Разведопрос: Борис Юлин про капитализм

13.10.15 23:16 | Goblin | 1017 комментариев

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 8 | 9 | 10 | 11 всего: 1017

Кенгапромить
отправлено 19.10.15 15:23 # 801


Кому: csdoc, #798

> Гражданская война - это неизбежное следствие любого незаконного гос. переворота, что в Российской Империи, что в Ливии, что на Украине. Начал тот, кто совершил государственный переворот. Или ты хочешь сказать, что это ополченцы в Донецке сами себя обстреливают и что это они начали войну против хунты?

Ага, конечно.
В 1991 году в результате незаконного переворота началась кровопролитная многолетняя война!!!
Какие ополченцы? Ты даже с формальной логикой поссорился?

> http://duma.consultant.ru/documents/955838
> http://www.rusarchives.ru/publication/golod.shtml

Про голод в РИ ты стыдливо умолчал? Кто организовал голод 30-х тебе невдомек?



> Армия не будет нарушать присягу и служить люмпен-пролетариату.
> Армия служит Отечеству и народу.

Ты в курсе кому служила армия в 1917? И как она защитила Отечество в 1991?

> "мы разрушим... до основания..."

В оригинале "до основания мы разроем" и опять ты нихрена не понял.
Читай первоисточники, а не херню пересказывай. Вот когда покажешь мне, где указано про разрушения страны (твои слова дословно), тогда и поговорим.
А пока ты - балабол.

> они писали о неизбежности насильственного захвата власти в стране путем социалистической революции. социалистическая революция - это частный случай антиконституционного государственного переворота.
>
> причем в их учении прямо и недвусмысленно говориться, что мирным путем построить социализм нельзя - необходимо обязательно уничтожить старное государство и на его обломках строить новое, социалистическое.

Ты же не понял ни слова. И все потому, что ни разу сам не читал то, о чем так самозабвенно врешь. :)
Разрушить буржуазное государство - это совсем не то, что ты себе выдумал.
Законник ты наш:).

> Вот уж послал так послал... там 55 томов ПСС Ленина. Мне наверное всей оставшейся жизни не хватит чтобы это все прочитать. А ведь есть еще ПСС Маркса и ПСС Энгельса.

Люди написали это, а ты прочитать не можешь. Лентяй :). Читать это, чтобы понять, надо не единожды. И лучше с самого первого тома. И начинать надо с Гегеля.
Но незнание и нежелание знать не останавливает тебя от яростного выставления себя дураком.
Зачем ты так себя ведешь прилюдно?


yuri535
отправлено 19.10.15 15:31 # 802


Кому: RoboCar, #737

> Если честно, не верю в добрую волю и влияние коллектива.

Если это взаимовыгодно, то никаких проблем. У тебя семья есть? Ты с ней капиталистические отношения выстраиваешь или коммунистические?

Верить ни во что не нужно. Нужны условия. Люди ведут себя резко по разному в разных условиях.

> Например надо быть не только директорам заводов, но и ассенизаторами. При отсутствии денег, как заставить человека быть ассенизатором?

Как заставить тебя вычистить дома свинарник, почистить курятник? Ну без денег.


Sha-Yulin
отправлено 19.10.15 15:53 # 803


Кому: RoboCar, #786

> Оно может и так, но вряд-ли кто то откажется от поедания каждый день черной и красной икры, намазанной на крабов и хамон просто потому, что это вкусно и многим нравится.

Я откажусь.

И ты, что самое смешно, долго есть такое не сможешь - приедается моментально. То, что показывали про чёрную икру в "Белом солнце пустыни" - ни фига не шутка.


> Соответственно, на всех не хватит.

Хватит по любому. Просто действительно вкусное и редкое можно распределять порционно. По сути - карточки.


> Сейчас этот вопрос решается с помощью высокой цены на эти продукты, а вот при коммунизме как решить?

Уже решали.


> Слышал, но это внешнее воздействие и вызывает озлобление "как, меня свободную личность, заставляют насильно работать!".

Так суть самого слова коммунизм в коллективизме. То есть "свободная личность", пестующая свой эгоизм, может пройти нахер.


> Можно узнать, в чем именно разное, а то я не застал тот период?

Конкуренция - это игра на выбывание. Одного повысят, другого уволят, один поест, другой сдохнет и т.д..
То есть конкуренция - это перераспределение в пользу победителя за счёт проигравших.
В соревновании просто определяется лучший. Он не имеет особых бонусов, окромя уважения. А проигравшие ничего не теряют.
То есть соревнование, это как игра между приятелями в шахматы или карты - кто лучше играет.
А конкуренция - как игра на деньги или конкретный интерес.
Соревнование подразумевает взаимовыручку. Конкуренция - только борьбу.


yuri535
отправлено 19.10.15 16:04 # 804


Кому: RoboCar, #773

> В семье в какой-то мере используется принуждение, так же силен авторитет главы семьи и еще- глава семьи может лично наблюдать за каждым членом.

В нормально воспитанной семье такого нет. Глава семьи около каждого с сплеткой не стоит. Он работает, а когда приходит домой там порядок.

> у меня сложилось впечатление, что основная масса людей в СССР считало коммунизм эдаким вариантом земного рая, где еда сама будет падать в рот, а работать особо и не надо.

Вообще-то в СССР, по крайней мере времен Сталина, в пример коммунистического производства ставили стахановцев. И писали, что вот стахановцы пример производительности труда, который приближает нас к коммунизму.

Работать, говорили, будут все, но по 5 часов. Т.е. выстраивали разумные соотношения. А не безумные.

> а так-же очень сильная конкуренция между людьми.

Конкуренции быть не может ибо всем всё доступно "по потребностям". Будет соревнования, лучшие ставятся в пример, худшие дотягиваются до лучших и вместе делают общее дело. Конкуренция это когда один теснит другого и делает всё, чтоб конкурента не стало. Соревнование это когда один помогает другим стать лучше. Это разные модели.

> Почему людям об этом не рассказывали, для меня загадка.

Рассказывали подробно. Ты почитай литературу 20-50х

> В результате все почувствовали себя обманутыми, что коммунизм ни как не построят и стало возможным сыграть на этих настроениях для развала СССР.

Эти настроения искусственно создали. Вон как Сомов С.С. яростно вкручивает. На грани безумия, т.е. не соотнося никак с реальностью.


yuri535
отправлено 19.10.15 16:17 # 805


Кому: Кенгапромить, #781

> Рабочие, крестьяне, инженеры - все были наемными рабочими, ПО СУТИ, у номенклатурщиков, а значит все принадлежало патрициям, тьфу, партийцам!!!

Ну неплохо так! В стране было 20 млн. партийцев, вместе с семьями и родственниками получается аккурат 280 млн! Дети сами себя обманули. Папа был партийцем, на заводе которого сын батрачил!!


csdoc
отправлено 19.10.15 16:23 # 806


Кому: Кенгапромить, #785

>> Я не хочу загонять себя в рамки какой-то определенной идеологии.

> Если перевести на общедоступный, то: Я не разбираюсь в теориях, да и не особо хочу это делать. Я нахватался всего по-понемногу и теперь могу учить жить, и правых, и левых.

Я не хочу загонять себя в рамки какой-то определенной идеологии.

Например, разделение общества на два класса - пролетариата и буржуазии и рассмотрение только классовой борьбы, игнорируя все остальное - это будет неадекватное восприятие окружающей действительности.

И практика, как критерий истины говорит что нельзя ограничиваться только вопросами классовой борьбы внутри одной страны, игнорируя все остальные аспекты, которые в этой теории вообще не рассматриваются.

>> Если капиталисту начнет доставлять какой-то эмоциональный дискомфорт кто-то из рабочих - то капиталисту будет проще уволить этого рабочего, чем забившись в угол сидеть и люто его ненавидеть.

> Для выражения ненависти к пролетариату у капитала есть интеллигенция! Учи матчасть!

Какую именно матчасть, «На деле это не мозг, а говно» ?


pavm
отправлено 19.10.15 16:23 # 807


Кому: csdoc, #780

> Если запуск каждой не летающей модели стоил миллионы человеческих жизней - да, отказаться.

Хотелось бы узнать. Чем оплачиваются достижения капиталистов? Любопытный пример в России на 1000 жителей в 1913 рождалось 48 человек умирало 32 . В 1926 на 43 родившихся 21 умирало. В 1939 на 37 родившихся умирала 17 человек. Как видим в разрушенной стране революцией и гражданской войной умирает меньше чем до военной Российской Империи. Даже «злой» Сталин вооруженный классовой ненавистью и близко не мог тягается с маниакальным равнодушием капиталиста. Брать западные страны не берусь. Счет жертвам там не умещается в сознание.


csdoc
отправлено 19.10.15 16:23 # 808


Кому: yuri535, #788

>> Пролетариат - это будет "ничто", а не революционный класс, если нет организации.

> Т.е. пролетариат объективно существует. Его не "создают" Маркс, Энгельс, Ленин

Как объект эксплуатации - он сам по себе существует, но как революционный класс - нет.

> Далее класс этот потенциально революционен по своему объективному положению, т.е. в нём собрано достаточно горючего материала, чтобы преобразовать общество.

Папа смотрит телевизор в комнате, мама с доцей на кухне чего-то делают и лялякают, сын подходит и спрашивает:
- Папа, а что означает слово: "потенциально"?
Папа слегка пригрузился, почесал репу и говорит сыну:
- Сыник, иди на кухню задай маме и сестре вопрос: "согласны ли они переспать с незнакомым мужчиной, за 1 милллион долларов"?
Сынок сбегал на кухну, задал вопрос, получил ответ и вернулся в комнату, к папе.
- Ну что они сказали, сынок? - спросил папа.
- Сказали, что конечно да!" - отвечает сын.
- Вот тебе и объяснение, что такое "потенциально": - потенциально, мы с тобой миллионеры, а фактически у нас с тобой две бляди на кухне"...

> Далее чтоб класс выполнил свою историческую миссию его нужно организовать. Это и дураку понятно.

Рабовладельческий строй был уничтожен рабами? Феодальный строй был уничтожен крепостными?

Откуда такая уверенность, что капитализм будет уничтожен пролетариями? История это отрицает.

Какая теория запрещает создание новой общественной формации, которая и вытеснит капитализм?

> И вот ты, эту революционную организацию класса подменяешь якобы необходимостью создать класс пролетариев. Т.е. жульничаешь.

Без этой революционной организации - класс пролетариев не существует.

Вот на Украние, например, - там класса пролетариев нет, есть только стадо баранов.

>> Речь о том, что пролетариат не может действовать как класс, пока нет партии.

> Т.е. класс есть, его никто не создаёт.

Если он есть, почему же он не действует как класс и не ведет классовой борьбы?

> А создают партию класса, чтоб пролетариат мог организованно [политически] выступить на исторической сцене. Чтоб его восстания не были чем-то напоминающим восстания крестьян. Бессмысленными и беспощадными. Пролетариат "ничто" политически. А как класс он занимает своё место в общественных отношениях. Так же как и класс буржуазии.

В процессе эксплуатации - пролетариат выступает не как класс, а как атомизированные индивиды.

>> пролетариат не может действовать как класс
> как политический класс, т.е. в борьбе за власть

Именно об этом я тебе и говорю. Пока нет организации - нет и революционного класса.
Если нет революционного класса - не будет и никакой социалистической революции.

А если нет класса, но есть возбуждение ненависти к Ротенбергу и к часам патриарха, или к президенту, который якобы во всем ошибается и виноват в том что у нас нефтяная экономика и вообще сырьевой придаток - то в результате получится только "восстания чем-то напоминающие восстания крестьян. Бессмысленные и беспощадные", то есть это будет просто инструмент в чужих руках для уничтожения страны и не более того.

Вот как например, террористы из игил - это инструмент в руках США, с помощью которого они хотят уничтожить Сирию.

толпа люмпенов, "заряженная" ненавистью к своей собственной стране или к власти страны - это просто инструмент для уничтожения своей страны, яркий пример этого ты можешь посмотреть в Ливии или на Украине.

Теперь понятно о чем я говорю? Толпы МД идущие уничтожать "преступную власть" и заряженные ненавистью к своей собственной стране - это инструмент в чужих руках, какие бы высокие идеалы эти МД себе не ставили.


yuri535
отправлено 19.10.15 16:36 # 809


Кому: csdoc, #793

> Потом они поняли, что это тупиковый путь и пошли по пути "Не важно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей" - разрешили частную собственность на средства производства и вместо социалистической экономики сделали у себя в стране капиталистическую экономику.

Дорогие дети, не порите чуши. Частная сособственность на средства производства была в КНР [всегда]. Это вам безграмотные идиоты рассказали, что вот как только они её де разрешили, так и поперло. А до того марксист Мао де хернёй страдал.

"В области аграрных отношений государственная политика предполагала ограничение и ликвидацию т. н. «кулачества» (частных хозяев), в сфере экономики вообще – ограничение и вытеснение буржуазии. Конституция наряду с государственной, кооперативной и собственностью «тружеников», допускала частную собственность (в 1950-е гг. частнособственническое хозяйство составляло до 30% общего объема производства). Однако предусматривалась возможность ее реквизиций в «общественных интересах» без гарантий возмещения. Принципом экономики провозглашалось ее государственное регулирование в виде планирования." (c)


В КНР [господствует] собственность социалистическая. И разрешены все прочие виды сособственности. [Господствует] распределение по труду и и есть все прочие виды распределения. Экономику они сделали такой, какой она у них всегда была. Они не способ производства перевернули, а произвели хозяйственные реформы. Экономика у них смешанная, есть огромный социалистический сектор, есть сектор кооперативный и прочие виды, есть капиталистический сектор. Всё это планомерно развивается.


stepnick
отправлено 19.10.15 16:38 # 810


Кому: yuri535, #783

> Критерий это мера. Процедура это продвижение.
>

Тебя сбило столку буквальное толкование иностранных слов. Критерий это правило. А процедура – набор действий. В данном случае – действий по применению правила. Посмотрим, какие действия совершаешь ты. И какое правило применяешь.

> При капитализме созревают условия для перехода к коммунизму, а чтоб сорвать созревший плод нужно протянуть руку, т.е. проявить политическую активность.
>
> И это верное отражение реальности при данных условиях. Ибо общественная практика даёт нам опыт объективной классовой борьбы.

Что ты понимаешь под верным отражением реальности? Что нужно проявить активность?
То есть, ты утверждаешь, что если при определённых условиях проявить активность, то будет построен коммунизм. И называешь это утверждение верным отражением реальности. Но именно это утверждение является основным положением концепции «на смену капитализму придет коммунизм».

То есть, ты берёшь теоретическое положение, и его же выдвигаешь в качестве его же обоснования. Никакой практики тут нет. Ссылка на классовую борьбу ничего не добавляет, так как практика классовой борьбы к построению коммунизма не привела. Из самого факта классовой борьбы никак не следует ни наличие условий построения коммунизма, ни возможность его построения.

Ты совершил процедуру доказательства того же посредством того же, т.е. порочный круг. Теперь скажи, кто из нас жулик.

> Второй вариант это условия политической активности уже другого класса. При относительной пассивности второго класса.
>

Тогда уж не условия, а результат - неофеодализм. «Общественная практика даёт нам опыт объективной классовой борьбы» и этого класса. И успешный опыт. При пассивности класса, который по первой концепции строит коммунизм. Значит, если рассуждать по-твоему, и вторая концепция верно отражает реальность.

Теперь перед тобой стоит задача диалектического синтеза этих концепций.

> В этом и суть всего марксизма. Законы общественного развития. Объективная классовая борьба. [И победа той или иной возможной реальности зависит от результатов этой борьбы].

Марксизм утверждает победу возможной реальности кастового общества с внеэкономическим принуждением? После капитализма, вместо коммунизма? Ссылку дай пожалуйста, с цитатами желательно.


Кенгапромить
отправлено 19.10.15 16:40 # 811


Кому: csdoc, #806

> Я не хочу загонять себя в рамки какой-то определенной идеологии.

Нет. ты просто не хочешь напрячь свой организм и изучить вопрос в его сути. Бегаешь по верхам, срывая "красивые барашки".

> Например, разделение общества на два класса - пролетариата и буржуазии и рассмотрение только классовой борьбы, игнорируя все остальное - это будет неадекватное восприятие окружающей действительности.

> И практика, как критерий истины говорит что нельзя ограничиваться только вопросами классовой борьбы внутри одной страны, игнорируя все остальные аспекты, которые в этой теории вообще не рассматриваются.

Трудно с тобой. Ты используешь понятийный аппарат определенной философии и Марксизма-Ленинизма, а самими понятиями не владеешь.
Так, например, почему-то ни слова не слышно про внутриклассовую борьбу. Потому что тебе про нее не пропели :) Межклассовая борьба в классовой теории более объемное понятие, чем ты его представляешь.
Для тебя будет откровением, но классовая борьба идет еще и внутри каждого человека, непрерывно и ожесточенно.

Выучил вот ты "практика - критерий истины", а дайка определение истины, и еще определение определению и характеру. Сможешь?

> Какую именно матчасть, «На деле это не мозг, а говно» ?

Вот яркий пример бега по верхам.
В классовом обществе существует бесконечное число промежуточных форм - классовых прослоек. И у каждой своя функция. И оттого, что ты не затруднил себя изучением классовой теории, у тебя все черно-белое и ты не хочешь "себя ограничивать". Ты уже себя ограничил, банальными незнанием и ленью.


csdoc
отправлено 19.10.15 16:46 # 812


Кому: yuri535, #790

>> Капиталисты не испытывают никакой (классовой) ненависти к пролетариату, для них это просто рабочая сила, которую они эксплуатируют.

> Т.е. пока пролетариат покорное быдло, капиталиста всё устраивает.

Да.

Нет никакой "классовой ненависти" к пролетариату со стороны буржуазии в такой ситуации - буржуазию такая ситуация устраивает.

И наоборот, такая ситуация не устраивает пролетариат, поэтому только по отношению к буржуазии у класса пролетариата может быть классовая ненависть. (в идеальной ситуации)

Но по факту - вместо классовой ненависти пролетариату пытаются объяснить ложные цели, почему тот так плохо живет. например, рассказывают про яхты путина или часы патриарха или законы роттенберга.

то есть, классовая борьба подменяется борьбой пролетариата против конкретных личностей, которые по тем или иным причинам неугодны мировой буржуазии, которая хочет превратить Россию в свою колонию.

Путин, Патриарх и Ротенберг мешают мировой буржуазии и натравить на них пролетариат - милое дело.

> Оно и понятно, зачем рабовладельцу ненавидеть своего раба, он безмолвная вещь, вроде лопаты.

Буржуазия говорит, что она наоборот делает хорошее дело для пролетариата, потому что дает тому работу и дает возможность не умереть с голоду и что пролетариат еще и благодарить их за это должен.

Ассоциировать себя с люмпен-пролетариатом я не хочу. Люмпенов кто-то заставляет с утра до ночи заливаться водкой и весь смысл жизни видеть в поиске очередной выпивки и закуски?

даже вот по преступности - огромное количество бытовых преступлений совершается в состоянии алкогольного опьянения.

я должен защищать интересы этого люмпен-пролетариата?

> Но как только пролетариат начинает что-то понимать, начинает выставлять для начала некие требования, ну там сокращение рабочего дня с 12 до 10,5 часов, ограничение эксплуатации детского и женского труда, тут же начинается бешеная травля пролетариата со стороны капиталистов и их прислужников.

Кто и когда в современной России выдвигает такие требования? Где ты увидел бешенную травлю пролетариата со стороны капиталистов и их прислужников?

"травля пролетариата" - это что вообще такое? если они уничтожат весь пролетариат, кто тогда на них работать будет?


csdoc
отправлено 19.10.15 16:48 # 813


Кому: Кенгапромить, #796

> Стенограмма последнего съезда КПК тебе в помощь.
> Не пори ерунды.

социализм - это когда нет частной собственности на средства производства и нет эксплуатации человека человеком.

капитализм - это когда есть частная собственность на средства производства и эксплуатация человека человеком.

на последнем съезде КПК поменяли определение этих терминов?

> Ты сможешь подтвердить или обосновать вот это свое елейное молоко? :)

С чем конкретно ты не согласен?

> Ты можешь себе представить положение сегодняшней России, если отрубить иностранные финансы, импорт и разжечь пару конфликтов на границах? Сколько просуществует Россия в минутах?

Существует она в таких условиях достаточно давно уже. И становится только сильнее.

https://russian.rt.com/article/122849

https://russian.rt.com/article/124464


pavm
отправлено 19.10.15 16:48 # 814


Кому: csdoc, #793

> То есть это призыв к тому, что надо сделать мировую социалистическую революцию? А чтобы эта революция была успешной - надо начать с уничтожения своей собственной страны? Или я не правильно понял твою мысль?

Хотелось бы заметить, к насильственным действиям типа переворота здесь некто не призывал. Но для меня не понятны рассуждения. Капитализм есть хорошо потому, что он победил. СССР плохо потому, что он противостоял капитализму. Эволюция общества идет к угнетению большинства, это прогресс и эффективность. Как собственно собираются люди строить будущие в своей стране, если до сих пор они не в состоянии разумно решить, что есть хорошо эффективно, кто есть герой, а кто подлец


RoboCar
отправлено 19.10.15 16:48 # 815


Кому: Кенгапромить, #791

> Ты что-то путаешь. Деньги не могут быть мерилом при коммунизме. Тем более, что не было денег в полном смысле этого слова.
> Мерило работы - производительность труда.

Я ж про социализм писал. Производительность труда в чем измерять? В телевизорах? В деньгах-то удобнее, хотя, на мой взгляд, очень удобно измерять в энергии, затраченной на производство товара.



> Если на всех заведомо не хватит, то в первую очередь тем, кому жизненно необходимо.

Я, конечно, дико извиняюсь, но кому жизненно необходима икра? Ее можно легко заменить другими продуктами. Наши деды и бабки и слова такого "хамон" не знали, и как-то доживали до весьма преклонных лет. Хамон это жизненно необходимый продукт или нет? Я, лично, считаю, что такого рода вещи должны распределяться случайным образом- при коммунизме, и методом повышения цены при социализме.



> Принцип конкуренции: поражение и смерть одних, победа и господство других.
> Принцип социалистического соревнования: товарищеская помощь отставшим со стороны передовых, с тем, чтобы добиться общего подъёма.
> Конкуренция говорит: добивай отставших, чтобы утвердить своё господство.
> Социалистическое соревнование говорит: одни работают плохо, другие хорошо, третьи лучше, - догоняй лучших и добейся общего подъёма" Сталин И.В.

Очень уважаю Иосифа Виссарионовича, но, откровенно говоря, не ясно, что означает "добейся общего подъема". Под это дело можно подвести все что угодно. К примеру есть два коллектива. В одном коллективе трудятся упорные и целеустремленные люди, в другом- лишь бы на работе отсидеть. В первом их ученые раз от раза изобретают какие-то усовершенствования и внедряют их на производстве, во втором ученые ничего не изобретают, а гоняют чаи, но достижения первых используют на своем производстве. В результате оба коллектива выпускают равную по качеству продукцию. То есть помощь и общий подъем есть, а справедливости нет. Мало того, используя этот принцип начинают нагружать тех, кто везет. То есть ты потратил свое время на оттачивание навыка, а теперь еще дополнительное время потрать на обучения лентяя. Так может проще дать лентяю под зад коленом и на его место поставить другого человека, который будет стараться?


csdoc
отправлено 19.10.15 16:48 # 816


Кому: Кенгапромить, #801

>> Гражданская война - это неизбежное следствие любого незаконного гос. переворота, что в Российской Империи, что в Ливии, что на Украине. Начал тот, кто совершил государственный переворот.

> В 1991 году в результате незаконного переворота началась кровопролитная многолетняя война!!!

а там разве был незаконный гос. переворот? Насколько я помню, там был мирный роспуск конфедерации.

Все, как и хотел того В.И.Ленин - чтобы СССР не был "тюрьмой народов", откуда невозможно выйти.

> Про голод в РИ ты стыдливо умолчал?

В РИ была советская власть? Или ты уже забыл о чем был разговор в #784 и #763 ?

> Кто организовал голод 30-х тебе невдомек?

ты ссылки

>> http://duma.consultant.ru/documents/955838
>> http://www.rusarchives.ru/publication/golod.shtml

читал?

или ты будешь утверждать что в СССР в 30-х годах не было советской власти?

> Ты в курсе кому служила армия в 1917? И как она защитила Отечество в 1991?

От кого армия должна была защищать Отечество в 1991 году?

> В оригинале "до основания мы разроем"

Нет, https://ru.wikipedia.org/wiki/Интернационал_%28гимн%29

> Читай первоисточники, а не херню пересказывай.

Примени этот совет к себе.

> Вот когда покажешь мне, где указано про разрушения страны (твои слова дословно), тогда и поговорим.

РИ до сих пор существует?

> Разрушить буржуазное государство - это совсем не то, что ты себе выдумал.

Расскажи, что это?

>> Вот уж послал так послал... там 55 томов ПСС Ленина. Мне наверное всей оставшейся жизни не хватит чтобы это все прочитать. А ведь есть еще ПСС Маркса и ПСС Энгельса.

> Люди написали это, а ты прочитать не можешь.

Могу, но на это у меня ушло бы слишком много времени, читать все 55 томов подряд.

> Читать это, чтобы понять, надо не единожды.

А еще лучше - выучить наизусть, как "Отче Наш".

> И лучше с самого первого тома. И начинать надо с Гегеля.

И читать по несколько раз в день, утром, днем, и вечером.

> Но незнание и нежелание знать не останавливает тебя от яростного выставления себя дураком.
> Зачем ты так себя ведешь прилюдно?

Тот, кто спрашивает, выглядит дураком всего пять минут.
Тот, кто этого не делает, остается дураком на всю жизнь.


RoboCar
отправлено 19.10.15 16:48 # 817


Кому: Sha-Yulin, #803

> Хватит по любому. Просто действительно вкусное и редкое можно распределять порционно. По сути - карточки.

Пожалуй, согласен.

> В соревновании просто определяется лучший. Он не имеет особых бонусов, окромя уважения. А проигравшие ничего не теряют. Соревнование подразумевает взаимовыручку. Конкуренция - только борьбу.

Может быть, хотя, на мой взгляд этот подход слишком мягкий. Надо было бы ужесточить несколько борьбу. Но, в целом согласен.


ни-кола
отправлено 19.10.15 16:49 # 818


Кому: csdoc, #782

> своим приказом?

Неужто Госдеп? Наверняка злыдни оттуда назначали тех, кто разворовывал деньги при строительстве космодрома. Да Всяких Гейзеров то-же Госдеп утверждал?

> После того как Путин запретил им заниматься политикой - из олигархов они превратились просто в очень богатых людей.

А те, кто занимаются политикой это нищета, очевидно, голодранцы? Очевидно в Думе заседают работяги и нищие, и нет там миллионеров, в количестве сорока штук? Назови хоть одного рабочего в нынешней Думе?

Запретил это как? У нас что, диктатура?

> Посмотри определение слова "олигархия" в словаре - в таком смысле в стране больше нет олигархов.

Надо быть внимательней. Наверно недели не прошло, как обсуждали этот вопрос.

> Я не хочу загонять себя в рамки какой-то определенной идеологии.

Будешь колебаться с линией партии?

> У пролетариата есть классовая ненависть - пролетариат хочет уничтожить капитализм как класс.

Ненависть не есть желание уничтожить. Кстати, с чего ты взял что эта ненависть есть?

> Испытывает ли например, крестьянин какую-либо ненависть к тем животным, что стоят у него в хлеву? Нет, для него это просто рабочая сила.
>
> Испытывает ли капиталист какую-либо ненависть к тем пролетариям, которые работают у него на заводе? Нет, для него это просто рабочая сила.

Уравниваешь пролетария со скотом. Молодец.

> Как сладостно отчизну ненавидеть
> И жадно ждать её уничтожения!
> И в разрушении отчизны видеть
> Всемирную десницу возрождения.

Это ты о себе?

> «если нас ругают враги, значит мы всё делаем правильно» И.В.Сталин.

А нас враги ругают?

> Если считать слово "олигарх" синонимом для слова "богатый человек" или "миллиардер", тогда у тебя получится, что ооигархи есть, но это будет искажением смысла этого слова.

Это немногие из богатых. Ну не могут-же все богатые сидеть в Думе.


Кенгапромить
отправлено 19.10.15 16:49 # 819


Кому: stepnick, #810

> Ссылка на классовую борьбу ничего не добавляет, так как практика классовой борьбы к построению коммунизма не привела.

Напротив.
Именно правильная организация классовой борьбы привела к построению СССР, в котором непродолжительное время было осуществлено социалистическое государство, а именно существовала коммунистическая формация в своей низшей стадии.
Далее, изменен сущностный элемент формации, что со временем привело к реставрации капитализма.

Итого практика показала,что коммунистическая формация не только возможна, но и действительна.


yuri535
отправлено 19.10.15 16:51 # 820


Кому: csdoc, #812

> Да.

Но так не бывает. Пролетариат не вещь, а человек. За что капиталист его и ненавидит. Капиталист пытается всячески понизить издержки производства за счет пролетария и повысить свою прибыль, а пролетарий этому противится, ибо не хочет жить на подножном корме и ниже средств существования. Это называется антагонистические, т.е. неустранимые при данной системе, противоречия. Отсюда борьба пролетария и капиталиста.


Кенгапромить
отправлено 19.10.15 17:02 # 821


Кому: csdoc, #816

> а там разве был незаконный гос. переворот? Насколько я помню, там был мирный роспуск конфедерации.

Ты здоров? Нарушение всех законов СССР.

> или ты будешь утверждать что в СССР в 30-х годах не было советской власти?

Еще раз спрашиваю: кто организовал голод в 30-х годах? Причины голода тебе известны?

> От кого армия должна была защищать Отечество в 1991 году?

Ты присягу война СССР когда либо читал?

> Нет, https://ru.wikipedia.org/wiki/Интернационал_%28гимн%29

С разрушим даже не рифмуется, это позднее исправление.

> РИ до сих пор существует?

К разрушению РИ, большевики не имеют никакого отношения. Будешь спорить?

> Расскажи, что это?

В.И. Ленин "Государство и революция"

> Могу, но на это у меня ушло бы слишком много времени, читать все 55 томов подряд.
> > Читать это, чтобы понять, надо не единожды.
> А еще лучше - выучить наизусть, как "Отче Наш".
> > И лучше с самого первого тома. И начинать надо с Гегеля.
> И читать по несколько раз в день, утром, днем, и вечером.

Ну так какого хрена тогда ты лезешь рассуждать о том, о чем представления у тебя из желтой прессы???

> Тот, кто спрашивает, выглядит дураком всего пять минут.
> Тот, кто этого не делает, остается дураком на всю жизнь.

Ты не спрашиваешь, ты несешь ахинею.


yuri535
отправлено 19.10.15 17:03 # 822


Кому: csdoc, #806

> Например, разделение общества на два класса - пролетариата и буржуазии и рассмотрение только классовой борьбы, игнорируя все остальное - это будет неадекватное восприятие окружающей действительности.

Это будет относительно адекватное восприятие действительности, ибо такая борьба объективно протекает. Вся остальная борьба в философии, идеологии, религии, etc. лишь отражение её.

Можно придумать другую теорию. Но она всё равно будет сводиться к объективным противоречиям. Ибо миром движут реальные проблемы. И эти проблемы материального характера.

> И практика, как критерий истины говорит что нельзя ограничиваться только вопросами классовой борьбы внутри одной страны, игнорируя все остальные аспекты, которые в этой теории вообще не рассматриваются.

Да не игнорируются иные аспекты. Просто они носят подчиненный характер.

Вот ты странное написал про "хорошего" Путина и "плохого" Медведева. И сделал из этого вывод, что де Путин вот он позаботиться о нас всех, надо только ему не мешать, не "разжигать классовую ненависть".

Ты вычленил придуманный тобой аспект, рассмотрел его и пришел к неким выводам. Насколько они адекватно отражают реальность? И чем они противоречат теории классовой борьбы?


ни-кола
отправлено 19.10.15 17:05 # 823


Кому: csdoc, #793

> Вольми пример Китая - пока у них был социализм и плановая экономика - у них были такие явления как

Ежегодно умирает от голода миллионов 6 людей. Очевидно все это коммунисты, социалисты или просто левые. Никакого отношения к капитализму это не имеет. То, что голодают 30% населения Земли, это то-же коммунисты виноваты?

> То есть это призыв к тому, что надо сделать мировую социалистическую революцию? А чтобы эта революция была успешной - надо начать с уничтожения своей собственной страны? Или я не правильно понял твою мысль?

А с чего ты взял, что революция это уничтожение страны? Революция это коренное преобразование, скачок в развитии.

> Почему не может быть так с МД, которые имеют левую идеологию? Может, и самое интересное - именно так и было, левые силы, Удальцова, Развожаева и т.п. пытались использовать для гос. переворота в интересах США:

А так-же Немцов, Прохоров, Кудрин, все те, кто были на Болотной. Это несомненно все левые. и Каспаров и Илларионов, все- левые.
Какая прелесть.
Порошенко очевидно то-же левый вместе с Коломойцевым. У-уу--!!! Так вот где коммуняки прячутся, а компартию запретили, так это гениальный политический ход!
Тройная игра!


yuri535
отправлено 19.10.15 17:12 # 824


Кому: stepnick, #810

> Ссылка на классовую борьбу ничего не добавляет, так как практика классовой борьбы к построению коммунизма не привела.

Ты недавно меня разоблачал тем, что социализм это не отдельная формация, а низшая стадия отдельной формации коммунизма.

Т.е. ты мне доказывал, что коммунизм в своих низах был построен.

Тут ты уже всё переворачиваешь, ниспровергаешь самого себя, ставишь себя с ног на голову. И стоя на голове показываешь мне язык и корчишь рожи.

> Из самого факта классовой борьбы никак не следует ни наличие условий построения коммунизма, ни возможность его построения.

Как ты такое умудряешься вытворять?


Кенгапромить
отправлено 19.10.15 17:18 # 825


Кому: RoboCar, #815

> Я ж про социализм писал. Производительность труда в чем измерять? В телевизорах? В деньгах-то удобнее, хотя, на мой взгляд, очень удобно измерять в энергии, затраченной на производство товара.

Производительность измеряется количеством в единице времени.
Есть плановый показатель, Выполнил - получил одну сумму, перевыполнил - совсем другую.
Но деньгами это назвать уже нельзя. Это скорее распределительные билеты.

> Я, конечно, дико извиняюсь, но кому жизненно необходима икра? Ее можно легко заменить другими продуктами. Наши деды и бабки и слова такого "хамон" не знали, и как-то доживали до весьма преклонных лет. Хамон это жизненно необходимый продукт или нет? Я, лично, считаю, что такого рода вещи должны распределяться случайным образом- при коммунизме, и методом повышения цены при социализме.

Много кому. Больным раком после химиотерапии, детям ,спортсменам и т.д.
Нет, не случайным. Я вообще не вижу тут проблемы. Это надуманное.

> Очень уважаю Иосифа Виссарионовича, но, откровенно говоря, не ясно, что означает "добейся общего подъема". Под это дело можно подвести все что угодно. К примеру есть два коллектива. В одном коллективе трудятся упорные и целеустремленные люди, в другом- лишь бы на работе отсидеть. В первом их ученые раз от раза изобретают какие-то усовершенствования и внедряют их на производстве, во втором ученые ничего не изобретают, а гоняют чаи, но достижения первых используют на своем производстве. В результате оба коллектива выпускают равную по качеству продукцию. То есть помощь и общий подъем есть, а справедливости нет. Мало того, используя этот принцип начинают нагружать тех, кто везет. То есть ты потратил свое время на оттачивание навыка, а теперь еще дополнительное время потрать на обучения лентяя. Так может проще дать лентяю под зад коленом и на его место поставить другого человека, который будет стараться?

Соцсоревнование не оторвано от общей системы производства. Победитель всегда вознаграждается материальными и иными благами. Но в отличие от конкуренции, он в нагрузку, действительно готов обучить желающих новым технологиям и практикам. Нет коммерческой тайны.
Лентяям из твоего примера через несколько лет есть нечего будет. Потому как план вырастет в разы по мере освоения высокопроизводительных технологий его коллегами с других предприятий, и они его просто вполовину не выполнят.
Вот смотри, коротко (тороплюсь). План - 10 деталей в месяц, зарплата 100 рублей (каждый год план растет на 10). Ты выдумал, как делать 15 деталей в месяц. Теперь твоя зарплата 200 рублей (за перевыполнение нелинейная премия). Лентяй через пять лет, не переняв твою технологию, перестанет выполнять план катастрофически и будет сосать палец, а ты через пять лет станешь выпускать по плану (условно). Но. 4 года ты получаешь повышенное вознаграждение и сниженную стоимость продуктов труда - двойной пряник.
К лентяям же применяются всевозможные административные рычаги. И, разумеется, помощь в освоении новых технологий всем желающим.


ни-кола
отправлено 19.10.15 17:19 # 826


Кому: csdoc, #806

> Например, разделение общества на два класса - пролетариата и буржуазии и рассмотрение только классовой борьбы, игнорируя все остальное - это будет неадекватное восприятие окружающей действительности.

Очевидно Адам Смит неадекватно воспринимал окружающую действительность. Да и в Индии неадекватно, причём все, воспринимают действительность, раз делят людей на касты. Да, рабов очевидно, не было, это неадекватно.
Да и Платон что-то про аристократию писал, это то-же неадекватно.

> И практика, как критерий истины говорит что нельзя ограничиваться только вопросами классовой борьбы внутри одной страны, игнорируя все остальные аспекты, которые в этой теории вообще не рассматриваются.

Рассматривай, разве это запрещено? Если запрещено, то кем?

> Какую именно матчасть, «На деле это не мозг, а говно» ?

Что и до говна не дотягивает?

Кому: csdoc, #808

> Откуда такая уверенность, что капитализм будет уничтожен пролетариями? История это отрицает.

Она тебе это лично сказала?

> Вот как например, террористы из игил - это инструмент в руках США, с помощью которого они хотят уничтожить Сирию.

Это тебе представители ИГИЛ сказали, или в СМИ прочитал?


Кенгапромить
отправлено 19.10.15 17:23 # 827


Кому: csdoc, #816

> Нет, https://ru.wikipedia.org/wiki/Интернационал_%28гимн%29

На, читай, викифил :)


Кенгапромить
отправлено 19.10.15 17:23 # 828


http://a-pesni.org/starrev/international-ru.htm
к предыдущему посту


велосипый
отправлено 19.10.15 17:30 # 829


Потрясающий тред!!!

Юлин, чем тебе тренер по дзюдо не угодил??? Зачем ты к нему ненависть возбуждаешь? Или ты того, люмпен-пролетарий, поклоняющийся зиккурату, игрушка в руках жидорептилоидов???


ни-кола
отправлено 19.10.15 17:38 # 830


Кому: csdoc, #808

> толпа люмпенов, "заряженная" ненавистью к своей собственной стране или к власти страны - это просто инструмент для уничтожения своей страны, яркий пример этого ты можешь посмотреть в Ливии или на Украине.

Безвольное орудие в руках олигархов, коломойских-порошкенков. Или толпа люмпенов это Коломойский и Кличко?

> Теперь понятно о чем я говорю? Толпы МД идущие уничтожать "преступную власть" и заряженные ненавистью к своей собственной стране - это инструмент в чужих руках, какие бы высокие идеалы эти МД себе не ставили.

Толпа МД, несомненно да. А вот граждане страны, идущие скидывать узурпатора, например, это уже не толпа МД. Это уже граждане страны, выражающие свою волю.

Кому: csdoc, #812

> Нет никакой "классовой ненависти" к пролетариату со стороны буржуазии в такой ситуации - буржуазию такая ситуация устраивает.

Комара и клопа, то-же устраивает пить твою кровь. Тебя это устраивает, ты не прихлопнешь комара, усевшегося тебе, скажем, на шею?

> Буржуазия говорит, что она наоборот делает хорошее дело для пролетариата, потому что дает тому работу и дает возможность не умереть с голоду и что пролетариат еще и благодарить их за это должен.

При этом 6-10 миллионов ежегодно умирают с голода, а полтора миллиарда голодают. Очевидно хорошо делает своё дело?

Кому: csdoc, #816

> а там разве был незаконный гос. переворот? Насколько я помню, там был мирный роспуск конфедерации.

Там был законный переворот, устроенный сторонниками Ельцина? А потом тот-же роспуск страны был по закону. По закону Ельцин в первую очередь сообщил Бушу?


Sha-Yulin
отправлено 19.10.15 17:39 # 831


Кому: велосипый, #829

> Юлин, чем тебе тренер по дзюдо не угодил???

А с чего ты взял, что он мне не угодил?


велосипый
отправлено 19.10.15 17:48 # 832


Кому: Sha-Yulin, #831а

Во-первых там были три вопросительных знака, т.е. это была шутка, видимо неудачная.

А во-вторых это не я решил, а csdoc, он же в каждом втором посте Ротенберга поминает, мол кто его ненавидит - инструмент для разрушения России в руках госдепа.


necro-tor
отправлено 19.10.15 17:55 # 833


Кому: велосипый, #829

> Потрясающий тред!!!

Крайне нажористый.

Тут тебе и европейский экологичный энергетик, и яркий представитель креативного класса (самый "стойкий"), и махровый антисоветчик (этот что-то быстро сдулся - эколог и то дольше у мачты продержался) - просто таки пир духа.


Кенгапромить
отправлено 19.10.15 17:57 # 834


Кому: ни-кола, #830

> Там был законный переворот, устроенный сторонниками Ельцина? А потом тот-же роспуск страны был по закону. По закону Ельцин в первую очередь сообщил Бушу?

Там все по закону СССР было. Даже референдум провели. И пох что результаты его не заметили!!!


велосипый
отправлено 19.10.15 17:59 # 835


Кому: necro-tor, #833

"knowledge worker" самый потрясающий! Давненько таких не встречал. Интересно, он по жизни мыслит штампами, если процесс происходящий у него в голове можно назвать "мышлением"?


stepnick
отправлено 19.10.15 18:09 # 836


Кому: Кенгапромить, #819

> Именно правильная организация классовой борьбы привела к построению СССР, в котором непродолжительное время было осуществлено социалистическое государство, а именно существовала коммунистическая формация в своей низшей стадии.


Советское государство было низшей стадией коммунистической формации только в идеологической концепции марксизма-ленинизма. Это только один вариант интерпретации, что это было. Есть и другие, что такое был советский коммунизм. Не антисоветские, но другие.

[Наличие двух стадий коммунизма - это теоретическое положение]. Которое не подтверждено общественной практикой - вторую высшую стадию построить не удалось, и ниоткуда не следует, что когда-нибудь удастся. Значит и неизвестно, есть ли вообще это целое, которое по теории состоит из двух частей. Опять концепция обосновывается одним из своих положений.

> Далее, изменен сущностный элемент формации, что со временем привело к реставрации капитализма.

Далее произошёл факт исчезновения этой системы. Правильная организация классовой борьбы (или просто борьбы) против неё привела к тому, что она просуществовала только непродолжительное время. Такова общественная практика.

> Итого практика показала,что коммунистическая формация не только возможна, но и действительна.
>

... на определенном историческом этапе и в определенной части мира. И не коммунистическая формация, а советская система в том виде, в каком она была. Если речь о практике и фактах. И которую коммунистическое учение интерпретирует как первую стадию коммунизма. Так точнее. Биологическая эволюция показала, что мамонты возможны и действительны. Кто же спорит.


stepnick
отправлено 19.10.15 18:13 # 837


Кому: yuri535, #824

> Ты недавно меня разоблачал тем, что социализм это не отдельная формация, а низшая стадия отдельной формации коммунизма.

Это в марксизме-ленинизме. Далее см. #836


Sha-Yulin
отправлено 19.10.15 18:29 # 838


Кому: велосипый, #832

> Во-первых там были три вопросительных знака, т.е. это была шутка, видимо неудачная.

А с чего ты взял, что я её не поддержал?

)))


WSerg
отправлено 19.10.15 18:36 # 839


Кому: Кенгапромить, #819

> Далее, изменен сущностный элемент формации, что со временем привело к реставрации капитализма.

Скажи уж для коллекции - в чем это "изменение" заключалось и зачем проводилось?


Кенгапромить
отправлено 19.10.15 18:46 # 840


Кому: stepnick, #836

Я не раз читал твою позицию. Она стремится к солипсизму.

Ты не уточнил, а напротив размыл понятие. Коммунизм, достаточно прост в своём определении. Жаль, что ты так решил уподобиться малолетнему путинолюбу.


Кенгапромить
отправлено 19.10.15 18:47 # 841


Кому: WSerg, #839

Я тебе лично не раз это подробно рассказывал.
Тренируй память!


велосипый
отправлено 19.10.15 19:44 # 842


Кому: Sha-Yulin, #838

> А с чего ты взял, что я её не поддержал?

[убегает огородами]

Я быстро, за чувством юмора и обратно!!!


yuri535
отправлено 19.10.15 19:58 # 843


Кому: stepnick, #837

> Это в марксизме-ленинизме.

Дорогие дети. Если вы пишите о научном коммунизме, вы придерживайтесь его положений. Не надо растекаться мыслью по всему на свете. Общественная практика показала относительную истинность положений о классовой борьбы. И ты мне эту истину доказывал в другой теме. Теперь ты пытаешься что есть сил вилять всеми частями тела сразу.


yuri535
отправлено 19.10.15 20:09 # 844


Кому: csdoc, #808

> Как объект эксплуатации - он сам по себе существует, но как революционный класс - нет.

Зачем же ты тогда писал, что Маркс придумал класс эксплуатируемых? Тут уже разоблачил сам себя. Хорошо. Самокритика, хоть и с посторонней помощью, вещь хорошая.

Далее, революционный класс это уже процесс осознания объектом эксплуатации самого себя. Ну как ты, как человек ты существуешь объективно, а без образования не поймешь, что ты человек. Вот тебя нужно растить учить грамоте, чтоб поднять тебя до человеческого уровня и ты осознал самого себя. Так и эксплуатируемых нужно образовывать, чтоб они поняли кто они такие.

И это работа, опять-таки, с той реальностью которая существует вне нашего или твоего сознания. Придумать эксплуатируемых невозможно и революционизировать можно лишь то, что в них объективно есть.


WSerg
отправлено 19.10.15 20:23 # 845


Кому: Кенгапромить, #841

> Я тебе лично не раз это подробно рассказывал.

Ну раз не запомнил - значит стандартный шаблон отмазок. Вас с этим шаблоном всех и не упомнишь.


Sha-Yulin
отправлено 19.10.15 20:28 # 846


Кому: Кенгапромить, #841

> Я тебе лично не раз это подробно рассказывал.
> Тренируй память!

Это у него тактика такая.

По сто раз задаёт одни и те же вопросы, игнорируя ответы. Когда оппоненту надоедает тратить на него время - он заявляет о своём успехе. Но пока ты не сдался, он будет перевирать твои слова и начинать токовать одно и то же раз за разом.

Это такой подход у него пидорский.


yuri535
отправлено 19.10.15 20:33 # 847


Кому: csdoc, #808

> Рабовладельческий строй был уничтожен рабами? Феодальный строй был уничтожен крепостными?

Дорогие дети. Строй уничтожают классы. Они в каждый исторический период разные и революционный класс разный. У рабовладения были другие протагонисты, у феодализма другие. Феодалов уничтожила буржуазия, буржуазия рабовладельцев (в США) и т.п. Читайте книжки.

Рабы восставали, крепостные восставали, т.е. пытались изменить что-то, но без понимания что и зачем. Понимали и меняли другие классы. Но вот пришло время и в обществе остались только два больших класса. Между ними и происходит историческая разборка.

> Откуда такая уверенность, что капитализм будет уничтожен пролетариями? История это отрицает.

Ребята, загляните в учебники. Пролетарии активно шатали капитализм больше ста лет, на огромных пространствах мира у них получилось.

> Какая теория запрещает создание новой общественной формации, которая и вытеснит капитализм?

Буржуазная теория. С точки зрения буржуазных идеологов капитализм пришел на веки вечные.


Кенгапромить
отправлено 19.10.15 20:43 # 848


Кому: WSerg, #845

А я тебя запомнил. И именно по вот таким встреваниям, а как дойдёт до глубины понимания, так и Гегеля изучать необязательно, и Маркс устарел, и Ленин не марксист. Балаболы.
Один тут прямо заявляет, мол времени на чтение жалко, но мнение имеет.



Кому: Sha-Yulin, #846

Я в курсе. Два года объяснял. Теперь пусть поиском пользуются. Я с телефона портянки писать не умею :)


pavm
отправлено 19.10.15 21:56 # 849


Подскажите если кому не лень, что экономисты отвечают на невозможность получать денежную прибыли в глобальном капитализме?


Sha-Yulin
отправлено 19.10.15 22:11 # 850


Кому: pavm, #849

> Подскажите если кому не лень, что экономисты отвечают на невозможность получать денежную прибыли в глобальном капитализме?

Общался. Все строят схему, которые по идее сводятся к сверхпотреблению (роскошь).
Пока не один не смог предоставить схему, в которой в замкнутой системе образуется финансовый капитал.


WSerg
отправлено 19.10.15 22:34 # 851


Кому: Кенгапромить, #848

> А я тебя запомнил. И именно по вот таким встреваниям,

Я постоянно ищу людей с оригинальной обоснованной точкой зрения. К сожалению, таковых единицы.

> а как дойдёт до глубины понимания, так и Гегеля изучать необязательно, и Маркс устарел, и Ленин не марксист.

Да изучай, кто не дает. Был бы толк.

> Один тут прямо заявляет, мол времени на чтение жалко, но мнение имеет.

Читать сфальсифицированную теорию - действительно времени жалко. Разве что ты специалист и интересуешься историей вопроса. Или уверен в своих силах для поиска ошибок, их исправления и выводов. Если же у тебя этого нет - с тем же успехом можно читать Библию.


pavm
отправлено 19.10.15 22:34 # 852


Кому: Sha-Yulin, #850

Я так понимаю задачу про 1000 стаканов задали более 100 лет назад?


Sha-Yulin
отправлено 19.10.15 22:42 # 853


Кому: pavm, #852

> Я так понимаю задачу про 1000 стаканов задали более 100 лет назад?

Не знаю. Задачу, что я озвучил в ролике, я придумал сам. как раз когда пытался определить, есть ли граничные условия в развитии капитализма.

Вот и оказалось, что победивший, достроенный капитализм существовать не может.


pavm
отправлено 19.10.15 22:59 # 854


Кому: Sha-Yulin, #853

Государство, как главный капиталист решает задачу?


Sha-Yulin
отправлено 19.10.15 23:16 # 855


Кому: pavm, #854

> Государство, как главный капиталист решает задачу?

Нет. Увы.
Решается только отходом от капитализма.


WSerg
отправлено 20.10.15 00:26 # 856


Кому: pavm, #849

> Подскажите если кому не лень, что экономисты отвечают на невозможность получать денежную прибыли в глобальном капитализме?

Часть экономистов считает, что возможно решение в рамках постоянного НТП, когда станки (капитал) апгрейдятся быстрее, чем вырабатывают расчетный ресурс. Через этот механизм прибыль будет возвращаться назад потребителям нижнего уровня, т.е. пролетариату.
С другой стороны есть сомнения в этой самой концепции "постоянного НТП", все нынешние разговоры об "инновационной паузе" - они отсюда.


WSerg
отправлено 20.10.15 00:33 # 857


Кому: pavm, #852

> Я так понимаю задачу про 1000 стаканов задали более 100 лет назад?

Подобный вопрос поставлен Р. Люксембург в "Накоплении капитала" еще 100 лет назад.
Из-за чего у ее сторонников был спор с "ленинцами", которые считали что капитализм по исчерпанию внешнего ресурса закончится не может.


stepnick
отправлено 20.10.15 06:52 # 858


Кому: Кенгапромить, #840

> Я не раз читал твою позицию. Она стремится к солипсизму.

Я не раз излагал свою позицию сам - многомодельный реализм. Мир объективен и познаваем. Но ни одно учение не может претендовать на звание единственно верного. Если оно считает себя научным, а не религиозным. Марксизм содержит в себе мощные идеи, полезные для понимания общественной реальности. Не надо только называть его всесильным, и что только он один объясняет, как оно на самом деле есть и будет. Тогда всё нормально. И оснований для таких претензий нет, как видно. А как оно на самом деле, не объясняет никто.

> Жаль, что ты так решил уподобиться малолетнему путинолюбу.
>

Вывод от противного? Есть только две позиции? И если не коммунист и праведный марксист, значит - путинолюб. Знакомо. И эти люди говорят о чьём-то малолетстве.


stepnick
отправлено 20.10.15 07:02 # 859


Кому: yuri535, #843

> Дорогие дети.

Охуеть. Заматерел, заматерел.


Кенгапромить
отправлено 20.10.15 07:44 # 860


Кому: WSerg, #851

> Читать сфальсифицированную теорию - действительно времени жалко. Разве что ты специалист и интересуешься историей вопроса. Или уверен в своих силах для поиска ошибок, их исправления и выводов. Если же у тебя этого нет - с тем же успехом можно читать Библию.

Вот сам не изучил, а уверен, что сфальсифицированна. Как так в голове укладывается?
Ты не там ищещь оригинальные мысли. У Гегеля их в тоненькой книжке на всю жизнь хватит. А на базаре - базарная философия.

Кому: stepnick, #858

> Не надо только называть его всесильным, и что только он один объясняет, как оно на самом деле есть и будет. Тогда всё нормально.

Не, камрад. МЛ самограничиаает себя в четких рамках политэкономии. Всесилье это про что то другое.
Ты же постоянно занимаешь именно предсолиптическую позицию без доказательной мнения. Социализма де по факту не было, если и был, то не торт и тп. МЛ ввёл понятие социализма- коммунизма, прич ем не ограничил формы низшей стадии никак, кроме основы. Ты же противопоставляешь постоянно формы, содержание которых оставляешь за рамками.

Про только две позиции ты не правильно понял. Слово пути нолюб я написал не применительно к позиции или политическому взгляду, а как замену нику. Плюрализм мнений них кто не отменял.


Кенгапромить
отправлено 20.10.15 08:15 # 861


Кому: stepnick, #836

> [Наличие двух стадий коммунизма - это теоретическое положение]. Которое не подтверждено общественной практикой - вторую высшую стадию построить не удалось, и ниоткуда не следует, что когда-нибудь удастся

Вот яркий пример недиалектического подхода.
Это все равно, что заявить: Наличие стадий в развитие человека, таких как: младенчество, детство, юность, зрелость, старость - это только теоретическое положение, которое не подтверждено общественной практикой.
Социализм выделен в отдельную форму только для очерчивания особенностей переходного периода, когда капиталистические отношения еще существенны и давлеющи.
И опять, далее, ты как мантру повторяешь что построение коммунизма ниоткуда не следует. Что для диалектики выглядит абсурдом. Ты отказываешь понятию в саморазвитии. Ты дашь почитать свои труды в области философии, где превзошел Гегеля в стройности картины мира?
Я с огромным удовольствием буду изучать твои труды, как изучаю Гегеля, мне на такое не жалко жизни.


stepnick
отправлено 20.10.15 08:17 # 862


Кому: Кенгапромить, #860

> МЛ самограничиаает себя в четких рамках политэкономии.

И из этой самоограниченной позиции учение выдвигает свою концепцию истории, и утверждает её как единственно верную.

> Всесилье это про что то другое.

Всесилье как раз про это. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Вспомни, откуда это. В советское время об этом знали все сознательные граждане, начиная с пионерского возраста. Даже продолжение придумали: ...а верно потому, что всесильно.

> Слово пути нолюб я написал не применительно к позиции или политическому взгляду, а как замену нику.

Вот оно что! Ну извини, не так понял. Это что - нелюбитель пути? Да не важно. Я расскажу, как появился ник. К пути никакого отношения не имеет. Когда я подключался к домашней сети, надо было дать имя компутеру. У какого-то пользователя было имя Taiga. Наверное, в тайге вырос. Я вырос в степи, и по аналогии дал имя Step, степь. Когда регистрировался на Тупичке, запустил его же в качестве ника. Но система выдала, что такой уже есть. Тогда я добавил в конце nick - имя step. stepnick. Такие дела.


Кенгапромить
отправлено 20.10.15 08:52 # 863


Кому: stepnick, #862

> И из этой самоограниченной позиции учение выдвигает свою концепцию истории, и утверждает её как единственно верную.

Ну так опровергни это. Откажи историческому материализму. Обоснуй исторический идеализм.

> Всесилье как раз про это. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Вспомни, откуда это. В советское время об этом знали все сознательные граждане, начиная с пионерского возраста. Даже продолжение придумали: ...а верно потому, что всесильно.

Это цитата Ленина. Оторванная. И ставшая лозунгом. Лозунг выполняет несколько иную функцию, и доказательством чего-либо не является. Ты согласишься?

> Такие дела.

Издержки цифрового общения.
Когда я писал слово "Путинолюб", я имел ввиду csdoc-а, мне очень неудобно переключать раскладку на телефоне :), получилось, что этим я внес сумятицу в понимание своего же текста.

А по поводу ников, меня тут с мамой Виннипуха отождествляли или кенгуру, но вообщем с чьей-то мамой :).
Кстати ,если не секрет в какой степи вырос?


Dragonmaster
отправлено 20.10.15 09:25 # 864


Эх, все то же и все те же. СССР саморазвалился, коммунизм не самопостроился, классов в объективной реальности не существует, НТР свел МЛ к нулю. Простыни из вики, "рациональные" позиции, неологизмы, "а я вот так этот термин понимаю", а вот кетайцы коммунизм отменили. Это, так сказать, был краткий пересказ.

P.S. Плазменными марксистами еще не обзывались?


stepnick
отправлено 20.10.15 09:36 # 865


Кому: Кенгапромить, #863

> И из этой самоограниченной позиции учение выдвигает свою концепцию истории, и утверждает её как единственно верную.
>
> Ну так опровергни это. Откажи историческому материализму. Обоснуй исторический идеализм.
>

Зачем? Критерий истины - общественная практика. Я попросил применить этот критерий к оценке истинности положений коммунистического учения. В ответ товарищи, забыв о практике, вьют логические петли внутри этого учения. И разъясняют мне, что я типа веду себя "не по Чучхе", и какое это замечательное учение. Да пожалуйста. Охота философствовать - философствуйте, с Гегелем, без Гегеля. Я здесь причем?

> Это цитата Ленина. Оторванная. И ставшая лозунгом. Лозунг выполняет несколько иную функцию, и доказательством чего-либо не является. Ты согласишься?

Он выполняет идеологическую функцию. К познанию это отношения не имеет. Идеология - средство формирования сознания и управления путем формирования сознания. А. Зиновьев.

> А по поводу ников, меня тут с мамой Виннипуха отождествляли или кенгуру, но вообщем с чьей-то мамой :).
> Кстати ,если не секрет в какой степи вырос?

Ну вот! В Северном Казахстане.


Dragonmaster
отправлено 20.10.15 09:56 # 866


Кому: stepnick, #865

> Зачем? Критерий истины - общественная практика. Я попросил применить этот критерий к оценке истинности положений коммунистического учения.

А что, практика где то опровергла истинность вышеупомянутых положений? Покажешь, где и каких именно?


Кенгапромить
отправлено 20.10.15 09:58 # 867


Кому: stepnick, #865

> Зачем? Критерий истины - общественная практика. Я попросил применить этот критерий к оценке истинности положений коммунистического учения. В ответ товарищи, забыв о практике, вьют логические петли внутри этого учения. И разъясняют мне, что я типа веду себя "не по Чучхе", и какое это замечательное учение. Да пожалуйста. Охота философствовать - философствуйте, с Гегелем, без Гегеля. Я здесь причем?

Есть такой анекдот:
Слышу за стенкой сексом занимаются.
Она ему: А-а!
Он ей: О-о!
Она ему: А-а!
Он ей: О-о!
Чувствую - не договорятся!

Ты просил, тебе показали.
СССР был, в СССР была форма советского социализма, как низшей стадии коммунизма. Практика показала и то, что при следовании теории коммунизм возможен, и то, что при отступлении от нее коммунизм обречен.
Двойное доказательство практикой.
Причем, основополагающая философия есть один из столпов теории.
Без которой невозможно ни понять теории, ни тем более реализовать ее на практике.

> Он выполняет идеологическую функцию. К познанию это отношения не имеет.

Так зачем ты используешь лозунг, как аргумент в доказательстве, что теория всесильна и применима во всех областях? Это просто лозунг.
Другое дело, что в основе теории лежит философское учение о всеобщем развитии.
Отсюда непонимание.
Не марксизм всеприменим и всесилен, а диалектика, но это уже совершенно другая плоскость обсуждения, непосредственно к МЛ не имеющая отношения.
Готов спорить с Гегелем? :)

> Ну вот! В Северном Казахстане.

Земляк практически :) Мое детство прошло в Кустанае и Караганде :)


stepnick
отправлено 20.10.15 11:59 # 868


Кому: Dragonmaster, #866

> А что, практика где то опровергла истинность вышеупомянутых положений?

Нет, не опровергала. Блестяще подтвердила. В развитых странах Европы произошли пролетарские революции, потом они прошли волной по всему миру. Во всём мире установилась диктатура пролетариата. Потом по миру прошла волна первой стадии коммунизма, потом второй.

Исчезли классы. Сгладились религиозные и межнациональные различия. И во всём мире свободное развитие каждого стало условием свободного развития всех. Все живут по потребностям и свободно развиваются. Разве не видно?

Кому: Кенгапромить, #867

> Чувствую - не договорятся!
>

О тож..

> Земляк практически :) Мое детство прошло в Кустанае и Караганде :)
>

Да, земляк почти. Хоть тут сблизились :)


Кенгапромить
отправлено 20.10.15 12:37 # 869


Кому: stepnick, #868

> Разве не видно?

Посадил дед репку. И рассказал внукам, что если поливать, окучивать, пропалывать и подкармливать, - вырастет репка большая пребольшая, сначала из семени, потом из росточка. Внуки дождались, пока росток взойдет. Поливать обленились, окучивать тем более, про прикорм и прополку вообще забыли. Загнулся росток через месяц. Приходят внуки к деду и давай обвинять деда. Врал ты все дед. Не агроном ты ни разу, и агрономия твоя сфальсифицированна, и не бывает никакой репы и не было! Пойдем жрать полынь, ее везде много, а горечь полынья - закон природы, - сладкая репа только в мифах репщевиков!
PS А кто рассказывает про агрономию сию, тот просто продался и хочет извести нашу полынь, чтобы соседская заместо нее выросла, а за соседской полынью и и сам сосед жить у нас будет! Истинно так!!!


Кенгапромить
отправлено 20.10.15 12:58 # 870


Кому: stepnick, #868

> Нет, не опровергала. Блестяще подтвердила. В развитых странах Европы произошли пролетарские революции, потом они прошли волной по всему миру. Во всём мире установилась диктатура пролетариата. Потом по миру прошла волна первой стадии коммунизма, потом второй.

Видимо в капстранах капиталисты по своей воле, мимо классовой борьбы пошли на улучшение условий труда, снижения рабочего времени, социальные пособия и расширение прав пролетариата, даже сегрегацию отменили исключительно из добрых побуждений, угомонили инфляцию, а после распада СССР продолжили и далее в том же направлении, не увеличивают пенсионный возраст, не отменяют социальные программы, расширяют доступность образования и медицины и тп.
Не было никакой рефлексии на социалистическое государство. Всё свободная рука рынка.
Социализм тут не при чем.


yuri535
отправлено 20.10.15 13:25 # 871


Кому: stepnick, #859

> Охуеть. Заматерел, заматерел.

Надоел твой субъективный идеализм. Хоть чуток думал бы за пределами своего мирка. Ну чтоб было о чем спорить.


yuri535
отправлено 20.10.15 13:34 # 872


Кому: stepnick, #862

> И из этой самоограниченной позиции учение выдвигает свою концепцию истории, и [утверждает] её как единственно верную.

Ты приведенные тобой слова понял? Если да, то вот утверждение оно основано на доказательстве. Тебе остаётся самое малое, опровергнуть доказательства. Ибо если ученые, допустим физики, свою концепцию мироздания утверждают как единственно верную, то эти утверждения имеют свои основания, которые ты и должен проштудировать. И если не согласен опровергнуть.

Научная позиция всегда ограничена научной методологией. Ибо за границами научной методологией идёт уже фидеизм или банальная поповщина. Ты же видишь в нормальном научном подходе, в научном самоограничении некий порок. Люди же в нем видят как раз решительные преимущества. И эти преимущества подтверждаются общей практикой.


yuri535
отправлено 20.10.15 13:40 # 873


Кому: Dragonmaster, #864

> Плазменными марксистами еще не обзывались?

stepnick один остался. Аккуратно подводит, скоро выстрелит!


Кенгапромить
отправлено 20.10.15 14:45 # 874


Кому: Dragonmaster, #864

> Плазменными марксистами еще не обзывались?

Обзываются на первых трехстах страницах.
Дальше остаются "ветераны", которые сами про себя уже все слышали :)
В таких тредах предлагаю первую страницу выделять строго на списочные обзывания, приклеивание ярлыков, и список путевок нахуй.
А уж потом открывать прения сторон :)


yuri535
отправлено 20.10.15 14:51 # 875


Кому: WSerg, #851

> Читать сфальсифицированную теорию - действительно времени жалко. Разве что ты специалист и интересуешься историей вопроса. Или уверен в своих силах для поиска ошибок, их исправления и выводов. Если же у тебя этого нет - с тем же успехом можно читать Библию.

Ну а зачем ты тогда лезешь в теории, которые ты не читал, не знаешь, не понимаешь и которые априори обозвал сфальсифицированными?

Тут ведь такое дело, ты либо знаешь и понимаешь "сфальсифицированную" теорию и знаешь где её бить. И тогда с тобой есть о чем говорить. Либо ты ведешь себя как мд, пересказывая чьи-то сказки о теории и разоблачая эти сказки. Тогда на тебя во-первых смотрят как на мд, во-вторых не тратят на тебя время. Ты, как и любой мд, поставит себя это в "победу" и уйдет с гордо поднятой головой.

Ну и в чем ты видишь преимущества такого своего поведения?

> Да изучай, кто не дает. Был бы толк.

Если дети не видят толка в марксизме, который охватил пол мира и умы многих сотен миллионов людей, то о чем вообще разговор?

Детям интересней разговаривать о том, что они ощущают лично, а не что происходит вокруг помимо их ощущений. Ну а другим нет. Детские ощущения (субъективизм, идеализм) уже давно изучены и их соотношения с реальностью давно установлены. Ты же настаиваешь, что именно тебе чтение "Капитала" всё равно не дало бы никакой пользы, ибо СССР всё равно рухнул. Ну и почему-то кто-то должен тратить своё время на твои личные переживания? Не лучше бы попытаться выйти за пределы своих личных переживаний и попытаться обсудить что-то реально происходящее? Ну не скатываясь постоянно в себя опять? Или для тебя это немыслимый вариант?


Кенгапромить
отправлено 20.10.15 16:13 # 876


Кому: stepnick, #858

> Я не раз излагал свою позицию сам - многомодельный реализм

Будет время, разверни понятие "многомодельный реализм". Впервые слышу о таком.
Возможно, это снимет множество моих вопросов.


inveider23
отправлено 20.10.15 16:27 # 877


Здравствуй те уважаемый Борис.

Сам Я из Украины, ваши взгляды полностью разделяю. Сам у себя на предприятии, в беседах с такими же работниками как и я, частенько вступаю в споры(даже баталии). Как вам хорошо известно у нас(да и у вас в общем) все абсолютно СМИ находятся в руках олигархов. Так вот, степень дикости пропаганды льющихся из этих помойных информационных ям просто дичайшая.

Людям навязывают такое мировоззрение, что аж уши заворачиваются. У пролетариата такая каша в голове, что речь даже не идет, что бы те осознали свои интересы потому, как некоторых заставили даже ненавидит себя за то, что тот русский. Украинский националист говорящий на РУССКОМ с русской фамилией бьющий себя пяткой в грудь - стало нормой.
Я даже догадываться не мог, что достаточно убогой пропагандой можно так "оскотинить" нормальных людей, и я не про молодежь, которая легко ведется на все эти нацистские субкультуры(роковая хардовая музыка, затем он ненавидит чурок, затем вступает в олигархический футбольный клуб, где ему выдают символику и отправляют на митинг пиз*?ить и сжигать антиправительственные демонстрации), а взрослые люди с советским образованием!!!

Мой вопрос состоит в просьбе разжевать в комментарии или отдельный выпуск с Гоблином сделать, о том как все же удается относительно малым европейским странам жить богато не ведя войн захватнических и т.д.(Швеция, Швейцария, Дания, Бельгия...) потому, что это чуть ли основной пропагандистский козырь(после голода 32) в руках у либерально-фашистской буржуазии.
Людям навязали мысль, что еще чуть-чуть и они заживут как в Прибалтике или хотя бы как в Польше, а потом может быть как в запад.Европе., что мол посмотрите как там все замечательно.


Dragonmaster
отправлено 20.10.15 16:36 # 878


Кому: stepnick, #868

> Разве не видно?

И это все обещало нам "коммунистическое учение" в своих положениях? Все само должно было произойти, самозарождение мышей в грязном белье?

Кому: yuri535, #873

> stepnick один остался. Аккуратно подводит, скоро выстрелит!

Не, не выстрелит. Один раз, когда я пытался из него что то конкретное вытянуть, мы аж в теорию систем с синергетикой уехали. Оказалось, что социум - многофакторная система, количество факторов неизвестно - поэтому матрицу парных коэффициентов корреляции не выстроить, все сложно, ничего не выйдет, вот это вот все.

Кому: Кенгапромить, #874

> А уж потом открывать прения сторон

Да прения вялые какие то, без огонька. А уж когда сюда всю википедию целиком скопировать пытаются - вообще тоска. Все ждал, когда он статусами из вконтактика начнет с вами говорить.


Sha-Yulin
отправлено 20.10.15 16:36 # 879


Кому: inveider23, #877

> Мой вопрос состоит в просьбе разжевать в комментарии или отдельный выпуск с Гоблином сделать, о том как все же удается относительно малым европейским странам жить богато не ведя войн захватнических и т.д.(Швеция, Швейцария, Дания, Бельгия...) потому, что это чуть ли основной пропагандистский козырь(после голода 32) в руках у либерально-фашистской буржуазии.
> Людям навязали мысль, что еще чуть-чуть и они заживут как в Прибалтике или хотя бы как в Польше, а потом может быть как в запад.Европе., что мол посмотрите как там все замечательно.

Хорошо, попробую сделать ролик на эту тему.


Кенгапромить
отправлено 20.10.15 16:54 # 880


Кому: stepnick, #858

> Мир объективен и познаваем. Но ни одно учение не может претендовать на звание единственно верного.

Очень похоже на критический реализм.


WSerg
отправлено 20.10.15 18:07 # 881


Кому: Кенгапромить, #860

> Вот сам не изучил, а уверен, что сфальсифицированна. Как так в голове укладывается?

Вот есть есть гипотеза, что земля плоская. Нужно ли ее изучать от корки до корки, чтобы убедиться в фальсификации?

> Ты не там ищещь оригинальные мысли. У Гегеля их в тоненькой книжке на всю жизнь хватит

Да, конечно. В Библии еще можно поискать, в Коране.

Кому: Кенгапромить, #867

> Не марксизм всеприменим и всесилен, а диалектика...
> Готов спорить с Гегелем? :)

Пускай лучше Гегель спорит с Поппером.


WSerg
отправлено 20.10.15 18:07 # 882


Кому: yuri535, #875

> Ну а зачем ты тогда лезешь в теории, ... которые априори обозвал сфальсифицированными?

Специфический интерес к эволюции научной мысли.

> Тут ведь такое дело, ты либо знаешь и понимаешь "сфальсифицированную" теорию и знаешь где её бить.

Много набили-то со времен первого же серьезного кризиса в 60х? Ведь знающих и понимающих были целые институты, не то что один я.

> Либо ты ведешь себя как мд, пересказывая чьи-то сказки о теории и разоблачая эти сказки.

Обычно я начинаю с фактов. Из которых следует что марксисты всех категорий во второй половине ХХ века показали себя полными импотентами. Может, где-то будут (или уже есть) правильные, толковые марксисты, теория которых не расходится с практикой, но я пока таковых не знаю. И указывать их мне никто не спешит.

> Ты, как и любой мд, поставит себя это в "победу" и уйдет с гордо поднятой головой.

Ты судишь по собственному опыту что ли? Меня не интересуют "бои" и "победы", меня интересуют оригинальные идеи и неизвестная мне сторона предмета. Бывает завожусь там где не следовало бы - но это лично моя проблема, которую в заслуги себе не выдвигаю.

> Если дети не видят толка в марксизме, который охватил пол мира и умы многих сотен миллионов людей, то о чем вообще разговор?

Мощный аргумент. Прямо в одном ряду с Христианством, Исламом, Буддизмом.

> Детям интересней разговаривать о том, что они ощущают лично, а не что происходит вокруг помимо их ощущений. Ну а другим нет. Детские ощущения (субъективизм, идеализм) уже давно изучены и их соотношения с реальностью давно установлены.

Кто эти мифические идеалисты и субъективисты? Я себя к примеру отношу к материалистам.

> Ты же настаиваешь, что именно тебе чтение "Капитала" всё равно не дало бы никакой пользы, ибо СССР всё равно рухнул. Ну и почему-то кто-то должен тратить своё время на твои личные переживания?

Это не переживание (я там вообще не о себе говорю). Это констатация фальсификации в упрощенно-доходчивой форме.
И я не говорю, что чтение "Капитала" не дает пользы. Я говорю что изучение фальсифицировнанной теории дает специфическое знание, не всегда имеющее смысл для рядового обывателя.
Экономикс ведь тоже сфальсифицирован. Есть ли смысл его читать? В профессиональном аспекте - да, а вот для понимания происходящего - такая же трата времени.

> Не лучше бы попытаться выйти за пределы своих личных переживаний и попытаться обсудить что-то реально происходящее?

Перестань уже приписывать мне свои фантазии. О личных переживаниях я пишу здесь достаточно редко ибо не считаю, что это кому-то интересно.


Кенгапромить
отправлено 20.10.15 19:44 # 883


Кому: WSerg, #881

Балаболка ты дешевая :) Как есть


WSerg
отправлено 20.10.15 20:06 # 884


Кому: stepnick, #868

> Все живут по потребностям и свободно развиваются. Разве не видно?

забыл постоянный рост классовой борьбы до перехода количества в качество


yuri535
отправлено 20.10.15 21:34 # 885


Кому: stepnick, #868

> Нет, не опровергала. Блестяще подтвердила. В развитых странах Европы произошли пролетарские революции, потом они прошли волной по всему миру. Во всём мире установилась диктатура пролетариата. Потом по миру прошла волна первой стадии коммунизма, потом второй.

Это у тебя опять, по меткому выражению камрада, рождение мыши из грязного белья. Теория говорит не про это. Не про глупости. Невежество не есть аргумент, а ты его постоянно пытаешься вставить.

Практика показала, что в развитых капстранах возникло объективно мощное рабочее движение. А дальше уже рабочее движение должно было изменить отношения. При чем в острой борьбе, а не просто по факту своего наличия. И где-то реально изменило, где-то попыталось революционно изменить, а где-то пошло выбивать из капиталистов экономические требования в свою пользу. И многое чего выбило.

Т.е. практика учения о классовой борьбе как раз налицо, да ещё по всему миру.

Кому: WSerg, #884

> забыл постоянный рост классовой борьбы до перехода количества в качество

А ты проглядел рост классовой борьбы в 19 - 20 веке? Ты сколько официально работаешь? По 12 часов? Где живешь? Не в вонючем подвале надеюсь? Ну как жили рабочие в 19 веке и многие в 20. Или всё это от внезапно подобревших капиталистов на тебя свалилось?

Переходы ты наблюдал постоянно. Только по-твоему представлению, это не рабочие отвоевывали себе лучшие условия жизни, не превращали свои количественные требования в качественные условия жизни. Это у тебя всё само произошло, каким-то образом. Рабочие не хотели, чтоб их меньше эксплуатировали.


yuri535
отправлено 20.10.15 21:59 # 886


Кому: stepnick, #858

> Я не раз излагал свою позицию сам - многомодельный реализм.

На самом деле это называется наивный реализм. Многие на нем стоят. Ты просто придумал для себя нетипичное определение. Ну чтоб выделится "над всеми". Так часто делают.

> Мир объективен и познаваем. Но ни одно учение не может претендовать на звание единственно верного.

Учение это не звание, это теория. Верное оно или нет определяется не голосованием и не почтенными титулами.

> Если оно считает себя научным, а не религиозным.

Учение ничего не считает, считают люди. Люди могут говорить самое разное. Ты придрался к некими титулам и разоблачаешь их, т.е. занимаешься чепухой. Оно и понятно, разоблачать титулы куда проще, нежели погрузиться в изучение самого предмета.

Если учение научное, оно верное, просто в силу определения "научное", в силу своего содержания. Ты даже не проникся в смыслы используемых тобой слов.

Наука это не скромняга в шляпе, её не нужно пытаться засовестить, чем ты занимаешься. Наука это метод. Научный метод можно смело называть единственно верным, из известных нам на сегодня. Вот и всё что тебе хотели донести.

> Марксизм содержит в себе мощные идеи, полезные для понимания общественной реальности. Не надо только называть его всесильным, и что только он один объясняет, как оно на самом деле есть и будет.

Ну если оно научное, как ты признаешь, оно во-первых объясняет как оно на самом деле, а во-вторых умеет предсказывать. Чем ты недоволен? Ты недоволен только тем, что марксизм якобы с твоих слов предсказывает "автоматический" переход одного в другое. Ну так этого нет. И если уяснишь, тогда будет меньше непониманий с твоей стороны аргументов оппонентов.

> Тогда всё нормально. И оснований для таких претензий нет, как видно. А как оно на самом деле, не объясняет никто.

Объясняет много кто, в том числе марксизм очень неплохо. Ты постоянно шарахаешься в крайности. То у тебя наука, которая должна быть скромной, но которая очень многое объясняет. То у тебя никто ничего не объясняет. Определись уже. Шарахаешься стихийно, то в идеализм, то в материализм.

Если бы никто ничего не объяснял и не объясняло, ты бы жил до сих пор в пещерах и собирал корешки. Просто невозможно было ничего предсказать и никуда перейти. Ну из твоего субъективного страха в то, что никто ничего не объясняет как оно на самом деле.


yuri535
отправлено 20.10.15 22:00 # 887


Кому: inveider23, #877

> Я даже догадываться не мог, что достаточно убогой пропагандой можно так "оскотинить" нормальных людей

Дело не в качестве, а в количестве. Если говно регулярно и много вливать в голову, там завоняет. Капиталисты держат пролетариев в скотском состоянии. Это касается и культурного состояния.

> а взрослые люди с советским образованием!!!

Образование это процесс. Его нельзя сворачивать и полагать, что хватит того, что есть.


WSerg
отправлено 20.10.15 22:47 # 888


Кому: yuri535, #885

> А ты проглядел рост классовой борьбы в 19 - 20 веке? Ты сколько официально работаешь? По 12 часов? Где живешь? Не в вонючем подвале надеюсь? Ну как жили рабочие в 19 веке и многие в 20. Или всё это от внезапно подобревших капиталистов на тебя свалилось?

Какой пафос. На самом деле неизвестно откуда это свалилось, что было причиной - то ли внезапно подобревшие буржуи, то ли выгрызание зубами пролетариев своих благ, то ли смена распределения мировой прибыли в результате "культа потребления", то ли еще что.

Есть факт №1: классовая борьба в 19м веке росла постоянно, а в 20м - нет. Тогда как у марксистов в рамках капитализма она должна расти постоянно, иначе вся их диалектика рассыпается на кучки неопределенностей.
Есть факт №2: уровень классовой борьбы в развитых капстранах 21го века сильно ниже, чем в 19м. Более того, в некоторых менее развитых странах считается положительным переход из местного мелкобуржуазного хозяйства в деревне к жизни угнетаемого пролетария в городе.
И есть факт №3: политика Тэтчер и Рэйгана состояла в том, чтобы положить большой и толстый на классовую борьбу - и это у них сработало, в смысле достижения желаемого. Побочным эффектом было снижение классовой борьбы в их странах. По результатам дали нобелевку какому-то экономисту из антимарксистов.
Следствие тут такое: положение о классовых противоречиях Маркса перестало работать в исходном виде. Может это капитализм уже тихо закончился, а мы этого просто не поняли??

> Только по-твоему представлению, это не рабочие отвоевывали себе лучшие условия жизни, не превращали свои количественные требования в качественные условия жизни. Это у тебя всё само произошло, каким-то образом.

Вообще, как раз последнее в духе исторического материализма. Сколько рабам не бунтуй, существенные изменения в обществе могут появиться только после перехода количества в качество.
При этом нельзя сказать, что в логике истмата бунты бесполезны: ближе к границе перехода они расшатывают сложившуюся систему, приближая сам переход.
В этом смысле есть огромная разница между христианином и марксистом: первый ждет Божьего Суда пассивно, а второй этому активно содействует. Интересно вот, каким должно быть диалектическое христианство??

> Рабочие не хотели, чтоб их меньше эксплуатировали.

Рабы тоже не хотели быть рабами. Может быть, даже боролись с хозяевами, диалектически накапливая противоречия рабовладельческого строя и надеясь на установление Золотого Века.
Но закончилось все тем, что набежали варвары и всю систему порушили.


ни-кола
отправлено 20.10.15 23:02 # 889


Кому: WSerg, #881

> Пускай лучше Гегель спорит с Поппером.

Что после этого останется от Поппера? Цитата из предисловия к "Логика и рост научного знания." -"Несостоятельность философской и логико-методоло-гической концепций Поппера в целом отнюдь не означает ложности любого высказанного им утверждения, каждой его идеи или каждого предложенного им принципа."

Судя по всему небольшое мокрое место.

Кому: WSerg, #882

> Из которых следует что марксисты всех категорий во второй половине ХХ века показали себя полными импотентами.

Приведи фамилии хотя-бы нескольких известных.

> Это констатация фальсификации в упрощенно-доходчивой форме.
> И я не говорю, что чтение "Капитала" не дает пользы.

Енто надо доказывать. Где ты увидел ошибки?


WSerg
отправлено 21.10.15 01:26 # 890


Кому: ни-кола, #889

> Что после этого останется от Поппера?

Не знаю, что останется от Поппера, но от Гегеля в научной методологии уже мало что осталось. Поппер же в значительной части еще фигурирует.

> Судя по всему небольшое мокрое место.

Это скорее не в пользу автора предисловия.

> Приведи фамилии хотя-бы нескольких известных.

Мне нужно показывать импотенцию марксистов через список фамилий известных, т.е заслуженных? Нет ли тут противоречия?

> Енто надо доказывать. Где ты увидел ошибки?

Лично я - в импотенции марксистов. В кризисе 60х-70х, в попытке привлечь рыночные методы для решения кризиса, и в результате - в экономических причинах краха СССР.
Позднее в такой же неспособности выдать хоть один толковый прогноз - что по развитию Нэзалэжной, что по кризису 1998, 2000, 2007, не говоря уже о методах решения.


inveider23
отправлено 21.10.15 02:15 # 891


Кому: yuri535, #887
> Дело не в качестве, а в количестве. Если говно регулярно и много вливать в голову, там завоняет. Капиталисты держат пролетариев в скотском состоянии. Это касается и культурного состояния.

Люди то в большей степени у нас(центральная Украина г.Кировоград(к стати, эти сволочи его переименуют за наш счет до 21 нояб. )) аполитичны. О политике вспоминают лишь, когда их по голове так хорошенько треснет войной или тарифами. За разъяснениями сразу телевизор включают, что мол это там творится. А от туда "Россия напала", "Все для фронта, а потом заживем" и т.д. Уж после на работе идут горячие дебаты.

Такими людьми особо не нужно искусно манипулировать, они и так все увиденное по ТВ воспринимают за чистую монету. Им даже в голову не может прийти , что уважаемый ведущий с голубого экрана может озвучить неправду.

За эти 1.5 года жизнь в стране приобрела серый оттенок безнадежья. Жизнь стремительно ухудшается, по всей стране сносятся памятники и переименовываются улицы с молчаливого согласия большинства и под бдительным контролем так наз. "мирных активистов" - братва в масках, в основном нацики или футб. ультрасы на зарплатах у олигархов и их подельников у власти. Живешь ей богу как в оккупации, а от того, что близкие тебе люди с засратыми пропагандой мозгами ходят вокруг и всего этого стараются не замечать становится еще мрачнее.
Зазеркалье какое-то.

Всего год понадобился либералам у власти, чтобы превратить некогда любимую всем нам страну в страшного мутанта с прибалтийской идеологией. Причем(а это мое лично мнение) у них бы все это не получилось ни будь той войны и крови на которой они выстроили антироссийскую идеологию.
Не знаю зачем российская буржуазия замутила с этой "Новороссией" и кучей жертв среди пролетариата(добровольцев с фамилиями Порошенко или Путин Я там не видел)!? Неужели нельзя было сразу ввести войска, когда у прозападной хунты не было толком ни власти не армии!? Чего они добились(очередное приднестровьеАбхазияОсетия с тысячами жертв)?
Именно кровь простых пацанов насильно мобилизованных послужила фундаментом на котором строится вся их антироссийская риторика.


stepnick
отправлено 21.10.15 06:34 # 892


Кому: yuri535, #886

> Я не раз излагал свою позицию сам - многомодельный реализм.
>
> На самом деле это называется наивный реализм. Многие на нем стоят. Ты просто придумал для себя нетипичное определение. Ну чтоб выделится "над всеми". Так часто делают.

Это "придумал" Стивен Хокинг. Довольно удачное название для научного метода, если выразить в двух словах самое главное.

> Марксизм содержит в себе мощные идеи, полезные для понимания общественной реальности. Не надо только называть его всесильным, и что только он один объясняет, как оно на самом деле есть и будет.
>
> Ну если оно научное, как ты признаешь

Если есть мощные идеи, это не означает, что все они мощные. Марксизм - смесь науки и идеологии. Пророчество о грядущем коммунизме - чистая идеология. Принципиально не отличается от пророчества о втором пришествии. Там тоже адепты пытаются выискивать в окружающем мире его признаки, и убеждают себя в том, что оно таки будет. Потому что в Книге написано.


ни-кола
отправлено 21.10.15 06:48 # 893


Кому: WSerg, #890

> Не знаю, что останется от Поппера, но от Гегеля в научной методологии уже мало что осталось. Поппер же в значительной части еще фигурирует.

Мало-ли шарлатанов фигурируют. Начнём с того, что весовая категория противников несколько различается не в пользу Поппера, его авторитет происходит во многом из-за того, что труды его были оружием антисоветизма.

Что касается чисто научной стороны, Гегелю удалось создать достаточно стройную систему, чего не смог Поппер. Один его труд- чисто политический памфлет, написанный с целью очернения марксизма и уравнения его с фашизмом. Это не научный труд- публицистика.

Его работа про методологию науки сводится к фразе- как мне не нравиться индукция, научной методологии создать он не смог. Манипуляции терминологией, введение новых сущностей, без надобности, вот и всё.
Вместо критерия - "опыт дал отрицательные результаты" предлагается ввести критерий "опыт не дал положительных результатов", вместо попытки создания корректной классификации Наук, рассуждения о демаркации, за которыми скрывается то, что подобную классификацию он создать не смог.

То-есть никакой методологии наук, никакой системы он создать не смог.

> Это скорее не в пользу автора предисловия.

В чём он не прав, в том, что нашлись у Поппера ошибки?

> Мне нужно показывать импотенцию марксистов через список фамилий известных, т.е заслуженных? Нет ли тут противоречия?

В просьбе назвать конкретный фамилии противоречия быть не может, это простая просьба.

> Лично я - в импотенции марксистов. В кризисе 60х-70х, в попытке привлечь рыночные методы для решения кризиса, и в результате - в экономических причинах краха СССР.

Марксистов-ли? Впрочем написал ты правильно, именно попытка рыночными методами решать проблемы страны, привела к краху Союза. Простой вопрос- не было ли это сознательной диверсией?


stepnick
отправлено 21.10.15 06:57 # 894


Кому: Кенгапромить, #876

> Будет время, разверни понятие "многомодельный реализм".

Это термин С. Хокинга.

http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431557/Vysshiy_zamysel_Glava_iz_knigi


stepnick
отправлено 21.10.15 07:26 # 895


Кому: yuri535, #885

> Практика показала, что в развитых капстранах возникло объективно мощное рабочее движение.

Развитые кап страны - это США, Великобритания, Германия, Япония. Где там мощное рабочее движение?

Где рабочее движение в странах периферии? Африканские и азиатские пролетарии массово бегут в Европу не соединяться с тамошними пролетариями для свержения буржуев, а клянчить милостыню у этих буржуев. Такая классовая борьба. Хорош могильщик. Во времена Маркса по Европе призрак коммунизма бродил, сейчас тоже призрак - сесть на соц. пособие в буржуйском государстве. Вот и весь коммунизм пока. Деградировал призрак. Почему?

Эти процессы осмысляйте, соотносите с теорией, если она у вас есть. А вы только твердите - марксизм наука, поэтому классовая борьба приведёт к коммунизму. И рассуждаете о Гегеле и саморазвитии понятий. Это просто личное развлечение, не имеющее отношения к реальности.


Dragonmaster
отправлено 21.10.15 08:17 # 896


Кому: stepnick, #894

> Это термин С. Хокинга.

У Хокинга моделезависимый реализм, а не многомодельный. И он о корреляции наблюдений и модели, а не о том, что моделей реальности много, и все, как одна - верные. Ты, походу, даже легкий научпоп не осилил?


stepnick
отправлено 21.10.15 08:27 # 897


Кому: Dragonmaster, #896

> И он о корреляции наблюдений и модели, а не о том, что моделей реальности много, и все, как одна - верные.

А моделей, согласующихся с результатами наблюдений, может быть больше одной.


stepnick
отправлено 21.10.15 08:52 # 898


Кому: Dragonmaster, #896

> а не о том, что моделей реальности много, и все, как одна - верные.

О том. Точнее, о том, что вопрос, какая модель верная, может не иметь смысла.

> > Моделезависимый реализм прекращает все эти споры и дискуссии между философскими школами реалистов и антиреалистов. Согласно моделезависимому реализму, не имеет смысла спрашивать, реальна или нет модель мира, важно одно: соответствует ли она наблюдениям. [Если каждая из двух моделей соответствует наблюдениям (как картины мира золотой рыбки в аквариуме и наша), то нельзя сказать, что какая-то из них более реальна, чем другая.] Можно использовать ту модель, которая удобнее в данной ситуации.

http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431557/Vysshiy_zamysel_Glava_iz_knigi

А само слово - да, у Хокинга моделезависимый. Давно читал, запамятовал А многомодельность - следствие.

Фраза про удобность важная. Модель истории как борьбы классов сейчас не самая "удобная". Что-то важное в современном мире она упускает. Даже сами приверженцы, чтобы её защитить, обращаются к событиям 50-100-200 летней давности.


Кенгапромить
отправлено 21.10.15 09:10 # 899


Кому: stepnick, #898

> Согласно моделезависимому реализму, не имеет смысла спрашивать, реальна или нет модель мира, важно одно: соответствует ли она наблюдениям.

Хокинг - голова.
Это же свободная рука рынка.
Степник, мой анекдот про договоренности оказался, как нельзя, в тему. Я даже не подозревал насколько.
Идеалисту с материалистом не договориться без бутылки :)
Одна просьба, расскажи ВСергу про реализм, что он не материалист, а то он не в курсе :)


stepnick
отправлено 21.10.15 09:16 # 900


Кому: Кенгапромить, #899

> Одна просьба, расскажи ВСергу про реализм, что он не материалист, а то он не в курсе :)
>

Ну - это уж вы сами! Решать между вами основной вопрос философии - это не мой уровень, слишком высоко. А ВСерг частенько интересно пишет, и уж точно ближе к реальности, чем многие патентованные материалисты ;)



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 8 | 9 | 10 | 11 всего: 1017



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк