Разведопрос: Борис Юлин про капитализм

13.10.15 23:16 | Goblin | 1017 комментариев

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 8 | 9 | 10 | 11 всего: 1017

Sha-Yulin
отправлено 14.10.15 12:28 # 101


Кому: Reetor, #78

> Как пример: крестьянин взял семена дикорастущей пшеницы на своем участке, посадил ее, убрал урожай - его богатство выросло, появилась прибыль.

Всё остальное даже нет смысла обсуждать. То, что ты назвал прибылью - не прибыль от слова совсем.


Sha-Yulin
отправлено 14.10.15 12:29 # 102


Кому: Pash Z, #79

> Стало быть, раз у нас по сути всего два выхода (коммунизм или кастовое общество), если я правильно понял, то именно поэтому настолько мощная пропаганда была и есть того, что коммунизм — зло?

Ты правильно понял.


Sha-Yulin
отправлено 14.10.15 12:31 # 103


Кому: Amdrey, #83

> Я наверное пропустил: было ли сказано что такое капитализм вообще? определение, как в ролике про коммунизм

Знаешь, а ты прав! Надо будет ролик с объяснением и на эту тему сделать. Раз уж взялся объяснять очевидное...


Orka
отправлено 14.10.15 12:38 # 104


Кому: Sha-Yulin, #103

Борис Витальевич, получается, ничего кроме всеобщей войны нас не сможет поставить на путь прогресса? Т.е. понятно, что ни наши капиталисты, ни китайские, ни, тем более, американские не настроены менять текущую экономическую модель. И кроме всеобщего передела и гигантского мордобоя нас ничего не спасёт? А если никто не будет конфликтовать? (в силу объективных причин - ядерные щиты и т.п.), тогда лишь всеобщая стагнация?


Loyt
отправлено 14.10.15 12:38 # 105


Кому: MaxShmax, #98

> Социализм и капитализм в чистом виде нигде не существуют, уважаемый. Любая экономика в мире обладает элементами обеих систем, даже КНДР применяет элементы кустарного капитализма

Какие элементы капитализма были в СССР? Если не брать временный НЭП и перестройку?
Что такое "кустарный капитализм"?

Гибриды да, были и есть. Все они временные, закончатся полным доминированием одной или другой формации. И нет, большинство экономик-таки чисто капиталистические, так называемый евросоциализм - это тоже чистый капитализм, в силу различных причин добровольно поддерживающий более высокий уровень жизни для широких слоёв своего населения.


Sweet Death
отправлено 14.10.15 12:41 # 106


Кому: MaxShmax, #8

> не учитывает НТП и НТР

Ну так посмотри - на что это влияет и оцени это в пределе.
По сути - ничего не меняется.


ussuri
отправлено 14.10.15 12:43 # 107


Кому: MaxShmax, #94

> Ну и плюс к тому, она зеленая и экологичная исключительно для европейца. Все говно, что засирает природу европеец не видит и не нюхает, а значит его нет.
>
> Ну и какие экологические издержки от ВЭС? Расскажите. :)

О. Да. Ветер прям в розетку дует и оттуда электричество изливается.


sinit06
отправлено 14.10.15 12:46 # 108


Кому: Reetor, #78

> Как пример: крестьянин взял семена дикорастущей пшеницы на своем участке, посадил ее, убрал урожай - его богатство выросло, появилась прибыль.

Землю откуда крестьянин взял? Какие орудия труда и техники использовал? Купил или арендовал все это? По чем продал свою продукцию? Сколько потратил на то чтобы вырастить дикорастущей пшеницы?


Sha-Yulin
отправлено 14.10.15 12:51 # 109


Кому: Orka, #104

> Борис Витальевич, получается, ничего кроме всеобщей войны нас не сможет поставить на путь прогресса?

Не на путь прогресса. Путь прогресса - он о другом.

Ничего, кроме войны, не может поставить на путь стабилизации капитализма.


MaxShmax
отправлено 14.10.15 12:53 # 110


Кому: Sha-Yulin, #95

> Социализм. Коммунизм.
>
> А разве за это Нобелевку дают? Ты лично раздаёшь? Ну так деньги - на бочку.

Социализма или коммунизма, так же как капитализма, в чистом виде в мире нет нигде. Маркс был актуален во времена развитого колониализма и национализма в экономике. За ним был Кейнс, который показал, что капитал как минимум неоднороден, а деньги оцениваются по-разному даже внутри одной экономической системы, внутри одного государства. За Кейнсом пришла новая монетарная школа, за ней - неокейнсианство.
Поймите же наконец - экономика не точная наука, она является сплавом гуманитарных и точных наук. И как любая система с "квантовой" неопределенностью развития общества и культуры, экономика развивается согласно развитию человеческого общества. Капитал, финансы склонны к усложнению и к развитию, к делению и мультипликации видов, как и любое другое явление культуры.
Застынете, как Карбышев во льду марксизма - закончите, как закончил СССР, в котором считалось, что командно-административными методами можно контролировать развитие общества и экономики. Как раз для закрытой системы, может быть, коммунизм в чистом виде и хорош (хотя, как известно, даже полностью закрытая система имеет не возобновляемые потери ресурсов). Для мира, в котором сосуществуют несколько систем, да ещё и систем сложных, синкретичных, невозможно развиваться исключительно по одной идеологической схеме.
Даже внутри капиталистического общества современности, от страны к стране, от культуры к культуре, очень большие флюктуации между капитализмом, социализмом и другими -измами. То, что прекрасно подходит для США, будет катастрофой для России. ТО, что приемлемо для Австралии, неприемлемо для Новой Зеландии. Канадская налоговая система вынуждена подстраиваться под США, а ЕС имеет собственную, противоположную американской, систему налогообложения и социальной защиты.
Мир очень разнообразен, наполнен красками и вариантами развития. :-)


dead_Mazay
отправлено 14.10.15 12:57 # 111


Кому: MaxShmax, #110

> Застынете, как Карбышев во льду марксизма

Ты бы поосторожнее со сравнениями, мил человек.
Есть мнение, глумиться над героями не следует.


NickRomancer
отправлено 14.10.15 12:57 # 112


Кому: MaxShmax, #8

> Сегодняшний кризис связан с перепроизводством капитала и падением темпов роста потребления, а не с тем, что капитализм в общем неизбежно деградирует!

Смерть дедушки связана с острой почечной недостаточностью, а никак не с тем, что человек смертен!


NickRomancer
отправлено 14.10.15 13:01 # 113


Кому: gloom13, #35

> - 0.7% взрослого населения земли принадлежит почти половина мировых богатсв, в то время как 71% неселения имеет меньше 10000$
>
> - Беднейшим 2/3 населения принадлежит 3% мировых богатств и неравенство (распределения) растет

Надо просто лучше работать!

Это сарказм.


Sha-Yulin
отправлено 14.10.15 13:07 # 114


Кому: MaxShmax, #110

> Социализма или коммунизма, так же как капитализма, в чистом виде в мире нет нигде.

Вот только общества, без эксплуатации человека человеком, уже были, и не раз (как бы сложно это для тебя ни было).

Деньги когда занесёшь? Ну, Нобелевку для меня?


Sha-Yulin
отправлено 14.10.15 13:08 # 115


Кому: dead_Mazay, #111

> Ты бы поосторожнее со сравнениями, мил человек.
> Есть мнение, глумиться над героями не следует.

Он МД, ему можно.


Scientist123
отправлено 14.10.15 13:11 # 116


Про коммунизм в доступной форме

https://youtu.be/5bYBukHHwUM


NickRomancer
отправлено 14.10.15 13:12 # 117


Кому: MaxShmax, #59

> Как пример, приведу "зелёную" революцию в ЕС, в которой норма прибыли ушла на второй план по сравнению с предпочтением потребителей платить дороже за чистый воздух и окружающую среду.

Казалось бы, причём тут Фольксваген...


sinit06
отправлено 14.10.15 13:17 # 118


Кому: MaxShmax, #110

> экономика не точная наука, она является сплавом гуманитарных и точных наук.

Какие гуманитарные и точные науки в экономике, перечисли?


alobachev
отправлено 14.10.15 13:18 # 119


Борис Витальевич, в свое время прочитал и Маркса, очень хороший труд по экономике. За ним, почти сразу прочитал Макса Вебера, который делит капитализм на 2 вида:
Традиционный с монополиями и всем о чем вы написали, и так называемый "протестанский" капитализм с мелкими собственниками, отсутствием монополией.
Вот лично мне, лично мне, Веберовский "протестанский" капитализма кажется идеальным строем для гос-ва. Можете прокомментировать?


gitarist
отправлено 14.10.15 13:18 # 120


С капитализмом понятно.

Борис, путь к коммунизму далёк и труден, да ещё при активном сопротивлении "коллективного запада", - никто не успеет (уже не успели). Ты говоришь, что это выход, и сам же говоришь, что полный швах уже начался. Какой же это выход тогда?


BenZo
отправлено 14.10.15 13:18 # 121


Про космические инновации: а как же SpaceX и Virgin Galactic?
Вроде как, типичные представители крупного бизнеса, а крылышки не к прокладкам изобретают.

В Европе сейчас очень много вопросов возникает к секретным переговорам по трансатлантическому торговому соглашению (TIPP) - есть резонные опасения, что оно убьет европейский социализм и позволит американским корпорациям сожрать рынок Евросоюза попутно завалив его ГМО продукцией.


BazilBazilon
отправлено 14.10.15 13:18 # 122


меня вот не сильно заботит то, что есть люди сильно богаче меня, но меня злит, что неизбежна очередная бойня, в которой могут погибнуть мои соотечественники, друзья и родные. Мне не нравится, что при капитализме принципиально не разрешима проблема преступности, капитализм, по-моему, не способен решать проблемы глобального масштаба вроде смертельных болезней или природных катаклизмов. Освоение космоса, как мне кажется, требует объединения огромнейшего количества людских и природных ресурсов, на что капитал не способен


MaxShmax
отправлено 14.10.15 13:18 # 123


Кому: Sha-Yulin, #100

> Мне плевать, что у тебя в голове. Но сказал ты именно это.

Что я сказал, любой присутствующий может перечитать самостоятельно.

Чайников пинаете? Нуну. Успехов. :-)


Reetor
отправлено 14.10.15 13:18 # 124


Кому: Sha-Yulin, #101

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D1%8C
При́быль — положительная разница между суммарными доходами (в которые входит выручка от реализации товаров и услуг, полученные штрафы и компенсации, процентные доходы и т. п.) и затратами на производство или приобретение, хранение, транспортировку, сбыт этих товаров и услуг. Прибыль = Доходы − Затраты (в денежном выражении).

Вы согласны с этим определением прибыли?

Если рассматривать прибыль только как денежную единицу, то в моем примере, действительно - денег нет. Если же рассматривать деньги, как некий эквивалент товаров и услуг(а вроде, как в этом цель - не встречал людей, которые могут есть деньги), то в моем примере весной было одно зернышко осенью 7 зерен, прибыль 6 зерен.

Можем ли мы рассматривать прибыль как не денежную единицу? Если нет то какое физическое определение имеет прибыль, если деньги (на мой взгляд) это виртуальный аналог товаров и услуг?


MaxShmax
отправлено 14.10.15 13:18 # 125


Кому: dead_Mazay, #111

> Ты бы поосторожнее со сравнениями, мил человек.
> Есть мнение, глумиться над героями не следует.

И не думал глумиться, это Вы так восприняли. Имел ввиду высказыванием, что героическое сопротивление трудностям хотя и почетно, но приводит к фатальным последствиям. Если кого ненамеренно оскорбил, прошу прощения, и в мыслях такого не имел. Как и не имел ввиду то, что Карбышеву лучше было бы сдаться. Возможно, неудачно высказался.


MaxShmax
отправлено 14.10.15 13:18 # 126


Кому: Loyt, #105

> Какие элементы капитализма были в СССР? Если не брать временный НЭП и перестройку?
> Что такое "кустарный капитализм"?

Капитализм в общем - это наличие права частной собственности на средства производства. В СССР, в какой-то мере, элементы капитализма существовали всегда, даже в самые жесткие годы. Пусть и незначительные, исчезающе малые по отношению к общей экономике.



> Гибриды да, были и есть. Все они временные, закончатся полным доминированием одной или другой формации.

Не соглашусь. На данный момент времени в мире нет ни одной чисто капиталистической "по Марксу" системы. Все капиталистические экономики мира в той или иной степени ограничены системой перераспределения благ, в которой капиталист, фактически, является дойной коровой для государства.


Sha-Yulin
отправлено 14.10.15 13:20 # 127


Кому: Scientist123, #116

> Капиталистические мифы о коммунизме в доступной форме

Так правильнее.

А за вброс Медведев тебе пожмёт руку!


zibel
отправлено 14.10.15 13:23 # 128


Кому: MaxShmax, #126

> в которой капиталист, фактически, является дойной коровой для государства.

Вообще-то капиталист оплачивает по сути своё право и возможность доить трудящихся, которое обеспечивает ему государство, как аппарат неэкономического принуждения.


Sha-Yulin
отправлено 14.10.15 13:24 # 129


Кому: alobachev, #119

> Вот лично мне, лично мне, Веберовский "протестанский" капитализма кажется идеальным строем для гос-ва. Можете прокомментировать?

Вебер - это отличное средство борьбы с марксизмом (особенно здесь рулят не разные капитализмы, а социальная стратификация). Тебе будут его сильно хвалить!

Вот только в США и ЕС мелкие капиталисты успешно вымирают и остались только в искусственных экономических резервациях.
А наибольшей процент мелких бизнесменов - это страны вроде Индии или Конго.
Хороший у тебя с Вебером идеал!


Sha-Yulin
отправлено 14.10.15 13:25 # 130


Кому: Reetor, #124

> При́быль — положительная разница между суммарными доходами

Ну и где в твоей схеме расходы или реализация (продажа) продукта? В той схеме, на которую я тебе отвечал?


Sha-Yulin
отправлено 14.10.15 13:26 # 131


Кому: gitarist, #120

> Ты говоришь, что это выход, и сам же говоришь, что полный швах уже начался. Какой же это выход тогда?

Так полный швах - неизбежная часть движения к выходу. Иначе нафиг этот выход?


Steel Rat
отправлено 14.10.15 13:26 # 132


Отличный ролик, спасибо.


Sha-Yulin
отправлено 14.10.15 13:28 # 133


Кому: MaxShmax, #126

> Капитализм в общем - это наличие права частной собственности на средства производства.

Камрады, он врёт ))

Частная собственность на средства производства была и при феодализме, и в рабовладельческие времена.


MaxShmax
отправлено 14.10.15 13:29 # 134


Поразительно.
Я с огромным уважением относился и отношусь к экономисту Борису Юлину.
И тут ловлю себя на мысли, что как к человеку к нему с таким же уважением относиться не могу. Увы...


irreality
отправлено 14.10.15 13:29 # 135


Кому: Scientist123, #116

> Про коммунизм в доступной форме

ловкое применение чапековского Imago в лучших традициях демагогической полемики.


azimov
отправлено 14.10.15 13:29 # 136


Кому: MaxShmax, #126

> Капитализм в общем - это наличие права частной собственности на средства производства. В СССР, в какой-то мере, элементы капитализма существовали всегда, даже в самые жесткие годы. Пусть и незначительные, исчезающе малые по отношению к общей экономике.

И что, в первой фазе коммунизма социализме, присутствуют отголоски капитализма, капитализм при развитии социализма постепенно отмирает.


BazilBazilon
отправлено 14.10.15 13:29 # 137


Кому: BenZo, #121

> Про космические инновации: а как же SpaceX и Virgin Galactic?

много может сделать одна частная компания в отрасли где требуется, как минимум ресурсы целого государства?


MaxShmax
отправлено 14.10.15 13:29 # 138


Кому: BenZo, #121

> В Европе сейчас очень много вопросов возникает к секретным переговорам по трансатлантическому торговому соглашению (TIPP) - есть резонные опасения, что оно убьет европейский социализм и позволит американским корпорациям сожрать рынок Евросоюза попутно завалив его ГМО продукцией.
>
Главная претензия к США со стороны ЕС в этом договоре даже не ГМО (здесь ЕС занял давно непреклонную позицию). Вопрос в том, что налоговая система ЕС заточена под социальные гарантии населению, она базируется на НДС и НДФЛ (в этом смысле, практически очень близка к российской налоговой системе). В США же НДС отсутствует, как класс, за счет чего конкурентноспособность американских товаров выше. Кроме того, в США отсутствуют от 20 до 50% различных социальных налогов, что также снижает издержки в производстве товаров и услуг.

На сегодняшний момент внутренний рынок ЕС защищен от дешёвых американских товаров механизмом взымания НДС на границах, при вступлении в Трансантлантический торговый договор этот барьер будет снят со всеми вытекающими для ЕС последствиями.
Я вообще удивляюсь, как до сих пор Еврокомиссия не разорвала всячески переговоры с США по этому договору. Ведь и ежу понятно, чем его принятие для Европы закончится.


BazilBazilon
отправлено 14.10.15 13:29 # 139


Кому: alobachev, #119

> Традиционный с монополиями и всем о чем вы написали, и так называемый "протестанский" капитализм с мелкими собственниками, отсутствием монополией.

Крупный капитал намного эффективнее мелких собственников


ussuri
отправлено 14.10.15 13:30 # 140


Кому: MaxShmax, #126

> Все капиталистические экономики мира в той или иной степени ограничены системой перераспределения благ, в которой капиталист, фактически, является дойной коровой для государства.

Бедный, бедный капиталист. Надо его освободить от угнетения государством и тогда заживем!!!


alobachev
отправлено 14.10.15 13:32 # 141


Кому: Sha-Yulin, #129
Можете посоветовать литературу с критикой Вебера? Хочу разобраться


MaxShmax
отправлено 14.10.15 13:32 # 142


Кому: sinit06, #118

> Какие гуманитарные и точные науки в экономике, перечисли?

Как пример.
Социология на уровне экономики, полититология в политэкономике - это гуманитарные науки.
Математика, статистика - точные науки.
На самом деле, в современной экономике есть еще и маркетология, и психология, и много чего ещё. Просто перечислил самые важные элементы.


McAlastair
отправлено 14.10.15 13:38 # 143


Кому: Scientist123, #116

Сборник застойных и перечисленных мифов, обильно сдобренный матерщиной. Очень хорошо показывает представление о коммунизме малолетних долбоебов.


sinit06
отправлено 14.10.15 13:43 # 144


Кому: MaxShmax, #142

> Как пример.

В каком учебнике это написано?


alobachev
отправлено 14.10.15 13:43 # 145


Кому: BazilBazilon, #139
По Веберу, речь об эффективности в его работах не шла, как раз у него идет речь о более справедливом ( с его точки зрения) распределении результатов труда. Само произведение - «Протестантская этика и дух капитализма».


McAlastair
отправлено 14.10.15 13:45 # 146


Кому: Reetor, #124

А ты удобрения, гербициды, инсектициды, горючее на вспашку земли, стоимость трактора/плана в число расходов включил?
Очень уж у тебя всё просто: посадил одно зерно — получил семь; без всякого напряга. Прям как в сказке. А если засуха?


McAlastair
отправлено 14.10.15 13:51 # 147


Кому: McAlastair, #143

> Сборник застойных и [перестроечных] мифов


Sha-Yulin
отправлено 14.10.15 13:51 # 148


Кому: MaxShmax, #134

> И тут ловлю себя на мысли, что как к человеку к нему с таким же уважением относиться не могу.

Я рад.

"...Юлин и Маркс не учитывают НТР и НТП... но я объясню...". Упаси бог от твоего уважения.


Sha-Yulin
отправлено 14.10.15 13:54 # 149


Кому: alobachev, #141

> Можете посоветовать литературу с критикой Вебера? Хочу разобраться

Зачем? Лучше читай то, что критиковал Вебер. И думай, смотри вокруг себя.


GrUm
отправлено 14.10.15 13:54 # 150


Кому: Sha-Yulin, #114

> Вот только общества, без эксплуатации человека человеком, уже были, и не раз (как бы сложно это для тебя ни было).

Вот тут интересно. Я могу на вскидку привести только два примера, российский социализм (СССР) и примитивные общины. А какие были еще?


Loyt
отправлено 14.10.15 14:11 # 151


Кому: MaxShmax, #126

> Капитализм в общем - это наличие права частной собственности на средства производства. В СССР, в какой-то мере, элементы капитализма существовали всегда, даже в самые жесткие годы. Пусть и незначительные, исчезающе малые по отношению к общей экономике.

Использование наёмного труда - не менее обязательная черта. А так и лопату в огороде можно средством производства считать. Которое действительно можно было иметь в частной собственности.

Опять же, примеры, пожалуйста? Какие конкретно элементы капитализма существовали?

> Не соглашусь. На данный момент времени в мире нет ни одной чисто капиталистической "по Марксу" системы. Все капиталистические экономики мира в той или иной степени ограничены системой перераспределения благ, в которой капиталист, фактически, является дойной коровой для государства

С чего ты взял, что наличие налогов делает капитализм "не чистым"? С чего ты взял, что во времена Маркса капитал налогов не платил, или что Маркс об этом не знал? Сути капиталистических отношений это вообще не затрагивает.


bqbr0
отправлено 14.10.15 14:11 # 152


Кому: Sha-Yulin, #129

> А наибольшей процент мелких бизнесменов - это страны вроде Индии или Конго.

Или Китая.


Amsterdam
отправлено 14.10.15 14:11 # 153


Кому: Sha-Yulin, #66

> Что такое прибыль? Откуда она берётся?
>
> Ведь, чтобы где-то прибыло, надо, чтобы где-то убыло. Нет?

Борис Виталич, нет. Прибыль - это когда к бестолковым, самим по себе, ресурсам (трудовые, природные, капитал) прикладываешь свои творческие способности и ответственность за провал.
Пример с "замкнутой системой", где товара произвели на миллиард, а продают на миллиард + 100 миллионов накрутки в виде прибыли капиталиста, некорректен. Если человек (капиталист) прикладывал организационные усилия, реализовывал свои творческие идеи в ходе создания товара, значит и произвели товара не на миллиард, а на миллиард сто.


bqbr0
отправлено 14.10.15 14:11 # 154


Кому: BazilBazilon, #139

> Крупный капитал намного эффективнее мелких собственников

В одном предложении три слабо связанных понятия.

Крупный капитал — какой? Финансовый, промышленный?
Мелкий собственник — кто? Рантье, услуги, мелкосерийное производство?
Эффективность — в чем?


nks
отправлено 14.10.15 14:11 # 155


Кому: Sha-Yulin, #102

> Ты правильно понял.

Борис Витальевич, я вот у Анатолия Вассермана встречал тезис, что переход к плановой экономике и социализму неизбежен, как только мировые вычислительные мощности позволят за разумное время вычислять план производства. Он утверждает, что в такой ситуации капиталисты, мол, в освободившееся время будут заниматься саморазвитием и прочими интересными вещами. Меня такая постановка смущает. Не верится, что такие люди добровольно откажутся от денег и власти. Насколько вообще вероятен относительно бескровный переход социализму. Можете прокомментировать?


Reetor
отправлено 14.10.15 14:11 # 156


Кому: Sha-Yulin, #130


Прибыль может быть не денежной?

Еще виртуальный пример: фермер-эксплуататор продал продукцию на 170руб. 30 отдал банку, 20 потратил на оборудование и гсм, 10 ушло на налоги, а еще 10 на оплату труда работникам. Прибыль составила 100руб. Вопрос, откуда взялось 100руб прибыли, где ее стало на 100руб меньше?



Кому: Sha-Yulin, #114

> Вот только общества, без эксплуатации человека человеком, уже были, и не раз (как бы сложно это для тебя ни было).

Я знаю только про СССР, для моего общего развития, не могли бы Вы написать когда и в каких станах существовали подобные общества? Заранее спасибо.


Pash Z
отправлено 14.10.15 14:11 # 157


Кому: McAlastair, #146

> А если засуха?

А если засуха — на аэроплане с иконой надо поле облететь!!!


SleepyKaA
отправлено 14.10.15 14:11 # 158


Кому: Sha-Yulin, #47

> Но главная проблема - вопрос отсутствия источника прибыли в полностью капиталистическом обществе. То есть, когда нет внешних ресурсов для ограбления, капитализм начинает жрать сам себя.

У Маркса, в 1й стадии капитализма (капитализм свободной конкуренции)стоимость =c+v+m, где m - прибавочная стоимость. Прибавочная стоимость - неоплаченная стоимость моего труда. Я проработал на буржуя 8 часов, а заплатил он мне только за 2 часа. Разницу в 6 часов забрал себе.
Именно прибавочная стоимость приобретает превращённую форму прибыли.

Во 2й стадии (монополистический капитализм): цена производства = издержки производства + средняя прибыль.

Если брать политэкономическое понятие, то неоплаченный труд рабочего является источником прибыли. Если не политэкономическое, то можно называть, что угодно и как угодно, хоть воздух продавать.


Steel Rat
отправлено 14.10.15 14:14 # 159


Кому: ussuri, #140

> Бедный, бедный капиталист.

Навеяло: надо ввести налог на бедность, быть бедным станет невыгодно.


GrUm
отправлено 14.10.15 14:21 # 160


Кому: Sha-Yulin, #66

> Ведь, чтобы где-то прибыло, надо, чтобы где-то убыло. Нет?

Так и есть. Но при этом и суммарный объем благ, производимых человечеством тоже периодически увеличивается (как-то же мы доросли от кремниевого зубила до ракет и айфонов?). С т.з. экономики это растущий рынок. Рост населения тоже рост рынка. Что бы не вызывать дефляцию рост объема ценностей и благ подкрепляется денежной эмиссией. Проблема кроется в том, что рынок растет не постоянно и отнюдь не равномерно, тогда как более-менее крупный промышленник не может ждать двадцать лет нового скачка или резко перескочить с производства носков на производство мебели.


WSerg
отправлено 14.10.15 14:28 # 161


Кому: Loyt, #88

> Зачем объявлять коммунизм?

Затем, что так в некоторых случаях проще грабить - нет внутренней конкуренции и можно получать монопольный доступ к ресурсам.
Вот если в стране "демократия" - там же бурления могут быть от двойной эксплуатации, внешней и внутренней, а для денег это нехорошо. Классический фашизм эксплуатируемым странам тоже не светит, скорее диктатура латиноамериканского типа.
Ну а если исторически там "коммунизм" - почему не грабить его? Там Партия все товарищам сама объяснит, главное чтобы границы открыла да торговать начала и заводы позволяла открывать. В мелких странах правда это все равно закончится латиноамериканской диктатурой, а слишком крупные достигнув некоторй ступени развития становятся опасны для такого миропорядка (ибо могут создать свою собственную мировую систему, альтернативную кап.порядку), но если крупные вовремя дробить - вполне может получиться устойчивая система с социально-капиталистическим ядром в центре и диктатурой всех типов на периферии.

> Ну и условие было "когда нет внешних ресурсов для ограбления", то есть Гондурас уже "внутри" и уже ограблен.

Вот как раз "внутри" Гондурас оказывается непонятно как. Разве что по воле случая. Что на примере нынешних развивающихся стран неплохо видно.


MaxShmax
отправлено 14.10.15 14:28 # 162


Кому: Sha-Yulin, #148

> Я рад.
>
> "...Юлин и Маркс не учитывают НТР и НТП... но я объясню...". Упаси бог от твоего уважения.

Вы опять приписываете мне то, чего я не говорил. "... но я объясню.."
Вы додумываете за меня то, чего я и не подразумевал.
Вы хамите мне, не будучи со мной знакомым, обращаетесь ко мне на "ты", хотя с Вами я на брудершафт не пил.
В реальности мы с Вами вообще нигде не были друг другу представлены.
Способ дискуссии с моей стороны пусть и ироничен, но ни в коей мере не касается Ваших личностных или профессиональных качеств. Я желал обсудить некоторые элементы Вашего интервью, указать на то, что, по моему скромному мнению, не соответствует моим экономическим знаниям и моему экономическому опыту.

Повторяю ещё раз - как экономист, как специалист, Вы достойны уважения.
Но Ваше хамское поведение по отношению к другим людям никакого уважения не достойно. Если у Вас такая манера общения со всеми незнакомыми людьми и в реальности, мне остаётся только посочувствовать тем, с кем Вы общаетесь.
В общем, я полагаю, что на этом наше общение можно прекратить. Извините, если что не так...


Loyt
отправлено 14.10.15 14:28 # 163


Кому: Amsterdam, #153

> Если человек (капиталист) прикладывал организационные усилия, реализовывал свои творческие идеи в ходе создания товара, значит и произвели товара не на миллиард, а на миллиард сто

Проблему создаёт не та часть дохода, которую капиталист заработал, а та, которую он отнял у работников просто за владение капиталом.


Пуерториканец
отправлено 14.10.15 14:28 # 164


Кому: MaxShmax, #46

> На кватт*час энергии на обычной урановой АЭС образуется 21 мг. радиоактивных отходов

кВт/мг отходов - очень ловкая форма подсчёта, если забыть, что при этом сжигают излишки оружейного урана, который в сотни тысяч раз радиоактивней. А раньше его тупо закапывали.

Про "эксклюзивные права" РФ мощно, но Россия имеет единственный в мире реактор на быстрых нейтронах промышленной мощности — БН-600, который уже более 30 лет успешно эксплуатируется на Белоярской АЭС. В БН реакторах МОКС топливо используется сильно эффективней, чем у амеров.

Более того, я имел ввиду БН реакторы, которые будут на новых МОКС таблетках. Цифры по ним ещё лучше, но сейчас искать некогда.

Если не секрет, откуда Ваши цифры?


Merlin
отправлено 14.10.15 14:29 # 165


Кому: MaxShmax, #162

> Вы хамите мне, не будучи со мной знакомым, обращаетесь ко мне на "ты", хотя с Вами я на брудершафт не пил.

На данном сайте все обращаются друг к другу на "ты".
Если это не устраивает, сюда можно просто больше не ходить.


McAlastair
отправлено 14.10.15 14:32 # 166


Кому: Reetor, #156

У тебя — конечного потребителя, он же наемный работник, который за труд получил десять рублей, а за продукцию фермера заплатил 170


GrUm
отправлено 14.10.15 14:42 # 167


Кому: McAlastair, #166

> У тебя — конечного потребителя, он же наемный работник, который за труд получил десять рублей, а за продукцию фермера заплатил 170

Я правильно понял, что работник способен съесть весь объем произведенной фермером продукции?


MaxShmax
отправлено 14.10.15 14:43 # 168


Кому: ussuri, #107

> О. Да. Ветер прям в розетку дует и оттуда электричество изливается.

Издержки на производство генераторов для ВЭС ничем не отличаются на таковые же в любых других механических генераторах, будь то парогенератор на АЭС или турбина ГЭС.

Несущих конструкций из металла полно и на ГЭС, и в АЭС, и в ТЭС.

Лопасти выполняются из углепластиков и композитов, которые широко применяются не только в электрогенерации, но и в авиации, автомобилестроении и судостроении.

Так какие издержки экологические от ВЭС? Ожидаю комментариев :)


Кому: sinit06, #144

> В каком учебнике это написано?
http://bookz.ru/authors/voitov-ag/vojtov_ag01/1-vojtov_ag01.html
Войтов, "Основы Экономики".
"...Служат познанию экономики и все изучаемые в вузе предметы, прежде всего
социальные, гуманитарные науки.
Исторические знания- основа экономического образования. История
общества знакомит в той или иной мере с прошлой экономикой. Опережающее
изучение истории важно для подготовки студентов к усвоению ФТЭ. В свою
очередь, ФТЭ способствует осмыслению истории. В определенных условиях
возникает необходимость в специальных исторических предметах, которые
показывают историю экономики и экономической мысли.
Социология вносит важный вклад в познание экономики. Давая
фундаментальную теорию развития общества, социология показывает и
экономический базис общественного развития: сущность и место экономики в
общественном развитии, примат экономики. Теоретизация социологии,
несомненно, повысит ее вклад в объяснение экономики.
Политология объясняет политическую систему общества, в частности,
рассматривает проблему взаимодействия, взаимосвязи политики и экономики,
экономическую роль государства.
Юридическая наука способствует выработке правовых основ экономики,
закрепляя в законах и правовых актах регулятивы распределения благ. Тем
самым она помогает осмыслить экономику.
Общеэкономический курс имеет определяющее значение в формировании
современной экономической эрудиции элиты общества. В то же время у многих
имеются свои мнения по тем или иным вопросам трактовки экономической науки,
начиная с названия, определения ее предмета и т.д. "Политическая экономия-
удивительная наука. Трудности и разногласия начинаются уже с первых шагов в
этой области, уже с элементарного вопроса, каков, собственно, предмет этой
науки? Как неправдоподобно это ни звучит, несомненно, однако, что
большинство специалистов по политической экономии имеет весьма туманное
представление о действительном предмете своих ученых изысканий" [73,с.1].
Это мнение, высказанное в начале ХХ века, является истинным и сейчас.
В результате у некоторых выдающихся представителей экономической науки
появляется скепсис по поводу возможности определения ее предмета. "Никакое
определение предмета экономической теории не может быть точным, да в этом,
по сути, и нет необходимости" [116,с.25]. Имеются специальные работы по
данному вопросу. Не будем их пересказывать, а ограничимся позитивным
утверждением отстаиваемой версии ответа по данному вопросу.
Политэкономия - общеэкономическая, общая, фундаментальная теория
экономики. Она должна (пока этого нет в общепризнанных ее пособиях)
отразить экономический строй общества всех стран мира в прошлом, настоящем
и будущем...."


MaxShmax
отправлено 14.10.15 14:43 # 169


Кому: sinit06, #144

> В каком учебнике это написано?

http://bookz.ru/authors/voitov-ag/vojtov_ag01/1-vojtov_ag01.html
2-3 страницы Введения.


MaxShmax
отправлено 14.10.15 14:43 # 170


Кому: Loyt, #151

> Опять же, примеры, пожалуйста? Какие конкретно элементы капитализма существовали?

Как пример - В СССР допускалось создание частных хозяйств в пчеловодстве, создание артелей и кооперативов. При этом, де факто, в таких организациях имелись все признаки эксплуатации работников со стороны руководителя.



> С чего ты взял, что наличие налогов делает капитализм "не чистым"? С чего ты взял, что во времена Маркса капитал налогов не платил, или что Маркс об этом не знал? Сути капиталистических отношений это вообще не затрагивает.

Прошу на "вы".
Спасибо.
Я этого не говорил. Я утверждаю, что в современных капиталистических обществах капитализм сильно ограничен различными механизмами, среди которых налоги и социальные выплаты - лишь один пример. С другой стороны, любое мало-мальски крупное предприятие имеет массу акционеров/пайщиков-работников, поскольку законодательство современных капиталистических государств ограничивает чрезмерное накопление капитала владельцем предприятия, путем уменьшения издержек для акционерных обществ. С другой стороны, антитрастовые законы не дают слишком сильно срастаться производственным и финансовым организациям.
Повторяю, со времен Маркса утекло очень много воды.


WSerg
отправлено 14.10.15 14:43 # 171


Кому: MaxShmax, #93

> Производство энергии на ветропарках одно из самых дешёвых - дешевле только ГЭС, да и то не везде.

Вранье. Ветроэнергетика по суммарным затратам м.б. в разы дороже даже тепловой, не говоря уже об атомной.
Так, в 2006г на Украине 1 кВт*ч ветроэнергии стоил 2.65 грн, тогда как потребителям она отпускалась в среднем по 0.23грн (для промышленности был самый высокий тариф в р-не 0.5грн). По сути, ВЭ там была сугубо дотационной.
http://esco.co.ua/journal/2007_7/art241.htm

Возможно, существуют районы с дорогими энергоносителями другого типа и там использование ВЭС действительно экономически оправдано - но это частные случаи, а не общее правило.


MaxShmax
отправлено 14.10.15 14:43 # 172


Кому: Merlin, #165

> На данном сайте все обращаются друг к другу на "ты".
> Если это не устраивает, сюда можно просто больше не ходить.

Спасибо, справлюсь без Ваших советов. Ничего, что на "вы"?


MaxShmax
отправлено 14.10.15 14:43 # 173


Кому: Пуерториканец, #164

> Про "эксклюзивные права" РФ мощно, но Россия имеет единственный в мире реактор на быстрых нейтронах промышленной мощности — БН-600, который уже более 30 лет успешно эксплуатируется на Белоярской АЭС. В БН реакторах МОКС топливо используется сильно эффективней, чем у амеров.
>
> Более того, я имел ввиду БН реакторы, которые будут на новых МОКС таблетках. Цифры по ним ещё лучше, но сейчас искать некогда.
>
> Если не секрет, откуда Ваши цифры?
"Суперфеникс" и "Феникс". Арева. Экологические штрафы за слив низкорадиоактивных отходов при обогащении топлива для этих реакторов. Погуглите, это интересно.
Цифры из открытых источников - любая фактура на электроэнергию в ЕС обязательно несет внутри данные о экологических издержках, которые предоставляют компании. Так что эти цифры смело умножайте на 2 для России.


Orka
отправлено 14.10.15 14:43 # 174


Кому: Sha-Yulin, #109

то есть даже очередная мировая война по сути ничего не изменит, и всё продолжится как встарь? Ну, деградация вплоть до кастового общества, правильно понимаю?


Щербина307
отправлено 14.10.15 14:45 # 175


Кому: Сир Йожег, #90

> Процесс вымывания мелкого бизнеса - я прочувствовал в Москве на ул. Арбат - когда там не обнаружил вообще ни единого торговца.


"Кредитовать малый и средний бизнес не имеет смысла, «если он не востребован в стране», заявил глава ВТБ Андрей Костин"©

http://rbcdaily.ru/economy/562949997647277


Snusmymrik
отправлено 14.10.15 14:53 # 176


Кому: MaxShmax, #91

> Боже ж ты мой, 1.5 млрд человек в мире живут в услових нарождающегося или сформировавшегося фашизма!

На Украине и в США уже при фашизме, в Евросоюзе и в России на грани срыва в фашизм. За остальные регионы не скажу, специально не интересовался.


Loyt
отправлено 14.10.15 14:54 # 177


Кому: WSerg, #161

> Затем, что так в некоторых случаях проще грабить - нет внутренней конкуренции и можно получать монопольный доступ к ресурсам

Африка этот аргумент легко опровергает, грабить при капитализме ничуть не сложней.

> Ну а если исторически там "коммунизм" - почему не грабить его?

Так у тебя "исторически коммунизм", или ты его "объявляешь"? Грабить-то тоже можно, но есть и дополнительные специфические риски, связанные с политическим строем.

> Вот как раз "внутри" Гондурас оказывается непонятно как. Разве что по воле случая. Что на примере нынешних развивающихся стран неплохо видно

Ну речь-то шла про окончательно глобализированный всемирный капитализм. Впрочем, Гондурас может быть и "вне", но если он уже ограблен по максимуму, это не имеет значения, экспансия на этом фронте останавливается.


Loyt
отправлено 14.10.15 14:54 # 178


Кому: GrUm, #167

> Я правильно понял, что работник способен съесть весь объем произведенной фермером продукции?

А больше-то некому. Да и "съисть-то он съист, да хто ж ему даст", работник не способен купить весть объём, отсюда кризисы перепроизводства.


Orka
отправлено 14.10.15 14:54 # 179


Кому: Щербина307, #175

Прекрасно сказано. Как чубайс про 30 млн сограждан


bqbr0
отправлено 14.10.15 14:54 # 180


Кому: MaxShmax, #168

> Лопасти выполняются из углепластиков и композитов
>
> Так какие издержки экологические от ВЭС?

Композиты, очевидно, растут сами. И углепластики рядом с ними.


Sha-Yulin
отправлено 14.10.15 14:55 # 181


Кому: GrUm, #150

> Я могу на вскидку привести только два примера, российский социализм (СССР) и примитивные общины. А какие были еще?

Ну кроме СССР и примитивных общин были ещё интересные аспекты в связи с государством инков, с экспериментами инквизиторов в Парагвае. Можно много найти.


ChehoF
отправлено 14.10.15 14:55 # 182


Кому: Щербина307, #175
Зато докапитализация банков и дешевые деньги из цб необходимы. Вот банковский сектор остро нуждается в поддержке!
Финансовый капитал, кажется, во всем мире народу враг.


Sha-Yulin
отправлено 14.10.15 14:56 # 183


Кому: bqbr0, #152

> Или Китая.

О! Опять жулик и демагог вылез. И опять - мимо.


Sha-Yulin
отправлено 14.10.15 14:58 # 184


Кому: nks, #155

> Можете прокомментировать?

Могу. Вассерман - хороший человек и сильно выраженный идеалист.


Loyt
отправлено 14.10.15 14:58 # 185


Кому: MaxShmax, #170

> Как пример - В СССР допускалось создание частных хозяйств в пчеловодстве, создание артелей и кооперативов. При этом, де факто, в таких организациях имелись все признаки эксплуатации работников со стороны руководителя

Да ну? Источник данных есть? (кроме перестроечных кооперативов, там согласен)

> Я утверждаю, что в современных капиталистических обществах капитализм сильно ограничен различными механизмами, среди которых налоги и социальные выплаты - лишь один пример

Ну вот как всегда, как критик заявляет, что Маркс типа неправ и устарел, так сразу вылазит его полное непонимание марксизма.

Капиталист не платит налоги и социальные выплаты, абсолютно все затраты капиталиста оплачивают работники же. Изымал он с каждой сотки полтишок без налогов, стал изымать десятку на налоги и тот же полтишок себе. Ну ок, в некоторых ситуациях приходиться вместо полтины двадцатку в карман класть, если конкуренты совсем заедают. Но это конкуренция, а не социализм.


irreality
отправлено 14.10.15 14:58 # 186


Кому: Orka, #174

> то есть даже очередная мировая война по сути ничего не изменит, и всё продолжится как встарь? Ну, деградация вплоть до кастового общества, правильно понимаю?

мировая война, возможно (возможно) позволит отсрочить деградацию в ядре стран-победителей за счет ограбления побежденных.


Sha-Yulin
отправлено 14.10.15 15:01 # 187


Кому: SleepyKaA, #158

> У Маркса, в 1й стадии капитализма (капитализм свободной конкуренции)стоимость =c+v+m, где m - прибавочная стоимость. Прибавочная стоимость - неоплаченная стоимость моего труда. Я проработал на буржуя 8 часов, а заплатил он мне только за 2 часа. Разницу в 6 часов забрал себе.
> Именно прибавочная стоимость приобретает превращённую форму прибыли.

В этой прекрасной и совершенно верной формуле отсутствует замкнутость системы. Ибо во времена Маркса она была не замкнута.

А теперь добавляем всего лишь один элемент - для получения стоимости нам нужно товар продать. А покупателей в твоей модели только два - буржуй и ты. Он тебе заплатил четверть стоимости. Кому он продаст остальные 3/4?


Щербина307
отправлено 14.10.15 15:01 # 188


Кому: BenZo, #121

> Про космические инновации: а как же SpaceX и Virgin Galactic?
> Вроде как, типичные представители крупного бизнеса, а крылышки не к прокладкам изобретают.

Они капитализируют разработки наса, не собственные.


GrUm
отправлено 14.10.15 15:03 # 189


Кому: Loyt, #178

> А больше-то некому.

Это как больше некому? Вот например, ты на месте фермера выращивал бы продукцию только из рассчета на сбыт своим же работникам? Или старался бы охватить рынок пошире? В соседнюю деревню там продать или в город, где возможности вести хозяйство нет.


Щербина307
отправлено 14.10.15 15:04 # 190


Кому: MaxShmax, #123

> Что я сказал, любой присутствующий может перечитать самостоятельно.

Именно это они и делают.

> Чайников пинаете? Нуну. Успехов. :-)

"Ах, моська, - знать она сильна! Коль лает на слона!"©


bqbr0
отправлено 14.10.15 15:12 # 191


Кому: Sha-Yulin, #183

> О! Опять жулик и демагог вылез.

[внимательно смотрит]

> И опять — мимо.

Знаком ли ты со статистикой по малому бизнесу в Китае?


Пуерториканец
отправлено 14.10.15 15:12 # 192


Кому: MaxShmax, #173

> "Суперфеникс" и "Феникс". Арева.

"Суперфеникс" и "Феникс" остановили давно - не справились. Что "Арева"?
Проверять надо данные, прежде чем моё время отнимать.

> сжигают излишки оружейного урана, который в сотни тысяч раз радиоактивней.

Моя ошибка с недосыпу. Речь шла за плутоний.

При чём тут штрафы экологам, бюрокаратия ЕС и РФ? Вы диалогом ошиблись?


saprtag
отправлено 14.10.15 15:12 # 193


Тут уже мечтают о кастах .http://www.youtube.com/watch?v=Jj_01Fvag8g


alfredo
отправлено 14.10.15 15:12 # 194


Кому: MaxShmax, #170

> Повторяю, со времен Маркса утекло очень много воды.

Если совсем упрощённо, то со времён Маркса, 2*2=4 осталось им же. И люди, не смотря на наличие айфонов, микроволновок и полётов в космос, совершенно не изменились.

А вы каким видите развитие дальнейшей ситуации и возможные необходимые действия?


MaxShmax
отправлено 14.10.15 15:12 # 195


Кому: WSerg, #171

> Вранье. Ветроэнергетика по суммарным затратам м.б. в разы дороже даже тепловой, не говоря уже об атомной.
> Так, в 2006г на Украине 1 кВт*ч ветроэнергии стоил 2.65 грн, тогда как потребителям она отпускалась в среднем по 0.23грн (для промышленности был самый высокий тариф в р-не 0.5грн). По сути, ВЭ там была сугубо дотационной.

Издержки в ветроэнергетике велики при малых масштабах её применения. При доле ветроэнергетики выше 10% в общем балансе генерации, издержки на её эксплуатацию резко снижаются. К 20% в балансе они значительно ниже, чем издержки даже на угольной ТЭС.


Loyt
отправлено 14.10.15 15:12 # 196


Кому: Sha-Yulin, #187

> А покупателей в твоей модели только два - буржуй и ты. Он тебе заплатил четверть стоимости. Кому он продаст остальные 3/4?

Ну, строго говоря, ещё некоторая часть уйдёт на сверхпотребление буржуя. Но в целом один фиг не компенсирует.


MaxShmax
отправлено 14.10.15 15:12 # 197


Кому: Snusmymrik, #176

> в Евросоюзе и в России на грани срыва в фашизм.

Длительное время живу в Евросоюзе, фашизма или нацизма здесь практически нет. Есть несколько сот членов национальных партий на миллион населения, из которых нацизма придерживаются 1-2 человека. Как и везде, есть свои сельские сумасшедшие.


Loyt
отправлено 14.10.15 15:12 # 198


Кому: GrUm, #189

> Это как больше некому? Вот например, ты на месте фермера выращивал бы продукцию только из рассчета на сбыт своим же работникам? Или старался бы охватить рынок пошире? В соседнюю деревню там продать или в город, где возможности вести хозяйство нет

Ты уже забыл, что речь изначально шла про замкнутую систему? Твой фермер - это глобальный мировой фермер, либо твой пример вообще не по теме.


Щербина307
отправлено 14.10.15 15:19 # 199


Кому: MaxShmax, #170

> Кому: Loyt, #151
>
> > Опять же, примеры, пожалуйста? Какие конкретно элементы капитализма существовали?
>
> Как пример - В СССР допускалось создание частных хозяйств в пчеловодстве, создание артелей и кооперативов. При этом, де факто, в таких организациях имелись все признаки эксплуатации работников со стороны руководителя.

Врать только не надо.
Наличие артелей или частных хозяйств ничего не говорит о капитализме. Ты оперируешь знаниями о социализме\коммунизме на основании штампов и фантазий.

Где в приведённых тобой примерах эксплуатация человека и присвоение прибыли? Ты вообще в курсе на каких условиях там работали люди?


Abrikosov
отправлено 14.10.15 15:21 # 200


Кому: MaxShmax, #59

> Как пример, приведу "зелёную" революцию в ЕС, в которой норма прибыли ушла на второй план по сравнению с предпочтением потребителей платить дороже за чистый воздух и окружающую среду.

Если пользователей развели как лохов платить дороже - то где тут "уход нормы прибыли на второй план"?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 8 | 9 | 10 | 11 всего: 1017



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк