Разведопрос: Борис Юлин про капитализм

Кому: Кенгапромить, #995

> К какому содержанию? Ты же прочитал текст. Ты осилил Введение и прикопался научпоповской форме.

Я его вообще не стал читать, просто посмотрел содержание и наугад тыкнул в пару страниц. Там обычная муть в духе советской "школы", я с ней уже знаком, от чего мне ни холодно, ни жарко.
Вот если бы там было про использование диалектического метода Эйнштейном при выводе СТО из противоречия ньютоновской механики и уравнений Максвелла... Или вот про диалектический вывод ОТО из противоречий СТО и представлений о гравитации. Или про совмещение ОТО и квантовой механики - Такое бы стоило прочесть.

> Какие прибыли, какие продажи излишек внутри капиталистического производства?

Самые обычные. За счет которых система развивается.
На том же примере про кружки: если в системе производства нет излишков и все рабочие сами покупают все произведенные "кружки", значит это производство невозможно развивать. Чтобы это было возможно, должен быть произведен продукт, который рабочие потребить не могут, и который будет вложен в развитие. А раз так, значит суммарные затраты труда рабочих выше, чем суммарная стоимость произведенного продукта. А раз затраты труда выше, значит кто-то этот труд кто-то присвоил.

> Внутри нет товарного обращения.

Это как раз вторичный момент. Феодал в нетоварном хозяйстве эксплуатирует крепостных без всякого товарного обращения. Суть эксплуатации - в отъеме результатов труда, а не в том, как это проходит по бухгалтерии.

> Между различными производствами одного владельца формально могут быть товарные отношения, но только как инструмент фиксации прибыли из=за нюансов налогового и иного законодательства. Внутри одного производства такие моменты капиталистом пресекаются на корню!

Ерунда, используют. Им так проще.
Ты по-моему упускаешь одну вещь: реальный капиталист не обязан открывать у себя филиал ГосПлана. Он делает так, как ему удобней держать процесс под контролем.

Кому: WSerg, #1000

> Вообще, одна из современных версий появления денег - это карточная система.

Это кто такое написал?

Кому: Собакевич, #1002

> Это кто такое написал?

У Григорьева читал. На кого он там ссылался уже не помню, попадется - напишу.

Кому: WSerg, #1003

> У Григорьева читал. На кого он там ссылался уже не помню, попадется - напишу.

Заранее признателен. У меня академический интерес.

Кому: ни-кола, #996

> "Шаг вперёд- два шага назад" Сначала ты про марксизм написал, потом понял что явная глупость, и поправился на коммунизм.
>

Читай внимательнее. Сначала я написал, что в марксизме есть и наука и идеология. Потом указал конкретно то, что наукой не является - т.н. научное обоснование коммунизма, научный коммунизм. В этой части марксизм не наука.

> Вот действительно повторяешь семь лет свои глупости. Коммунизм есть общество. Научно обосновать его нельзя, можно научно обосновать возможность его существования.
>

Принципиальнейшее замечание! В слова решил поиграть. Ты ещё ошибку орфографическую найди, и заяви, что написанное - глупость.

Тогда уж и я тебя поправлю. Научный коммунизм претендует на обоснование неизбежности торжества коммунизма. А возможность это - может быть, а может и не быть. У студента на экзамене по научному коммунизму спрашивают: является ли коммунизм будущим человечества? Ответ: это возможно. Садись, два. Подзабыл ты уже научный коммунизм. Если знал.

> А может и осознал, раз начал говорить про неофеодализм. Контрольный вопрос: научный коммунизм - наука?
>
> Коньяк по утрам перестал пить?

На вопрос ответь. "Возможность существования" чего марксизм научно обосновывает - коммунизма или неофеодализма? Потом продолжим.

Кому: WSerg, #1003

> Это кто такое написал?
>
> У Григорьева читал.

P.S. А Григорьев - это кто?

Кому: Собакевич, #1004

> Заранее признателен. У меня академический интерес.

Просмотрел имеющиеся письменные источники - он действительно применяет такую концепцию, но не говорит откуда ее взял. Упоминается некий семинар, где они обсуждали эту проблему и пришли к такому выводу.

Вкратце почему Григорьев этому уделяет внимание: в его модели экономического развития деньги не могли появиться в процессе обмена, субъекты обмена не могли бы договориться между собой, потому это был некий внешний управленческий акт. "Не деньги получаются из обмена, а обмен может получиться только из денег".
В качестве модели он берет взаимодействие между облагаемым натуральным налогом населением, складом и армией, которой выдают расписки на получение товара на складе; далее выводит обмен "расписками" между субъектами, потом распространение этой системы на внешнюю округу, и затем - исчезновение склада за ненадобностью. (Лекция 5 в "Эпохе роста")

Кому: Собакевич, #1006

> P.S. А Григорьев - это кто?

http://neoconomica.ru/about.php?id=4

Кому: WSerg, #998

> Рабочий производит продукта по стоимости (в труде) больше, чем ему дают эквивалентных денег на руки. Это и есть эксплуатация.

А если ве деньги дать на руки - эксплуатации уже нет?

Кому: stepnick, #1005

> Читай внимательнее. Сначала я написал, что в марксизме есть и наука и идеология. Потом указал конкретно то, что наукой не является - т.н. научное обоснование коммунизма, научный коммунизм. В этой части марксизм не наука.

Читаю, чтение вызывает смех с веселье.
Что значит в марксизме есть и наука и идеология? Что такое по твоему марксизм тогда?
А что есть идеология? Как пишут в словарях это некая совокупность взглядов, система.

Так что ты сказал в марксизме (учение) есть наука и идеология (система , совокупность)
Ты не перегрелся случайно?

> На вопрос ответь. "Возможность существования" чего марксизм научно обосновывает - коммунизма или неофеодализма? Потом продолжим.

Тебе ранее был задан вопрос. Как человек вежливый я напоминаю, что ранее тебе были заданы вопросы Например где изложена концепция о которой ты говоришь- "В концепции моделезависимого реализма субъект обязан признавать объективные эмпирические факты, установленные научными методами."?
Где доказательство что она научна а не некое, очередное, шарлатанство.

Кому: browny, #1009

> А если ве деньги дать на руки - эксплуатации уже нет?

Эксплуатация есть присвоение результатов труда. В капитализме это выражается в том, что часть труда не оплачивается, из чего и появляется прибыль, и как следствие - возможность расширения производства.

Кому: ни-кола, #1010

> Читаю, чтение вызывает смех с веселье.

Да веселись, бывает полезно для здоровья. Но у тебя это, похоже, нервное.

> Что значит в марксизме есть и наука и идеология?

Это и значит.

> Что такое по твоему марксизм тогда?

Смесь идеологии и науки.

> А что есть идеология? Как пишут в словарях это некая совокупность взглядов, система.
>

Конкретно в Википедии, в первой строке. Я уже понял, откуда ты черпаешь свои глубокие познания. Что такое идеология, я тебе написал в #941. Пережевывание темы с откровениями анонимных авторов из Вики мне не интересны.

В ответ на простой и ясный вопрос ты выдаешь череду совершенно пустых новых вопросов. Чуть не через слово спрашиваешь, а что это. Дробишь и размываешь тему, погружаешь обсуждение в схоластику.

Давно замечено, что если человек намерен вести содержательный разговор, он держит тему. Задаёт один главный вопрос и пытается получить на него ответ. Так делаю я. Если же товарищ имеет цель обратную - сорвать обсуждение или просто протянуть время, то он задает десятки вопросов, самых разных. Так делаешь ты. Это известная уловка, когда по существу сказать нечего.

> Тебе ранее был задан вопрос. Как человек вежливый я напоминаю, что ранее тебе были заданы вопросы

Не ранее. Как вежливый человек с лучшей памятью, я напомню. Загляни в свой #931 , с которого началось. Там есть два твоих не вопроса, а утверждения. Первое - про коммунизм, второе - про моделезависимый реализм. Закончим первую тему, перейдем ко второй. Нельзя говорить сразу обо всём. Об одном то не получается, в силу вышеуказанных причин.

Пока приходится констатировать следующее. Ты не знаешь, является ли наукой научный коммунизм. Или не знаешь, как из науки "научный коммунизм" вытащить неофеодализм. Наверное, в Вики об этом нет.

Кому: WSerg, #1011

> Эксплуатация есть присвоение результатов труда.

Это афоризм, а не определение.

Кому: WSerg, #998

> Рабочий производит продукта по стоимости (в труде) больше, чем ему дают эквивалентных денег на руки. Это и есть эксплуатация.

Нет. Пока это обычное производство без эксплуатации. Рабочий производит стоимость, большую, чем его стоимость рабсилы. Это верно. Но эта стоимость должна быть реализована. Ибо ЗП это только авансированная сумма, т.е. в счет будущей реализации продукта. Если товар не будет реализован, то и платить нечего, хотя рабочий уже получил свою ЗП.

Так вот как только товар будет реализован, материализуется в форме денег и стоимость и прибавочная стоимость, которая тоже принадлежит рабочему. И вот её ему и надо вернуть. Тут два варианта, вернуть прибыль на предприятие и поделить её поровну между рабочими. Но тогда воспроизводства не будет, рабочий не будет расширять производство. Либо возвращать эту прибавочную стоимость в общественные фонды накопления и потребления. Из фондов накопления расширять производство. Из фондов потребления точно так же возвращать рабочему "по потребности".

Так вот, социализм подразумевает второй вариант. Ибо кроме прибыльных, есть и убыточные предприятия, которые тоже важно поддерживать. И есть вариант смерти рабочего, тогда прибыль возвращать некому, а она им уже произведена. Ибо производство и реализация продукции разнесены по времени, порой на годы и десятилетия (жильё, инфраструктура).

При капитализме же эксплуатация наступает на этапе присвоения капиталистом себе произведенной рабочими продукции. Он присваивает себе продукцию и следовательно и прибыль с неё и всю прибавочную стоимость. И вот это уже эксплуатация, присвоение чужого труда.

При социализме дополнительная стоимость присваивается всем обществом посредством общественных фондов.

Кому: WSerg, #1011

> Эксплуатация есть присвоение результатов труда. В капитализме это выражается в том, что часть труда не оплачивается, из чего и появляется прибыль, и как следствие - возможность расширения производства.

Нет. Прибыль при капитализме распадается на потребление и накопление. Из накопительной прибыли капиталист расширяет производство. Остальное потребляет. А эту часть прибыли должны потребить рабочие. Это и есть эксплуатация. Капиталист присваивает себе собственность рабочих.

Тут-то и появляется возможность экспроприировать капиталиста. Ибо часть прибыли он вкладывает в расширение общественного производства.

Не может ли Борис Витальевич порекомендовать книги по политэкономии? Особенно те, которые описывают краткосрочные перспективы капитализма в развитых странах (10-30 лет). Заранее спасибо.

Спасибо, Борису! Есть интересные мысли, но с основными тезисами я бы поспорил:

Во первых, капитализм - это, всю воду переработать в топливо и убить планету, а потом из топлива за 3 чатла делать воду и кашку, так как очень кушать хочется и пить нечего. Т.е. бесспорно - это один из самых варварских способов истребления невозобновляемых ресурсов. Но говорить, что капитализм вырождается в кастовое общество весьма сомнительно, капитализм и был приговором этой самой кастовости, именно он похоронил монархии.

Во вторых, я бы не стал забывать про неизбывное свойство капитализма - порождать кризисы, т.е. когда нет возможности доить народ и мелкий бизнес капитализм начинает пожирать самих капиталистов, это, кстати, в принципе не позволяет никакому кастовому обществу сформироваться, плюс технологические революции, весьма способствуют оживлению капитализма (пар, уголь, сталь - ж/д - электричесво, химия - атом, реактивная тяга - компьютеры - интернет). Т.е. это вечная болтанка для народа: относительная сытость - всеобщая разруха, кризис, не дай бог война (а войны, по моему, это тоже имманентное свойство капитализма).