Разведопрос: Борис Юлин про капитализм

13.10.15 23:16 | Goblin | 1017 комментариев

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 7 | 8 | 9 | 10 | 11 всего: 1017

csdoc
отправлено 18.10.15 17:39 # 701


Кому: necro-tor, #681

>> В 1941 году в СССР уже был коммунизм или нет?

> Не было. А с демократией-то всё ж таки как сейчас?

Примерно так же, как и с коммунизмом в СССР в 1941 году.

>>> Но вариантов всего два - или мирный способ переговоров и демократических выборов, или попытка государственного переворота и гражданская война.

>> Так расскажи, какие есть еще варианты, кроме этих двух?

> Например, ни того, ни другого может не быть

Это демагогия. Я восстановлю контекст:

===

Фактически, демократическая система правления в современной России сейчас только создается. Проблема в том, что власть народу в руки уже дали, но народ с этой властью обращаться не умеет и действует как обезьяна, которой в руки дали автомат: https://www.youtube.com/watch?v=GhxqIITtTtU

Но вариантов всего два - или мирный способ переговоров и демократических выборов, или попытка государственного переворота и гражданская война. Второй путь в современном мире - тупиковый, это очень ясно показывают события в Ливии, Сирии и на Украине.

===

Страна есть. Народ есть. Власть в руках у народа сейчас есть. Дальше - есть всего два варианта, или мирным путем ставить государство на службу народу, как об этом говорил Ленин, - или пытаться устроить гос. переворот, с последующей гражданской войной и интервенцией. Чем заканчивается гражданская война и интервенция сил НАТО - можно посмотреть на примере Югославии, Ирака или Ливии. Причем, военный бюджет блока НАТО в 20 раз превосходит военный бюджет России. Никакого нового "Брестского мира" как после 1917 года - сейчас уже не будет, даже не мечтайте.

Других вариантов развития событий я тут не вижу. И других вариантов ты тоже не смог назвать.

Гос. переворот, гражданская война и последующая интервенция с вероятностью 99.99999999999% ведут к уничтожению страны и разделению на 100500 мелких колоний, которые будут враждовать между собой.

>> И что, ты уже нашел достаточно поводов чтобы люто, бешенно меня ненавидеть и получать какое-то извращенное удовольствие от своей (классовой?) ненависти?

> Исключительно энтомологический интерес.

Шендерович сейчас тебе аплодирует стоя.
Он получил еще одного соратника в своей борьбе против России.

http://www.segodnia.ru/content/157438
Шендерович на краю могилы

http://psyfactor.org/psyops/terror2-03.htm
Тактики террора: дегуманизация


McAlastair
отправлено 18.10.15 18:16 # 702


Кому: Сомов С.С., #700

> Дело в том, что путаница в том, что стоит за каждым словом, происходит не по моей вине..
> Я только воспользовался НАЗВАНИЕМ политического устройства СССР, существовавшим задолго до нашего с вами рождения..
>

Так НАЗВАНИЕ или ПОНЯТИЕ? Тот период нашей истории в перестройку тоталитаризмом называли, сейчас фашизмом обозвать норовят. Люди и те друг друга различными животными называют,однако от этого люди в зверей не превращаются.
Ты же стал названием оперировать как понятием, не дав его определения. Одним словом стал множить сущности без необходимости.

> Далее я взял определение социализма (классическое), прочитал видение Маркса (из Манифеста), и нашёл РАЗНИЦУ между социализмом и большевизмом..
>
И это по твоему разница: "при социализме средства производства [принадлежат] народу, а при большевизме ими [управляла] партия"?!! У тебя с русским и логикой как? Еще раз спрашиваю: ты считаешь глаголы "принадлежать" и "управлять" синонимичными.

> Так вот, по Марксу средства производства должны принадлежать ассоциациям рабочих..

Цитату, пожалуйста, со ссылкой на источник из Маркса, у меня на компе ПСС Маркса-Энгельса есть - проверю что он писал по этому вопросу, чтобы мне не оказаться в положении Мойши, которому Рабинович Карузо напел. Это первое.
Второе: либо мы принимаем теорию Маркса за ДОГМУ, не подлежащую развитию, и танцуем вокруг его текстов шаманскуие пляски, и тогда все упреки в догматизме к марксистам будут считаться обоснованными, либо принимаем во внимание, что общество после маркса развивалось, причем развивалось под воздействием и последователей Маркса и его критиков, что после Маркса был Ленин, который вопрос о собственности на средства производства мог решать по другому.

> Поэтому вопрос, принадлежали ли в СССР заводы и фабрики профсоюзам?
> да/нет

Глава 2 Конституции РСФСР 1918 г.:

[3. Ставя своей основной задачей уничтожение всякой эксплоатации человека человеком, полное устранение деления общества на классы, беспощадное подавление эксплоататоров, установление социалистической организации общества и победы социализма во всех странах, III Всероссийский Съезд Советов Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов постановляет далее:

а) В осуществление социализации земли частная собственность на землю отменяется и весь земельный фонд объявляется общенародным достоянием и передается трудящимся без всякого выкупа, на началах уравнительного землепользования.

б) Все леса, недра и воды общегосударственного значения, а равно и весь живой и мертвый инвентарь, образцовые поместья и сельско-хозяйственные предприятия объявляются национальным достоянием.

в) Как первый шаг к полному переходу фабрик, заводов, рудников, железных дорог, прочих средств производства и транспорта в собственность Советской Рабоче-Крестьянской Республики, подтверждается Советский закон о рабочем контроле и о Высшем Совете Народного Хозяйства в целях обеспечения власти трудящихся над эксплоататорами.]

Статья 15 Конституции РСФСР 1925г.:

[15. Вся земля, леса, недра, воды, а равно фабрики и заводы, железнодорожный, водный и воздушный транспорт и средства связи составляют собственность Рабоче-Крестьянского Государства на основах, определяемых особыми законами Союза Советских Социалистических Республик и верховными органами Российской Социалистической Федеративной Советской Республики.]

Статьи 4-7 Конституции СССР 1936г.

[Статья 4. Экономическую основу СССР составляют социалистическая система хозяйства и социалистическая собственность на орудия и средства производства, утвердившиеся в результате ликвидации капиталистической системы хозяйства, отмены частной собственности на орудия и средства производства и уничтожения эксплуатации человека человеком.

Статья 5. Социалистическая собственность в СССР имеет либо форму государственной собственности (всенародное достояние), либо форму кооперативно-колхозной собственности (собственность отдельных колхозов, собственность кооперативных объединений).

Статья 6. Земля, ее недра, воды, леса, заводы, фабрики, шахты, рудники, железнодорожный, водный и воздушный транспорт, банки, средства связи, организованные государством крупные сельскохозяйственные предприятия (совхозы, машинно-тракторные станции и т.п.), а также коммунальные предприятия и основной жилищный фонд в городах и промышленных пунктах являются государственной собственностью, то есть всенародным достоянием.

Статья 7. Общественные предприятия в колхозах и кооперативных организациях с их живым и мертвым инвентарем, производимая колхозами и кооперативными организациями продукция, равно как их общественные постройки составляют общественную, социалистическую собственность колхозов и кооперативных организаций.]

И встречный вопрос: каковы били цели и задачи профсоюзов? Неужели, владение и управление средствами производства?


Sergey-17
отправлено 18.10.15 18:20 # 703


Кому: csdoc, #698

> Вот есть пжив-пжив, золотые часы, сырьевой придаток, нефтяная экономика, - и пролетариату надо просто люто, бешенно ненавидеть власть и желать ее быстрейшего свержения.

Чтобы ты не приписал мне подверженность влиянию "пятой колонны", сошлюсь на мнение еще одного жандарма 19-го века:

> «все эти беспорядки происходят отчасти потому, что с падением курса все вздорожало, тогда как, с введением так называемой золотой пошлины, фабриканты стали получать от своих фабрик большие барыши, что небезызвестно рабочим, у которых, таким образом, является естественное стремление с увеличением благосостояния фабрикантов увеличить свое»

Как видишь, жандарм справедливо считает, что при увеличении имущественного расслоения у рабочих появляется [естественное] желание увеличить свое благосостояние. Поэтому рассказы о нехорошей пятой колонне (которая только и мешает нам спокойно жить), при нарастании этого расслоения в современной России не помогут наладить общественное согласие.


necro-tor
отправлено 18.10.15 18:23 # 704


Кому: csdoc, #701

> Страна есть. Народ есть. Власть в руках у народа сейчас есть. Дальше - есть всего два варианта, или мирным путем ставить государство на службу народу, как об этом говорил Ленин, - или пытаться устроить гос. переворот, с последующей гражданской войной и интервенцией.

> Других вариантов развития событий я тут не вижу.

Это не значит что их нет.

> И других вариантов ты тоже не смог назвать.

Один из них я привел, то что он не встраивается в твою ч/б картину - это да. Ну так расширяй спектр как ты это сам тут всем советуешь.

> Шендерович сейчас тебе аплодирует стоя.

Лёжа на матрасе, ага.


csdoc
отправлено 18.10.15 18:53 # 705


Кому: ни-кола, #689

> Мой вопрос был простой, с чего ты уверен, что не заблокировали?

Ты утверждаешь, что у Путина есть счета за границей, на которых он хранит украденные в России деньги? Какая сумма лежит на этих счетах? 40 миллиардов долларов, 100 миллиардов долларов, кто больше? Если заблокировали - то странно, что они об этом молчат и нигде в СМИ про этот факт не пишут? Если они не заблокировали до сих пор эти счета Путина, то почему? Может быть потому что нет никаких счетов Путина?

> Защита олигархии.

В России сейчас уже нет олигархов: https://www.youtube.com/watch?v=RAPDCqBhTo0

Нет семибанкирщины: https://www.youtube.com/watch?v=Y7rbUGsOe0Y&t=8m40s

Через некоторое время - не будет и богатых людей, которые работают против интересов государства: https://www.youtube.com/watch?v=S3WUh4bYcSc

Сами эти "олигархи" полностью беззащитны перед государством.

Ходорковский был, кстати самым богатым человеком в России, и что помогли ему его богатства?

И не только местные олигархи, но и заграничные: https://www.youtube.com/watch?v=KFA_6x3iGWI
- можешь сам проверить, это не секретная информация. Все было тихо, мирно и даже в рамках закона.

>> Они это делали чужими руками.

> То-есть неучаствовали.

Они этим руководили.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Интервенция_в_Ливии
https://ru.wikipedia.org/wiki/Операция_Odyssey_Dawn

Но в основном - каштаны из огня для них таскали их вассалы из блока НАТО.

> Кстати откуда ты знаешь, что делали чужими руками?

Cколько тебе лет?

> То-же самое писали года полтора назад про Украину, результат в конечном итоге несколько другой.

Результат именно такой как писали.

То что писали 10 апреля: http://politrussia.com/world/nam-nuzhen-berlin-779/

То, что получилось в результате: http://crimsonalter.livejournal.com/75587.html

То же самое в виде текста: http://cont.ws/post/134241

>> Это тебе кто-то в голову сильно сходил по большому, камрад.

> Неужто яхт не покупали и дворцов и клубы в Англии?

Путин купил себе яхты и дворцы в Англии?

Он ведь еще и самолет купил - нет чтобы на работу на велосипеде ездить, как это делают в Европе.

Однозначно, пжив-пжив, кооператив Озеро, Ротенберг, 146%, режим трещит по швам, нефтяная экономика.

>> В интересах народа России и нормальных людей всего мира - сохранение России как суверенного и независимого государства, которое сейчас становится мировым лидером, вытесняя с этих позиций США.

> Самому не смешно?

А что тут смешного?

> Камрад отсылка к авторитетному мнению имеет силу, когда это мнение является авторитетным, высказана человеком, авторитет которого бесспорен. Ни Ищенко ни остальные авторы, что ты цитируешь такого авторитета не имеют.

Это не отсылка к авторитетному мнению, а информация к размышлению. Думать никто не запрещал.

Ростислав Ищенко - один из лучших экспертов, как и crimsonalter, у них достаточно точные прогнозы.

Поговорка "На небе Бог, а на земле - Россия" у сербов есть, это не авторитетное мнение, это факт.

Вот это:

http://vk.com/wall-79397528_9091
Террорист из "Исламского Государства" продавал христианских детей в сексуальное рабство

- не авторитетное мнение, это факт, иллюстрация с чем Россия сейчас борется в Сирии.

Причем этих боевиков, ИГИЛ создали, обучали и финансировали США. Вот и совсем недавно террористам воюющим против законного правительства Сирии - Америка сбросила 50 тонн оружия и боеприпасов.

Ты вообще понимаешь, что сейчас происходит в мире?

Вот это:

https://russian.rt.com/article/124295
Американские СМИ: Россия захватывает лидерство на Ближнем Востоке, вытесняя США

- не я придумал, эти сами американские СМИ говорят, ОбамаСлил мол, и все такое.

Ты разве не понимаешь с какими целями действует пятая колонна внутри России?
вот это все "пжив-пжив, кооператив Озеро, Ротенберг, 146%, режим трещит по швам, нефтяная экономика", - имеет одну единственную цель - устранить Россию как геополитического игрока, чтобы она не мешала штатам и дальше единолично править всем миром.

А уж какие именно тараканы будут в голове у хомячков, которые пойдут свергать власть в стране - либеральные, националистические, коммунистические, радикально-исламистские - им глубоко всеравно.

Главное - результат, отстранение Путина от власти и установка на место президента России своей марионетки, вроде Горбачева или Ельцина или какого-то более сговорчивого политика, вроде Медведева. А если получится устроить гражданскую войну - так и вообще хорошо, сразу будет повод для интервенции.


browny
отправлено 18.10.15 18:54 # 706


Кому: csdoc, #692

> Ты опять путаешься в терминах. "ненависть" и "классовая ненависть" - это не одно и то же.

Кто бы рассказывал: "(классовая) ненависть" и "классовая ненависть" - разное.
Ещё демагогические приёмы будут или на самом деле непонятно, что слово опущено для краткости?

> Попробуй сам себе ответить на этот вопрос, сев в машину времени, переместившись в 1915 год,
> и вычеркнув из своего вопроса слово "мирного".

Ты бы не кривлялся, а по-простому написал: что, где, как.


ни-кола
отправлено 18.10.15 20:08 # 707


Кому: csdoc, #705

> Ты утверждаешь, что у Путина есть счета за границей, на которых он хранит украденные в России деньги? Какая сумма лежит на этих счетах? 40 миллиардов долларов, 100 миллиардов долларов, кто больше?

Где я такое утверждал?

> В России сейчас уже нет олигархов:

Нашёл у кого спросить.

> Они этим руководили.

Откуда ты это знаешь?

> Cколько тебе лет?

Пенсионер, я.

> Это не отсылка к авторитетному мнению, а информация к размышлению. Думать никто не запрещал.

Это именно отсылка к авторитету, поскольку там высказано мнение, информации очень мало.

> Ростислав Ищенко - один из лучших экспертов, как и crimsonalter, у них достаточно точные прогнозы.

Это с твоей точки зрения.

> Ты вообще понимаешь, что сейчас происходит в мире?

Достаточно неплохо.

> Главное - результат, отстранение Путина от власти и установка на место президента России своей марионетки, вроде Горбачева или Ельцина или какого-то более сговорчивого политика, вроде Медведева.

Зловещи планы госдепа. Вот только откуда тебе они известны?


Sha-Yulin
отправлено 18.10.15 20:22 # 708


Кому: Сомов С.С., #700

> Так вот, по Марксу средства производства должны принадлежать ассоциациям рабочих..
>
>
> Поэтому вопрос, принадлежали ли в СССР заводы и фабрики профсоюзам?
> да/нет

Сэ-эр! Ви есть немного жулик!

У Маркса нет чёткой конкретизации устройства ассоциаций.
И большевики сразу после революции передали заводы и фабрики под прямое управление трудовых коллективов. Но это не работало. По этому система была несколько изменена.

Заводы и фабрики, входя в наркоматы, тем не менее находились под контролем производственных советов (советы рабочих депутатов), которые входили в систему советов страны. На каждом крупном предприятии был свой совет.
В целом страной и её экономикой управлял ЦИК, который ступенчатым образом выбирался из советов более низких уровней.
Так оставалось до 1936 года, когда стали переходить к исключительно территориальным советам и Верховному Совету.

То есть как раз в большевистский период было именно по Марксу.

И зачем вы пытаетесь ввести людей в заблуждение - пока не понятно.


browny
отправлено 18.10.15 20:35 # 709


Кому: Сомов С.С., #693

> Во всём мире очень долгое время политическое устройство СССР называлось большевизмом..

Здесь пишут по-русски, ссылки на другие языки бессмысленны.
Конечно, если взаимопонимание тебе интересно.

> Так что ваши надежды на моё гордое одиночество преждевременны..

Пока ты ещё тут: в каком месте мира принято в конце предложения ставить две точки?

> Возможно большевизм это форма диктатуры пролетариата..

Определения через "возможно" дают только не выучившие урок.
Повторяю ныне принятое в русском языке толкование: большевизм - политическое течение.
Разберёшься с терминологией - можно будет говорить всерьёз.


pavm
отправлено 18.10.15 20:35 # 710


Кому: csdoc,

Суть передачи о капитализме с Борисом Юлиным. В рамках капитализма общество будет эволюционировать к рабству. Борьба между капиталистами России, США, Европы или Китая частность. Эту тему возможно неплохо раскрывает Катасонов «От рабства к рабству. От древнего Рима к современному капитализму».
Вот много говорится о демократии, и выборе народа, борьбы с олигархами. Подскажите как будет выбирать народ следующего президента? Если ему будет представлено 5 кандидатов говорящих в слух одно и тоже, но 4 из них будут тайно представлять интересы олигархов. Я полагаю, с учетом существующих технологий, выбор президента это конкурс литераторов и артистичности. Да если не секрет, сколько людей во власти, готовы поступиться со своими убеждениями перед выбором мелкого предательства ради крупного благосостояния. Захват власти олигархами вопрос времени. Только в древнем Риме, власть захватывалась демократическим путем несколько рас. Но в Риме был внешний враг, но у современных капиталистов врагов практически не остается.
Капиталист не испытывает ненависти к пролетариату он относится к нему как к собственности или к станку. Но также можно утверждать и на оборот , пролетариат не испытывает классовой ненависти к капиталистам. Он к ним относится как к раковой опухали или паразиту. Оба класса хотят изменить отношение к друг другу.



Сомов С.С.
отправлено 18.10.15 20:58 # 711


Кому: McAlastair, #702

> И это по твоему разница: "при социализме средства производства [принадлежат] народу, а при большевизме ими [управляла] партия"?!! У тебя с русским и логикой как? Еще раз спрашиваю: ты считаешь глаголы "принадлежать" и "управлять" синонимичными

Нет, здесь речь не о синонимах, а так же о РАЗНИЦЕ..
из-за краткости формулировки слегка затушевался смысл..

Поясню на примере:
Допустим, вы, я и Вася, втроем купили автомобиль..
Договорились, что будет общий..
И тут я заявляю, что (управлять) рулить буду только я..

Действительно ли автомобиль остался общим?


Теперь читаем Маркса:
"Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии
шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. е.
пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить
сумму производительных сил."

это, соответственно, вроде как на период диктатуры..
пока пропустим расхождения..


но чуть далее:
"Когда в ходе развития исчезнут классовые различия и все производство сосредоточится в руках ассоциации индивидов,.."

на английском:
"all production has been concentrated in the hands of a vast association of the whole nation.."

таким образом, абсолютно однозначно "производство в руках ассоциации"

самые крупные ассоциации производителей в СССР это профсоюзы, (крупные кооперативы на крайний случай), а не КПСС..


таким образом, разница, извините, существенная..

Кому: Sha-Yulin, #708

> У Маркса нет чёткой конкретизации устройства ассоциаций.
это ведь не значит, что под ассоциацию можно пропихнуть всё что угодно..
не пролазит ваш верблюд (КПСС) в угольное ушко..


Сомов С.С.
отправлено 18.10.15 20:58 # 712


как тут поправить можно.. на "игольное"?


Sha-Yulin
отправлено 18.10.15 21:07 # 713


Кому: Сомов С.С., #711

> это ведь не значит, что под ассоциацию можно пропихнуть всё что угодно..
> не пролазит ваш верблюд (КПСС) в угольное ушко..

Ну я же говорю, что вы - жулик.

При чём здесь КПСС? Я ведь чётко указал, что подразумевал под вариантом ассоциации.


Сомов С.С.
отправлено 18.10.15 21:16 # 714


Кому: Sha-Yulin, #713

> При чём здесь КПСС?
самый первый вопрос, который я вам задал, "почему коммунисты не смогли построить социализм?"
т.е. я недвусмысленно подразумевал конечную стадию, а не промежуточные..

какой смысл в промежуточных, если речь о конечном результате?


Sha-Yulin
отправлено 18.10.15 21:34 # 715


Кому: Сомов С.С., #714

> самый первый вопрос, который я вам задал, "почему коммунисты не смогли построить социализм?"

В силу убогости вопроса не счёл нужным на него отвечать на него. Ибо сама постановка ложная.


> т.е. я недвусмысленно подразумевал конечную стадию, а не промежуточные..

А я говорю о том, что вы жульнически используете выдуманную вами "большевистскую формацию".


> какой смысл в промежуточных, если речь о конечном результате?

Какой смысл судить убийцу, лечить людей и вообще что-то делать, если мы все умрём? Пока ещё никто не научился жить вечно.

Ваш подход - убогая попытка манипулировать.


Сомов С.С.
отправлено 18.10.15 21:36 # 716


Кому: browny, #709

> Повторяю ныне принятое в русском языке толкование: большевизм - политическое течение.
> Разберёшься с терминологией - можно будет говорить всерьёз

когда у вас найдётся точное название, тогда и сделаем его общепринятым..
а пока большевизм под определение социализма не подходит..

давайте обсудим ваш вариант.. я не против..


Кенгапромить
отправлено 18.10.15 21:39 # 717


Кому: Сомов С.С., #714

Социализм (он же коммунизм в низшей стадии своего развития) в СССР был до 1936 года.
Это первое.

Вот ты процитировал Маркса, но не понял ничерта.
"... Когда в ходе развития..." производство может принадлежать всему обществу и управляться им напрямую при выполнении некоторых обязательных условий: отмирании государства и снятии межкласслвых и территориальных различий. Возможно ли было в предвоенные годы с низить роль государства а равно и партии? Били ли сняты различия между рабочими и крестьянами, инженерами, интеллигенцией и пр.?
Так какого хрена ты опускаешь необходимые условия и камлаешь "социализм не торт!!!"?


Кенгапромить
отправлено 18.10.15 21:46 # 718


Кому: Сомов С.С., #716

>давайте обсудим ваш вариант.. я не против..

Что значит обсудим ваш вариант? Иди для начала читай словари. А вот потом мы не против будем обсуждать вопрос в понятиях.

Словоблудством занимайся на эхе.


Сомов С.С.
отправлено 18.10.15 22:08 # 719


Кому: Кенгапромить, #718

> Иди для начала читай словари
значит оставляем большевизм.. (исторически закрепившееся название)

ввиду отсутствия альтернативы..


csdoc
отправлено 18.10.15 22:20 # 720


Кому: Sergey-17, #699

>> Классовая ненависть пролетариата по отношению к буржуазии - имеет одну простую цель - полное уничтожение этой самой буржуазии как класса. У буржуазии нет цели уничтожения пролетариата как класса.

> А у рабовладельцев не было цели уничтожения рабов, у феодалов не было цели уничтожения крепостных, однако ни первых ни вторых это не уберегло от уничтожения как класса. Буржуазия-то чем лучше?

Классовая ненависть есть у класса пролетариата по отношению к классу буржуазии, это факт. Но у класа буржуазии *нет* классовой ненависти по отношению к класу пролетариата. Буржуазия не имеет своей целью уничтожить пролетариат как класс и как явление. Классовая ненависть работает только в одном направлении.

Рабовладельческий строй был уничтожен не рабами, феодальный строй был уничтожен не крепостными, откуда такая уверенность что капитализм будет уничтожен пролетариями? Маркс предсказывал, что социалистическая революция произойдет в наиболее развитой капиталистической стране, но она произошла в аграрной отсталой России, вопреки его теориям и прогнозам. И произошло это только потому что другие люди из пятой колонны фактически уничтожили государство и большевики просто подобрали то, что валялось на дороге. Вот как об этом говорит очевидец тех событий:

"Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала послужили большевики, я протестую. Россию развалили другие, а большевики — лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках ее организма" - А.И. Деникин

>>> Приравнивание коммунизма к фашизму
>> Мы про какую страну сейчас говорим, про Украину? Или просто пытаемся натянуть сову на глобус?
> Мы сейчас говорим о капиталистах, в частности и о европейских, они от наших ничем не отличаются.

Пока что я знаю только одну страну, в которой коммунизм приравнен к фашизму и деятельность коммунистической партии запрещена - это Украина. И удивительного тут ничего нет, потому что это именно та страна в которой у власти находятся олигархи и капиталисты и там государство действует в интересах олигархов, а не в интересах простых людей. Это именно тот случай, где практика, как критерий истины встречается с теорией о том, что власть в стране захватили олигархи и государство действует в интересах олигархов/капиталистов/буржуазии - можете посмотреть как это выглядит на самом деле, а не в теории.

Классовые противоречия там обострены до максимума, идет обрушение экономики, в будущем вполне возможен социальный взрыв который сметет правящую верхушку и к власти в стране придут самые настоящие *нацисты*.

>> Заключительное слово президента 08.05.2012 (4.12-5.30). Поскольку текстовой вид всегда нагляднее, привожу расшифровку этого куска:

> "Потому что все, что мы производили... да, ну да, дорогие мои, [ну не надо дискутировать, дело в том, что мы производили, и руками махать не надо, было никому не нужно, потому что наши калоши никто не покупал, кроме как африканцы, которые должны были по горячему песку ходить, вот ведь в чем дело].

Цитата вырвана из контекста. Вот контекст:

«Да, кризис был глубокий, и мы упали больше, чем многие страны, абсолютно точно. Это из-за чего? Из-за того, что у нас однобокая экономика. А она что, вчера так сложилась? Да она 70 лет так складывалась», - заявил Путин на заседании Госдумы по утверждению кандидатуры Дмитрия Медведева премьер-министром РФ.
- http://actualcomment.ru/putin_v_rossii_odnobokaya_ekonomika.html

Галоши в Африке - это метафора.

> Если президент не знает хотя бы номенклатуру советского экспорта

Ну да, все было классно, структура была классная, но потом вдруг внезапно СССР взял и развалился.

>> Некоторые даже гражданство Франции на гражданство России меняют из-за диких налогов.
>> Ты захотел бы отдавать 75% того что заработал государству в виде налогов?
> В дееспособном государстве хотелки граждан (и мои в т.ч.) ограничиваются законом.

Ты хотел бы, чтобы в России приняли закон, по которому ты должен был бы платить налоги 75% от зарплаты?

"Отобрать и поделить" - это очень заманчивая идея, а если тебя самого попросят так поделиться?

> Т.е наше "сильное" государство неспособно добиться от капиталистов выполнения законов?

Есть законные способы ухода от оплаты налогов. Таким повышением можно будет только спугнуть их и заставить вывести все свои капиталы обратно в офшоры. Сейчас власть занимается тем, чтобы деньги вернули внутрь страны и чтобы эти деньги начали работать на благо государства и всего народа. Пользы от этого будет больше, чем он введения любых диких налогов, которые просто *заставят* капиталистов вывести все свои капиталы в офшоры.

> Вот с чего ты взял, что меня в этом убеждает "пятая колонна"?

"Пжив-пжив, закон Ротенберга, часы патриарха, сырьевой придаток, нефтяная экономика" - это их методы.

Кому: Sergey-17, #703

> Как видишь, жандарм справедливо считает, что при увеличении имущественного расслоения у рабочих появляется [естественное] желание увеличить свое благосостояние.

У рабочих желание увеличить свое благосостояние есть всегда. Как, кстати и у капиталистов. От величины расслоения - это не зависит.

> Поэтому рассказы о нехорошей пятой колонне (которая только и мешает нам спокойно жить), при нарастании этого расслоения в современной России не помогут наладить общественное согласие.

http://ruxpert.ru/Социальное_неравенство_в_России

В США и в Китае индекс Джини еще выше, и что? Где там социалистическая революция?

Социальное неравенство - это факт. Пятая колонна же использует этот факт для нагнетания нездоровой истерии, вот вспомни например, вбросы про часы патриарха и т.п.

https://www.youtube.com/watch?v=obZwVBPdvAQ
Ашманов информационные вбросы в СМИ Патриарх Кирилл

https://www.youtube.com/watch?v=MrAFscckdTA
Современные информационные войны. Игорь Ашманов


Maxim 94
отправлено 18.10.15 22:20 # 721


Кому: csdoc, #691

> Покажи как правильно надо интерпретировать эти цитаты из #656

Оригинал приведенной выше цитаты - "В своей борьбе против объединенной власти имущих классов рабочий класс может действовать как класс, только организовавшись в особую политическую партию, противостоящую всем старым партиям, созданным имущими классами. Эта организация рабочего класса в политическую партию необходима для того, чтобы обеспечить победу социальной революции и достижение, ее конечной цели — уничтожение классов."
Непонятно как ты, исходя из этого выявил, что класс пролетариата вообще не существует.

> Идет экономическая и информационная война против России.

То есть то, что несколько миллионов наших соотечественников "не вписались в рынок", приватизация, падение производства, сумашедший рост доли энергоресурсов в экспорте, безработица, рост социального неравенства и т.д. Это, надо понимать, не провал либеральных экономических реформ?


Сомов С.С.
отправлено 18.10.15 22:20 # 722


Кому: Sha-Yulin, #715

> не счёл нужным на него отвечать на него
В общем понятно..
вы никогда не сможете признаться.. никогда..


Кому: Кенгапромить, #717

> Били ли сняты различия между рабочими и крестьянами, инженерами, интеллигенцией и пр.?

нет.. и что?
далее в Манифесте говорится о политическом характере публичной власти..
про хозяйственную ни слова..

кроме того, различия между рабочими и инженерами не носили существенного характера..
те и другие - наёмные работники.. причём

ОТСТРАНЁННЫЕ от управления средствами производства.. (речь о беспартийных)


Сомов С.С.
отправлено 18.10.15 22:20 # 723


Дублировать комментарии не нужно.




Модератор.



Sha-Yulin
отправлено 18.10.15 22:32 # 724


Кому: Сомов С.С., #722

> вы никогда не сможете признаться.. никогда..

В чём?

В том, что ты задаёшь вопросы в стиле "вы бросили пить коньяк по утрам?", или в том, что ты сравниваешь понятия, лежащие в разных плоскостях (какой холодильник лучше - прямоугольный или белый?)?


browny
отправлено 18.10.15 22:41 # 725


Кому: Сомов С.С., #716

> когда у вас найдётся точное название, тогда и сделаем его общепринятым..

В нормальном случае: если ты используешь термин, то ты должен знать, что слово означает. А оппоненты вправе требовать предоставить определение.
Скажи проще: ты не понимаешь, о чём пишешь.
Определения, в достаточной степени общепринятые, давно есть, но ты не удосужился с ними ознакомиться. Поэтому пытаешься заполнить пробелы незрелыми продуктами своего разума.

> а пока большевизм под определение социализма не подходит..

Тебе сразу сказали, что это про разное. И не только "пока".

> давайте обсудим ваш вариант.. я не против..

Если не против - начни с букваря.


Сомов С.С.
отправлено 18.10.15 22:49 # 726


Кому: Sha-Yulin, #724

> В том, что ты задаёшь вопросы в стиле "вы бросили пить коньяк по утрам?"

Ваши исторические справки не несут смысловой нагрузки.. это было давно.. и вообще относится к попыткам (строительства подводных лодок в степях казахстана).. в смысле к попыткам построения диктатуры пролетариата в аграрной стране..


Речь о конечном результате, где большинство населения являются собственниками средств производства лишь на птичьих правах..
т.е. фактически не являются собственниками..

это не социализм.. это надувательство..


Сомов С.С.
отправлено 18.10.15 23:08 # 727


Кому: browny, #725

> начни с букваря

я использовал известный термин, который долгое время во всём мире подразумевал политический строй в СССР..

мне что, следует давать определение политического строя?
это слишком много и долго..


Sergey-17
отправлено 18.10.15 23:08 # 728


Кому: csdoc, #720

> Но у класа буржуазии *нет* классовой ненависти по отношению к класу пролетариата.

Поэтому президент в качестве метафоры о 70-ти годах "одностороннего" развития выбрал галоши для Африки, а не атомную станцию для Финляндии. Это все от отсутствия классовой ненависти.

> Ты хотел бы, чтобы в России приняли закон, по которому ты должен был бы платить налоги 75% от зарплаты?

Повторю еще раз: в дееспособном государстве хотелки граждан ограничиваются законом.

> Есть законные способы ухода от оплаты налогов.

Так и в оффшоры деньги выведены столь же законным способом. Почему ты хочешь отобрать у капиталиста его нажитые непосильным трудом капиталы?

> У рабочих желание увеличить свое благосостояние есть всегда. Как, кстати и у капиталистов. От величины расслоения - это не зависит.

От степени расслоения зависит, пойдет ли рабочий для повышения благосостояния искать другую работу или отправится бить стекла в управе. На что и указывали сотрудники 3-го отделения.

> "Пжив-пжив, закон Ротенберга, часы патриарха, сырьевой придаток, нефтяная экономика" - это их методы.

Будь любезен, укажи в моих сообщениях вот эту написанную тобой уже не в первый раз херню.

> В США и в Китае индекс Джини еще выше, и что? Где там социалистическая революция?

В Китае? Еще одна?


RoboCar
отправлено 18.10.15 23:08 # 729


Кому: Sha-Yulin, #708

Борис, пишу не в качестве ответа на твое сообщение, а чтобы адресно задать вопрос. Хотелось бы узнать твое мнение по поводу того, как при коммунизме может осуществляться распределение редких благ, вроде деликатесов или ювелирных вещей или удобного места жительства, ведь невозможно всем жить в домах с видом на Средиземное море, кому то и в Заполярье придется жить. А второй вопрос, как при коммунизме может осуществляться принуждение к труду?


RoboCar
отправлено 18.10.15 23:20 # 730


Кому: Сомов С.С., #711

Про автомобиль смешно получается, при чем в полном соответствии с мировоззрением мещанина. Суть автомобиля не в возможности управления им, а в возможности перемещения себя и грузов из одной точки в другую. Если бы ты и я купили автомобиль вместе, а управлял им только ты, то я был бы рад этому обстоятельству, так как ты стал бы моим водителем, ведь мне надо не управлять, а доехать. С заводами такая же ситуация. Не важно, кто управляет, это докучная обязанность, важно, кто получает прибыль от работы завода.


Sha-Yulin
отправлено 18.10.15 23:34 # 731


Кому: Сомов С.С., #727

> я использовал известный термин, который долгое время во всём мире подразумевал политический строй в СССР..

И опять жульничаешь. Ты использовал термин, который означает совсем другое. Да ещё для периода, который никакого отношения к большевизму не имеет.


Сомов С.С.
отправлено 18.10.15 23:40 # 732


Кому: Sha-Yulin, #731

> И опять жульничаешь

Я не вам это говорил..
Вы ответьте на то, что вам адресовано..


Sha-Yulin
отправлено 18.10.15 23:40 # 733


Кому: RoboCar, #729

> Борис, пишу не в качестве ответа на твое сообщение, а чтобы адресно задать вопрос. Хотелось бы узнать твое мнение по поводу того, как при коммунизме может осуществляться распределение редких благ, вроде деликатесов или ювелирных вещей или удобного места жительства, ведь невозможно всем жить в домах с видом на Средиземное море, кому то и в Заполярье придется жить.

Так говорил же уже об этом и в ролике про коммунизм, и в статьях и заметках.

Речь ведь не о владении, а о пользовании.

Деликатесы, как и ювелирные драгоценности - вещь статусная. При коммунизме, если хочешь куда-то надеть именно золотой перстень с бриллиантами - ну возьми их напрокат и сходи, куда хотел.

Удобное место жительства? Что мешает там сделать пансионат, куда люди будут заезжать по путёвкам? И в Заполярье тоже не надо постоянно жить, достаточно заезжать вахтовым методом.


> А второй вопрос, как при коммунизме может осуществляться принуждение к труду?

Коллективом, общественным мнением. Любой человек - часть коммуны. Принцип "Не плюй в коллектив. Ты плюнешь - коллектив утрётся, коллектив плюнет - ты утонешь" - он никуда не исчезает.
Эгоистичный коммунизм - оксюморон.


Sha-Yulin
отправлено 18.10.15 23:42 # 734


Кому: Сомов С.С., #732

> Я не вам это говорил..

Зато ты здесь сжульничал.


> Вы ответьте на то, что вам адресовано..

Там не содержится вопроса. Да и ответы мои тебе не по уму.


RoboCar
отправлено 18.10.15 23:54 # 735


Кому: Сомов С.С., #726

> Речь о конечном результате, где большинство населения являются собственниками средств производства лишь на птичьих правах.. 
т.е. фактически не являются собственниками.. 

Именно на этой демагогии развели граждан бывшего СССР. Вот как это выглядело того, что касалось квартир - люди жили в государственном жилье, из которого их не могли выселить, им напали, что это обман, что они собственники на 'птичьих правах', заставили покупать квартиры и толпы идиотов рады тому, что они не в 'совке' живут, ведь теперь квартира в их собственности. А ведь в результате их просто заставили платить за то, что раньше было бесплатным. И это касается любой сферы жизни. Квартиры- такие же как раньше, но платные, мало того, могут из нее выкинуть, снести строение, в отличие от. Медицина- обещали чудеса за деньги, вернее за страховку, в результате- худшие результаты за оплату наличкой. Образование- такая же картина. Правоохранение - то же.


Сомов С.С.
отправлено 18.10.15 23:58 # 736


Кому: Sha-Yulin, #734

> Зато ты здесь сжульничал
Не тешьте себя напрасными надеждами..

Для примера, запрос в гугле "Bolshevism" - 457 000 результатов..


> Да и ответы мои тебе не по уму
Хамство - неотъемлемая часть большевизма..
Это, кстати, еще одна черта отличающая коммунизм от большевизма..


RoboCar
отправлено 19.10.15 00:07 # 737


Кому: Sha-Yulin, #733

Если честно, не верю в добрую волю и влияние коллектива. Например надо быть не только директорам заводов, но и ассенизаторами. При отсутствии денег, как заставить человека быть ассенизатором? Если человек будет продолжать плевать на коллектив, как плюнуть на него так чтобы он утонул? В древних первобытно- коммунистических обществах можно было изгнать паршивца из племени на смерть в дикой природе. А как быть в гуманном коммунизме?


Навигатор
отправлено 19.10.15 00:07 # 738


Кому: Сомов С.С., #736

> Хамство - неотъемлемая часть большевизма

"Хаааааамыыыыыыыы...."
Большевики построили и отстояли в страшной войне государство, аналогичного которому по устройству не было в мировой истории. Хамьё такое.


Сомов С.С.
отправлено 19.10.15 00:11 # 739


Кому: RoboCar, #730

> Про автомобиль
если честно, я специально привёл пример не очень корректный..
просто чтобы вывести собеседников из шаблонов.. :-)

корректнее было бы так:
заплатили все поровну, а потом я заявил бы, что все будут им пользоваться только с моего разрешения..

согласитесь, первый вариант ярче..а второй, увы, прозаичнее..)

Кому: RoboCar, #735

> Именно на этой демагогии развели граждан бывшего СССР

никто никого не разводил..
советский строй рассыпался от нескольких слов ПРАВДЫ..
не газеты, разумеется..

коммунисты бездарно разбазаривали результаты труда обычных людей..
и я, к примеру, даже не представляю в каком состоянии сейчас была бы наша экология..
здоровых людей уже не осталось бы..


csdoc
отправлено 19.10.15 00:11 # 740


Кому: pavm, #710

> В рамках капитализма общество будет эволюционировать к рабству

"Капитализм как система наёмного рабства опирается на экономическое принуждение"
- http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/75059/

Борис Витальевич говорит что капитализм будет эволюционировать к внеэкономическому принуждению, это не обязательно рабовладельческий строй. Это может быть и феодализм или же это будет "мир победившего фашизма" - по сути это рабство, но по форме - такого общественного строя в истории человечества еще не было.

США дрейфует постепенно именно в сторону фашизма. Поэтому имеющаяся сейчас у них на вооружении либеральная идеология и демагогия постепенно и неизбежно движется в сторону фашизма. Вот, например, Шендерович - на словах он либерал, а по своей сути - он фашист: http://www.segodnia.ru/content/157438

Кстати, социализм/коммунизм - это тоже внеэкономическое принуждение. Так что выбирать придется между социализмом/коммунизмом и фашизмом, если никакой новой формации к тому времени не получится придумать.

> Борьба между капиталистами России, США, Европы или Китая частность.

Вспомни борьбу между социалистами из СССР и социалистами из Германии во время войны 1941-1945. В Германии при власти тоже были социалисты, только у них была своя разновидность социализма, немного не такая как разновидность социализма в СССР.

