Разведопрос: Борис Юлин про капитализм

13.10.15 23:16 | Goblin | 1017 комментариев

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 ... 8 | 9 | 10 | 11 всего: 1017

Sha-Yulin
отправлено 14.10.15 18:30 # 301


Кому: Pash Z, #281

> Борис, интересно твое личное мнение: как это свержение должно и может происходить?

Что ещё спросишь?


Sha-Yulin
отправлено 14.10.15 18:31 # 302


Кому: masterdrew, #283

> Хотел бы задать вопрос. А какая из общественных формаций в принципе может существовать в закрытой системе?

Коммунистическая, феодальная, рабовладельческая.


Щербина307
отправлено 14.10.15 18:31 # 303


Кому: ни-кола, #300

> Они что все немощные?

Они очень удобные. Верующие, антисоветски настроенные и вроде как патриоты, пусть это и патриотизм к "московии".

За плюшки для себя готовы поддерживать кого угодно.

Религия, казаки и лидеры национальных республик они опора существующего порядка вещей. Это мы говорим о тех кто работает непосредственно с населением, капитал тут отдельной строкой идёт, как спонсор.


Sha-Yulin
отправлено 14.10.15 18:33 # 304


Кому: SleepyKaA, #284

> Во времена Маркса еще не было империализма, а Ленин застал, и определил основные его признаки.
> Уже более 100 лет как раздел территорий закончен, и идет борьба за передел, империалистические войны. Система еще не замкнута, она перекраивается.

Под замкнутой системой я подразумевал совсем другое )


McAlastair
отправлено 14.10.15 18:35 # 305


Кому: HOHOL, #298

Согласен, пример не слишком удачный. Но на ветер-то человек вообще повлиять не может.


WSerg
отправлено 14.10.15 18:38 # 306


Кому: bqbr0, #299

> Советские колхозы — в 1994 окончательно. Вследствие замкнутости, азиатчины и прочего...

Колхозы не были замкнутыми, т.к. требовали с/х технику и снабжали города продовольствием.


Pash Z
отправлено 14.10.15 18:41 # 307


Кому: Sha-Yulin, #301

Ну вот спросил, собственно.


necro-tor
отправлено 14.10.15 18:47 # 308


Кому: MaxShmax, #280

> А чего же про Испанию с её 63% процентами возобновляемой электроэнергии забыли? 52 млн человек, между прочим. 4-я экономика ЕС.

Ну извиняйте, в приведенной вами же ссылке про Испанию ни слова.

Там как раз говориться что Швеция, с её 47% энергии из возобновляемых источников, шпарит впереди всего Евросоюза с солидным запасом.

От тут вот, например, - http://www.atomic-energy.ru/news/2015/07/14/58335 - пишут что в Испании "Остальные 38,5% составило производство электроэнергии из возобновляемых и других источников энергии, с учетом производства электроэнергии на ветряных электростанциях в 18,6%".

Врут поди.


bqbr0
отправлено 14.10.15 18:50 # 309


Кому: WSerg, #306

> Колхозы не были замкнутыми, т.к. требовали с/х технику и снабжали города продовольствием.

Процесс «требования» сельхозтехники и снабжения городов продовольствием как происходил? Все колхозники, как один, брали продовольствие и приезжали в город, где требовали сельхозтехнику и ГСМ?
Даже в конце советского периода связи внутри села были несравнимо крепче, чем связи наружу.


Пуерториканец
отправлено 14.10.15 18:50 # 310


Кому: MaxShmax, #234

> Оружейный плутоний никто никуда не закапывает.

Рукалицо. Атас!

> В МОКС его и не так много.

Ага. 30% - это ж ни о чём.


Пуерториканец
отправлено 14.10.15 18:53 # 311


Кому: Pash Z, #281

> Или по пути постепенной реформации?

Кто ж тебе даст?


yuri535
отправлено 14.10.15 19:01 # 312


Кому: MaxShmax, #8

> Товарищ Юлин, как и господин Маркс в своё время, не учитывает НТП и НТР

Ты там здоров? Маркс только тем и занимался, что исследовал влияние НТП и НТР на общественные отношения. Базис у него способ производства и развитие технологий как средство совершенствования способа производства. У Маркса история это история развития технологий и общественных отношений как следствие совершенствования оных.

> а также более эффективную, цикл от цикла, эксплуатацию природных и трудовых ресурсов и, соответственно, рост производительности труда на уд. затраченного капитала.

Рост производительности труда окончательно расколол общество на пролетариев и буржуазию. Крестьян выгнали в города. Эффективная эксплуатация труда да. Один рабочий стал производить в десятки и сотни раз больше, а получать всё так же на уровне необходимых средств существования.

В чем ты разоблачил Маркса? Он тебе об этом давно написал. Ты его криво пересказал.

> Другой вопрос в том, что прежние стимулы развития капитализма (рост потребительского сектора в ущерб производственному и с/х) подошли к логическим пределам роста

Стимул развития капитализма прибыль. Капиталист не заморачивается таким проблемами. Он один и ищет где выгодно и только.

Ущерб с/х? Ты о чем? с/х США развиты, как мало где в мире. 1% американцев кормят 99% и куча народу в мире. И в ущерб это как? Американцев кормят кукурузой в ущерб фермерам производящих кукурузу? Нельзя поднимать потреблений не развивая производство и с/х. Ты тут перемудрил. Просто капитализм глобален, происходит разделение труда.

> и теперь требуется или совершить новый скачок в НТР (биоинженерия, прикладная генетика, новейшие системы транспорта, ТЯЭР и т.п.), либо изменить идеологию потребления (заместительная или зелёная экономика).

Т.е. обновить средства эксплуатации. Что никак саму проблему капитализма не разрешает.

> Сегодняшний кризис связан с перепроизводством капитала и падением темпов роста потребления, а не с тем, что капитализм в общем неизбежно деградирует!

Перепроизводство капитала и падение потребления наблюдалось в 19 веке в среднем каждые 10 лет. В 20 веке так же регулярно. Капитализм не может выйти из этого капиталистического цикла. Это значит, что капитализм в общем деградирует, ибо выход только в войнах, т.е. в масштабных разрушениях производительных сил. Ну чтоб можно было тупо перезапускать капиталистические циклы.

Просто многие не понимают, что формации развиваются и деградируют веками. Например феодализм деградировал 300 лет, а в России до начала 20 века. Ты вычленил какой-то ничтожный период в несколько десятилетий и пытаешься что-то доказать.


yuri535
отправлено 14.10.15 19:11 # 313


Кому: MaxShmax, #42

> Без рабов не работает рабовладельческий строй. А капитализм... Капитализм - он разный.

Капитализм это наёмное рабство. Он один с разными проявлениями.

> Если государство не воюет, лишь защищая свои исторические границы и конкурирует с другими исключительно экономическими методами, то такой капитализм ничего плохого своим гражданам не несет.

Это сферический капитализм в стране эльфов. Где капиталисты возмещают рабочим их полный труд. Все капиталисты христосики.

> А то, что развитие стран неоднородно - нет в мире совершенства. Главная причина всех проблем - это войны, которые государства ведут друг против друга.

Государства войн не ведут. У них нет таких потребностей. Войны ведут люди, у них есть потребности. Дальше смотришь кто в каком государстве ведёт войны и выясняешь их причины, исходят из потребностей групп, классов.

Убери метафизические абстракции и опустись на землю. Тогда и про Маркса глупости писать не будешь.


lisboa
отправлено 14.10.15 19:13 # 314


Кому: Loyt, #74

> А что непонятного? Если есть прибыль, значит бизнесмен эксплуатирует работников, если нет - значит бизнес закрывается. (впрочем, бывают и хитрые схемы, когда прибыль выводится каким-нибудь неявным способом).

Знаю одну хитрую схему -- наемные работники в 18:00 пиздуют по домам а эксплуататор въебывает до 24:00


MaxShmax
отправлено 14.10.15 19:16 # 315


Кому: Пуерториканец, #310

> Рукалицо. Атас!

Я Вам не враг, не нужно в меня стрелять :)



> Ага. 30% - это ж ни о чём.

В реальности 1-5% для обычных реакторов, больше 10% уже требуется серьезная модернизация реактора, и не все типы подходят. Ну а 30-50% - это уже специальные реакторы под МОКС топлива, которых практически и нет ещё.
Вопрос в другом. Плутоний в топливе резко повышает экологическую нагрузку на переработку ОЯТ. И, как я уже говорил, до сих пор эту проблему в ЕС не решили и решать, похоже, не намерены. Решили ли её в России? Я не в курсе. Если решили, то это просто феноменальный успех, перед которым БАМ и газопровод в Европу меркнут по возможностям.


yuri535
отправлено 14.10.15 19:45 # 316


Кому: MaxShmax, #52

> Объем располагаемого капитала выше на порядки, чем в Средневековье. Это и есть основная причина того, что норма прибыли теперь меньше.

Нет, в средневековье капиталистическим производством было охвачено доли процента населения. А т.к. капитализм это высшая форма товарного производства, следовательно и средневековые капиталисты были конкурентней своих феодальных собратьев.

А сегодня капитализмом охвачен почти весь мир. Он стал господствующей и основной формой производства. Следовательно возросла конкуренция на порядки. Прибавочную стоимость, эту добычу капиталистов, делят просто гораздо большее количество хищников.

Капитал, в смысле постоянный капитал, тут ни при чем. Там где норма прибыли ниже из-за структуры постоянного капитала, капиталисты перетекают туда, где структура капитала попроще и там делают прибыль. А т.к. конкуренция чудовищная, всё это дело понижает норму прибыли.

> Зато она и распределяется по-другому, нежели в средние века, и доля НТП в ней подавляющая.

Нет никаких "доль НТП" в прибыли. Есть постоянный капитал, в котором НТП лишь отражение. Но он так же не производит дополнительную стоимость, как и соха, как и лопата. В этом смысле абсолютно не важно чем ты работаешь, лопатой или комбайном.

Постоянный капитал для прибыли константа и он лишь переносится на продукцию, но сам не создаёт дополнительную стоимость. Источником дополнительной стоимости (прибыли) является труд.

НТП это средство конкуренции, гонка вооружений для капиталиста. Если бы капиталисты могли получать свою высокую норму прибыли с лопаты, они бы всех рабочих заставлял работать исключительно лопатой, а не нанимали квалифицированных рабочих на трактора, комбайны. Как видно не НТП понижает норму прибыли, а конкурентная борьба за прибавочную стоимость между армией хищников.

> 200 лет работало, работает сейчас и будет работать и впредь.

Ну до третьей мировой. Заметь, она уже будет третья. Но у тебя всё отлично.


Кощей Малый
отправлено 14.10.15 19:53 # 317


Кому: MaxShmax, #287



> И притом совершенно нормально смотрят, как в некоторых странах Евросоюза официально, с одобрения властей, проводят марши ветераны СС.
>
> Куда смотрят? Темы Прибалтики вообще никак в местных СМИ в Западной Европе не возникают. Многие европейцы даже понятия не имеют, что есть такие страны, как Латвия, Литва, Эстония, Болгария, Хорватия, Словения и т.п. Кое-кто в турпоездки ездил, но очень редкость большая.
> Почему у Вас возникает ощущение, что ЕС вообще озабочена чем-то, кроме своих личных дел внутри своих национальных государств?

Камрад, это к вопросу о срыве в фашизм. Я не знаком о теме Прибалтики в Европейских СМИ, и не совсем понял при чем здесь это. Я о том, что в некоторых странах Евросоюза, например в Прибалтике, официально разрешены марши нацистов. И руководства стран Евросоюза, в том числе Западной Европы на это ни как не реагировали. Знают ли они об этом? Знают, и ничего не делают. Может они нацизм одобряют?


WSerg
отправлено 14.10.15 19:53 # 318


Кому: bqbr0, #309

> Процесс «требования» сельхозтехники и снабжения городов продовольствием как происходил? Все колхозники, как один, брали продовольствие и приезжали в город, где требовали сельхозтехнику и ГСМ?

Нет, конечно. Но какое это имеет отношение к товаропотоку колхоз-город и колхоз-колхоз?

> Даже в конце советского периода связи внутри села были несравнимо крепче, чем связи наружу.

Сдается мне, ты путаешь социальные связи с экономическими.


MaxShmax
отправлено 14.10.15 19:53 # 319


Кому: necro-tor, #308

> От тут вот, например, - http://www.atomic-energy.ru/news/2015/07/14/58335 - пишут что в Испании "Остальные 38,5% составило производство электроэнергии из возобновляемых и других источников энергии, с учетом производства электроэнергии на ветряных электростанциях в 18,6%".
>
> Врут поди.

В другом сообщении писал про Испанию.
В Испании к возобновляемым источникам энергии относят и ГЭС (12,8%), кроме ВЭС, СЭС, Биотоплива, биогаза и приливной энергии (38,5%). Итого чистая энергетика в Испании - 51,3%.
Также, к возобновляемым относят и когенерацию высокой эффективности, которая в Испании имеет примерно 8.5% генерации (поскольку, несмотря на затраты углеводородного топлива, генерация энергии там вторичный продукт).
Таким образом, на 2014 год возобновляемая и зеленая энергетика дали в сумме в Испании почти 60% генерации. в 2015 году - почти 63%, судя по тому, что написано в моей фактуре за свет. При этом, моя энергокомпания производит 78% зеленой энергии.


Кощей Малый
отправлено 14.10.15 19:53 # 320


Кому: MaxShmax, #287

> Почему у Вас возникает ощущение, что ЕС вообще озабочена чем-то, кроме своих личных дел внутри своих национальных государств?

В настоящий момент может и да. Но во время Киевского переворота, как мне казалось, ЕС очень даже неплохо озаботилось участием в поддержке этого переворота, не замечая нацисткой символики.
После этого мне начинает казаться, что ЕС вполне может одобрить или даже попытаться поучавствовать в перевороте власти под нацисткими знаменами и в других уголках мира, например на территории бывшего СССР.


Энергетик
отправлено 14.10.15 19:53 # 321


Кому: MaxShmax, #93

> Производство энергии на ветропарках одно из самых дешёвых - дешевле только ГЭС, да и то не везде. Нормальный довод?

обманываешь.

ещё в 2008 году читал статью с цифрами, что более половины всех ветряков не окупаются совсем - т.е. затраты энергии и ресурсов на создание, возведение, подключение ветряка и пр. гораздо больше, чем он сможет выработать эл.энрегии в условных единицах за положенный ему срок службы.


MaxShmax
отправлено 14.10.15 19:53 # 322


Кому: okdeil, #288

> Но главная проблема это отсутствия борьбы со стороны эксплуатируемого класса, людей в место сокращения по закону выгоняют по собственному желанию, я уж не говорю про отсутствие профсоюзов, и угрозы уволить по какому то надуманному поводу. Руководство вообще ведет себя так будто бы никаких законов нет, а люди это если не их рабы то как минимум крепостные.

В Европе профсоюзы - серьезная сила. И они довольно серьезно затормозили процесс повышения пенсионного возраста во многих странах, во-первых, уменьшив срок выхода на пенсию с 70 до 62-65 лет (вместо 55-60 ранее), во вторых - растянув эту реформу с 10 лет до 2037 года.
Кстати, я лично считаю такое повышение возраста пенсионеров оправданным. Дело в том, что средняя продолжительность жизни в ЕС выросла за 25 лет почти на 10 лет и достигла примерно 78 лет в среднем. В то же время, возраст выхода на пенсию последний раз увеличивался еще в середине 80-х, и незначительно.
С другой стороны, увеличение возраста выхода на пенсию отрицательно влияет на рынок труда. После реформы прошло 5 лет уже, а безработица среди молодежи все растет и растет...



Кому: ни-кола, #300

> Камрад, это не верёвка! Это хвост слона, которого ты в упор не хочешь видеть и признавать его существование- кризиса капитализма вообще.

Капитализм - штука хитрая. Он проходил и не через такие кризисы и выживал.



> А вот тут не знаю. Надеюсь, есть люди поумнее и образованнее, чем я. Они то и могут что-то предложить.
>
> Есть, конечно. Мало того, предложили, причём давно- строить коммунизм.

Мне кажется, что коммунизм придет сам собой, с решением проблемы дешевый и чистой энергетики. Отсутствие энергетических ресурсов и загрязнение окружающей среды продуктами горения углеводородов - это две взаимосвязанные проблемы, которые сильно тормозят автоматизацию производств и повышение производительности труда за счет замены человека на производстве на робота.
Как говорил Владимир Ильич, "коммунизм - это есть советская власть плюс электрификация всей страны". Власть в Евросоюзе, по большому счету, принадлежит народу. Выборы прозрачные, избирают весь спектр партий и от всех слоев населения - правые, левые, центристы, профсоюзники, коммунисты, социалисты, народники, националисты. Только нацистов и анархистов стараются не пропускать всеми силами. Так что, власть советов (местных) в ЕС реализована на 100%.
Вот проблема одна осталась - дешевая и доступная энергия. ИТЭР через 2 года должны пустить, на него большие надежды. А там, может быть программа ИТЭР весь мир объединит? Хотелось бы в это верить.


Voronkovsky
отправлено 14.10.15 19:53 # 323


Кому: Yarost, #27

Да, большевики были правы - не поспоришь. А у нас сейчас в стране компартия партия каких-то вырожденцев! Нифига их работы не видно - один треп! Как бабы только и болтают о правах рабочих, а на деле профсоюзы в стране мертвы, а комуняки даже палец о палец не готовы ударить. Нам сейчас не коммунисты нужны...
Нам нужны Большевики!!!


MaxShmax
отправлено 14.10.15 19:53 # 324


Кому: yuri535, #312

> Стимул развития капитализма прибыль. Капиталист не заморачивается таким проблемами. Он один и ищет где выгодно и только.

Как сказал один экономист: "Кризис в капитализме - это когда предприниматель не знает, КАК ему заработать деньги".


> Т.е. обновить средства эксплуатации. Что никак саму проблему капитализма не разрешает.

Я не вижу в современном капитализме особых проблем. И мне кажется, что большинство проблем, которые поднимал Маркс, на сегодняшний день не стоят и выеденного яйца, так как капиталистические отношения в общем-то держатся в узде социализма. Я знаю, Вы сейчас приведете пример Китая - мол, пашут на дядю китайцы по 100 часов в неделю.
Согласен. Только имейте ввиду, что у китайцев есть выбор - остаться в коммунистической напрочь сельской коммуне или сбежать в город, к капиталисту. И чей-то большинство бегут в город. Я знаком с несколькими китайцами, которые работают в ЕС в китайских ресторанах. Так вот, они такого про китайскую деревню расскажут, что такое председатель их местного колхоза и как они там пашут за копейки... Что не удивляешься, что на фабриках они готовы по 100 часов за 300 евро в месяц вкалывать. Это для них разновидность отдыха и путевка в жизнь.
Так что, не надо про капитализм. Если Китай, которым правит коммунистическая партия, напоминает вот такое...


Pash Z
отправлено 14.10.15 19:53 # 325


Кому: Пуерториканец, #311

Ну вот мало ли.


MaxShmax
отправлено 14.10.15 19:54 # 326


Кому: yuri535, #312

> Перепроизводство капитала и падение потребления наблюдалось в 19 веке в среднем каждые 10 лет. В 20 веке так же регулярно. Капитализм не может выйти из этого капиталистического цикла. Это значит, что капитализм в общем деградирует, ибо выход только в войнах, т.е. в масштабных разрушениях производительных сил. Ну чтоб можно было тупо перезапускать капиталистические циклы.

Ну, циклов по продолжительности несколько. Малые, средние, большие. И, в общем-то, они не связаны с капитализмом вообще. Кстати, влияние этих циклов на уровень жизни населения каждый раз снижается - рост капиталовложений в социальную сферу, совершенствование соцзащиты и т.п....

Повторюсь, сегодняшний цикл связан с отсутствием расширения потребления. Во многом - потому, что это потребление искусственно поддерживали дешевыми деньгами, и "напечатали" их столько, что девать уже некуда.
Не склонен я верить во все эти "конспирологические" теории относительно мировых заговоров с какой-то целью.

Скорее всего, мы имеем дело с банальной алчностью тех, кто играет на мировых биржах. Ну и тех, кто этими биржами заправляет.


masterdrew
отправлено 14.10.15 19:54 # 327


Кому: Sha-Yulin, #302

> Коммунистическая, феодальная, рабовладельческая.

Тогда вопрос, почему их на сегодняшний день практически не осталось? Разве в феодальной системе не было конкуренции между феодалами за крестьян, которые могли перейти под покровительство другого феодала, как следствие, приведя к уничтожению мелких феодалов и появлению более крупных? Почему развалились рабовладельческие системы Египта, Рима, Российской империи?


yuri535
отправлено 14.10.15 19:59 # 328


Кому: Reetor, #64

> На мой взгляд,практически, чисто капиталистических систем не существует, если взять как абстрактный пример одну капиталистическую компанию вокруг которой не существует ничего и задаться вопросом может ли такая компания получать прибыль, то на мой взгляд может, а вот будут ли становиться ее работники богаче или нет зависит от владельцев (и не совсем понятно будет ли это капитализм или уже нет).

Ну если нет ничего, то не сможет. Ибо рабочий будет производить товар по своей стоимости, а покупать по рыночной. За счет чего и формируется прибыль. Рабочие капиталистической компании, как не сложно догадаться, не смогут потребить всех производимых ими же товаров. Капиталист не получит прибыли и даже не покроет издержек, капиталист прекратит деятельность, рабочих уволят. Утопическую капиталистическую лавку прикроют.

Капитализм это же форма общественного производства. А это значит товар утекает во вне прибыль притекает из вне.

Кому: WSerg, #84

> Капитализму не обязательно жрать самого себя. Достаточно объявить коммунизм где-нибудь в Гондурасе и откачивать прибыль оттуда.

Какую прибыль капитализм откачивает из КНДР?

Капитализм как раз объявляет либерализм в Либерии. И откачивает прибыль оттуда. Вон как хохлов развели. Не коммунизмом, нет


Энергетик
отправлено 14.10.15 20:01 # 329


Кому: masterdrew, #327

> Разве в феодальной системе не было конкуренции между феодалами за крестьян, которые могли перейти под покровительство другого феодала, как следствие, приведя к уничтожению мелких феодалов и появлению более крупных?

про феодальные войны за прошедшую тысячу лет не слыхал что ли?

хотя, там по большей части воевали за земли, а крестьяне шли в довесок к земле "по умолчанию".

> Почему развалились рабовладельческие системы Египта, Рима, Российской империи?

я не Борис, но ты на скольких страницах текста предполагаешь увидеть ответ на этот вопрос?


yuri535
отправлено 14.10.15 20:08 # 330


Кому: Reetor, #78

> Как пример: крестьянин взял семена дикорастущей пшеницы на своем участке, посадил ее, убрал урожай - его богатство выросло, появилась прибыль.

Это прибавочный продукт. До прибыли ему ещё как до Китая. Для этого крестьянин должен разориться, продать своё поле, наняться к фермеру, выкупившему его поле, побатрачить на него, вырастить тот же урожай, отдать фермеру прибавочный продукт, а себе оставить лишь средства существования. Потом фермер заплатит налоги, проценты и вот то, что у него останется будет прибылью.

Прибыль это не богатство. Источником богатства является труд и природные основы для оного.

> Появился купец который осуществляет обмен и логистику между крестьянином и мясником, часть прибыли осталось у него.

Нет, купцу платят не из прибавочного продукта. Купец входит в издержки.

> Если рассмотреть систему из этих трех человек то ее богатство будет постоянно расти (следовательно и прибыль так же будет). Так же и гипотетическая компания из моего примера должна иметь постоянную прибыль.

Если твоя компания капиталистическая богатеть будет владелец. Т.е. не крестьянин, не мясник и даже не логист. А тупо владелец капитала.

Богатеть будут если компания будет что-то вроде артели.


yuri535
отправлено 14.10.15 20:17 # 331


Кому: MaxShmax, #126

> Капитализм в общем - это наличие права частной собственности на средства производства.

Нет. Капитализм это когда на частные средства производства нанимают людей и заставляют их работать, изымая результат их труда и присваивая себе. Когда воруют чужой труд, а не когда имеют свою лопату.

> В СССР, в какой-то мере, элементы капитализма существовали всегда, даже в самые жесткие годы.

Нет. С 1934 года с ним покончили. Последних капиталистов массово раскулачили.

> Пусть и незначительные, исчезающе малые по отношению к общей экономике.

Вообще не было. В СССР было запрещено использовать наёмный труд на своих СП. Не было внутреннего рынка СП.


Цзен ГУргуров
отправлено 14.10.15 20:36 # 332


Кому: Sha-Yulin, #95

Нобилевку в этом году как раз за другое. При доходе более 6,5 килобаксов в месяц деньги
перстают приносить радость.:-) https://insider.pro/ru/article/48066/?utm_content=bufferde365&utm_medium=social&utm_source=f...


McAlastair
отправлено 14.10.15 20:41 # 333


Кому: MaxShmax, #322

Да вы, батенька, эльф 85-но уровня!


Abrikosov
отправлено 14.10.15 20:42 # 334


Кому: lisboa, #314

> Знаю одну хитрую схему -- наемные работники в 18:00 пиздуют по домам а эксплуататор въебывает до 24:00

Бывают схемы ещё покруче - рабы уже спят без задних ног, а рабовладелец впахивает как папа Карло - бабло считает. И никто не пожалеет бедолагу!!!


Abrikosov
отправлено 14.10.15 20:45 # 335


Кому: MaxShmax, #322

> Кстати, я лично считаю такое повышение возраста пенсионеров оправданным.

А порку на конюшне нерадивых работничков - тоже небось оправдываешь?


Пианист
отправлено 14.10.15 20:50 # 336


Про ветряки.
Что-то про землеотвод никто так и не вспомнил.
В плане себестоимости.


MaxShmax
отправлено 14.10.15 20:50 # 337


Кому: yuri535, #316

> Ну до третьей мировой. Заметь, она уже будет третья. Но у тебя всё отлично.

Я не думаю, что 3-я мировая состоится. Спасибо Иосифу Виссарионовичу и Лаврентию Павловичу, а также советскому народу, построившему и сохранившему РВСН.

Жадные люди, все же, не могут быть идиотами настолько. Чтобы устраивать 3-ю мировую в условиях, когда она гарантированно станет последней для рода человеческого.


MaxShmax
отправлено 14.10.15 20:50 # 338


Кому: Кощей Малый, #317

> Я о том, что в некоторых странах Евросоюза, например в Прибалтике, официально разрешены марши нацистов. И руководства стран Евросоюза, в том числе Западной Европы на это ни как не реагировали. Знают ли они об этом? Знают, и ничего не делают. Может они нацизм одобряют?

Я так думаю, что они считают такие проявления необходимым минимальным злом в противовес возможности возврата Прибалтики в Большой Союз России. Это ведь уже было в истории, и повторения её политики, ориентирующиеся на НАТО, не желают.

Другой вопрос в том, что коммунисты и социалисты, левые в общем, в ЕС, считают подобный подход предательством идеалов Большой Европы. И мне кажется, что в случае реализации плана по объединению ЕС с ЕвразЭС (если таковой когда-либо случится), опора в этом будет все же не на ультра-правых типа Ле Пен, а на левых силах и профсоюзах. Последние, впрочем, придерживаются больше идей центристских.



Кому: Кощей Малый, #320

> В настоящий момент может и да. Но во время Киевского переворота, как мне казалось, ЕС очень даже неплохо озаботилось участием в поддержке этого переворота, не замечая нацисткой символики.
> После этого мне начинает казаться, что ЕС вполне может одобрить или даже попытаться поучавствовать в перевороте власти под нацисткими знаменами и в других уголках мира, например на территории бывшего СССР.

Политики в ЕС - да, они в вопросе Украины явно "легли" под США. Я вообще мало понимаю, почему такие политики в принципе управляют ЕС. Хотя, надо понимать, что ЕС управляется в плане внешней политики из Вашингтона посредством НАТО. Это, увы, медицинский факт. Своего общего МИДа у ЕС так и не появилось, и не появится. Яркое событие из последних в этом плане - то, что Испания провела и обслужила ПЛ "Новороссийск" в Средиземном море на своей базе. Это была оплеуха прежде всего бриттам, которые унизили Испанию с Гибралтаром. Ну, а Испания, на словах поддерживая общеевропейские санкции (смех один - какие такие банки Испании кредитуют Россию?), а на делах спокойненько решает свои собственные внешнеполитические задачи.
И вот так весь ЕС. У каждого свои интересы, я вообще убежден, что не будеь сильнейшего давления на Еврокомиссию со стороны Вашингтона, никто бы ни о каких санкциях и не заикался.


sinit06
отправлено 14.10.15 20:50 # 339


Кому: MaxShmax, #319

> При этом, моя энергокомпания производит 78% зеленой энергии.

Сколько потребляет продуктов из нефти твоя компания?


WSerg
отправлено 14.10.15 20:50 # 340


Кому: yuri535, #328

> Какую прибыль капитализм откачивает из КНДР?

В смысле - "какую"? Такую, какую имеет с продажи товаров "сделано в Китае". Или ты считаешь, что они строили там заводы просто так, от щедрот?

> Капитализм как раз объявляет либерализм в Либерии. И откачивает прибыль оттуда. Вон как хохлов развели. Не коммунизмом, нет

Хохлы сами себя развели. И откачивать оттуда скоро будет нечего - не в смысле "закончится", а в смысле "там невозможно нормально работать".
Пока еще мировые буржуи продаю идею "вам надо немножко поработать, и будете жить в золотом миллиарде" - потому на волне либертарианство. Когда станет понятно, что "немножко поработать" несколько недостаточно - либертарианство сойдет со сцены


SleepyKaA
отправлено 14.10.15 20:50 # 341


Кому: Sha-Yulin, #304

> Под замкнутой системой я подразумевал совсем другое )

Тогда объясните, пожалуйста. Из видео:

>Нет внешних источников получения прибыли в виде крестьян и диких народов для неравноправной торговли

Ну вот замкнутый капиталистический мир без перепроизводства. Стоимость произведенного товара c+v+m=1000.
1000 кружек по 1 руб. за 1 кружку.

c=500 - стоимость постоянного капитала (оседает у рабочих в виде сырья, электричества, транспорта и т.д). допустим на 200 чел.
v=200 – оседает у рабочих которые непосредственно лепят 1000 кружек, допустим 200 чел (переменный капитал)
с+v авансируемый капиталистом капитал, 700 рублей
m=300 –прибавочная стоимость, уходит капиталисту (допустим одному). Это прибыль. Ее не накрутили, ее рабочие сделали в 6 оставшихся часов, которые им не оплатили, в виде ТОВАРОВ. 300 лишних кружек налепили.

Итого: капиталистическое производство выпустило 1000 кружек , денег напечатано 1000, у 400 рабочих – 700 руб они идут покупают 700 кружек, у 1 капиталиста 300 руб или 300 кружек.

Почему кружки должны остаться непроданными или почему не будет прибыли? Капиталист вернул 700 авансового капитала еще и 300 поимел.


WSerg
отправлено 14.10.15 20:50 # 342


Кому: yuri535, #331

> изымая результат их труда и присваивая себе. Когда воруют чужой труд,

Любой наемный рабочий нанимается работать с условием передачи результата труда в распоряжение нанимателя. Это не воровство, которое есть тайное присвоение чужого имущества.


zart
отправлено 14.10.15 20:50 # 343


Кому: MaxShmax, #319

"Таким образом, на 2014 год возобновляемая и зеленая энергетика дали в сумме в Испании почти 60% генерации. в 2015 году - почти 63%, судя по тому, что написано в моей фактуре за свет."

Так значит Испания уже догнала по этим показателям Корейскую Народную Демократическую Республику!


MaxShmax
отправлено 14.10.15 20:50 # 344


Кому: Энергетик, #321

> обманываешь.
>
> ещё в 2008 году читал статью с цифрами, что более половины всех ветряков не окупаются совсем - т.е. затраты энергии и ресурсов на создание, возведение, подключение ветряка и пр. гораздо больше, чем он сможет выработать эл.энрегии в условных единицах за положенный ему срок службы.
>
>
Вот нашел данные по США, 2014 год. Компании сообщили о средней стоимости МВатт*часа генерации на ветряках.
https://images-blogger-opensocial.googleusercontent.com/gadgets/proxy?url=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot...
В 2014 году у разных компаний себестоимость генерации на ВЭС составила от 3.7 до 8.1 цента Доллара США за 1кватт*час.
При этом, стоимость генерации на ТЭС на природном газе составила от 6.1 до 8.7 цента доллара США за кватт*час.

http://www.evwind.com/2014/09/23/eolica-cada-vez-mas-barata/


Abrikosov
отправлено 14.10.15 20:56 # 345


Кому: MaxShmax, #282

> Ни с одним таким не знаком. Ну, кого бы ограбили, изнасиловали, избили.

А, ну раз ты незнаком, значит всё в порядке. А когда ты глаза закрываешь, наверное всему миру темно становится.


Кому: MaxShmax, #278

> Уже сказал, что при стоимости нефти в 100+ долларов/баррель все компоненты зеленой энергетики окупались.

Но, наверное, ветра окупались гораздо эффективнее, чем солнца?

Так нахера, скажите пожалуйста, внедрять менее эффективное зелёное, когда вот уже есть столь же зелёное, но намного более эффективное?

Внедрение что, люди с синдромом Дауна организовывали?

> Европейцев Россия вообще не волнует, поверьте.

Т.е. санкции вводятся вопреки желанию подавляющего большинства европейцев?

Поскольку большинство не стремится Россию за что-то наказать?

Повторяю вопрос: у вас там что, тоталитаризм?

> Укронацизм тоже мало кому известен.

Ну в общем европейцы в твоём описании - это такие вот овощи, которые нихера вообще не знают и ничем не интересуются, причём позволяют от своего имени творить любые гнусности.

И как только к власти придёт новый фюрерок - эти прекрасные европейцы точно так же будут "мало о чём осведомлены", даже когда людей начнут в печах жечь во множестве. А прозревать начнут, только когда начнут массово дохнуть под новым Сталинградом.

Потому правду говорят, что Европа больна нацизмом. Ты это лишний раз подтвердил, спасибо.


ни-кола
отправлено 14.10.15 20:59 # 346


Кому: MaxShmax, #322

> Мне кажется, что коммунизм придет сам собой, с решением проблемы дешевый и чистой энергетики.

Без революции- нет.

> Вот проблема одна осталась - дешевая и доступная энергия. ИТЭР через 2 года должны пустить, на него большие надежды. А там, может быть программа ИТЭР весь мир объединит? Хотелось бы в это верить.

Похоже ты идеалист, как и Вассерман.

Кому: MaxShmax, #326

> Повторюсь, сегодняшний цикл связан с отсутствием расширения потребления.

О чём и говорили, исчерпана возможность расширения рынков, планета конечна.

> Во многом - потому, что это потребление искусственно поддерживали дешевыми деньгами, и "напечатали" их столько, что девать уже некуда.

Искусственно раздули внутренний рынок, занимая у будущего. Сейчас и эти возможности исчерпаны. Поэтому развитие остановилось, и началась деградация. Далее Борис считает что будет кастовое общество, я называю это неофеодализмом.

Кому: MaxShmax, #324

> Я не вижу в современном капитализме особых проблем.

И вот сам-себе противоречишь. Отсутствие расширения потребления крайне серьёзная, неразрешимая проблема для капитализма.


QQ
отправлено 14.10.15 21:02 # 347


Кому: WSerg, #342

> Это не воровство, которое есть тайное присвоение чужого имущества.

Да это не воровство. Это грабеж, припертого к стенке, которому некуда бежать.


yuri535
отправлено 14.10.15 21:06 # 348


Кому: WSerg, #342

> Любой наемный рабочий нанимается работать с условием передачи результата труда в распоряжение нанимателя. Это не воровство, которое есть тайное присвоение чужого имущества.

А ты эксперт. Только твоё буржуазное право тут не работает. Смотри на суть происходящего.

"передачи результатов труда" это от щедрот душевных? Пролетарии раздают капиталистам своё жизненное время от чувства особой благодарности капиталистам? Или вследствие особого принуждения "кошелек или жизнь"? Обворованный соглашается жить с условием передачи своего кошелька вору.


McAlastair
отправлено 14.10.15 21:07 # 349


Кому: SleepyKaA, #341

Чего триста поимел капиталист? Рублей? Или кружек, которые продать некому — покупателей с деньгами больше нет?


Sha-Yulin
отправлено 14.10.15 21:13 # 350


Кому: SleepyKaA, #341

> Тогда объясните, пожалуйста.

Замкнутая система, это когда в системе есть только одна общественная формация, капитализм и производственные отношения в ней строятся на капиталистической основе.

Когда мы говорим о временах империализма при Ленине, весь мир был поделен. Но!

1. В самых развитых капиталистических странах был большой процент крестьян и ремесленников (мелкой буржуазии), которые не связаны в отношения "наёмный работник - работодатель". В США таких было более половины. В России так вообще больше 4/5.
Сейчас подавляющее большинство - это именно эти отношения.

2. Даже в самых развитых странах, владеющих колониями, капиталистические отношения были развиты только в метрополиях. В колония - махровый феодализм или даже рабовладение и первобытность.
Сейчас капиталистические отношения добрались до всех уголков, хотя ещё не везде явно преобладают.

То есть тогда капитализм был надстройкой над остальными отношениями, а сейчас основа системы. А в этой системе как раз прибыли - нет.


Sha-Yulin
отправлено 14.10.15 21:15 # 351


Кому: SleepyKaA, #341

> Итого: капиталистическое производство выпустило 1000 кружек , денег напечатано 1000, у 400 рабочих – 700 руб они идут покупают 700 кружек, у 1 капиталиста 300 руб или 300 кружек.
>
> Почему кружки должны остаться непроданными или почему не будет прибыли? Капиталист вернул 700 авансового капитала еще и 300 поимел.

Так кто купит 300 кружек? Или прибыль капиталиста остается ем в виде товара? ))


yuri535
отправлено 14.10.15 21:21 # 352


Кому: MaxShmax, #326

> Ну, циклов по продолжительности несколько. Малые, средние, большие. И, в общем-то, они не связаны с капитализмом вообще.

Капиталистические циклы связаны с капитализмом.

> Кстати, влияние этих циклов на уровень жизни населения каждый раз снижается - рост капиталовложений в социальную сферу, совершенствование соцзащиты и т.п....

Эксперты так и прут со всех щелей. Количество бедняков растет. В США пособия на еду в 1990 получало 26 млн. челок, сегодня 50 млн. У нас

"Ранее Росстат сообщал, что численность россиян с доходами ниже прожиточного минимума в первом квартале 2015 года увеличилось на 3,1 млн человек по сравнению с аналогичным периодом предыдущего года и составила 22,9 млн человек." (интерфакс)

Понятно ли, что люди живут заметно [ниже] средств существования?

50 млн. не дают умереть с голоду, через 15 лет будут не давать умереть с голоду 90 млн. Соцзащита растет!

> Повторюсь, сегодняшний цикл связан с отсутствием расширения потребления.

Это типично капиталистический цикл. Кризис перепроизводства. Товаров много купить некому. Голодного люду море. Что могут купить 50 млн., у которых даже на еду нет своих денег? Расширьте их потребление. Расширьте потребление 22 млн. в России. Только две страны сразу дадут гигантский рынок в 70 млн. Но капитализм это не может сделать в силу своей внутренней природы.

Товарное изобилие при капитализме плодит нищету и бетсвия. О чем тебе и пишут. С чем связаны кризисы известно уже 150 лет. Ты ничего нового не добавил.


MaxShmax
отправлено 14.10.15 21:23 # 353


Кому: McAlastair, #333

> Да вы, батенька, эльф 85-но уровня!

В каком смысле? Уши у меня в порядке...


MaxShmax
отправлено 14.10.15 21:23 # 354


Кому: Abrikosov, #335

> А порку на конюшне нерадивых работничков - тоже небось оправдываешь?

Можешь вообще не работать. Не быть активным экономическим субъектом и платить минимальные налоги на свой надел земли. Выращивай себе пропитание, паси свое стадо коров, подковывай сам свою лошадь. К пенсии получишь минимальную пенсию по старости. Никто не заставляет тебя работать на дядю. :)


WSerg
отправлено 14.10.15 21:23 # 355


Кому: Пианист, #336

> Про ветряки.
> Что-то про землеотвод никто так и не вспомнил.
> В плане себестоимости.

По опыту виденного на Украине - это как раз ерунда, ставят в лесополосах.


saprtag
отправлено 14.10.15 21:23 # 356


Кому: lisboa, #314

> Знаю одну хитрую схему -- наемные работники в 18:00 пиздуют по домам а эксплуататор въебывает до 24:00
Так пиздуй в наёмные работники и в 18:00 домой .


WSerg
отправлено 14.10.15 21:23 # 357


Кому: SleepyKaA, #341

> Итого: капиталистическое производство выпустило 1000 кружек , денег напечатано 1000, у [400 рабочих – 700 руб они идут покупают 700 кружек], у [1 капиталиста 300 руб или 300 кружек].
> Почему кружки должны остаться непроданными или почему не будет прибыли?

По твоей схеме: рабочие получают 700 рублей, на которые могут купить не более 700 кружек. Остается 300 кружек, которые невозможно продать.


yuri535
отправлено 14.10.15 21:33 # 358


Кому: SleepyKaA, #341

> Итого: капиталистическое производство выпустило 1000 кружек , денег напечатано 1000, у 400 рабочих – 700 руб они идут покупают 700 кружек, у 1 капиталиста 300 руб или 300 кружек.
>
> Почему кружки должны остаться непроданными или почему не будет прибыли? Капиталист вернул 700 авансового капитала еще и 300 поимел.

Зачем капиталисту 300 кружек? У него деньги оседают, а кружки не распроданы. Товар не уходит. Абрамович на свои 13 млрд. покупает не кружки, а яхты. Торговый кризис, за ним финансовый, дальше промышленный, дальше больше.

Капиталист сверх необходимой ему 1(одной) кружки потребляет [роскошь], т.е. уникальный товар, а не массовый. Массовый товар должен потребить рабочий, а он не может. Капиталист ему дал 700 рублей, а для утилизации кружек ему нужно 1000.


sinit06
отправлено 14.10.15 21:41 # 359


Кому: MaxShmax, #322

> ИТЭР через 2 года должны пустить, на него большие надежды.

Ты откуда взял это?

Если
2019
Конец сборки.

2020
Начало экспериментов с плазмой.

2027
Управляемый термоядерный синтез.

http://www.iter.org/proj/iterandbeyond


MaxShmax
отправлено 14.10.15 21:41 # 360


Кому: Пианист, #336

> Про ветряки.
> Что-то про землеотвод никто так и не вспомнил.
> В плане себестоимости.

Ветряки ставятся в тех местах, где много ветра. Это, в основном неудобицы: вершины холмов, хребты гор и т.п. В этом смысле ГЭС куда дороже...



Кому: sinit06, #339

> Сколько потребляет продуктов из нефти твоя компания?

Из нефти (дизель) мизер, в районе 3% и еще 8% уголь и газ. Остальное низкоэффективная когенерация и АЭС.


Maxim 94
отправлено 14.10.15 21:41 # 361


Кому: MaxShmax, #337

> Я не думаю, что 3-я мировая состоится. Спасибо Иосифу Виссарионовичу и Лаврентию Павловичу, а также советскому народу, построившему и сохранившему РВСН.

Здрасте! Она уже идет.
Наличие ЯО лишь разубедит нападать на нас напрямую, и то не факт. Попытки же разжеть огонь близ наших границ и втянуть туда нас будут приниматься и дальше.


MaxShmax
отправлено 14.10.15 21:41 # 362


Кому: Abrikosov, #345

> А, ну раз ты незнаком, значит всё в порядке. А когда ты глаза закрываешь, наверное всему миру темно становится.

Вы спросили - я ответил.



> Но, наверное, ветра окупались гораздо эффективнее, чем солнца?
>
> Так нахера, скажите пожалуйста, внедрять менее эффективное зелёное, когда вот уже есть столь же зелёное, но намного более эффективное?
>
> Внедрение что, люди с синдромом Дауна организовывали?

Идея была в том, чтобы полностью использовать все возможности зеленой энергетики, одновременно проводя НТИ в этой сфере и формируя собственную промышленность. "Зеленая революция" и "заместительная экономика". Все крупные страны ЕС приняли эту программу 15 лет назад.
По ветрякам, биотопливу и когенерации все получилось даже лучше, чем рассчитывали. А вот с солнечной энергетикой не получилось, как и с приливными станциями. Может быть, в будущем получится. Но на данный момент новых линий по субсидированию СЭС и приливных станций не открывают. Хотя, надо сказать, что рванула вперед промышленность в ЕС довольно сильно. Германия, Испания стали крупнейшими производителями "зеленого" энергооборудования в мире. Сейчас, несмотря на резкое снижение постройки новых СЭС и сильное снижение постройки ВЭС, на экспорт уходит порядка 80% всей этой продукции, произведенной в ЕС. В основном в Китай и Латинскую Америку.
Китайцев, кстати, трудно обвинить в том, что они идиоты и лохи и покупают что-то, потому что им так капиталисты напели... и уже 3-й год Китай занимает первое место в мире по скорости ввода новых ВЭС на своей территории.



> Т.е. санкции вводятся вопреки желанию подавляющего большинства европейцев?
>
> Поскольку большинство не стремится Россию за что-то наказать?
>
> Повторяю вопрос: у вас там что, тоталитаризм?

Санкции вводит Еврокомиссия. Это своеобразный такой клуб по интересам, примерно как в России Совет Федерации. Европарламент - вообще туши свет. Туда попадают представители маргинальных партий, которым жалко отдавать места в национальных парламентах, но которые пробились в парламенты всеми правдами и неправдами. Вот и получается, что на 10 человек от Австрии, к примеру, 2 ультра правых, 2 левака, 2 анархиста и парочка просто хороших людей правозащитников непонятной политической ориентации. Ну и парочка адекватных людей из правящей партии.
неспроста у Европарламента только рекомендательные законопроекты. В общем, редкий по цинизму цирк устроили США из Евросоюза, чтобы не дать возможность ему принимать какие-то свои общие решения. Да, и по большому счету, все это крупнейшие государства ЕС вполне устраивает...



> Ну в общем европейцы в твоём описании - это такие вот овощи, которые нихера вообще не знают и ничем не интересуются, причём позволяют от своего имени творить любые гнусности.
>
> И как только к власти придёт новый фюрерок - эти прекрасные европейцы точно так же будут "мало о чём осведомлены", даже когда людей начнут в печах жечь во множестве. А прозревать начнут, только когда начнут массово дохнуть под новым Сталинградом.
>
> Потому правду говорят, что Европа больна нацизмом. Ты это лишний раз подтвердил, спасибо.

Не сможет никакой фюрерок никуда прийти, потому как ЕС - это дефакто Конфедерация. Нет у него единых органов исполнительной власти, а законодательная власть смех один по возможностям и полномочиям.

Во внешней политике ЕС правят США через Брюссель. И если им что-то не удалось сделать в плане объединения ЕС против кого-то - так это только потому, что хитрые европейцы взяли каникулы или ушли на больничный, чтобы в очередной раз не заниматься мазохизмом...


Gea
отправлено 14.10.15 21:41 # 363


Кому: Энергетик, #321

> более половины всех ветряков не окупаются совсем - т.е. затраты энергии и ресурсов на создание, возведение, подключение ветряка и пр. гораздо больше, чем он сможет выработать эл.энрегии в условных единицах за положенный ему срок службы.



Более того - товарищ совсем не учитывает утилизацию. Например солнечные батареи стареют и требуют замены - да, через много лет, но они явно непросто перерабатываются. Лопасти от ветряков, которые, к слову от наледи в 1 мм теряют солидный % КПД, тоже надо менять - и при обьемах в многие тысячи ветряков это измеряется тысячами тонн, причем сжигать их в переработке нельзя по закону о загрязнении.

Качество электроэнергии - стабильность. Расспросите знакомых, если есть, работающих на энергосиситему - как они относятся к балансировке этого всего зоопарка в масштабах страны - только отскочите подальше сразу - зашибут ведь.


Gea
отправлено 14.10.15 21:41 # 364


К тому же при массовом строительстве возникают проблемы переноса энергии - например на севере дохрена ветра, но мало солнца, на юге наоборот. Приходится качать энергию туда-сюда, что совсем неположительно сказывается на КПД в отличии от АЭС и ТЭС, которые можно строить практически везде (ну, кроме Японии).


MaxShmax
отправлено 14.10.15 21:41 # 365


Кому: yuri535, #352

> Это типично капиталистический цикл. Кризис перепроизводства. Товаров много купить некому. Голодного люду море. Что могут купить 50 млн., у которых даже на еду нет своих денег? Расширьте их потребление. Расширьте потребление 22 млн. в России. Только две страны сразу дадут гигантский рынок в 70 млн. Но капитализм это не может сделать в силу своей внутренней природы.
>

Вот именно эту проблему и должна решить НТР - новые технологии, новые рабочие места.
Или, обратно - новые технологии, роботизация производств, расширение потребления за счет изменения системы распределения добавочного продукта. Типа всемирной ваучеризации, где каждому гражданину планеты выдается паевая доля в общем праве на минимальное благосостояние.
Второй вариант тоже возможен, если урегулировать рост численности населения.
Кстати, не из-за этого ли такая пропаганда гомосексуализма? А что - сделать деторождение уделом богатых, бедным объяснить, что гомосексуализм - это модно и здорово... В качестве ночного бреда, иронизирую... :-)


WSerg
отправлено 14.10.15 21:41 # 366


Кому: QQ, #347

> Да это не воровство. Это грабеж, припертого к стенке, которому некуда бежать.

Вот:
> Грабёж (ст. 161 Уголовного кодекса России) — [открытое хищение чужого имущества]. Выражается в похищении имущества, совершённом без насилия над личностью или с насилием, которое не опасно для жизни и здоровья.

Чтобы отнять чужое имущество, на него должны быть права собственности. При капитализме права собственности на произведенный продукт у наемного работника нет. Потому невозможно отнять чужое, которое чужим не является.
Использование же некорректных терминов, имеющих морально-негативную окраску есть манипуляция и демагогия.

Кому: yuri535, #348

> А ты эксперт. Только твоё буржуазное право тут не работает. Смотри на суть происходящего.

Суть происходящего в эксплуатации (по поводу которой объективно до сих пор идут споры среди экономистов). Э. есть категория марксизма, выделяющаяся из традиционной морали. Подмена Э. на понятие традиционной морали есть манипуляция.
К слову, такую же подмену нынче практикуют буржуи, заменяя "нарушение прав распространения продукта" на "воровство"/"пиратство".

> "передачи результатов труда" это от щедрот душевных?
> Пролетарии раздают капиталистам своё жизненное время от чувства особой благодарности капиталистам?

По Марксу пролетарии вынуждены этим заниматься по независящим от них причинам. Например потому, что все альтернативы еще хуже (поэтому китайские неэксплуатируемые крестьяне стремятся в город, где они будут эксплуатируемыми рабочими)
В немарксисткой экономике "пролетарию" теоретически ничего не мешает взять кредит и заняться собственным производством.
Пока еще в мировом экономическом сообществе нет единого мнения насчет истинности эксплуатации.


redmaster
отправлено 14.10.15 21:41 # 367


Есть замечательный американский писатель фантаст Роберт Шекли.Среди его многочисленных художественно литературных произведений есть одно которое затрагивает проблемы современного капиталистического мира.Называется "Билет на планету Транай" ((англ. A Ticket to Tranai).Впервые опубликована в журнале «Galaxy Science Fiction» (1955/№ 10) и в сборнике «Гражданин в космосе» («Citizen in Space», 1955).Марвин Гудмэн, уставший на Земле от чрезмерно сильного Правительства, социальной несправедливости и пассивности обывателей, услышал от старого «космического волка» рассказ о планете Транай — настоящей либеральной Утопии. С многочисленными проблемами он добирается до другого края галактики и становится гражданином этой планеты. На Транае уже шесть веков нет ни войн, ни преступности, ни коррупции, ни нищеты. Но добились они этого весьма странными методами — путём вымещения злости на роботах, узаконивания грабежей и нищенства, а также медальонами со взрывчаткой на шее политиков, как радикальным средством демократизации и борьбы с коррупцией. Наглядное пособие к чему может привести заигрывание с демократией-капитализмом.


yuri535
отправлено 14.10.15 21:48 # 368


Кому: SleepyKaA, #341

> Ну вот замкнутый капиталистический мир без перепроизводства.

Тут всё просто. Рабочий получает стоимость своей рабочей силы, за растраты физической и интеллектуальной энергии. А произведенный им продукт стоит [больше] этих растрат. При том, что товар должен потребить (купить за свою зарплату) сам рабочий. В таком замкнутом цикле товар будет всегда нераспродан, капиталист не получит прибыли. Т.е. капитализм накроется медным тазом или будет кроваво агонизировать.

Ты всё правильно расписал. Только Маркс давно показал, что капитализм это преходящая формация, а не на "веки вечные данность". И вот именно по этой причине. Капиталисты присваивают себе то, что общество должно потребить, а оно не может потребить именно в силу того, что капиталист присваивает себе. Общественный характер производства, индивидуальное присвоение. Противоречие неустранимое при капитализме.


Навигатор
отправлено 14.10.15 22:17 # 369


Кому: MaxShmax, #362

Суммируя все твои высказывания. Если ты не бот, то просто не верится, если честно, что такое возможно. Образцовый бюргер. В палату мер и весов. Тёплый набрюшник, "ночной колпак" перед сном, или, виноват, сейчас это фитнесс и апельсиновый сок утром, видимо.
Вопрос к тебе.
Как думаешь, то, что тутси миллионами режут бхуто, как-то связано с тем, что Европа реализует программу "Зеленой революции" и прочую розовосахарносопливую вывеску для внутренних лавочников и внешних туземцев?


MaxShmax
отправлено 14.10.15 22:24 # 370


Кому: yuri535, #358

> Итого: капиталистическое производство выпустило 1000 кружек , денег напечатано 1000, у 400 рабочих – 700 руб они идут покупают 700 кружек, у 1 капиталиста 300 руб или 300 кружек.
> >
> > Почему кружки должны остаться непроданными или почему не будет прибыли? Капиталист вернул 700 авансового капитала еще и 300 поимел.
>
> Зачем капиталисту 300 кружек? У него деньги оседают, а кружки не распроданы. Товар не уходит. Абрамович на свои 13 млрд. покупает не кружки, а яхты. Торговый кризис, за ним финансовый, дальше промышленный, дальше больше.
>
> Капиталист сверх необходимой ему 1(одной) кружки потребляет [роскошь], т.е. уникальный товар, а не массовый. Массовый товар должен потребить рабочий, а он не может. Капиталист ему дал 700 рублей, а для утилизации кружек ему нужно 1000.

Поэтому, нужно напечатать не 1000 денежек, а 1330 денежек. Потому как в этом случае 1000 денежек можно отдать за кружечки, 30 денежек - банку, который обслуживает эту операцию, а 300 - капиталисту. Который купит 1 кружку, 299 денежек потратит на покупку предмета роскоши, фактически связав их этим самым и не вызвав инфляцию на рынке кружек.

Подобную идею озвучил Кейнс в конце 20-х, и назвал её "мультипликатором". Исходя из того, что есть предметы, обращающиеся на широком рынке (ширпотреб), предметы роскоши (картины, драгметаллы, и прочая дребедень)
И последнее, связываясь в виде ненужного для широких масс, но ценного для капиталиста имущества, очень редко продается и покупается. Схему я упростил до предела, там все немножко сложнее :-)
Вот так это все и вращается. И если аккуратно с мультипликатором обращаться, схема прекрасно действует, за одним исключением - если вместо печати 1000 + 300 + 30 денежек, начинают под 300 и, еще хуже, под 30 денежек давать кредиты. Тогда лишние бумаженции просачиваются на широкий рынок ширпотреба, и там создают инфляцию.
Впрочем, по мнению Кейнса, инфляция в 2-3 % годовых только стимулирует экономику, создавая дополнительные инвестиции в производства и в потребление.
Но, понимашь, заигрались господа банкиры. Им все мало было. Да и мало-мальски богатые белые люди стали желать большего. И дошло до того, что рынок этих самых "инфляционных" бумажек на фондовых рынках расширился до того, что стал значительной частью ВВП крупнейших экономик мира.
И вот что теперь делать...


Reetor
отправлено 14.10.15 22:24 # 371


Кому: Sha-Yulin, #351

> Так кто купит 300 кружек? Или прибыль капиталиста остается ем в виде товара? ))

именно в виде товара, а если потребуется обменяться с другим капиталистом (у которого например по такой же схеме появилось 300 тарелок) можно использовать как бартер так и просто напечатать дополнительно количество фантиков-денег (печатный станок вроде как так же принадлежит капиталистам).


azimov
отправлено 14.10.15 22:24 # 372


Кому: Gea, #363

> Например солнечные батареи стареют и требуют замены - да, через много лет, но они явно непросто перерабатываются. Лопасти от ветряков, которые, к слову от наледи в 1 мм теряют солидный % КПД, тоже надо менять - и при обьемах в многие тысячи ветряков это измеряется тысячами тонн, причем сжигать их в переработке нельзя по закону о загрязнении.

Камрад, солнечные батареи делают из кремния и керамики, там вредного ничего нет, их можно измельчить и выкинуть. Другое дело на их производство требуется колоссальное количество той же энергии.
Ветряки тоже отнюдь не экологичные и дешевые, им нужны тонны масла и прочих расходников, не говоря о том, что нужно еще медь добыть для генератора, другие металлы, а на это тоже энергия уходит.

Лично мое мнение конечно нужно использовать энергию солнца, это самый большой и стабильный источник на земле, но пока КПД солнечных батарей 20% смысла особого нет, тем более вся экологичность разбивается о свинцовые аккумуляторы, которые необходимы для накопления энергии.


Kop9IBka
отправлено 14.10.15 22:24 # 373


Кому: MaxShmax, #13

> Вечная лампочка = лампочка на лед-диодах (до 100.000 часов работы на отказ, или 25 лет работы).

не переживай, специально сделают такие, чтоб перегорали через месяц. продавать одну лампочку раз в 25 лет - никакой капитализм не устоит.


timyr
отправлено 14.10.15 22:24 # 374


Кому: MaxShmax, #362

Камрад лучше прочти Алексея Анпилогова в его жж посты про зеленую энергетику и о том как разбалансированна энергетика Германии и про цену энергии, там все подробно описанно. Тогда извиняюсь не будешь хрень писать про зеленую энергетику.


gitarist
отправлено 14.10.15 22:24 # 375


Если коммунизм - готовый рецепт, то как быть с такими вечными проблемами, как борьба за власть, бюрократия и коррупция? Никакое планирование их не отменит. Пример Китая показывает, что расстрел - не панацея. Где и как воспитать людей для строительства коммунизма...?


pokerface
отправлено 14.10.15 22:27 # 376


Кому: MaxShmax, #278

> Россия в евроСМИ занимает место между гражданской войной в Африке и сводкой спортивных результатов за неделю. Причем спорт повыше будет.
> Европейцев Россия вообще не волнует, поверьте. Им здесь ни холодно, ни жарко. Ну, по крайней мере в Западной Европе.

Да ладно. Ну тогда мы в какой-то разной Европе живем и разные газеты читаем. Вой про убитых в ходе российских бомбардировок мирных жителей и хороших террористов следует через день, а то и каждый день. Про то, что Россия не с терроризмом борется, а Ассада спасает - аналогично.
Не волнует? Правда? Отчего же тогда малознакомые европейцы узнав о том, что я русский, первым делом спрашивают: "А как ты относишься к Путину?"? Потом таращат свои шары от того, что я оказывается не разделяю их мнения о необходимости скорейшего свержения тирана и последующего распространения "демократических благ" на территории моей Родины.


Пианист
отправлено 14.10.15 22:27 # 377


Кому: WSerg, #355

Был такой академик у нас, Капица фамилия (отец который). Он в корень зрел, когда писал про всяческие "альтернативные источники". А корень был - плотность потока энергии. И пример приводил: геотермальные станции, на первый взгляд, очень эффективны, пока не вспомнишь жалкую теплопроводность камня. Из-за которой площадь съёма энергии получается безумная. Всю страну придётся ветряками утыкать.


sinit06
отправлено 14.10.15 22:27 # 378


Кому: MaxShmax, #365

> Типа всемирной ваучеризации
> Второй вариант тоже возможен

Сократить население земли до пол-миллиарда, где большая часть богатств, накопленный нынешним количеством населения, будет распределено между самыми влиятельными семьями или кланами, а остальные будут обслуживать их интересы и введут кастовую систему. Ты это имел ввиду?


MaxShmax
отправлено 14.10.15 22:27 # 379


Кому: Навигатор, #369

> Суммируя все твои высказывания. Если ты не бот, то просто не верится, если честно, что такое возможно. Образцовый бюргер. В палату мер и весов. Тёплый набрюшник, "ночной колпак" перед сном, или, виноват, сейчас это фитнесс и апельсиновый сок утром, видимо.
> Вопрос к тебе.
> Как думаешь, то, что тутси миллионами режут бхуто, как-то связано с тем, что Европа реализует программу "Зеленой революции" и прочую розовосахарносопливую вывеску для внутренних лавочников и внешних туземцев?

Есть замечательное такое выражение: "Если хочешь узнать себя поближе, расскажи, что ты думаешь о незнакомом тебе человеке".
Задумайтесь над этим. Что Вы обо мне подумали, почему в таком негативе высказались. Почему именно так, а не иначе.
Ведь Вы апеллируете сейчас не ко мне, а к некоему образу в Вашей головушке. И почему именно так этот самый образ у Вас нарисовался? Заметьте, я ведь не пытаюсь Ваш образ нарисовать для себя, никак Вас лично, незнакомого мне человека, не обсуждаю.
То, что Вы обо мне подумали есть, по сути, слепок Вашего личного опыта и Вашей личности. Спокойной ночи. :-)


Гуртенко
отправлено 14.10.15 22:27 # 380


Есть в разведопросе хорошие места, популярные объяснения отдельных явлений. Но в общем и целом рассуждения Бориса Юлина строятся не просто на спорных - на ложных представлениях о капитализме.
Рассуждения о замкнутости или открытости капиталистической системы и связанной с замкнутостью уменьшении и даже исчезании прибыли. Борис Юлин говорит о прибыли из обращения, которая "сокращается на каждом витке торговли", эффект трёх торговцев. В другом месте выводит природу прибыли из неэквивалентного обмена между капиталистической системой и некапиталистическим миром (капитализм как надстройка над некапиталистическим миром). С уменьшением нормы прибыли связывает сокращение мелкого бизнеса (что только отчасти верно), здесь не о норме прибыли следует говорить, а о рентабельности крупного промышленного производства в сравнении с мелким. О норме прибыли капиталиста в средние века в 100% и выше??? Догадываюсь, что речь идёт о купеческой торговле или о ростовщичестве, но в средние века такую деятельность нельзя считать капиталистической в отсутствие всеобщего товарного производства. Частный случай меновых отношений в рамках натурального хозяйства. Там и 1000% могло быть, волюнтаризм.
Критиковать пришлось бы чуть ли не каждый тезис. Ограничусь некоторыми:
Капитализм это товарное производство на том уровне развития когда и рабочая сила становится товаром. Одно из главных условий товарных отношений - эквивалентный обмен. Капитал здесь - самовозрастающая стоимость. Товары обмениваются по стоимости, конкретнее, по цене производства (стоимость плюс средняя прибыль). Сейчас в условиях монополистического капитализма, монополии могут устанавливать почти волюнтаристски свою цену производства, что вносит дополнительный дисбаланс в рыночные отношения. Откуда берётся прибыль при эквивалентном обмене стоимостями раскрыл в Капитале К. Маркс. Кто-то уже говорил в комментариях о прибыли как о превращённой форме прибавочной стоимости. В этой связи можно сказать, что прибавочная стоимость это неоплаченный труд наёмного рабочего, присвоенный капиталистом в виде произведённой рабочим продукции. Отсюда, во-первых - прибавочная стоимость создаётся в процессе производства, а не в процессе обращения (обмена). На рынке прибавочная стоимость только перераспределяется между рыночными игроками в форме прибыли. Во-вторых не исчезнет, пока в её природе неоплачиваемый труд. В-третьих, производство этих бесплатных товаров ведёт к кризису перепроизводства.
Борис Юлин хороший историк и разносторонне-образованный человек. Но для раскрытия темы капитализма нужен политэконом.


Sha-Yulin
отправлено 14.10.15 22:29 # 381


Кому: MaxShmax, #370

> Поэтому, нужно напечатать не 1000 денежек, а 1330 денежек. Потому как в этом случае 1000 денежек можно отдать за кружечки, 30 денежек - банку, который обслуживает эту операцию, а 300 - капиталисту.

И появляется 330 денежек, ничем не обеспеченных. И на каждом обороте с производством/продажей количество этих денежек возрастает.
И капитализму наступает сначала кризис, а с расширением - писец!


Sha-Yulin
отправлено 14.10.15 22:32 # 382


Кому: Reetor, #371

> именно в виде товара, а если потребуется обменяться с другим капиталистом (у которого например по такой же схеме появилось 300 тарелок)

А что это меняет? Ты хоть до миллиона число капиталистов увеличь - всё равно в замкнутой системе прибыль не возникнет. Только залежи не проданного товара.


> и просто напечатать дополнительно количество фантиков-денег (печатный станок вроде как так же принадлежит капиталистам).

И опять с каждым оборотом нарастает количество ничем не обеспеченного богатства, кризис и писец!


Sha-Yulin
отправлено 14.10.15 22:33 # 383


Кому: gitarist, #375

> Если коммунизм - готовый рецепт, то как быть с такими вечными проблемами, как

Да ты не парься! Есть ещё кастовая система. Там все проблемы уже решены за тысячи лет юзания.


necro-tor
отправлено 14.10.15 22:35 # 384


Кому: MaxShmax, #319

> В Испании к возобновляемым источникам энергии относят и ГЭС (12,8%), кроме ВЭС, СЭС, Биотоплива, биогаза и приливной энергии (38,5%). Итого чистая энергетика в Испании - 51,3%.
> Также, к возобновляемым относят и когенерацию высокой эффективности, которая в Испании имеет примерно 8.5% генерации (поскольку, несмотря на затраты углеводородного топлива, генерация энергии там вторичный продукт).
> Таким образом, на 2014 год возобновляемая и зеленая энергетика дали в сумме в Испании почти 60% генерации. в 2015 году - почти 63%, судя по тому, что написано в моей фактуре за свет.

Подход "чтобы получить красивую цифру мы просто будем считать возобновляемыми источниками энергии все какие захотим" во сей красе. Верной дорогой идут в Испании.


Sha-Yulin
отправлено 14.10.15 22:36 # 385


Кому: Гуртенко, #380

> Капитализм это товарное производство на том уровне развития когда и рабочая сила становится товаром. Одно из главных условий товарных отношений - эквивалентный обмен.

Ага! Рабочий тоже выступает продавцом. Продавцом своего времени и труда.

Так что во весь опор схема трёх купцов.

Опровергай дальше.


sinit06
отправлено 14.10.15 22:38 # 386


Кому: Gea, #364

> Приходится качать энергию туда-сюда,

Знаешь о система электроснабжения?


Tom Brown
отправлено 14.10.15 22:38 # 387


Кому: NickRomancer, #117

> Казалось бы, причём тут Фольксваген

С зелеными тут тоже смешно получилось. Столько лет проверяли выбросы/расходы исключительно в лабораторных условиях. То есть никому в упор не было интересно как автомобиль себя ведет себя на дороге, в реальных условиях эксплуатации. Которые весьма далеки от лабораторных. Одни заявили зеленый автомобили, другие радостно подтвердили и вперед рапортовать об увлечении зеленой доли в транспорте и своем вкладе в это благое дело. А как там оно по факту - всем пох глубоко. Красота. Потом вот только неудобно получилось.


sinit06
отправлено 14.10.15 22:38 # 388


Кому: MaxShmax, #360

> Из нефти (дизель) мизер, в районе 3% и еще 8% уголь и газ. Остальное низкоэффективная когенерация и АЭС.

А пластик, полимеры вообще не используете?


Навигатор
отправлено 14.10.15 22:42 # 389


Кому: MaxShmax, #379

> Что Вы обо мне подумали, почему в таком негативе высказались.

[ржот]
Е-мое. Да ты прям знаток рефератов предисловий к трудам старины Фройда. Экая глубина.
И где в моем высказывании негатив? Образец, бюргер, фитнесс, апельсиновый сок???
На вопрос, мной заданный, ответь, зеленый энергетик, почти сорока лет.


SleepyKaA
отправлено 14.10.15 22:46 # 390


Кому: Sha-Yulin, #351

> Так кто купит 300 кружек? Или прибыль капиталиста остается ем в виде товара? ))

Кому: yuri535, #358

> Капиталист сверх необходимой ему 1(одной) кружки потребляет [роскошь], т.е. уникальный товар, а не массовый. Массовый товар должен потребить рабочий, а он не может. Капиталист ему дал 700 рублей, а для утилизации кружек ему нужно 1000.

Ну этож пример был, чтобы показать, что есть возможность купить и прибыль тоже есть.

Возьмем и добавим еще производство яхт или дорогих вин, рабочие не купят ни одной шт., все раскупят буржуи.

Перепроизводство - отдельный вопрос.

Меня интересовало, что значит "нет прибыли в замкнутой системе"


yuri535
отправлено 14.10.15 22:46 # 391


Кому: MaxShmax, #370

> Поэтому, нужно напечатать не 1000 денежек, а 1330 денежек.

А без разницы. Ибо цены на товары определяются товарной массой, а не количеством напечатанной бумаги. Тут такое дело, не денежное обращение является причиной товарного, а наоборот, товарное обращение является причиной денежного. Это азы.

1000 кружок стоят 1000 рублей. Напечатаешь 1330, кружка поднимется в цене до рупь с копейками. Ибо стоимость и цена это разное. Цена может колебаться выше или ниже стоимости. И твоя попытка обмануть рынок посредством вброса крупной необеспеченной денежной массы провалится, как уже не раз мы наблюдали.

> Потому как в этом случае 1000 денежек можно отдать за кружечки, 30 денежек - банку, который обслуживает эту операцию, а 300 - капиталисту.

Ты путаешь стоимость с ценой. Стоимость товара состоит из совершенно другого. Из затраченного капитала, а не из напечатанных денег. Это капиталисты считают свои издержки в ценах, ибо заняты только тем, что считают прибыль. Чего там происходит в процессе труда им не интересно. Поэтому регулярно выдают анекдотические способы решения капиталистических проблем.

> Который купит 1 кружку, 299 денежек потратит на покупку предмета роскоши, фактически связав их этим самым и не вызвав инфляцию на рынке кружек.

Прибыль инфляции не вызывает.


Sha-Yulin
отправлено 14.10.15 22:47 # 392


Кому: SleepyKaA, #390

> Ну этож пример был, чтобы показать, что есть возможность купить и прибыль тоже есть.

Пример показал, что прибыли нет.


McAlastair
отправлено 14.10.15 22:58 # 393


Кому: gitarist, #375

А разве в Китае уже коммунизм построен? По-моему там и до первой стадии — социализма еще далековато. Больше похоже на затянувшийся НЭП.


sinit06
отправлено 14.10.15 23:02 # 394


Кому: MaxShmax, #362

> По ветрякам

Ветро-генераторы удовлетворяют системе электроснабжения по надёжности электроснабжения?

> биотопливу

Содержание биодизеля в дизельном топливе от 1 до 20 %, помогло ли избавиться от зависимости в нефти?

> когенерации

Пример недостатка. Труба котельной в центре города была выше пятиэтажных домов, но когда построили дома с этажностью выше высоты трубы, жители выше пятого этажа начали страдать от выбросов из этой трубы.


sinit06
отправлено 14.10.15 23:03 # 395


Кому: yuri535, #391

> как уже не раз мы наблюдали.

В период перестройки, например.


yuri535
отправлено 14.10.15 23:10 # 396


Кому: SleepyKaA, #390

> Меня интересовало, что значит "нет прибыли в замкнутой системе"

наверное марксистское "норма прибыли стремится к понижению", в абсолютно замкнутой системе к нулю

скорей всего не совсем нет, а ничтожно мала, так мала, что не покрывает капиталисту даже жизненных средств

> Ну этож пример был, чтобы показать, что есть возможность купить и прибыль тоже есть.

Там, кстати прибыли нет. 400 рабочих получили 700 рублей и купили 700 кружек. Как реализовалась полная тысяча ты не показал, ты 300 рубелей капиталисту просто "подарил". Мол ну напечатали же, не пропадать же добру, на тебе, капиталист!

Поэтому и спросили сразу кто остальные 300 кружек раскупил?

> Возьмем и добавим еще производство яхт или дорогих вин, рабочие не купят ни одной шт., все раскупят буржуи.

Возьмем. Абрамович на 300 рублей купил золотую запонку. Кто купил остальные 300 кружек?


baha2772
отправлено 14.10.15 23:17 # 397


Кому: SleepyKaA, #390

> Меня интересовало, что значит "нет прибыли в замкнутой системе"
После определенного количество циклов капиталист будет иметь 100% имущества этой замкнутой системы и следовательно прибыль будет брать неоткуда.


sinit06
отправлено 14.10.15 23:17 # 398


Кому: MaxShmax, #379

> Заметьте, я ведь не пытаюсь

Нарисовал уже, если пишешь такое и пытаешься сравнить свой образ или я не прав?


SecondLife
отправлено 14.10.15 23:17 # 399


Кому: Pash Z, #307

> Ну вот спросил, собственно.

Твой вопрос, это как методичка к действию. За призывы куда-то бежать и что-то делать, тут банят, если ты не в курсе. именно поэтому Борис, так и ответил.


McAlastair
отправлено 14.10.15 23:28 # 400


Кому: Pash Z, #281

Почитай классиков. Ленина того же. Благо на окончание можно его НАС скачать.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 ... 8 | 9 | 10 | 11 всего: 1017



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк