Борис Юлин про выборы и сборища

Кому: aleksey_k, #69

>Борис Витальевич, а как со сферой услуг в общем и с программистами в частности? Большой программный продукт по уровню вполне сопоставим со сложным производством.

Камрад, я, конечно, ни разу не Борис Витальевич, но почему с программистами должно быть как-то по-другому?

Если ты, как программист, работаешь в фирме по производству ПО, на средствах производства (компьютеры), принадлежащих владельцу фирмы - ты пролетарий.

Если ты работаешь на собственном компе, по заказу фирмы и результат твоего труда - написанная тобой программа как она есть (со всеми исходными кодами, документацией, базами данных и пр.) - принадлежит заказчику - ты пролетарий, ты продаешь свой труд, ты не распоряжается результатами этого труда.

Если ты а своем компе сам придумал и написал программу, все права на нее со всеми исходными кодами и пр. принадлежат тебе, и ты программу тиражируешь и продаешь (как инструмент, без передачи прав) - ты мелкий буржуа.

Если ты накупил компьютеров, снял или купил помещение, нанял программистов, которые пишут программу (с тобой или без тебя неважно), присваиваешь себе результаты их труда (программы как они есть), получаешь прибавочную стоимость, созданную неоплаченным трудом твоих работников - ты капиталист.

Кому: azikfootbik, #12

>Ты в жизни так же разговариваешь? Просто слог какой-то, как из книжки что ли.

Ужель всерьез моих речей не устный слог твои волнует думы?
:)

Кому: Вратарь-дырка, #76

> А фрилансеры (такие же мелкие буржуа)

не всегда. Под фрилансерами разное понимают и там могут быть как пролетарии так и мелкобуржуазные элементы. Поясняю.

фрилансер который ищет работодателей и выполняет заказы (не важно, сайт, программу) это пролетарий, он продает свой труд и НЕ распоряжается результатом своего труда, он его продал (результат) и не может им распоряжаться (кроме тех случаев, когда он его ворует, скажем выполненную работу отдал заказчику, а потом продал исходники еще кому-то).

фрилансер который написал, например, игру и продает её, уже не пролетарий, а мелкобуржуазный элемент, как и сапожник который сделал ботинки и продает их.

Кому: OldKnight, #101

> Если ты накупил компьютеров, снял или купил помещение, нанял программистов, которые пишут программу [(с тобой или без тебя неважно)], присваиваешь себе результаты их труда (программы как они есть), получаешь прибавочную стоимость, созданную неоплаченным трудом твоих работников - ты капиталист.
>

Камрад, а почему неважно? В данном случае я выступаю в двух ролях: программиста и организатора производства. То есть владею и средствами производства, но при этом работаю самостоятельно. ИМХО это мелкобуржуазный элемент и есть.

А вот если я нанял организатора производства за деньги, которые накупил компов, снял помещение и т.д., то вот тогда я становлюсь капиталистом. То есть самостоятельно не работаю - за меня это делают мои деньги.

Или я что-то неправильно понимаю?

Умеет Борис Виталич объяснить все коротко и по делу.

Кому: Аркадий Николаевич, #99

> Выступаешь против частного = поддерживаешь общее.
> То бишь если, например, не нравится передача Исакия, но ни слова не говоришь об уже переданных и планируемых к передаче зданий РПЦ, значит в целом считаешь закон о реституции правильным.
> Если протестуешь против Януковича, значит молчаливо поддерживаешь Порошенко, который был министром экономического развития при Януковиче, и остальной олигархат.
> Протестуешь против коррупции - поддерживаешь капитализм в России.

В целом - да.

Кому: Илья Гнатюк, #104

> Или я что-то неправильно понимаю?

Да.


> Камрад, а почему неважно? В данном случае я выступаю в двух ролях: программиста и организатора производства. То есть владею и средствами производства, но при этом работаю самостоятельно. ИМХО это мелкобуржуазный элемент и есть.

Вопрос, кто производит основной реализуемый продукт, ты, или нанятые тобой программисты?
Если наёмные работники - ты капиталист. Если лично ты - ты мелкобуржуазный элемент.

Кому: Дедушка Хо, #73

> Буквально в нескольких сотнях метров от дома Януковича, под Киевом, находится не менее крутое жилище Яценюка и ещё с полтора десятка подобных нажитых таким же непосильным трудом. Так вот когда дом Януковича захватывали то никого не напрягало что поблизости есть подобные и не мене пристойные строения.

Ещё можно вспомнить как "оплот" взял под охрану виллу Ахметова в Донецке. И что-то не слышно чтобы её пустили с молотка дабы на вырученные деньги закупить что либо необходимое для граждан, или что сделали из неё детский дом.

Кому: Nord, #78

> Авторы портала не просто лживая антисоветская мразь

И по совместительству ещё "Председатель Геральдического совета при Президенте Российской Федерации".

Кому: Sha-Yulin, #89

> Ещё раз - землекоп со своей лопатой, продавший свой труд капиталисту...

Что всё же продаёт пролетарий капиталисту труд или способность к труду?

Кому: Sha-Yulin, #91

А что из литературы можно почитать про революцию в Иране?

Кому: Sha-Yulin, #84

С каких пор в США плановая экономика?

Кому: Илья Гнатюк, #104

> Или я что-то неправильно понимаю?

Это ж не каста, камрад. Ты можешь быть пролетарием, потом буржуа, потом капиталистом, потом безработным. Можно совмещать, перемещать и придумывать новые виды.
Что вас так коробит-то? Не нравится быть пролетариями?

Кому: OldKnight, #101

Пересматривал Михаила Васильевича про профсоюзное движение, в моменте про Рабочую Академию и про участие в голосовании, обратил внимание что там имеется некое разделение. Заодно хотел разобраться в этом вопросе.

В IT есть специальности в которых средством производства является исключительно голова, комп по сути не нужен или не являются определяющим фактором. Аналитики, архитекторы, даже программисты могут писать на бумажке. То же про врачей, учителей и разного рода интеллигенцию. Вопрос возник из этого.

Соответственно, выше уже разъяснили, что классовая принадлежность в этом случае оценивается по тому, кому принадлежат результаты труда, что в некоторых случаях с программистами немного спорно - условно говоря - придумал схему один раз для капиталиста - продал, а схема в голове осталась, пользуйся дальше.

А также, что главное, поправьте, если ошибаюсь, классовая принадлежность определяется по наличию в рабочем процессе прибавочной стоимости, принадлежащей капиталисту.

Кому: Аркадий Николаевич, #99
Если тебя(условного тебя) не устраивает N (хочешь сам вместо него), то ты поддерживаешь.
А дальше ты именно ты) такого намешал: и теплого с мягким и котлетов с мухами и МД добавил. Для чего?

Кому: Илья Гнатюк, #104

>Камрад, а почему неважно?

Неважно, потому, что ты, в конечном итоге, присваиваешь результаты труда других людей и получаешь с этого прибавочную стоимость. То есть лично ты получаешь то, что создается трудом других людей, и за что ты, по сути, им не платишь.
Даже, если ты трудишься вместе со своими работниками, получаешь зарплату, как они, но прибылью распоряжаешься исключительно ты, то ты - капиталист, потому что только ты помимо владения средствами производства, распоряжаешься тем, что стало возможным благодаря труду других людей, и таким образом оплачиваешь труд этих людей лишь частично. А, твоя зарплата, как работника, включена в себестоимость, так что не играет роли работаешь ты вместе с теми, кого эксплуатируешь или нет.

Мелкий буржуа, использует средства производства путем приложения к ним собственной рабочей силы. Он продает результаты собственного труда, и не присваивает результаты труда других людей.

Кому: Sha-Yulin, #89

Позвольте втиснуться в ваш разговор.

Правильно ли я понял что в рыночной цепи "мелкобуржуазный элемент и общество" (государства как представителя этого общества, оно же - заказчик необходимого результата) при появлении посредника (звена между заказчиком и производителем) капиталиста, мелкобуржуазный элемент превращается в пролетариат, при этом не претерпев никаких изменений ни в работе, ни в результате труда, ни в заказе на труд? Если так, то получается что капиталист выполняет необходимую организационную функцию и даже если орг. функцию каким либо образом на себя возьмет общество (выделив пролетариев с проф. образованием), то мелкобуржуазный элемент, ввиду стремления капитала к самопреумножению, в любом случаи превратится в капиталиста, который, в свою очередь, теперь будет конкурировать с государством за право организовывать чужой труд (т.е. непосредственно владеть трудом мелкобуржуазного элемента, который, в совою очередь, в этот миг становится пролетариатом), что, ввиду присутствия у него капитала, определяет вектор развития его борьбы с государством (представителем общества) на победу капиталиста. Круг замыкается, т.е. даже если представить что все капиталисты самоукрупнению, то капиталистичиская система все поставит на свои места, появятся новые капиталисты, а государство (даже если представить что оно моментально стала честным во всем) так или иначе будет в итоге играть вторую скрипку, выступая уже защитником системы (капиталистической).

Таким образом получается что капиталистическая система сама себя подпитывает за счет такого своего свойства как стремление капитала к самоупреумножению из чего следует что кап. систему подпитывает любая частная собственность, а это как и средства производства, так и любая личная собственность, которая, в свою очередь, является конвертируемой в капитал традиционный (не знаю как правильно назвать, в деньги).
Получается что победить кап.систему можно только отказом от капитала в принципе и рынка в том числе.
Из чего следует что результаты всех производств между всеми пролетариями могут распределять только сами пролетарии, т.е. не я решаю что мне нужно и что у меня будет, а отдельно выделенный для этого человек, который решит за меня, но если есть человек, который распоряжается результатами труда, то получается, что он является посредником между обществом (государством) и человеком (пролетарием), что, в свою очередь, квалифицирует его как капиталиста, т.е. он владеет\распоряжается результатами не только своего труда, получается что коммунизм - лишь одна из форм капитализма.

Че то я, похоже, окончательно запутался.

Кому: zion, #100

>> Недавно задавали тот же вопрос Попову М.В., смотри последние ответы-на-вопросы
>
> Сделал поиск по слову "корру" во всех трёх частях, но такое слово ни разу не встречается.

Не понял, при чем тут слово "коррупция", если твой вопрос про то, что делать рядовому гражданину. Ищи по слову "изучайте" в текстовой версии.

Например, в 3ей части по вопросу

> «Как бороться посоветуете? А то всю жизнь слышу только: надо то, надо сё, а как это сделать – догадайся сам. Из беседы пока я понял только, что надо ждать, когда всё само собой случится когда-нибудь».

Кому: Илья Гнатюк, #104

> В данном случае я выступаю в двух ролях: программиста и организатора производства.

И в первом и во втором случае ты не являешься ни капиталистом,ни мелким буржуем.
Ты программист и организатор,т.е.менеджер.

> То есть владею и средствами производства, но при этом работаю самостоятельно.

Владеешь СП и работаешь самостоятельно, ты - или мелкий буржуй, или самонанятый.

> А вот если я нанял организатора производства за деньги, которые накупил компов, снял помещение и т.д., то вот тогда я становлюсь капиталистом.

Да, верно. Капиталист тот, кто живёт с капитала. Но если ты и живёшь с капитала и при этом занимаешься организационными проблемами,то ты - и капиталист, и менеджер.

Кому: Илья Гнатюк, #104

Так просто оцени сколько в конечном продукте твоего труда. Капиталист то же может работать по 12 часов в день, но основная нагрузка на рабочих.

Кому: aldi, #109

> Что всё же продаёт пролетарий капиталисту труд или способность к труду?

Как можно продать способность к труду?

Кому: IgorPS, #111

> С каких пор в США плановая экономика?

Со времён Великой Депрессии.

Кому: churkini, #116

> Правильно ли я понял что в рыночной цепи "мелкобуржуазный элемент и общество" (государства как представителя этого общества, оно же - заказчик необходимого результата) при появлении посредника (звена между заказчиком и производителем) капиталиста, мелкобуржуазный элемент превращается в пролетариат, при этом не претерпев никаких изменений ни в работе, ни в результате труда, ни в заказе на труд?

Никаких? Прикольно!


> Если так, то получается что капиталист выполняет необходимую организационную функцию

Нет, не получается.


> Че то я, похоже, окончательно запутался.

Заметно )

Смотрю опять по кругу идут вопросы про классы. Граждане себя не утруждают элементарным поиском.

Рекомендую к ознакомлению.

https://oper.ru/news/read.php?t=1051617014

https://oper.ru/news/read.php?t=1051612165

Хотя думаю что и это не поможет и мы снова услышим: «Вашу статью про астролябию мне было читать лень, но скажите всё-таки, что же такое, эта самая астролябия? Зачем нужна? Где применяется? Кто её придумал? Давно ли?» ©

Кому: aldi, #118

> Да, верно. Капиталист тот, кто живёт с капитала. Но если ты и живёшь с капитала и при этом занимаешься организационными проблемами,то ты - и капиталист, и менеджер.

Если программист-пролетарий, получавший в течении нескольких лет зп выше среднего, смог накопить на пару однушек и теперь их сдает, но продолжает работать наемным программистом, он теперь капиталист и больше не пролетарий? Любое наличие пассивного дохода превращает тебя в капиталиста?

Кому: Sidko, #114

> Если тебя(условного тебя) не устраивает N (хочешь сам вместо него), то ты поддерживаешь.
> А дальше ты именно ты) такого намешал: и теплого с мягким и котлетов с мухами и МД добавил. Для чего?

Ни х*ра не понял, что ты хотел сказать. У тебя учителем русского языка Кличко был?

Кому: aldi, #109

> труд

Его.

Кому: Щербина307, #123

> «Вашу статью про астролябию мне было читать лень, но скажите всё-таки, что же такое, эта самая астролябия? Зачем нужна? Где применяется? Кто её придумал? Давно ли?» ©

В двух словах, куда идём?((С)Братва и кольцо)

Кому: aleksey_k, #113

>В IT есть специальности в которых средством производства является исключительно голова, комп по сути не нужен или не являются определяющим фактором. Аналитики, архитекторы, даже программисты могут писать на бумажке. То же про врачей, учителей и разного рода интеллигенцию. Вопрос возник из этого.

Средства производства - это то, что производит продукт. В данном случае - программный продукт (программа и все, что к ней прилагается). В своей голове ты можешь сколько угодно программировать, но продукт силой мысли ты не создашь.

>Соответственно, выше уже разъяснили, что классовая принадлежность в этом случае оценивается по тому, кому принадлежат результаты труда, что в некоторых случаях с программистами немного спорно - условно говоря - придумал схему один раз для капиталиста - продал, а схема в голове осталась, пользуйся дальше.

В случае с программным обеспечением, работая по заказу или договору, результатом твоего труда является ПО (сама программа, исходный код, документация и пр.). Если по результатам твоего труда все это принадлежит заказчику - ты пролетарий. Чтобы, основываясь на уже разработанной схеме кому-то продать аналогичный программный продукт, ты должен его еще раз создать, то есть опять продать свой труд.

>А также, что главное, поправьте, если ошибаюсь, классовая принадлежность определяется по наличию в рабочем процессе прибавочной стоимости, принадлежащей капиталисту.

Принадлежность к классу определяется тем владеешь ли ты собственностью на средства производства и занимаешься ли ты эксплуатацией работников путем присваивается себе результатов их труда.
Прибавочная стоимость создается трудом работников. Капиталисту прибавочная стоимость не принадлежит, капиталист ее присваивает.

Спасибо. Вещи правильные конечно говорите, но баранов и малолетних идиотов это вряд ли убедит. Глядя по комментам в ютубе злые школьники всё ещё не убедились в своём бреде.
Как излечить это баранье упрямство? Общественными работами можно или нет? Ролики вроде Ваших к сожалению работают на подрастающее поколение крайне плохо(малоэффективно).

Кому: IgorPS, #111

> С каких пор в США плановая экономика?

Ну, про планирующую систему в США писал еще Дж.К.Гэлбрейт в "Новое индустриальное общество" (1967) и "Экономикс и общественная цель" (1973).

Кому: Sha-Yulin, #107

> Вопрос, кто производит основной реализуемый продукт, ты, или нанятые тобой программисты?
> Если наёмные работники - ты капиталист. Если лично ты - ты мелкобуржуазный элемент.

Борис Витальевич, а если я и сам произвожу (не брезгую лично пописать код) и чужой труд использую (нанимаю других людей)? И реализую продукт сам? То я все равно капиталист, а не буржуа? Т.е. разница между буржуа и капиталистом в том, есть ли навар с чужого труда, правильно?

Я так понимаю, у большинства комрадов непонятка именно про этот случай, когда человек выступает сразу в двух ролях и сам работает и других эксплуатирует. В данном случае, я так понимаю, он все таки капиталист.

Кому: OldKnight, #101

> получаешь прибавочную стоимость, созданную неоплаченным трудом твоих работников - ты капиталист.

А если ты с ними по честному делишь прибыль, тогда вы как бы коллектив мелких буржуа? :)

Отдельно у меня есть вопрос по поводу лозунга:"Гос. собственность на средства производства", который толкает, например, Сёмин, в применении к IT. В данном случае гос. собственность будет на что? Средства производства в IT почти ничего не стоят, если речь о компах. Лецензии на софт для разработчика? Как быть с забугороными средствами разработки от какого нибудь майкрософта? Произведенный программистом код будет принадлежать кому? Все будет опен-сёрсным? А как деньги зарабатывать? Куча вопросов.

Кому: Sha-Yulin, #122

> Никаких? Прикольно!

ну так он убрал столько же снега, вложил тот же свой труд ради получения результата труда, который впоследствии достался заказчику, появилось еще одно звено - капиталист, который просто "присосался" к процессу ради получения доли от результата труда других пролетариев, которым государство будет распределять среди всех участников цепи уборки снега.

> Нет, не получается.

Значит капиталистом можно назвать только того, кто совсем никак не принимает участия в производстве кроме выделения капитала? А если он принимает участие в производстве, то уже становится мелкобуржуазным элементом с наемными пролетариями (даже если это организация производства)?

Кому: aldi, #109

> Что всё же продаёт пролетарий капиталисту труд или способность к труду?

"И владелец денег находит на рынке такой специфический товар; это — способность к труду, или рабочая сила.

Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости." Карл Маркс, Капитал, T. 1.4.3. Купля и продажа рабочей силы.

То есть объект купли-продажи между пролетарием и капиталистом -- рабочая сила первого, его способность к труду. Для чего составляется рыночный документ -- трудовой договор. После продажи, способность к труду, например, способность копать траншею 12 часов подряд, больше рабочему не принадлежит, он ей не распоряжается, её распоряжается капиталист и заставляет рабочего копать.

А труд -- это не товар, он не может быть объектом купли-продажи, это процесс расходования рабочей силы. В конце рабочего дня рабочий утрачивает способность к труду, её полностью потребил капиталист.

Странно, что Борис Витальевич тут путается.

Кому: Щербина307, #123

Я правильно поняла - грань между пролетарием-фрилансером и буржуа лежит там, кому принадлежат права на конечный продукт? Если цену назначает фрилансер и дальше владеет продуктом, он буржуйчик, если он все передал за денежку малую - простой пролетарий?

А как с ними поступать при коммунизме - да очень даже просто! Плановая ведь экономика, вот в план их и включить!

Кому: Sha-Yulin, #89

Почему это сразу форма обмана?! Вот в Массачусетсе закон запрещает организации покупать работу фрилансера по профилю: то есть, если фирма занимается страховой деятельностью, она имеет право нанять уборщика снега для уборки своей парковки; если фирма занимается уборкой снега, она должна взять уборщика снега в штат.

Кому: AndrVigin, #131

> Борис Витальевич, а если я и сам произвожу (не брезгую лично пописать код) и чужой труд использую (нанимаю других людей)?

Сколько ещё раз мне нужно ответить на этот вопрос?

Камрады!

Есть вот такая очень хорошая книга http://www.ozon.ru/context/detail/id/139188313/

Очень рекоммендую. Изложение -- блестящее. Кроме того -- читайте классику.

"Принципы коммунизма" Энгельс
"Манифест коммунистической партии" Маркс и Энгельс
"Наёмный труд и капитал" Маркм

Это все -- тоненькие брошюры, 100-150 страниц.

С классовой принадлежностью фрилансеров все понятно. Не понятно что с ними делать. Призыв "Пролетарии всех стран объединяйтесь !" этим пролетариям не очень интересен. Зачем им объединяться ? Ну попробуют они, объединившись, бороться за свои права с потенциальным заказчиком с другой стороны глобуса. А тот пожмет плечами и закажет на нужных ему условиях у других.

Кому: Sha-Yulin, #85

Борис Витальевич, раз уж зашел разговор за капитализм, то может сможете ответить на такой вопрос.

Вот мне все время интересно - вот такой вот капитализм в России, который на нижних эшелонах так отличается от Америки и развитых стран Европы, вот он почему такой.

Т.е. как ни ругай клятых капиталистов, все равно мы все понимаем, что у них коронной фишкой является отсутсвие (практически) коррупции на низах: во взаимодействии с полицией, частника с госструктурами, малого бизнеса (а там он составляет действиитетльно значительную часть) с государством.

Вот мне и интересно: у них введь, наверное, не сразу все так было, наверное их капитализм после зарождения тоже страдал чем-то похожим на наши реалии.
Но потом что-то вынудило их привести свой капитализм в глянцевый вид, "одеть костюмчик".
Вот что их заставило это сделать? Какие-то ключевые события наровде становления коммунизма и власти рабочих и крестьян под боком, или же это планомерное изменение в течение многих десятков лет?
Или они сразу такие вылупились??

Очень интересно.

Кому: Sha-Yulin, #86

> Компьютер, с момент принятия тобой заказа - он принадлежит работодателю как средство производства потому, что он, по сути, арендован вместе с тобой. Ты продаёшь свой труд, а использование для производства твоего компьютера тебе работодатель просто компенсирует, что для него часто выгоднее предоставления своего инструмента.

Ага, если фрилансер выполняет часть кода в программном продукте заказчика, который затем его продает, тогда фрилансер пролетарий. Если фрилансер выполняет заказ на готовую программу, тогда он уже мелкобуржуазный элемент. Так?

> Так что можешь сколько угодно считать себя кем угодно, но ты - пролетарий.

Я фрилансеров считал именно мелкими буржуа и был удивлен, что это не так, а вовсе не тем к какому классу я принадлежу.

Кому: AndrVigin, #131

> Борис Витальевич, а если я и сам произвожу (не брезгую лично пописать код) и чужой труд использую (нанимаю других людей)? И реализую продукт сам?

Если участие твоего труда приносит больше прибыли чем чужого - мелкобуржуазный элемент, если меньше то капиталист(буржуй). Реально вместо того что бы рассказать чего то новое Борис Витальевич раз по 10 повторяет старое, ладно бы новенький, но на этот вопрос тебе отвечали.

>То я все равно капиталист, а не буржуа?

Камрад разреши вопрос, а масло сливочное оно тоже масло ?

Кому: ПТРС, #138

> А тот пожмет плечами и закажет на нужных ему условиях у других.

...а те другие выставляют заказчику те же самые условия, что и первые, и, вообще, говорят: обращайтесь в профсоюз, он у нас договора заключает и заказы распределяет. Вы же объединились, не забыл?

Кому: ilya39, #139

> что у них коронной фишкой является отсутсвие (практически) коррупции на низах:
> не сразу все так было, наверное их капитализм после зарождения тоже страдал чем-то похожим на наши реалии.
> Но потом что-то вынудило их привести свой капитализм в глянцевый вид, "одеть костюмчик".

Это реализация принципа "своим всё, врагам закон" и не является чем-то положительным.

Кому: Nivrog, #140

> Ага, если фрилансер выполняет часть кода в программном продукте заказчика, который затем его продает, тогда фрилансер пролетарий. Если фрилансер выполняет заказ на готовую программу, тогда он уже мелкобуржуазный элемент. Так?

Нет.

Отличный ролик!

Кому: copper1956, #142

> профсоюз, он у нас договора заключает и заказы распределяет. Вы же объединились, не забыл?

В планетарном масштабе ? С индусами и китайцами включительно ? Нереально, там гос-во участвует, чужие профсоюзы им не нужны.

Кому: Nivrog, #140

> Ага, если фрилансер выполняет часть кода в программном продукте заказчика, который затем его продает, тогда фрилансер пролетарий. Если фрилансер выполняет заказ на готовую программу, тогда он уже мелкобуржуазный элемент. Так?

Если кто угодно сам распоряжается результатом своего труда (продает) и это его основной доход, то но мелкобуржуазный элемент. Если этот кто угодно не распоряжается результатом своего труда (ему оплатили только труд, но результат труда ему не принадлежит) - то он пролетарий.

Кому: nikolkas_spb, #112

> Это ж не каста, камрад.

Это ты верно подметил - спасибо! Почему-то у меня изначально восприятие было настроено на ИЛИ/ИЛИ, т.е. либо капиталист, либо нет и сразу навечно.

> Что вас так коробит-то? Не нравится быть пролетариями?

За всех не отвечу, только за себя. Не коробит, нет. Дело в другом. Когда отправляют читать первоисточники, то потом возникает проблема переноса реальности 19 века на век 21. Например, сейчас рабочих и крестьян сильно меньше, чем 100 лет. Отсюда сходу возникает другой вопрос: а кто является пролетарием 21 века? Являются ли ими, например, "беловые воротнички"? И так далее.
И одним из способов проверить собственное понимание является просмотр роликов и чтение комментариев под ними, где люди задают вопросы. Ну и собственные вопросы/дискуссии, разумеется. Понятно, что для знающих камрадов это скучно и неинтересно, т.к. спрашивают об одном и том же. Однако и тема не самая простая, и каждый раз разные люди интересуются.

Кому: Илья Гнатюк, #148

> Например, сейчас рабочих и крестьян сильно меньше, чем 100 лет.

Рабичих сейчас в разы больше чем сто лет назад.

Кому: Илья Гнатюк, #148

> Однако и тема не самая простая, и каждый раз разные люди интересуются.
>
Мне кажется, что тут еще есть момент манипулирования сознанием.
Вот ты - пролетарий, вкалывай и не рыпайся, вот ты - буржуа, красавец и молодец, почти человек, вкалывай и рискуй, будет тебя обирать налогами и проверками, а вот мы - олигархи, почти боги и, главное, по праву. И не сметь думать о большем, чем имеешь или смене класса!

Кому: Sha-Yulin, OldKnight

> Они продают свой труд

Ну, товарищи, не труд же, а рабочую силу - это одно из ключевых дополнений привнесенного Марксом в трудовую теорию стоимости.

Кому: copper1956, #133

> Странно, что Борис Витальевич тут путается.

Так ведь и я об этом.

Кому: Sha-Yulin, #120

> Как можно продать способность к труду?

Не трудоспособность, способность к труду как рабочая сила. Товар - рабочая сила. Пролетарий продает труд или рабочую силу ( способность к труду)?

Кому: Nivrog, #64

> А вот тут не понял как так? Компьютер выступает как средство производства, он принадлежит мне, софт который используется так же мой, так почему же пролетарий? Или речь о каких-то других фрилансерах?

Если ты продаешь созданный тобою готовый конечный продукт - то ты мелкобуржуазный ремесленник. Если ты участвуешь в процессе создания продукта, который в итоге принадлежит не тебе, а твоему нанимателю - ты продаешь свой труд, а значит ты пролетарий. Права использования продукта оговариваются обычно, разве не так?

Кому: Nivrog, #140

> Если фрилансер выполняет заказ на готовую программу, тогда он уже мелкобуржуазный элемент. Так?

Если фрилансер выполнятет заказ на готовую программу он все равно пролетарий, ибо результатом своего труда он не распоряжается -- созданную им программу продавать будет заказчик, он получит только плату за труд по созданию кода. Он не сможет продать тот же код кому-то еще. Законодательство об интеллектуальной собственности ему это не позволит.

Кому: Alex T, #29

Какой процент школьников из посетителей oper.ru ?
Дети не посещают сайт.

Кому: AndrVigin, #124

> Если программист-пролетарий, получавший в течении нескольких лет зп выше среднего, смог накопить на пару однушек и теперь их сдает, но продолжает работать наемным программистом, он теперь капиталист и больше не пролетарий? Любое наличие пассивного дохода превращает тебя в капиталиста?

Если ты продолжаешь работать программистом по найму, то в этом месте ты - пролетарий.

А доход по капиталу ( присвоение прибавочной стоимости ) превращает тебя в капиталиста.

Теперь ты - два в одном. Там ты капиталист, тут ты пролетарий.
Величина дохода не имеет значения.

Кому: Sha-Yulin, #107

> Вопрос, кто производит основной реализуемый продукт, ты, или нанятые тобой программисты?
> Если наёмные работники - ты капиталист. Если лично ты - ты мелкобуржуазный элемент.

Борис Витальевич, спасибо! Если я Вас правильно понял (+ других камрадов), то в данном случае мои затраты на организацию процесса и т.п., по сути, не важны, поскольку я их компенсирую присвоением чужого труда (нанятых программистов). Другими словами, я это всё дело и организовал с целью присвоить себе чужой труд. Плюс-минус так?

Кому: Sha-Yulin, #144

> Нет.

Почему? Вернемся к вышеописанному мелкобуржуазному сапожнику. К нему приходит человек и просит изготовить пару сапог определенного цвета и размера. Он же соглашаясь на этот заказ из мелкого буржуа не становиться пролетарием? Если не становиться, тогда в чем разница с фрилансером, который делает то же самое?

Кому: Илья Гнатюк, #158

> Другими словами, я это всё дело и организовал с целью присвоить себе чужой труд.

Вот и живи теперь с этим, буржуй недобитый!!!

Кому: Илья Гнатюк, #148

> Понятно, что для знающих камрадов это скучно и неинтересно, т.к. спрашивают об одном и том же. Однако и тема не самая простая, и каждый раз разные люди интересуются.

Вот да, "не извольте гневаться". Проблема в том, чтобы сначала вопрос "а пролетарий ли я?" вообще поставить, а потом - поставить правильно, так сказать определиться с терминами.
А затем и поиск понятно в каком направлении вести.

Ссылка на ролик "про классы в современном обществе" и набор рекомендованной литературы весьма полезны, спасибо.

Кому: OldKnight, #101

Получается забавная ситуация. Талантливейшие из представителей технически передовой IT индустрии являются мелкобуржуазными элементами и защитниками капиталистического строя.

Кому: AndrVigin, #131

>А если ты с ними по честному делишь прибыль, тогда вы как бы коллектив мелких буржуа? :)

Тогда вы почти артель.)

Кому: Sha-Yulin, #107

> Вопрос, кто производит основной реализуемый продукт, ты, или нанятые тобой программисты?
> Если наёмные работники - ты капиталист. Если лично ты - ты мелкобуржуазный элемент.

А если и сам участвуешь, и наемные специалисты ( ввиду большого объема например)?

Кому: 3dixlik, #151

Согласен. При капитализме в качестве товара выступает именно рабочая сила.

Кому: ПТРС, #146

> С индусами и китайцами включительно ?

Стандартный способ накопления -- капитал мобилен, а рабочие - нет. Вот капитал и играет на разности в стоимости рабочей силы в разных странах. Да еще поощряет конкуренцию между наёмными рабочими.

Вы же сами видите, что проблема в отсутствии солидарности. И делите фрилансеров по национальному признаку, а не осознаёте себя частью единой общности -- рабочего класса. Не хочу фантазировать, но можно объёдиниться с представителями других профессий и выставлять совместные требования.

Кому: Щербина307, #149

> Рабочих сейчас в разы больше чем сто лет назад.

Да, некорректно написал.

P.S. За ссылки спасибо! Но, блин, тяжело успевать всё смотреть/читать - у меня уже очередь из 40+.

Кому: nikolkas_spb, #150

> Мне кажется, что тут еще есть момент манипулирования сознанием.

Безусловно! Собственно, до того, как Дмитрий Юрьевич начал публиковать ролики (ещё раз за них большое спасибо!), то информацию по предмету было негде получить. Ну, лично мне. В моём кругу друзей/знакомых нет людей явно левых убеждений, способных последовательно и чётко объяснить все понятия и нюансы.
Ну, а в общественной дискуссии (СМИ) эта тема - табу, по сути. Про СССР можно говорить либо плохо, либо никак.

Кому: nikolkas_spb, #160

> Вот и живи теперь с этим, буржуй недобитый!!!

Ты просто завидуешь!!!

Кому: OldKnight, #115

> Неважно, потому, что ты, в конечном итоге, присваиваешь результаты труда других людей и получаешь с этого прибавочную стоимость. То есть лично ты получаешь то, что создается трудом других людей, и за что ты, по сути, им не платишь.

Да, камрад, свою ошибку понял, спасибо!

Вопрос ниже немного про "сферического коня", но мне для собственного понимания это важно:

> то ты - капиталист, потому что только ты помимо владения средствами производства, распоряжаешься тем, что стало возможным благодаря труду других людей, и таким образом оплачиваешь труд этих людей лишь частично.

Если я предприятие организую в виде ЗАО, где каждый сотрудник получает долю в прибыли. Линейно по количеству всех занятых или по весам, рассчитанным по вкладу - не суть важно. Главное, что вся прибыль распределяется между сотрудниками. Я правильно понимаю, что конкретно в этом случае я перестаю быть капиталистом? То есть получается кооператив или артель (разницы между ними особой не вижу), где отсутствует эксплуататор, а люди объединены общей целью. Пусть даже цель - это максимизация прибыли в капиталистическом обществе. Если это верно, то в современных условиях другой тип производства (условно "коммунистический") локально возможен. Ну, теоретически :)

Update. Пока писал, ты уже успел ответить:

> Тогда вы почти артель.)

Кому: Илья Гнатюк, #169

> Если я предприятие организую в виде ЗАО

Не сможешь. У нас нет такой организационно-правовой формы.

Кому: Собакевич, #170

> У нас нет такой организационно-правовой формы.

Почему нет? Непубличое АО и есть ЗАО, разве нет? Публичность прописывается в учредительных документах.

Кому: a-dd, #171

> Почему нет? Непубличое АО и есть ЗАО, разве нет?

Есть просто АО, есть ПАО, организационно-правовой формы ЗАО - нет. Раньше была.

Кому: a-dd, #171

> Непубличое АО и есть ЗАО, разве нет?

Нет. В ЗАО есть ограничения на отчуждение акций, в простом АО владелец акций может отчуждать их без согласования с другими акционерами.

Кому: Nivrog, #159

> Почему? Вернемся к вышеописанному мелкобуржуазному сапожнику. К нему приходит человек и просит изготовить пару сапог определенного цвета и размера. Он же соглашаясь на этот заказ из мелкого буржуа не становиться пролетарием? Если не становиться, тогда в чем разница с фрилансером, который делает то же самое?

Кто будет определять цену на сапоги?

Кому: Собакевич, #172

> Есть просто АО

Да, и это не то же самое, что в моём гипотетическом примере. Ведь любой участник АО работать не обязан. И такого тунеядца нельзя просто так выгнать - только долю обратно выкупить. То есть организационно-правовой формы с равно долевым распределением прибыли, пока человек работает, в законе нет.

> в простом АО владелец акций может отчуждать их без согласования с другими акционерами.

То есть продавать третьим лицам?

Кому: Sha-Yulin, #38

Нет у меня безнадёги.

Да, не отдадут и не пропустят.
Но вроде вы - народ. Не просто кучка чмошных индивидов, а народ огромной страны. Как вы захотите, так и будет.

Власть это всегда организованная группа лиц, контролирующая что-либо значимое в нашем обществе. (И не важно, это подпольные казино или денежная эмиссия.) Такой группировке присуще общее понимание целей, внутренняя дисциплина, строгая иерархия.
Между властными группировками идет постоянная конкурентная борьба. На уровне государственной власти мы это знаем как "грязная политическая борьба".

Народ состоит из отдельных индивидов, которые вопросом власти (т. е. контроля значимого ресурса) не озабочены. Удержать бы контроль над собственной семьей да собственной зарплатой.

Поэтому кратно меньшая по количеству властная группировка всегда контролирует большинство, озабоченное обывательскими вопросами.

Как перехватить власть? То есть отжать уже существующие властные группировки от ресурсов, на которых они сидят? Не банальный вопрос.

Ленин и сотоварищи так построили партию большевиков, что им удалось перехватить государственную власть. И главное удержать. Но это технологии XIX века, притом усвоенные нынешней властью.

Так что сентенции типа "вы - народ, вас много" ни о чем. Кто кого: стадо баранов, возглавляемое тигром или стая тигров, возглавляемая бараном?)))

Кому: Nivrog, #140

> Ага, если фрилансер выполняет часть кода в программном продукте заказчика, который затем его продает, тогда фрилансер пролетарий. Если фрилансер выполняет заказ на готовую программу, тогда он уже мелкобуржуазный элемент. Так?

Объясню это так, как понял лично я — мало ли будет полезно. Класс определяется по отношению к результату труда. Мелкий буржуа продает результаты своего труда непосредственно потребителю этого труда. Печешь булки и продаешь гражданам — ты мелкий буржуа, даешь уроки как частный преподаватель — мелкий буржуа, пишешь программы и сам же их продаешь пользователям, которые платят именно тебе — ты тоже мелкий буржуа.

Печешь булки, но делаешь это по контракту с неким предприятием или торговой сетью, которая уже реализацией занимается сама — ты уже пролетарий. Даешь уроки как частный преподаватель, но на контракте с учебным заведением — ты пролетарий. Пишешь программу, которую забирает себе и продает некая корпорация — ты опять пролетарий.

Если ты мелкий буржуа — результат твоего труда не отчуждается: ты можешь с ним делать все, что захочешь — продать, не продать, продавать только определенным покупателям, можешь завтра вообще ничего не делать, так как неохота и так далее. Тебе принадлежит и сам результат труда, и ответственность за его реализацию, и большая часть прибыли (за вычетом налогов, расходов и т.п.).
Если ты пролетарий — результат твоего труда у тебя забирают. Ты не можешь не выполнять условия контракта, ты не можешь распоряжаться тем, к каким клиентам попадет твой результат, ты не можешь распоряжаться, почем его продают и так далее. Тебе принадлежит не прибыль с продажи твоего результата, а только какая-то ее часть, оговоренная непосредственно в договоре.

При этом это никак не влияет на финансовую обеспеченность: ты можешь быть мелким буржуа, который еле-еле сводит концы с концами и продает три несчастные булки в день, а можешь быть пролетарием, который подписал контракт на 25 лет и озолотился.

Кому: ПТРС, #146

> В планетарном масштабе ? С индусами и китайцами включительно ?

А почему нет? Это даже в 19 веке местами получалось.

Кому: copper1956, #133

> Странно, что Борис Витальевич тут путается.

Ну да, раз ты так написал - путаюсь ))

Кому: aldi, #153

> Не трудоспособность, способность к труду как рабочая сила. Товар - рабочая сила. Пролетарий продает труд или рабочую силу ( способность к труду)?

Ты с русским языком знаком?
Как вообще можно продать способность, если ты не в компьтерной игре?

Апеллируя к Марксу, помни - это перевод с немецкого.

Кому: Илья Гнатюк, #148

> Например, сейчас рабочих и крестьян сильно меньше, чем 100 лет.

Откуда ты взял, что рабочих стало меньше?
С чего ты взял, что крестьяне - пролетарии?

Кому: Nivrog, #159

> Вернемся к вышеописанному мелкобуржуазному сапожнику. К нему приходит человек и просит изготовить пару сапог определенного цвета и размера. Он же соглашаясь на этот заказ из мелкого буржуа не становиться пролетарием? Если не становиться, тогда в чем разница с фрилансером, который делает то же самое?

Тем, что указанный в примере сапожник подаёт результат своего труда, продукт. Продаёт то, что он сделал и что принадлежит ему.

А фрилансер продаёт своё рабочее время, свой труд. А результат труда продаёт работодатель фрилансера.

Какие ещё примеры придумаем?

Кому: Sha-Yulin, #181

> Откуда ты взял, что рабочих стало меньше?
> С чего ты взял, что крестьяне - пролетарии?

Борис Витальевич, это был скорее пример вопроса, но как мне ужа пояснили - неудачный. И рабочих по сравнению с 1917 года сейчас больше, и крестьян с пролетариями я не смешиваю. В общем, я некорректно написал.

Кому: Torch, #177

> Печешь булки, но делаешь это по контракту с неким предприятием или торговой сетью, которая уже реализацией занимается сама — ты уже пролетарий

Эта аналогия не совсем корректна: ты будешь пролетарием, если ты печешь булки строго по ТУ, предоставленному предприятием/торговой сетью, из сырья, предоставляемого предприятием/торговой сетью или закупаемого на его деньги, в количестве и сроки, регламентируемые предприятием/торговой сетью и получаешь строго оговоренную сумму за единицу продукции. А вот если ты печешь булки по своему рецепту и заключаешь с торговой сетью контракт на поставку определенного количества твоих булок по оговоренной цене, то ты мелкий буржуа.

Кому: Sha-Yulin, #179

> Ну да, раз ты так написал - путаюсь

Это не я -- это Маркс так написал.

Кому: Sha-Yulin, #180

> Как вообще можно продать способность, если ты не в компьтерной игре?

Элементарно -- заключив трудовой договор. После чего я способностью, носителем которой является другой человек, распоряжаюсь как своей.

Кому: IgorPS, #111

> С каких пор в США плановая экономика?

С каких пор ты такой безграмотный? Не в курсе?

Поржать. Про митинг.

https://pbs.twimg.com/media/C8KE-21U0AAYIrI.jpg

Кому: copper1956, #186

> Элементарно -- заключив трудовой договор. После чего я способностью, носителем которой является другой человек, распоряжаюсь как своей.

Нельзя продать способность человека и распоряжаться ей. Способность (по крайней мере в русском языке) - неотъемлемая часть человека.

Кому: Sha-Yulin, #182

> Тем, что указанный в примере сапожник подаёт результат своего труда, продукт. Продаёт то, что он сделал и что принадлежит ему.
>
> А фрилансер продаёт своё рабочее время, свой труд. А результат труда продаёт работодатель фрилансера.

А почему вы отказываетесь называть программу результатом труда, продуктом? Чем отличается программа отвечающая требованием заказчика от сапогов?

Кому: russo marinero, #188

> Поржать. Про митинг.

Нормально! :) Ну, теперь будем ждать спам-рассылок, где вместо миллионера из Африки будет борец с коррупцией из России!

Кому: McAlastair, #184

Это что ж, если портной шьет на заказ, то он сразу пролетарий? Можно тогда дать точное определение, которым ты пользуешься?

Кому: Sha-Yulin, #182

Фрилансер тоже продает результат (уже хотя бы потому, что он может не работать сам, а просто продать купленный в другом месте продукт или нанять субподрядчика).

Кому: Илья Гнатюк, #175

> в простом АО владелец акций может отчуждать их без согласования с другими акционерами.
>
> То есть продавать третьим лицам?

Да. В ГК ограничений на продажу не установлено.

Кому: Nivrog, #190

> А почему вы отказываетесь называть программу результатом труда, продуктом? Чем отличается программа отвечающая требованием заказчика от сапогов?

Камрад, фрилансера нанимают вместо со всеим его знаниями для производства ПО, которое изначально принадлежит нанимающей организации.
Если же ты сам вначале написал программу, а потом нашёл покупателя, то ты не фрилансер. Ты не продашь своё время (не нанимаешься), а торгуешь готовым продуктом - своей программой. То есть становишься сапожником в твоём примере.

Кому: Собакевич, #193

> Да. В ГК ограничений на продажу не установлено.

Понял, спасибо!

Кому: Илья Гнатюк, #175

> То есть организационно-правовой формы с равно долевым распределением прибыли, пока человек работает, в законе нет.

Производственный кооператив наиболее близок.

Кому: Nivrog, #190

> А почему вы отказываетесь называть программу результатом труда, продуктом? Чем отличается программа отвечающая требованием заказчика от сапогов?

Демагогией заниматься можешь сколь угодно долго. Я постоянно работаю с фрилансерами и прекрасно вижу, чем они отличаются от ремесленника, продающего продукт своего труда.

А ты видеть разницу не хочешь и потому не увидишь. Все ответы я тебе уже дал. А формальный сходства/различия мало интересны.

Кому: Илья Гнатюк, #194

> Камрад, фрилансера нанимают вместо со всеим его знаниями для производства ПО, которое изначально принадлежит нанимающей организации.
> Если же ты сам вначале написал программу, а потом нашёл покупателя, то ты не фрилансер. Ты не продашь своё время (не нанимаешься), а торгуешь готовым продуктом - своей программой. То есть становишься сапожником в твоём примере.

Бесполезно. Ему это всё уже объяснялось.

Он не понять пытается, а поймать на формулировках.

Кому: Вратарь-дырка, #192

> Фрилансер тоже продает результат (уже хотя бы потому, что он может не работать сам, а просто продать купленный в другом месте продукт или нанять субподрядчика).

А он точно фрилансер в таком случае?

Кому: ShaSt, #199

Ну тогда сначала надо договориться об определениях.

Кому: Илья Гнатюк, #194

Фрилансера могут нанимать для чего угодно, например, для очистки снега на даче, для изготовления индивидуального подарка (кольца с гравировкой, например), еще для тысячи разных вещей. При этом даже в случае продажи ПО (например, интернет-магазина под ключ), условиями договора можну предусмотреть различные условия использования ПО. Кстати, если я купил у сапожника сапоги, то он мелкий буржуа, а если я их потом продал на рынке - сапожник стал тут же пролетарием, что ли? Или он сразу стал пролетарием, ведь он передал мне все права на эту пару сапог?