятно пояснить не смог (хотя говоришь, что понимаешь), а тут, полагаю мозг напрчь свернешь. Да нет? Отделаешься "неисповедимостью путей господних".
На счет мнения РПЦ о Сталине - ну вот один их сотен примеров:
http://www.martyr.ru/index.php?catid=4:commonnews&id=363:2013-03-08-18-04-45&Itemid=1&op...
Тебе лично патриарх сказал где его личное мнение, а где публичное? Или это твое личное мнение о его личном мнении??? Вообще, отлично там у вас все устроено, прям система "ниппель". Что выгодно - "позиция церкви", что нет - "личное мнение священника".
В контексте "вечный огонь - бесовский символ" очевидно, какое высказывание Кирилла я имел в виду.
Не православие. РПЦ МП. Православие в целом отметилось неудачно. Это еще я румынский православный фашизм не привлек.:-)
А так вот: http://www.ateism.ru/article.htm?no=1399 Тут спасибо говорить не за что.
То есть священников замешанных в антисоветской деяьельности и поставленой к стенке ты считаешь уничтоженными правильно. Я тоже.
Это не классики м-л про налог придумали, это протестанты в Северной Европе.
На счет политики Партии в отношении церкви опять же читай в приведенных ссылках о. Дамаскина и Кураева.
Полагаешь, они на голом месте про 49 и дальнейшие годы рассказывают? Разумеется, очередное изменение генеральной линии партии сопровождалось соответсвующими документами. Поскольку именно этот вопрос вызывает у православных резкий остракизм - постараюсь найти.
Пока что - цель. Начинается холодная война, обостряется противостояние с Америкой и будущей нато. Церковь как иделогически чуждый элемент потенциально становится прибежищем врагов советской власти. Потому ее влияние надо уменьшить, чисо храмов и общин сократить, оставшиеся взять под жесткий контроль. Логично?
Мораль у коммунистов классовая, если что.
Дурацкие шутки про перста ты лучше для попов прибереги. Пригодится.
На счет сословий - это не к тебе пост. И лучше тебе не влезать в посты личного характера адресованые не тебе. Из каких ты сословий я не знаю, да мне это безразлично.
Православный, христианин это вероисповедание. Учитывалось при сословном делении. Вероисповедание обеспечивало сложную иерархию вер в РИ. Добавляя к внурисословной иерархии известную "изюминку" в одном месте :-).
Ну и в последнюю строчку моего поста Юлину вкралась опечатка. Вместо "светский" надо читать "советский".
Я написал уже, что очевидно у коммунистов и христиан разная мораль. У коммунистов - классовая если что. Им трудящиеся всего мира братья, а эксплуататоры - враги. В борьбе за дело освобождения трудящихся от эксплуататоров и успели породниться. Разумеется, приспешники эксплуататоров особой любовью коммунистов не пользуются. Пролетарии, вставшие на сторону эксплуататоров - заблудшие братья. Ну типа фашистских солдат. Дали прокакаться нацистам - создали братскую ГДР. Руководство которой, кстати было из бывших пленных солдат Вермахта, прошедших через коммунистический коммитет "Свободная Германия".
Я не буду долго объяснять как в генезисе этих идей поучаствовало христианство - католицизм и протестантизм в основном. Что истоки еще дохристианские. Это не из нашего разговора. Диалектика идей, в общем.
Мораль христианства часто порождает лицемерие и ханжество. Настолько часто, что его практически не замечают. Что в разговорах о РПЦ, что в таких вот семейных преданиях. Если в Ясной Поляне он написал нечто о своей вере - стало быть документ. Процитируй просто его запись.
Для христианина совместимо состоять в организации продвигающей атеизм и считать себя верующим. Ну "нормально" значит нормально. Первохристиане за это в клетки со львами шагали, раскольники ради крестного знамения перстами и одной буквы в догмате на костер. Значит, не все могли верой поступиться.
Ужас даже не в том, что вы приписываете это Сафонову, а что считаете подобное в порядке вещей.
Я задал вопрос - получил ответ, что верующие мнение Кирилла о Войне как наказание ТНБ за безбожную власть разделяют. Высказывание антисоветское. Что не так???
Мне вот проще. И пролетарии в предках, и крестьяне, и священник, и дворянин. :-). Но, как-то меня больше устраивает называться просто светским человеком. Без сословий.
Другие пправославные утверждают, что главное, кем себя человек считает. Кому верить???
Но так или иначе по их подсчетам выходит, что у нас три четверти населения православные. Правда потом выясняется, что треть из них не верит в ТНБ, половина - в загробную жизнь. А перечислить догматы или прочесть Символ Веры и двадцатая часть не может.
Может установить добровольный церковный налог? Тогда вопросов не возникнет какая часть ракеты православная.
На счет Сафонова ты фактов не привел. Ну да, вывел лицемером его брата. С правславной точки зркния он, может и правндник. Вам, верующим видней.
Ну вот! Наконец-то нашли точку согласия! Ни тебе, ни мне не хочется теократии. Осьается определить рамки существования РПЦ и других конфессий в светском государстве. Ну и сферу их активности :-)
Не разделяешь что? Безбожные пятилетки или причисление их жертв?
Путаю устав и программу партии где. В пункте певом устава есть ссылка на программу. По этой ссылке есть пугк 13. Что не так. Т Тебе бы самому с партийными докумментами разобраться. Повторюсь: в МГУ нас учили предметам История КПСС (как, впрочем, в любом советском ВУЗе), научный коммунизм, научный атеизм и т.д. Так что мне вспоснить не трудно когда принимались программы Партии, сколько их было и что в них говорится. Тебе же этих знаний явно не хватает. При этом ты пытаешься валить с больной головы на здоровую. И несешь полную ахинею.
О дальнейшем. Да, непдохой факт выхода верующей переселенки из Партии. Вопрос, кто ее принимал, какие были сделаны оргвыводы.
Впрочем, я тебе писал, что кто из коммунистов был замечен в оправдении культа - вылетал с треском.
Про союз с РПЦ на время войны и до конца 48 года писал тоже. Объяснял почему. Разумеется, секретарям райкомов горкомов коммунистам-атеистам были даны соответвующие инструкции, как себя вести. В начале 49-го они получили иные инструкции и церкви стали закрывать.
Про цитату из ленинской работы "об отношении рабочей партии к религии" тоже. Приведи уитаьу целиком. Потом прочти работу - вопросов более не возникнет.
Ты дурак? Где я тебе приводил такие выдержки? Покажи?! Я тебе скинул текст второй программы партии от 1919 года в редакции 30-х годов.
Ты, что-то не сообщил, до какого года действовала вторая программа Партии. Неудобно признаться?
Теперь опять несешь какую-то чушь.
Ты сьатью-то Ленина "Об отношении рабочей партии к религии" прочел или,так, только цитатку дернул? Да и то куцую, обрезанную. Ведь дпльше Ленин говорил для чего привлекают, что дальше делать с такими рабочими. Ну и это все 1909 год. Время борьбы, революция еще не свершилась. Разговор идет про конец 30-х. Или ты еще пытаешься доказать, что Сафонов был верующим
Вот что ты дурака валяешь? Или ты вовсе истории не знешь? Зачем представлчть себя, как редкостного МД?
Какая редакция программы Партии дейсвовала на 1938 год? Т.е. в кандидатский срок Сафонова? Но это не столь важно, поскольку и в 37 и в 39 дествовала все та же программа ВКПб 1919 в разных редакциях, касающихся в основном названия и пр,
http://leftinmsu.narod.ru/polit_files/books/Programma_i_ustav_VKPb.htm#u02 В 39-м 18-й партсъезд принял новую редакцию Устава Партии. И да, избрал комиссию по изменению программы Партии, который только предстояло разработать. Так что пунк 13 программы остался без изменений. Ну а теперь напомни мне, когда эта программа была заменена третей программой Партии. Не надо демонстрировать историческую безграмотность.
Но это просто факты. Как, например, п. 1.5.б. того же устава. А сноску на работы классиков тебе дали, а если попросишь - закидают.
Впрочем, все эти доказательсва особо и не требуются. Принцип атеизма в Партии всегда соблюдался жестко. Так что это доказательства тип ТНБ нет. Доказывать должен ты, что верующего (открыто заявившего об этом) приняли в ряды коммунистов. С фактами и документами. Семейные предания и рассказы об обрядах не предлагать.
Формально у нас религии равны. Предлагаешь РПЦ будет решать, кто агнец а кто козлище??? Резельтаь заранее известен. Не лукавь. Предлагаешь ввести теократию? Вернуться во времена РИ?
Опыт показывает, что в странах с преобладанием атеистов сектантов практически нет. В Чехии, напрмер. И государство с ними не бореься, и церковь особенно не усердствует. А укорениться сектантам негде.
В массе у нас были и остаются атеисты - апатеисты (т.е. безразличные к вопросам религии). В 90-е рухнул прежний уклад, шоковая экономика и распад страны поставили людей в состояние глубокого стресса. В таком состоянии множество людей может ухватиться за всяческие соломинки спасения. Так что "спасибо" за это нашим либерал-фашистам реформаторам в лице Ельцина, Гайдара, Чубайса. С приходом стабильности люди вновь обратились в апатеистов. Ну те, кто выжили и сохранили устойчивую психику.
Чтобы ответить мне или кому еще нажимай на "ответить". Иначе ты пишешь в небытие :-)
Ну и что за игры? Предметов "история КПСС" и "научный атеизм" в твоем ВУЗе не преподавали? Заметно. Иначе эиого твоего крючкотворства не было бы.
Итак: что сказано о кандидатах в пункте 1.1 Устава? "признающих программу и устав партии".
Открываем программу ВКП(б) от 1937 года. Смотрим пункт 13.
Надеюсь, все ясно? Или тебе поглубже покопать?
Не нравится мне православие, христианство, религия вообще как инструмент в руках эксплуататоров. Не нравится мне структура РПЦ как паразитическая организация. Я об этом высказываюсь.
Далее, ты перешел к демострации полного исторического невежества если вообще не наглой лжи.
Кстати, о моей "ненависти" к верующим, в частности к ЛемкеТТ. Парень жил в Риге. Ему поставили диагноз рак. Последние месяцы своей жизни он решил посвятить борьбе за правое дело. Поехал добровольцем на Донбасс. Потерял ногу. После чего я получил от него письмо с этой историей. Он просил меня не бросать писать и по его смерти поставить за него свечку в церкви. Судьба предоставила ему еще немного времени, и... он снова поехал на Добасс воевать. На протезе.
Месяц назад получил известие "Ванька помер. Ты знаешь, что делать". Мое уважение к нему столь высоко, чт пошел и поставил. Последняя воля умирающего. У меня половина друзей православные. Неприязни, тем более ненависти к ним не испытываю. Ровно наоборот. Не потому что верующие, а потому что люди хорошие.
То есть ты от своих слов отказываешься? От "у православного летчика на борту самолета было напсано "За Сталина!".
При этом тебе безразлично, что этот летчик считал о себе. Главное что ты его таковым считаешь и пишешь об этом. Я понимаю, что сегодня можно сказать "православный атеист", но в те времена подобными оксюморонами не увлекались. Православный в те премена имело четкую коннотацию "верующий, исповедующий православие", а коммунист означало атеист. И это не совмещалось. Если ктотпытался - с треском вылетал из партии.
Ладно, спасибо тебе - отлегло от сердца. За Сафонова я спокоен. Это ваше "семейное предание" и твоя интерпретация. Из серии "Сталин был верующим"...
О Поликарпове. Уважаю я его не за религиозность, а за выдающиеся конструкторские способности, за вклад в авиацию. Его вера - его личное дело. Проявил он себя, при этом, как советский патриот.
А в чем противоречие? Честь и слава всем сражавшимся за Родину. Верующим в том числе. Но в той же степени, что и атеистам.
Коммунисты последовательно проводили атеистическую линию на вытеснение религии из общесвенной жизни страны. Сталин эту линию продолжил. Что не так?
Во время войны был заключен союз с классовыми врагами - империалистическими странами США и Англией, ради победы над фпшизмом. Победили - и вскоре все уернулось на круги своя - началась холодная война. Для той же цели было объявлено перемирие с чуждым коммунистам явлением - религией. После Победы вновь последовал разрыв.
Веруюшие, что вели себя патриотически от местоблюстителя Сергия до рядового на передовой при этом заслуживают уважения. Коммунисты борются с религией, а не с верующими.
Ну и, в конце концов, победили мы в войне под руководсвом коммунистов, а не верующих.
Кому: Gwalhafed, #593
Что за чушь ты несешь? Где я писал про ограничения? Я лишь высказал предположение, что при переводе РПЦ на самофтнансирование число прихожан сократится до цифры, которую сейчас чаще всего называют 2-3% населения. Ну те кто живет уерковной жизнью, совершает все обряды, и т.д.
Зачем ты опять разводишь словеса? К чему все эти примеры ни о чем?
Конкретно я не собирался обсуждать вопрос, может ли быть коммунист верующим. Направлений течений коммунизма сейчас около двух десятков в мире, есть такие, где подобное допускается. Считают ли их другие течения коммунизма коммунистами - кто как. Что-то путного эти верующие коммунисты пока не сверштли и не построили.
Меня лично заинтересовал только один вопрос: насколько обосновано твое утверждение, что дважды Герой Советского Союза, член ВКПб с 1939 года был верующим. В тех данных исторических условиях подобное было невозможно. Была партийная клятва, устав Партии и все прочие дела. Следовательно, Сафонов, что бы оставаться в партии, должен был скрывать свою религиозность, то есть быть двурушником.. А как верующий еще и ханжой приспособленцем. Мне подобное кажется поклепом на Сафонова. Я встречал много материалов о нем, знаю его открытый бойцовский характер, у меня в голове не укладываются ваши "семейные предания".
Я тебе писал, что Поликарпов был верующим, но он не был партийцем. Бвло немало верующих уважавших советскую власть, даже получавших награды. Но они не были членами партии.
Да чего уж там, записывай сразу в агенты госдепа :-).
Полагаешь, в обществе у нас симфония царит. Классов нет, капиталистов нет, компрадоров нет, социальные лифты оаботают исправно. Природная и прочие ренты распределяется справедливо... Ну и так далее. Стоило четко высказаться за социализм - привет, вброс гнева. Кстати, а что, Ксения эта тоже за социализм радеет? Или перестроечный Огонек радел? Конструктивный ты наш оадетель теократии :-) Жги дальше, посмеемся...
Видать, ты подустал спорить и начал проговариваться. Типа "мы здесь власть! Нам решать церковь или больница". А по моему скромному разумению решать нужнали району инфекционная больница должны эпидемиологи ориентируясь на санитарно-медицинские показатели и нормы. Прежде всего, поскольку это их прямая обязанность, а не бородатых мужиков в юбках.
Поди еще и биотуалеты ставили. И кормежку завозили. Или "бабушки пирожки покушать принесли"? Стоит это как Майдан. И это оправления культа. Религиозное действо. Церковь отделена... ну и далее по тексту Конституции.
Говоришь "руководство РПЦ косячит"? А сам на свои религиозные нужды отшосударства денег алкаешь. Ну а пройди ьы повыше в вашей лестнице религиозной (чудес, конечно, не бывает... если ТНБ не сподобится)), то уж выколачивать деньги начнешь га подобные "культурные мероприятия".
Ага?! Власти благосдавляет, властьимущих окормляет, госдотации получает. Вот при Иване третьм нестяжатели были в большом почете у царя. А потом их свинтили всех на костры. Почему? Откпзались благлсловлять власть на поступки неправедные. Или митрополит Колычев долго Грозному перечил.
А Дмитрия Донского вообще от церкви отлучили если что. РПЦ тогда сторону татар держала. Нашелсямвсего один священник на Руси благословивший Дмитрия на Куликовскую битву - Сергий Радонежский.
Так что вполне может, должна и так далее. Но по факту поддерживала и потдерживает либерадьную власть. Обобщенно власть эксплуатоторов и расхитителей.
На счет "ничтожности" сумм. Усредненно текушие расходы церкви на треть покрывает государсво. На четверть - прихожане. Остальное коммерчекская деятелность, не облагаемая никакими налогами. То есть государство несет до половины расходов, включая недополученные налоги.
Это только текущие расходы. Плюс до 90% на капитальное строительство. Кирилл хвастался о 32 тысячах построенных храмах. Это же чедый город на полтора миллиона жителей. Половина нуждающихся в жилье граждан России.
Не слобо, да?
Далее. Да, мы оба граждане. Но мы оба должны соблюдать законы. А по закону у нас церковь отделена от госужарства и ни наккакое государственное финансирование вообще права не имеет. Хотите церквей? Пожалуста! Программ - пожалуста! Любой каприз за ваши деньгги! Вашу веру другие оплачивать не должны. Не должны жертвовать медициной, образованием, социалкой ради ваших сказок. И да - на мечети, дацаны и прочие капища тоже бюджетные деньги тратить нельзя. Таков закон! Но РПЦ первая этот закон нарушает. Вслед за ней и лстальные. Но куда там - незаконные дары принимает и благославляет.
Чем больше смотрю и слушаю - тем больше укрепляюсь в атеизме. Хотя темы религии интересуют меня лет 40.
А вот рассказанное Кураевым не "один п-р". В том-то и дело, начался в Казанской семинарии с десятками фигурантов, перикинулся в Белоруссию, далее, далее... Кураев вскрыл имено устойчивую традицию растления в рядах РПЦ. За что получил втык по церковной линии. Пострадал за правду. Скандалы эти не утихают лет 30.
Всякий раз руковдство РПЦ стремится их замяить в стиле "не ваше дело!". Разумеется, всячески препятствует проникновению подобной информации в мир. Но поскольку все повторяется вновь и вновь, то очевидно келейные расправы (если они есть) не работают. А значит все так и продолжается. И речь вновь и вновь будет идти не об "одном п-ре". Я своего сына вообще ни одному попу не доверю. Да и другим не советую.
Да из Испании и Голландии все закупали. Пару лет назад пеомидоры они отбили, но на рынках
все равно голландского парафина полно осталось. А вот перцы свои они продавать у себя не могут. Во всяком случае, в прошлом году еще испанскими торговали.
Мда. "Сам дурак" продолжается. Метко подсмотрели Ильф с Петровым:-)
Ты не заметил, что даже на этой ветке я предлагал и не раз. Забыл? Не заметил??? Не, думаю...
Я говорил, что альтернатива - движение к социализму. Тогда и разбазаривать не будут, и деньги вывозить. А пока да - все так: воруют, пилят, вывозят - и все с одобрения и благословения РПЦ.
Я считаю, что будет лучше, если прекоатят финансировать церковь, что ее обложат налогом. А деньги перенапрвят на социальную сферу. Официально. Может и распилят, но ведь дойдет что-то. И, да, я считаю за благо, если рухнет ожна из опор экспдуатации - религия, веками и сейчас слуэащая правящим классам и позволяющим держать в смирении народ, отвлекая его скпзками о загробной жизни от реадьной борьбы за свои права - за улучшение своей жизни. По возможности мирным путем - был у классиков м-л и такой вариант.
Без поповских увещеваний путь к социализму окажется куда короче.
Московские медики почему-то думают иначе. Для них закрытие в Москве 40 больниц и поликлинник и одновременное принятие плана строительства 360 православных церквей почему-то оказалось связанны. Недоразумение, наверное :-). Или медикам видней?
Вот и я говорю - поступал Сталин мудро. Церковь в целом гнобил и задвигал. Ибо это сила реакционная служившая экспдуатации.
На счет СМИ :-). Как благостно в церкви, как хорошо верить, какие отличные святые отче у РПЦ я узнаю ежедневно по всем госканалам. Ежедневно и по всем. Это я еще не смотрю собственно церковные Спас, Союз, и прочая. О позиции цеокви намсчет соетского периода и современногНмомента я узнаю непосредственно из речений руководства РПЦ. Это все либеральные СМИ. А о секс-скандале я ухнал у Кураева, который высказался в духе, что содомия проникла почти всюду, поскольку цветет в семинариях, где готовят кадры для той же паствы. , надо полагать, тоже завзяьый либерал этот Кураев.
Конечно, раньше было больше источников иныормации в сети. Но по требованию РПЦ их закрыли. Апример, был сайт "религиозное законодательсво РИ" где приводились статьи уложения о наказаниях за атеизм и прочие преступления. А так же разбирались исторические факьы применения этих статей. Закрыт по требованию РПЦ. Либеоальный ресурс был, наверное.
Камрад, я писпл об этом столь много и часто, что не очень представляю, что ты имешшь в виду.:-)
Например, в Ценральной Африке сейчас миллионов 15 православных. Но они слыхим не слыхивали про единоверцев из России. Им по барабану и от соседей мусульман или язычников их трудно отличить. Особенно в смысле металитета.
А православные арабы Сирии или Месопотамии? Они православие (хритианство) исповедуют лет на ьысячу больше чем русские их Библия и Евангелие на арамейском писаны. Сильно их менталитет похож на русский? А грузины, а осетины, а греки? Тоже давно-давно православные. Как их кудьтура и металитет сопрягаются с русским? Да русский грузина не всегда от азербайджануа отличает, а уж тем более от поньтийского грека :-). Но они на давность своего православия кивают постоянно.
Ладно уж. Болгары и сербы близки нам больше потому, что славяне. Друг друга они при этом выносят с трудом и родсьва ни вславянстве, ни в православии видеть не хотят. А румыны? Да у них век назад еще по церковносдавянски служили. И сильно православные румыны на русских похожи. А ведь, если верить попам - православие стержень их национальной культуры.
Или у них у всех "неправильное" православие? Каноники с этим утверждением не согласятся.
То есть поперли, когда атеистичесеой власти не стало. Рука об руку с православием поперли. И сегодня эта "пря" нехилая. Пора бы уж и инквизицию вновь врубать :-).
Религию никто запрещать не собирается. У нее есть свое место. На 2-3% населения по факту. Устанавливать императивы ей уже поздно. 2000 лет трудилась, 1000 лет назад рулила королями и духовной жизнью Европы. И какой плачевный результат в итоге.
На счет где жить "хоть и небогато" - по мне лучше в СССР, где религия была загнана в дальний угол.
Еще один излюбленный прием православной риторики: если чего непонятно, в след за о. Федором кричи "Сам дурак!" :-)
Беспокоят. И беспокоили всегда. А еще беспокоит аголтелая поддержка этой политики РПЦ. Беспокит, что в соуиальном государстве закрывают школы, детские сады и больницы, а вместо них за государственный, иуниципальный и местный счет строят церкви и содержат их обслугу.
Ну а про поповскую машинку, ты, наверное, это имеешь в виду???
http://www.orenday.ru/novosti/novostnaya-lenta/news180915055240
Только как закончилась Война и как провалилась идея рулить всем православием из Москвы (1948 год). РПЦ вновь загнал под шконку. Вновь церви стал закрывать а ретивых священников сажать. Да, поступал мудро.
Конечно, теоретически РПЦ против стяжательства и содомии. Ну и еще множества пороков. Но отвтработники РПЦ демонстрируют, что им эти заповеди по барабану - они для паствы. Выходит что религия учит добру, но "святые отцы" двоишники.
Увы, попы от редигии неотделимы.
Кургинянизм так и прет. :-). Только ты попутал - религия это не идеология. Бывает, конечно, что пытаются ее хасунуть в идеологию. Обычно получается крестовые походы или ИГИЛ. Но люди сегодня не желают жить в средневековье. Особенно заставщие СССР.
Понятно. Прямых доказательств нет, но мнение имеешь и разводишь демагогию в стиле кого считать верующим. Т
Есть довольно жесткие критерии верующего и в 30-е были довольно жесткие критерии партийца. Плюс еще комслмольца-активиста.
Но есть нечто вроде семейной легенды, которая приписывает дважды Герою как минимум ханжество, а то и вовсе лицемерие.
Замечательно!
Это выдуманый персонаж в духе романтизма. Хроники тех времен рисуют куда более суровую картину. В частности оппонент Блада Левасер вроде имеет прототипа. Настоящий Левасер был раз в 100 мерзотней книжного.
Если общество клерикализировать - то попрут. Если развивать образование, науку, искусство, социалтную сферу и т.д., то никакой массовости ухода в религию, в том числе секты не будет. Конечно, можно много ругать "бездуховный Запад", но благососточние и атеиизм там идут рука об руку. Впрочем, атеистический Китай тоже расцветает. Но Китай - особый случай.
Тут уже сотни раз объяснили, что беспокоит нас нарушение конституции и принципа отделения церкви от государства. Беспокоит, чтоицекрви строятся и содержатся за государственный счет. То есть на народные деньги. Что религия насаждается в качестве идеологит. Ты основную статью ветки читал? Понял, о чем там написано?
Так чего глупые вопросы задаешь? Вообще, как так получается совмещать лозунги "РПЦ - духвная скрепа, необходимая деталь динтва страны и.т.п." и "атеисты, проходите мимо! Вас не е*т, что у нас происходит! Это наши попы и мы их кормим!"
Ну и светлое будущее Медведева меня не оченьволнует. А что в клерикализации КПСС виновата - это уж вообще либеоальная жесть. Извини, это не ярлык. Это такой либеральный штамп - во всем винить "совок и совков". Что бы не случилось. Ты, случтам, не антисоветчик? Не?
А то у тебя тоже коммунисты во всем виноваты, до сих пор хотят Россию продать.
Россию продавали и продают как раз либералы - ревнители капитализма, свободного рынка и прочих прелестей. при способсвовании РПЦ. Они довели страну до состояния полуколониальной державы. В экономическом смысле.
Здесь у меня все нормально. Сталин мобилизовал ресурс РПЦ - и РПЦ откликнулась и благословила на отпор фашизму верующих. Честь ей и хвала за это. Как и всем православным, всем верующим сражавшимся с фашизмом.
Но сейчас с колонной "Дмитрий Донской" РПЦ носится, как с целой танковой армией. Я про это, а ведь все познается в сравнении. В том чиле и в том, кто сколько чего и как.
И ты намекаешь, что Сафонов был верующим. Ну скажем, как конструктор Поликарпов. Кстати, Поликарпова я очень уважаю.
Но Сафонов был членом ВКПб с 39-го года. Тогда это было несовместимо. Мне таких версий не ппадалсь.
Прости, но ты малость не в курсе. Энтузиазм скрытых диссидентов от прессы, конечно, присутствовал. Но! Из ЦК в Госкино спускадись разнарчдки на съемки фильмов по "актуальным проблемам". Тодоровскому досталась тема проституток он снял интердевочку, Кулишу и Туманишвили - тема молодежи. Появились Трагедия в стиле рок и Авария дочь мента. Причем сам Кудишь говорил, что в этой теме он ниего не понимал - но "уговорили". Примерно такие же разнорядки спускались в театры, книжные издательства, в редакции журналов.
Ну а там, кто старался, кто не очень.
Сексскандалы в РПЦ показывают на деле, за что радеют иерархи РПЦ. С амвона за семью, а кельях ровно обратное. Пример, "делай как я" он посильней тысячи проповедей будет.
Ну и семейными ценностями список императивов не ограничивается. А вот говоря о них, РПЦ почему то прибегает к набору языческих а не христианских ценностей. Парадокс.
Читать умеешь? Ты верующий? Полагаю - да. Если нет - извини.
Ты утверждал "не будет церквей - будут мечети"? Если нет - извини.
Если утверждал, то противопоставил, явно выделяя что церковь хорошо - мечеть плохо.
По мне "обе хуже". Камрад Юлин с цифрами на руках показал, как рост числа храмов отражаеься на уровне образования и медицины.
Как "обычные мечети превращаются в салафитские на саудовские деньги знаешь? Или объяснить?
И это, конечно, РПЦ все секты извела на корню. То-то саентологи прям в центре Москвы свой центр открыли. Кто там у нас саентолог? Киндерсюрприз. Еще кто?
Ну и борьба с сектами - это и есть вариант религиозной борьбы. Сначала клерикализуем общество, потом призываем к борьбе с последствиями.
РПЦЗ тоже из иностранного центра управлялась, теперь, подишь ты - цасть РПЦ МП. Почти анекдот. Или вон представительсва константинопольского патриархата, армянские, грузинкие церкви, даже асирийские :-). Тоже все заграничные управления имеют. Что ж РПЦ с ними не борется. Или "это нога у кого надо нога"?
Не было никакой танковой дивизии "Дмитрий Донской". Была танковая колонна - 50 танков для поплнения танковых частей. Для сведенья, артисты одного только театра музкомедии Свердловска тоже из личных средств собрали на танковую колонну. Одного театра, Карл! Но как-то при этом не вопиют об особой роли в Войне. Посмотри сколько чего собрали артисты Больщого и Малого театрв. Поймешь что РПЦ МП имеет на фоне только их бледный вид в сборе средств на Оборону.
Нам просто интересно, как можно быть одновременно ярым сторонником СССР и коммунизма (атеистического государства и атеистической идеологии) и - религии, представленной РПЦ руководство которой занимает антикоммунистическую и ант
исоветскую позицию, ненавидит СССР и все с ним связанное? Плюрализм в одной голове?
Это хорошо, что ты патриот, что за советскую власть. За это тебя как раз никто не осуждает.
Еще один стандартный прием православных: включение попов в ряд госслужащих. Не рано ли?
На счет светлого будущего - не обольщайся, тябя туда, скорей всего не возьмут, раз ты такой тормоз. Тормоз общественного прогресса, каковым является религия.
Ты хочешь втянуть общество в ваши религиозные войны? У Путина на счет них иное мнение. Он недавно соборную метечь в Москве открыл. Не идешь ли прлтив курса партии?
Старый спор. Коммунизм это развитый общесвенный транспорт, а не индивидуальные машины в конечном итоге. Это система общежтия людей в широком смысле, а не разведение их по индивидуальным гнездам. В начале так и было, потом стали "как в Америке", то есть по пкти догоняющих. Но американизм основан на индивидуализме. Мелкобуржуазность еще не есть буржуазность, но она постоянно ее порождает. Например, индивидуальные аграрные хозяйства порождают иммущественное разделение и разложение деревни. Коллективизация ставила в том числе социально классовую задачу ликвидацию собственника и сведение его в колхозный коллектив путем обобщесвеления земли, скота, инвентаря.
Движение в этом направлении велось, но были и встречные течения. И, полагаю, большинство шагов имело цель не "выбивание козырей" (иначе мы были бы вообще вторичными к капитализму)а реализацией стратегических и текущих задач советской власти.
Говорить уж так напрямую сложно. Во многом элементы хрущевского правления носили мелкобуржуазные элементы. С одной стороны мелкобуржуазная революционгость рождает ультра-левые стремления, типа большого скачка, с другой стремится успокоитися в своем мирке.
Плохо это или хорошо? С одной стороны расселив людей по хрущебам, Хрущев во многом снял остроту жилищного кризиса, покпзал, что советская власть заботится о народе. Но, в то же время, развел общность в отдельные семейные мирки, посеяв семена индивидуализма. После квартиры людям захотелось машину, дачу. "Мечту советского инженера".
Равно не достало ему мозгов поступить как позже киатайцу с Мао, сказовших "Мао это 30% негатива, но зато 70% позитива". Он тупо свалил все на Сталина. Собственно, с критики Сталина перестрйка и началась.
Семена были посеяны при нем, но тогда отделить семена от плевел было объективно сложно.
Было по всякому. Это сложный процесс. Часть населения считала, что партии видней, куда рулить. Часть обурэуазилась и с радостью принимала лозунги типа рынок даст изобилие. Была большая фродирующая прослойка с диссидой в голове. Эти с восторгом кричали Гласность! И гадили, гадили вынув фиги из карманов.
Были искренние коммунисты, но они привыкли подчиняться партдисцисплине. Сильную оторопь в свое время вызвал голос "снизу" - Нина Андреева написала статью "Не могу поступиться принципами". После этого пошло низовое движение против движения к капитализму. Просоветские митинги где выступали Проханлв или Ампилов собирали сотни тысяч.
Так что говорить, что советский народ покорно нес голову на плаху некорректно. Да и в "арьергардных боях" региональных конфликтов многие сражались за СССР. Потом обнаружили, что за ними уже нет страны. Власть сдавала их и в Тбилиси, и в Вильнюсе, в Риге, Карабахе.
Распознать под риторикой позицию развала сразу не смогли, а потом уж было слишком поздно.
Думаю, не новое поколение точно. А вина за распад - у кого-то больше, у кого-то меньше. Это больше личные чувства, а не объективная реальность. Оно один из побудительных факторов противостояния. Чувства этой вины нет только у либералов, наоборот, они гордятся своим участием в развале.
Понятно, Болгария - предмет болезненный. Но вот правславная Румыния. Ее, кстати, мы тоже в результаье многих воцн от турецкого владычества избавили и полную независимость подарили. Так эти православные фашисты на СССР полезли много чего нехорошего сотворили под благословение своих попов, в итоге полмиллиона румын в советской земле оставили.
СССР надо было перестраивать, а не производить развал замаскированный под названием Перестройка.
К сожалению, не было теории дальнейшего движения, потому возобладали ревизионисты а затем и откровенные антисоветчики. Произошла конрреволюция, поначалу прикрывавшаяся советскими знаменами.
Ну "хороший Ленин" против "плохого Сталина". Ну ты помнишь.
Православие это не единственная и даже не главная "скрепа". Главная скрепа Победа. Одержанная всей огромной страной СССР под руковоством ее атеистического руководства.
Разумеется, выступающие против клерикализации (здесь на Тупичке) не оранжоиды. Мы за научное мировоззреие, за развитие слциальной сферы как части социального государства, за социалистическую идеологию. Большинсво, во всяком случае. Но для православных это невеселая альтернатива. Без государственного патернитета, да еще с налогообложением собственности как того же шоу-бизнеса, православие довольно быстро скуксится до объемов поддержки тех, кому вера необходима в силу устройства их психики.
Пока что веру старательно пропихивают в госидеологию.
Так что и тебе задаю вопрос, на который на двух ветках споров с правлславными ответа не получил. Спасло ли православие, как часть госиделогии от краха РИ 100 лет тому? Все ведь пройдено давно.
Или вот Греция, где православие является госрелигией, а ГПР имеет невиданные привелегии и влияние. Спасло ли это Грецию от жесточайшего нравственного и экономического кризиса? То-то греки сейчас так дружно потянулись к левым. Где эти скрепы?
Кстати, клерикплизация Греции не спасла ее в свое время от фашистских диктатур Метаксаса и черных полковников. Наоборот, это были варианты православного фашизма.
Итак, вот пример Греции со срепами оказавшейся в глубокой заднице. Наглядный пример "скреп".Приведи пример современного успешного православного государства. Россия пока что государство светское, как пример не годится. Пока что.
Новости
VIP