От результатов той борьбы между социалистами 1941-1945 зависело очень много, точно так же и сейчас - зависит очень много от результатов борьбы между капиталистами из России+БРИКС и США+НАТО, кто станет мировым лидером - тот и будет определять будущее всего мира. Россия сейчас постепенно дрейфует в сторону социализма, США постепенно дрейфует в сторону фашизма.

> Вот много говорится о демократии

Кстати, демократия никак не противоречит ни социализму ни коммунизму. Даже в СССР была демократия в том или ином виде.

> Подскажите как будет выбирать народ следующего президента? Если ему будет представлено 5 кандидатов говорящих в слух одно и тоже, но 4 из них будут тайно представлять интересы олигархов. Я полагаю, с учетом существующих технологий, выбор президента это конкурс литераторов и артистичности. Да если не секрет, сколько людей во власти, готовы поступиться со своими убеждениями перед выбором мелкого предательства ради крупного благосостояния. Захват власти олигархами вопрос времени.

Тут есть всего два варианта: или монархия/диктатура или демократия/народовластие.
Например, Сталина никто не избирал на демократических выборах, он был по сути диктатором/тираном, и достаточно неплохо правил. Горбачева - избирали на пост генсека члены политбюро и результат получился как-то не очень.

Проблема даже не в том, что народ глупый и не может выбрать правильного кандидата, мы видим, что даже в СССР - самые умные и самые лучшие люди страны - члены политбюро ЦК КПСС не смогли сделать правильный выбор.

Демократия - например, на прошлых выборах народ все-таки выбрал Путина, а не Прохорова или Жириновского.

Выборы 2018 года - пока что у Путина тоже самый высокий рейтинг их всех возможных кандидатов.

Вот лично у меня например, нет никаких сомнений в том, что Прохоров будет действовать в интересах капитала. Жириновский - много говорит и эмоционально выступает, он умный, но до Путина ему всеравно далеко еще.

Других кандидатов нет. Каким местом думают те, кто призывает свергнуть Путина с поста президента России - я не знаю.

> у современных капиталистов врагов практически не остается

Путин капиталистом не является, он коммунист, член КПСС: https://www.youtube.com/watch?v=kEZHu5S5jKU

> пролетариат не испытывает классовой ненависти к капиталистам. Он к ним относится как к раковой опухали или паразиту.

Вы просто хотите социальной справедливости. Чтобы жилье, медицина и образование были доступны всем, а не избранным. Чтобы не было никаких прислуживаний, вип-залов, статусных вещей, проституток и нищих. В этом и заключается классовая ненависть. - http://red-sovet.su/post/24885/class-hatred

> Оба класса хотят изменить отношение к друг другу.

Настоящий, революционный класс пролетариата имеет только одно отношение к классу капиталистов - классовую ненависть и цель полностью уничтожить этот класс и как результат - установить безклассовое общество. По крайней мере, именно так написано в теории у Маркса, Энгельса и Ленина. Но революционного класса пролетариата самого по себе в природе не существует (например, его сейчас нет на Украине) чтобы что-то изменилось - это класс надо создать из пролетариев, как это частично сделали большевики в России перед 1917 годом.

Если кто-то подменяет классовую ненависть обычной ненавистью к каким-то конкретным людям - весь пар уходит в свисток и вместо классовой ненависти и своих классовых целей люди начинают действовать в чужих интересах.

Класс капиталистов вполне доволен своим положением и ничего менять в этом плане не хочет.

Точно так же как и в СССР, когда в стране была "диктатура пролетариата" - те люди, которые совершали диктатуру от имени класса пролетариата были вполне довольны своим положением - Троцкий, Тухачевский и т.п.


Навигатор
отправлено 19.10.15 00:18 # 741


Кому: Сомов С.С., #739

> советский строй рассыпался от нескольких слов ПРАВДЫ..
> не газеты, разумеется..
>
> коммунисты бездарно разбазаривали результаты труда обычных людей..
> и я, к примеру, даже не представляю в каком состоянии сейчас была бы наша экология..
> здоровых людей уже не осталось бы..

Охххххххххххххх!!!!!!!1111
Как ты прекрасен!!!!!1111111111


Sha-Yulin
отправлено 19.10.15 00:20 # 742


Кому: RoboCar, #737

> Если честно, не верю в добрую волю и влияние коллектива. Например надо быть не только директорам заводов, но и ассенизаторами. При отсутствии денег, как заставить человека быть ассенизатором?

А как вы решаете эту проблему дома? как такую проблему решают в обычном походе?
Узкая специализация вообще не свойственна коммунистической идеологии. Неприятные, но нужные работы можно выполнять в порядке очереди.



> Если человек будет продолжать плевать на коллектив, как плюнуть на него так чтобы он утонул? В древних первобытно- коммунистических обществах можно было изгнать паршивца из племени на смерть в дикой природе. А как быть в гуманном коммунизме?

А что мешает изгнать человека в гуманном обществе?
Человек при коммунизме имеет доступ ко всем благам в качестве члена коммуны.


Сомов С.С.
отправлено 19.10.15 00:21 # 743


Кому: Навигатор, #738

> Большевики построили и отстояли в страшной войне государство, аналогичного которому по устройству не было в мировой истории
не стоит адресовать мне штампы, которые не соответствуют действительности..

если не было бы большевиков, то
во-первых индустриализация прошла бы так же прекрасно без них..

а во-вторых, Гитлер не пришёл бы к власти..
Германия, голосуя "за" Гитлера, голосовала "против" большевизма..


Sha-Yulin
отправлено 19.10.15 00:22 # 744


Кому: Навигатор, #738

> "Хаааааамыыыыыыыы...."
> Большевики построили и отстояли в страшной войне государство, аналогичного которому по устройству не было в мировой истории. Хамьё такое.

Пускай раскрывается.

Не так часто увидишь столь убеждённого антисоветчика.


Sha-Yulin
отправлено 19.10.15 00:24 # 745


Кому: Сомов С.С., #743

> а во-вторых, Гитлер не пришёл бы к власти..

Вы не жулик! Вы дурак и подлец.

Но давайте, раскрывайте людям глаза, как большевики привели к власти Гитлера и как без них в РИ стремительно шла индустриализация!


Навигатор
отправлено 19.10.15 00:31 # 746


Кому: Сомов С.С., #739

> здоровых людей уже не осталось бы..

Да, чуть не забыл. Еще большевики необратимо разрушили генофонд, уничтожив под корень "справных хозяев"!!!
Я прям помолодел на четверть века и сейчас перечитываю подшивку "Огонька" на 1990 год.


Сомов С.С.
отправлено 19.10.15 00:35 # 747


Кому: Sha-Yulin, #745

> Вы дурак и подлец

В отличие от коммунистов я говорю правду..
это коммунистам нужно теперь лгать и изворачиваться..

клевета, махинации и ложь - лучшие друзья большевика.. с 1917 года..

а про Гитлера всё известно давно..
Эрнст Нольте описал это очень доступным языком..

хотите ознакомиться?


Навигатор
отправлено 19.10.15 00:36 # 748


Кому: Sha-Yulin, #744

> Пускай раскрывается.

Да я стараюсь не мешать, Борис. Только боюсь что хохотом перебужу родных и близких.


Sha-Yulin
отправлено 19.10.15 00:37 # 749


Кому: Сомов С.С., #747

> В отличие от коммунистов я говорю правду..

Я вам вопрос задал. Раскройте ПРАВДУ!!!

Факты в студию!


Сомов С.С.
отправлено 19.10.15 00:51 # 750


Кому: Sha-Yulin, #749

> Факты в студию!

на форуме нет курсива к сожалению.. поэтому могут возникнуть некоторые неясности..





из работы Эрнста Нольте становится ясно, что нацизм был порождён большевизмом..




-------------------

...Последствия русской революции ... в Германии получили бОльшую известность, чем в любой другой стране мира, и было бы в высшей степени удивительно, если бы мощное контрдвижение развилось не здесь...

...исторические исследования показывают, что опасность или по крайней мере ощущение опасности в обширных и активных слоях населения всех европейских стран и даже в США были сильными, а в Германии и Италии - очень сильными, (что доказывает уже паника с "red scare"). Ведь их противник то и дело и с большим пафосом утверждал, что он истребит европейскую и даже мировую буржуазию. Но буржуазия эта не была кучкой финансистов и крупных предпринимателей. Она включала в себя всех, кто ощущал себя в опасности в случае, если эта небольшая группа (буржуазия) подвергнется экспроприации; и она нашла поддержку со стороны всех, кто считал фундаментальное преобразование сложных отношений в промышленности в высшей степени опасной операцией...

(Примечание: "red scare" ["красная опасность"] Paul Miljukow, Bolshevism. An International Danger, перепечатка Westport 1981. Прочитавший эту книгу не будет сомневаться в том, что в США мог бы возникнуть фашизм, еще более склонный к насилию, чем в Германии, если бы коммунистическая партия там хотя бы отдаленно приближалась к численности коммунистов в Веймарской республике.)

...Исчезли бы вселенские притязания и чрезмерный энтузиазм большевизма, но исчезли бы и подлинные намерения радикального фашизма...

(Примечание: Идеология нацизма позиционировала себя как силу способную противостоять двум мировым напастям: большевизму и упадничеству Запада, т.е. исчезновение угрозы большевизма лишало нацизм одной опоры - осознания своей правоты и превосходства над большевизмом)

...Гитлер, Альфред Розенберг и Генрих Гиммлер по своему происхождению были ... мелкими буржуа, встревоженными и ошарашенными ужасными событиями; они искали ответов и возмущались нерешительностью правительств. ...
...Но решающим стало лишь то, что из своего изначального опыта и основной эмоции они вывели требование стать столь же консервативными и безжалостными, как противник, и даже еще консервативнее и безжалостнее.

...Адольф Гитлер совершенно справедливо повторял, что перенос советского коммунизма на германскую почву натолкнется на непреодолимое сопротивление, и что его движение служит наиболее значительным симптомом этого сопротивления...

Гиммлер VS ленинский лозунг "Кто - кого":
"...Теория всех революций, и притом всех революций, производимых недочеловеками, состоит в следующем: кого первым приперли к стенке, тот и погиб - пощады не будет. И прежде всего погибла вся буржуазия, да и крестьяне в деревнях беззащитны, ..."
-------------------





Sha-Yulin, теперь можете попытаться отрицать..


Sha-Yulin
отправлено 19.10.15 00:56 # 751


Кому: Сомов С.С., #750

> из работы Эрнста Нольте становится ясно

Только для антисоветских баранов.

Из рассуждизмов Нольте следует только одно - антикоммунизм был одной из идейных опор фашизма.

Факты давайте, как большевики привели Гитлера к власти.


csdoc
отправлено 19.10.15 01:07 # 752


Кому: Maxim 94, #721

>> Покажи как правильно надо интерпретировать эти цитаты из #656

> Оригинал приведенной выше цитаты - "В своей борьбе против объединенной власти имущих классов рабочий класс может действовать как класс, только организовавшись в особую политическую партию, противостоящую всем старым партиям, созданным имущими классами. Эта организация рабочего класса в политическую партию необходима для того, чтобы обеспечить победу социальной революции и достижение, ее конечной цели — уничтожение классов."

> Непонятно как ты, исходя из этого выявил, что класс пролетариата вообще не существует.

Ленин: "...без организации рабочий класс ничто" – т. 24, с. 166.

Возьми для примера Украину - класс капиталистов/олигархов/буржуев там есть, а вот класса пролетариата - нет. Почему нет? Потому что нет "особой политической партии", а без этой партии - пролетарии - это не класс пролетариата, а просто стадо баранов, которое идет в АТО добровольцами погибать и убивать себе подобных за интересы олигархов/капиталистов.

Революционная ситуация там есть и с каждым месяцем состояние пролетариата там будет становиться все хуже и хуже, но никакой социалистической революции (в терминах Маркса и Ленина) там не будет, максимум что может быть - это еще один государственный переворот и к власти тогда придут нацисты, а новым фюрером Украины будет Андрей Билецкий. Он тоже не испытывает никакой любви к классу олигархов/капиталистов, но у него есть своя нацистская идеология (национал-социализм), оружие и много бойцов в его подчинении.

>> Идет экономическая и информационная война против России.

> То есть то, что несколько миллионов наших соотечественников "не вписались в рынок", приватизация, падение производства, сумашедший рост доли энергоресурсов в экспорте, безработица, рост социального неравенства и т.д. Это, надо понимать, не провал либеральных экономических реформ?

Полный провал. Поэтому сейчас Путин и идет по пути создания государственно-монополистического капитализма, как наиболее близкой к социализму формации:

...необычайно ускорив превращение монополистического капитализма в
государственно-монополистический капитализм, тем самым необычайно приблизила человечество
к социализму.

...

Ибо социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от
государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как
государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку
переставшая быть капиталистической монополией.

- Грозящая катастрофа и как с ней бороться, В.И. Ленин (1917)

Возвращение компаний в гос. собственность: http://www.gazeta.ru/column/mikhailov/3963429.shtml

И не так давно: https://www.youtube.com/watch?v=S3WUh4bYcSc
Ультиматум Путина Российским Олигархам или Правда об экономике России!

Путин капиталистом не является, он коммунист, член КПСС: https://www.youtube.com/watch?v=kEZHu5S5jKU

Как будет выглядеть завершающий этап перехода от капитализма к социализму - путем всенародного референдума, или как-то иначе - я не знаю. Но вся власть в стране принадлежит народу - так что в принципе можно организовать будет референдум и на нем изменить Конституцию и общественную формацию, это будет не сложно, если вся крупная собственность будет в руках государства. А можно и формально ничего не менять, формально - это будет капитализм, а по сути - социализм, согласно приведенному выше определению В.И.Ленина.

В принципе - Путин это может сделать и все эти годы 2000-2015 он работал в интересах государства и народа, что бы там нам по этому поводу не говорила [censored] из пятой колонны и [censored] разных мастей.

По крайней мере - лучших кандидатур на пост президента России нет, а пытаться делать государственный переворот и силовой захват власти в современных условиях (когда против России развязана внешняя агрессия в виде иноформационной и экономической войны) - это будет самым настоящим предательством и самоубийством.

Вот например, что говорил Стрелков в 2014 году: "Заняв Крым, Путин начал революцию сверху. Идёт этот процесс очень и очень тяжело, с постоянными «шатаниями из стороны в сторону». Но он идет. И если его не поддержать сейчас, то провал сметет и его, и всю страну. Кроме того, во время войны мятеж против главкома равносилен измене Отечеству. «Путь Гучкова-Милюкова-Львова и Ко», также в свое время воплотивших мятеж во имя «спасения России» привел известно к какому результату".


Сомов С.С.
отправлено 19.10.15 01:07 # 753


Кому: Sha-Yulin, #751

> Только для антисоветских баранов
как вам хочется в это верить.. понимаю..


> Факты давайте, как большевики привели Гитлера к власти
читать надо внимательно..

#743
> если не было бы большевиков, то... Гитлер не пришёл бы к власти..


Навигатор
отправлено 19.10.15 01:23 # 754


Кому: Сомов С.С., #753

> если не было бы большевиков, то... Гитлер не пришёл бы к власти..

Это как-то мелковато.
Лучше так.
Если б государь император Николай-2 не отрекся - Гитлер не пришел бы к власти.
Нет-нет. Лучше так.
Если б Германия победила бы в 1 мировой войне - Гитлер не пришел бы к власти.
Нет. Лучше так.
Если б не убийство эрцгерцога Фердинанда - Гитлер не пришел бы к власти.
Снова как-то фу. Вот как надо.
Если б не победа над Наполеоном - Гитлер не пришел бы к власти.
Нет. Еще глубже.
Не отмени Петр-1 патриаршество - Гитлер не пришел бы к власти.
Или вот как.
Не победи Дмитрий Донской на Куликовом поле - Гитлер не пришел бы к власти.
Или все-таки Ледовое побоище виновато? Святой Благоверный князь Александр Невский зря псов-рыцарей того. Вот Германия и прореагировала.

Твой Нольте - запредельно неоригинален. Есть (как один из примеров) еще такой "великий русский мыслитель" Иван Ильин. Тот круче писал.
Эх, жаль тема с первой страницы ушла!!!


csdoc
отправлено 19.10.15 01:57 # 755


Кому: Sergey-17, #728

> президент в качестве метафоры о 70-ти годах "одностороннего" развития выбрал галоши для Африки, а не атомную станцию для Финляндии. Это все от отсутствия классовой ненависти.

К чему ты это написал?

Чтобы разговор не потерял смысл - дай свое определение термина "классовая ненависть".

>> Ты хотел бы, чтобы в России приняли закон, по которому ты должен был бы платить налоги 75% от зарплаты?

> Повторю еще раз: в дееспособном государстве хотелки граждан ограничиваются законом.

В демократическом государстве - власть принадлежит народу. Представь, что тебя избрали депутатом и ты сидишь в госдуме и тут на голосование выносится закон, по которому лично ты, как депутат должен будешь платить налоги 75% от своей зарплаты. Какую кнопку ты нажмешь при голосовании - "за", "против", "воздержался", или вообще не будешь принимать участие в голосовании? И почему?

> Так и в оффшоры деньги выведены столь же законным способом.

Так и возвращаются обратно в Россию они тоже законным способом.
Как и заграничные капиталисты тоже полностью законно и добровольно отдали России контроль над месторождением Сахалин-2: https://www.youtube.com/watch?v=KFA_6x3iGWI

Будешь и дальше рассказывать басни, что Путин работает в интересах олигархов и капиталистов?

> Почему ты хочешь отобрать у капиталиста его нажитые непосильным трудом капиталы?

Никто ничего не отбирает. Просто деньги надо из офшоров вернуть внутрь государства.
Чтобы они тут работали на благо российской экономики. Все полностью в рамках закона.

> От степени расслоения зависит, пойдет ли рабочий для повышения благосостояния искать другую работу или отправится бить стекла в управе. На что и указывали сотрудники 3-го отделения.

Сотрудники 3-го отделения - это носители абсолютной истины, или что?

>> "Пжив-пжив, закон Ротенберга, часы патриарха, сырьевой придаток, нефтяная экономика" - это их методы.

> Будь любезен, укажи в моих сообщениях вот эту написанную тобой уже не в первый раз херню.

Это я тебе заранее показываю следующие шаги, после обвинений "выбрал галоши для Африки, а не атомную станцию для Финляндии".

>> В США и в Китае индекс Джини еще выше, и что? Где там социалистическая революция?
> В Китае? Еще одна?

Разумеется, ведь в Китае - капитализм. Там есть частная собственность и эксплуатация человека человеком, а это страшное преступление ведь, так пишут в умных книжках. Если бы там был социализм - то там все средства производства были бы в общественной собственности и как результат - не было бы этого страшного и ужасного преступления - эксплуатации человека человеком, как это есть в антигуманном капиталистическом обществе Китая сейчас. Поэтому пока в Китае есть это жесточайшее преступление - эксплуатация человека человеком - там не может быть никакого социализма, по определению.

А то что те люди, которые сейчас при власти в Китае называют себя "коммунистами" - ну так и что с того, вот например, Пол Пот который устроил массовую резню в Камбодже - он ведь тоже называл себя коммунистом и даже был членом трех коммунистических партий и даже генеральным секретарем одной из них.

Или вот те люди, которые уничтожали СССР - они ведь все называли себя коммунистами, и горбачев и ельцин и яковлев и гайдар и чубайс и многие другие. На словах - они все строили коммунизм, а на деле - уничтожали СССР. А сама та система, что была в СССР никак не смогла противостоять приходу к власти врагов и предателей, то есть была нежизнеспособной, как мы видим по факту уничтожения СССР в 1991 году. (это основная причина почему нельзя 1:1 возвращать ту систему, что была когда-то в СССР)

Вот, например, что говорит коммунист Чубайс: https://www.youtube.com/watch?v=zEoMBMXG-R4

А вот, для сравнения, что говорит "капиталист" Путин: https://www.youtube.com/watch?v=kEZHu5S5jKU


browny
отправлено 19.10.15 02:06 # 756


Кому: Сомов С.С., #727

> я использовал известный термин, который долгое время во всём мире подразумевал политический строй в СССР..

А ещё людей из СССР любой национальности называли русскими.
От глубокого знания предмета, очевидно.

> мне что, следует давать определение политического строя?
> это слишком много и долго..

Если бы ты пользовался общепринятыми определениями, то тебя бы и так поняли, без определений.
Но ты настаиваешь на том, что ты один тут шагаешь в ногу.
Только подумай сначала:
если хочешь, чтобы мы поржали, то - вперёд;
если хочешь разобраться в вопросе - начни с чтения.

Кому: Сомов С.С., #736

> Для примера, запрос в гугле "Bolshevism" - 457 000 результатов..

Повторяю ещё раз, как для умственно неторопливых: здесь пишут на русском.
В русском языке слова bolshevism нет; даже букв таких нет.
И по две точки в конце предложений не ставятся.
Будь добр, доведи своё знание русского языка до такого уровня, чтобы ты мог без переводчика обходиться.

Кому: Сомов С.С., #753

> читать надо внимательно..
>#743
> если не было бы большевиков, то... Гитлер не пришёл бы к власти..

Это ты тонко подметил про внимательное чтение!!!
В данном случае, тебе предложили привести факты, как большевики приводили Гитлера к власти.
А ты в ответ ссылаешься на мнение какого-то религиознутого белобилетника.
Сообщали ли тебе, что внимательного чтения недостаточно, что ещё нужно понимать прочитанное?


pavm
отправлено 19.10.15 02:41 # 757


Кому: csdoc, #740

> Выборы 2018 года - пока что у Путина тоже самый высокий рейтинг их всех возможных кандидатов.

Президент А.Г. Лукашенко тоже не имеет у себя на родине видимой достойной альтернативы, Путин добился народного доверия. В латинской Америке было множество достойных лидеров, однако, вопрос остался не решенный, механизмов передачи власти к кандидату не лоббирующего интересов бизнеса не существует.
Даже В.В Путин на экономических форумах обещает капиталу поддержку и благоприятные условия. Любопытно эти условия за чей счет будут создаваться? Со временем логично предложить, конкуренция заставит расширить условия комфортного пребывания бизнеса в стране. Предполагаю, что капиталисты без ненависти легко добьются таких результатов, что многим и при помощи агрессивных чувств не достигнуть. И на всякий случай, рабочий ресурс должен спокойно относится к превращению в слово схожего с понятием раб. (согласно 282 УК РФ ).

> у современных капиталистов врагов практически не остается
>
> Путин капиталистом не является, он коммунист, член КПСС

Может и член КПСС но Россия сегодня капиталистическая страна, как и практически весь земной шар. Является ли капиталистическая страна врагом капитализма? В конечном итоги наверное да, не знаток.



> Класс капиталистов вполне доволен своим положением и ничего менять в этом плане не хочет.
>
> Точно так же как и в СССР, когда в стране была "диктатура пролетариата" - те люди, которые совершали диктатуру от имени класса пролетариата были вполне довольны своим положением - Троцкий, Тухачевский и т.п.

Наверняка человек руководитель, директор, менеджер, тот же капиталист хочет иметь в замен своей деятельности например материальные блага, привилегии и почести, есть в этом смысл. Только он теряется, когда эти блага становятся гипертрофированы. Глупо тратить столько человеческого труда на создание сказки вокруг единиц и при этом доказывать себе, что это нормально. Думается мне, если сравнить всех деятелей советского союза и материальные затраты на всех вмести взятых, выглядеть это будет по сравнению с капиталистами бледновато.

Мне, как человеку, можно придумать тысячи новых названий политического уклада и организаций экономического принуждения. Однако для оценки проще глянуть на, что тратится этот труд.


pavm
отправлено 19.10.15 03:12 # 758


Кому: Сомов С.С., #743

> а во-вторых, Гитлер не пришёл бы к власти..
> Германия, голосуя "за" Гитлера, голосовала "против" большевизма..

Извини за мое плохое знание истории. Но мне кажется Гитлер как глава своей партии не однократно участвовал в выборах Германии и до 30 годов рейтинг его партии был 6, 3, 2 и 18 %.
Десять лет как коммунистическая партия была у власти в СССР не заставляла немцев голосовать за Гитлера. В 33 году его партия добилась 43% голосов, что тоже не указывает на большинство. Назначение его рейхсканцлером (премьером ) тоже не дает права считать, что его выбрала германия. Если разобраться с его назначением на пост премьера, тоже окажется не все однозначно. Хотя если правильно пользоваться логикой, то требование людей справедливости и разумности, конечно делает их виноватыми во всем.


csdoc
отправлено 19.10.15 03:17 # 759


Кому: pavm, #757

> Даже В.В Путин на экономических форумах обещает капиталу поддержку и благоприятные условия.

Но если капитал начинает наглеть - то президент ставит этот капитал на место: https://www.youtube.com/watch?v=KFA_6x3iGWI - даже если это иностранный капитал. Особенно, если это иностранный капитал.

> Россия сегодня капиталистическая страна, как и практически весь земной шар.

Так и Китай - это тоже сегодня капиталистическая страна. Та общественная формация, которая была в СССР показала свою полную нежизнеспособность, развалившись от собственной тяжести в мирное время 1985-1991.


ни-кола
отправлено 19.10.15 06:44 # 760


Кому: csdoc, #752

> Полный провал. Поэтому сейчас Путин и идет по пути создания государственно-монополистического капитализма, как наиболее близкой к социализму формации:

Хороши нынче грибочки, на славу удались!

> государственно-монополистический капитализм, тем самым необычайно приблизила человечество
> к социализму.

Проводя приватизацию и увеличивая число миллиардеров. Забавный либерал пошёл, классиков марксизма цитирует, убеждает в отсутствии олигархии.

Кому: csdoc, #740

> США дрейфует постепенно именно в сторону фашизма. Поэтому имеющаяся сейчас у них на вооружении либеральная идеология и демагогия постепенно и неизбежно движется в сторону фашизма.

А тебе какая идеология близка? Заметь то, что ты пишешь, об отсутствии олигархии в стране, что у капиталистов нет ненависти, не повторяет ли это всё идеологов фашизма тридцатых?


Кенгапромить
отправлено 19.10.15 09:01 # 761


Кому: Сомов С.С., #739

> коммунисты бездарно разбазаривали результаты труда обычных людей..

Да ты еще и мудак редкостный.
Ты до сих пор живешь результатами этого "разбазаренного" труда.

"слова ПРАВДЫ", "большевизм"
ты уже в Штатах живешь или еще только мечтаешь???


Sha-Yulin
отправлено 19.10.15 09:09 # 762


Кому: Сомов С.С., #753

> читать надо внимательно..

Чего читать? Лирику.

Факты приведи, трепло антисоветское.


Кенгапромить
отправлено 19.10.15 09:24 # 763


Кому: csdoc, #759

> Та общественная формация, которая была в СССР показала свою полную нежизнеспособность, развалившись от собственной тяжести в мирное время 1985-1991.

Как же вы запарили.
Королев должен был забить на строительство ракет еще в ранней юности, так как его модели не летали в космос.
Петр1 должен был сдаться шведам в силу полной нежизнеспособности армии после первого же поражения.
Относиться к периоду СССР, как к пилотному, тебе религия не позволяет? Почему ты делаешь такие грандиозные выводы, не имея никакой информации о причинах, структуре и процессах контрреволюции?


BazilBazilon
отправлено 19.10.15 09:43 # 764


Кому: Сомов С.С., #743

> а во-вторых, Гитлер не пришёл бы к власти..
> Германия, голосуя "за" Гитлера, голосовала "против" большевизма..

Да тут просто феерия антисоветчины! или глупости!


Sha-Yulin
отправлено 19.10.15 09:51 # 765


Кому: BazilBazilon, #764

> Кому: Сомов С.С., #743
>
> > а во-вторых, Гитлер не пришёл бы к власти..
> > Германия, голосуя "за" Гитлера, голосовала "против" большевизма..
>
> Да тут просто феерия антисоветчины! или глупости!

Да просто ахтунг!

Это ведь каким на всю бошку ушибленным надо быть, что бы исповедовать логику в стиле "если бы не было детей, то обвиняемый не стал бы педофилом-насильником - виноваты дети".


Sha-Yulin
отправлено 19.10.15 09:54 # 766


Кому: Навигатор, #754

> Святой Благоверный князь Александр Невский зря псов-рыцарей того. Вот Германия и прореагировала.

Мелко копаешь!

Разве пришёл бы к власти Гитлер, если бы Римская империя устояла под ударами варваров?


Кенгапромить
отправлено 19.10.15 09:55 # 767


Кому: Сомов С.С., #753

Да ты вообще прекрасен!

"вово.. где только пробел в образовании, так большевики сразу пытаются засеять свою заразу..

поймёте не поёмете - не знаю, но попытаюсь в нескольких штрихах..

государство, как известно, аппарат угнетения одного класса другим..
в обществе где нет классов (или близкое к этому) государственный аппарат не может быть огромным..
однако в СССР был гипертрофированный госаппарат, что указывает на очень глубокие противоречия между классами.. (аппарат кто-то должен содержать.. т.е. горбатиться за всю надстройку)
классом (верхом пирамиды) угнетателей была номенклатура..

что изменилось теперь?
теперь мы перешли от СКРЫТОЙ сверхэксплуатации к ОТКРЫТОЙ эксплуатации..
до социальной справедливости еще далеко, но это шаг вперёд..

курсы ликвидации безграмотности открывать не буду.. хотите слушать Юлина - слушайте..
я вас честно предупредил о надувательстве.. дальше дело ваше.."

http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=60&i=417251&t=417251&page=1

Это даже комментировать не имеет смысла, ибо каждое слово говорит само за себя.


Кенгапромить
отправлено 19.10.15 10:09 # 768


Кому: Кенгапромить, #767

> государство, как известно, аппарат угнетения одного класса другим..
> в обществе где нет классов (или близкое к этому) государственный аппарат не может быть огромным..
> однако в СССР был гипертрофированный госаппарат, что указывает на очень глубокие противоречия между классами.. (аппарат кто-то должен содержать.. т.е. горбатиться за всю надстройку)
> классом (верхом пирамиды) угнетателей была номенклатура..
>

И, кстати ты тут же соврал !

"Численность конкретно госслужащих или чиновников в России в 2013 году составила 1 млн 455 тыс. человек, или 1,9% рабочей силы, следует из оценок РБК на основании данных Росстата. Из них в федеральных органах власти работало 248 тыс. человек, в региональных – 246 тыс., в органах местного самоуправления – 498 тыс., финансовых и налоговых органах – 217 тыс., судах – 151 тыс., прочих органах – 95 тыс. Таким образом, в России приходится 102 чиновника на 10 тыс. человек.

Больше, чем в СССР, но меньше, чем в Канаде

Это не самый низкий показатель. Для сравнения, по данным Центрального статуправления СССР, наибольшего уровня численность управленцев в Советском Союзе без учета партийного аппарата достигала в 1985 году, составив 2,03 млн человек. То есть в СССР на пике расцвета бюрократии было всего 73 госслужащих на 10 тыс. человек. Аппарат госуправленцев РСФСР в 1988 году насчитывал 1,16 млн человек, или 81 чиновник на 10 тыс. человек населения (на 20% меньше, чем сейчас).

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/economics/15/10/2014/543cfe56cbb20f8c4e0b98f2"

Специально данные с РБК, для тебя.
Тебя теперь можно в полной мере назвать ЛЖЕЦОМ! ;) ткнутым в собственное дерьмо :)


RoboCar
отправлено 19.10.15 10:38 # 769


Кому: Сомов С.С., #739

> согласитесь, первый вариант ярче..а второй, увы, прозаичнее..)

Оба варианта равнозначно дебильные. Результаты работы равномерно распределялись между всеми. Это бесплатные школы, музеи, почти бесплатные коммунальные услуги, бесплатное жилье, бесплатное образование и медицина, бесплатные кружки и секции, содержание милиции и армии, которые состоят из того же населения и которые это население защищают. Ты расскажи, кто запрещал тебе пользоваться всеми этими очень дорогими благами. Раскрой ПРАВДУЪ!


BazilBazilon
отправлено 19.10.15 10:41 # 770


Кому: Sha-Yulin, #765

> Это ведь каким на всю бошку ушибленным надо быть, что бы исповедовать логику в стиле "если бы не было детей, то обвиняемый не стал бы педофилом-насильником - виноваты дети".
>

да это ж просто пиздец! не только хотят приравнять большевизм с фашизмом, но еще и вину за преступления фашистов перенести на большевиков! с таким посылом можно сразу оккупационные войска приглашать и рвать страну на куски!


RoboCar
отправлено 19.10.15 11:29 # 771


Кому: Сомов С.С., #750

Нольтке, конечно, голова. Но есть мнение, что Гитлер лучше Нольтке знал о чем именно он думал. Читаем "Майн Кампф".

"... С чисто военной точки зрения война Германии-России против Западной Европы была бы настоящей катастрофой для нас... Обыкновенно на это возражают, что союз с Россией вовсе не должен еще означать немедленной войны... Нет это не так! Союз, который не ставит себе целью войну, бессмыслен и бесполезен..."

Все слова о большевизме у Гитлера идут не о том, что ужасные русские большевики скоро нападут на бедную Германию, а о том, что русские- недочеловеки, а недочеловеки евреи устроили в России большевизм, в результате чего, русские впали в совершенно животное состояние и обязанность белого немецкого человека избавить этих недолюдей от бремени жизни. Так что ты вместе с Нольтке наводишь тень на плетень.


RoboCar
отправлено 19.10.15 11:30 # 772


Кому: Сомов С.С., #753

> если не было бы большевиков, то... Гитлер не пришёл бы к власти.

Угу. А если б не было евреев, то их не жгли бы в печах. Евреи, сцуко, виноваты. Но есть, подозрение, что про евреев Нольте ничего не писал, потому что за антисемитизм ему головенку свернули бы живо, а вот антикоммунизм и русофобия в тренде, так что можно изолгать факты, представив приход Гитлера к власти в качестве ответа на коммунистические идеи.


RoboCar
отправлено 19.10.15 11:30 # 773


Кому: Sha-Yulin, #742

Думаю, что поход это временное состояние, так что этот пример не совсем показателен. В семье в какой-то мере используется принуждение, так же силен авторитет главы семьи и еще- глава семьи может лично наблюдать за каждым членом. В государства этот вариант не прокатит. Получается, что должен использоваться некий механизм принуждения, например изгнание из общества.
Возможно ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что основная масса людей в СССР считало коммунизм эдаким вариантом земного рая, где еда сама будет падать в рот, а работать особо и не надо. По моему мнению, при коммунизме такого быть не может. Там так-же будет жесткое принуждение к труду для лентяев и воздействие в виде изгнания из общества, а так-же очень сильная конкуренция между людьми. Почему людям об этом не рассказывали, для меня загадка. В результате все почувствовали себя обманутыми, что коммунизм ни как не построят и стало возможным сыграть на этих настроениях для развала СССР.


Кенгапромить
отправлено 19.10.15 11:44 # 774


Кому: RoboCar, #773

> Возможно ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что основная масса людей в СССР считало коммунизм эдаким вариантом земного рая, где еда сама будет падать в рот, а работать особо и не надо.

Такое понимание коммунизма было только у детей и части интеллигенции.

> Там так-же будет жесткое принуждение к труду для лентяев и воздействие в виде изгнания из общества, а так-же очень сильная конкуренция между людьми.

Статья о тунеядстве тебе знакома?
Конкуренции при коммунистической формации в любой стадии невозможна. Есть социалистическое соревнование. Это сильно разное.

> Почему людям об этом не рассказывали, для меня загадка. В результате все почувствовали себя обманутыми, что коммунизм ни как не построят и стало возможным сыграть на этих настроениях для развала СССР.

В каждом институте преподавали основы М-Л. но изучать это много труднее, чем верить в сказки. Ожидаемо, верившие в коммунизм обманулись.


pavm
отправлено 19.10.15 11:46 # 775


Кому: csdoc, #759

> Та общественная формация, которая была в СССР показала свою полную нежизнеспособность, развалившись от собственной тяжести в мирное время 1985-1991.

Данный вывод спорный. СССР находилась в противостоянии с НАТО и капитализмом. То, что его разрушили силы, численно превосходящие не говорит о его полной несостоятельности. Не считаю, что в дуэли побеждает истина. Джордано Бруно тоже рухнул под собственной тяжестью на костре, можно сделать схожий вывод. Основной довод состоятельности капитализма, это показатели страны хозяина капитала, не предлагают для сравнения жизнеспособности сравнивать уровень жизни всех стран победившего капитализма. Даже такое сравнение не будет корректно. 5 млрд против 300 млн экономики сравнивать не правильно. Более массовая экономика победит не будучи эффективной.


Sha-Yulin
отправлено 19.10.15 13:15 # 776


Кому: RoboCar, #773

> Думаю, что поход это временное состояние, так что этот пример не совсем показателен. В семье в какой-то мере используется принуждение, так же силен авторитет главы семьи и еще- глава семьи может лично наблюдать за каждым членом. В государства этот вариант не прокатит.

Показателен и прокатит. Тут ведь сильно зависит от воспитания и восприятия. Может человеку быть западло согласиться на какую-то работу, а при других установках - западло отказаться.
Когда то ростовщиком было быть позорно, а сейчас - почётно.
Зато раньше профессия палача была почётна и уважаема, а сейчас...



> Возможно ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что основная масса людей в СССР считало коммунизм эдаким вариантом земного рая, где еда сама будет падать в рот, а работать особо и не надо. По моему мнению, при коммунизме такого быть не может.

По мнению коммунистов такого тоже быть не может. Вот по мнению обывателей, которым запудривали мозги со времён Хрущёва - это было именно так.


> Там так-же будет жесткое принуждение к труду для лентяев и воздействие в виде изгнания из общества, а так-же очень сильная конкуренция между людьми.

А вот тут ты неправ. Начиная с того, что работать будет нужно гораздо меньше как по времени (часа 4 в день), так и по напряжённости, так ведь и конкуренции не будет.
При коммунизме конкуренции нет, есть соревновательность. Это совершенно разные вещи.


yuri535
отправлено 19.10.15 13:35 # 777


Кому: Сомов С.С., #700

> Так вот, по Марксу средства производства должны принадлежать ассоциациям рабочих..

Дорогие дети. По Марксу средства производства должны принадлежать всему обществу. Называется эта мера обобществление средств производства. За конкретные средства производства отвечают, т.е. распоряжаются в рамках общего планирования производства, отдельные ассоциации рабочих.

По Марксу нет рынка средств производства. Ассоциациям их негде купить. По Марксу идет планомерное распределение производительных сил.


10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.
Когда в ходе развития исчезнут классовые различия и [все производство] сосредоточится в руках ассоциации индивидов, тогда публичная власть потеряет свой политический характер. Политическая власть в собственном смысле слова - это организованное насилие одного класса для подавления другого. Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путем революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и свое собственное господство как класса.

На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.

и далее

Итак, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если [капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность], то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер.


Понятно ли, что речь о производстве посредством ассоциации индивидов, а не о передачи им общественной собственности на средства производства в их частную собственность?


yuri535
отправлено 19.10.15 13:37 # 778


Кому: Сомов С.С., #700

> Поэтому вопрос, принадлежали ли в СССР заводы и фабрики профсоюзам?
> да/нет

При социализме и по Марксу они принадлежат всему обществу.


csdoc
отправлено 19.10.15 13:39 # 779


http://oper.ru/visitors/rules.php

БОЛЬШИМИ БУКВАМИ писать не нужно.




Модератор.



csdoc
отправлено 19.10.15 13:47 # 780


Кому: Кенгапромить, #763

>> Та общественная формация, которая была в СССР показала свою полную нежизнеспособность, развалившись от собственной тяжести в мирное время 1985-1991.

> Как же вы запарили.
> Королев должен был забить на строительство ракет еще в ранней юности, так как его модели не летали в космос.

Если запуск каждой не летающей модели стоил миллионы человеческих жизней - да, отказаться.
И вместо попыток получить летающую модель методом проб и ошибок, ценой миллионов человеческих жизней - сначала сесть и понять в чем именно были его ошибки, прежде чем пытаться делать новую ракету.

> Относиться к периоду СССР, как к пилотному, тебе религия не позволяет?

А как быть с толпами МД, которые хотят уничтожить Россию путем так называемой "социалистической революции"? Уничтожить то они ее уничтожат, но вот построить социализм на обломках - им теперь уже никто не даст. И после гражданской войны интервенцию они остановить уже никак не смогут, их просто с воздуха расстреляют как куропаток американскими беспилотниками, и на этом вся ихняя рэволюция закончится.

> Почему ты делаешь такие грандиозные выводы, не имея никакой информации о причинах, структуре и процессах контрреволюции?

Все члены Политбюро ЦК КПСС были контрреволюционерами? Все сотрудники КГБ и други органов были контрреволюционерами? Все члены КПСС были контрреволюционерами? В СССР ведь была демократия.

Никакой информации о причинах, структуре и процессах контрреволюции я нигде в открытых источниках в структурированном виде найти не смог. Это никому не интересно, зачем, если главная задача - это уничтожить "преступный режим"? И этим МД даже не приходит в голову посмотреть чем такие революционные процессы закончились в Ливии или на Украине или в других странах.

Зато вот сайтов с призывами объявить войну своей собственной стране - полным полно.

Как же, вот, сам Маркс и сам Ленин лично сказали, что построить светлое будущее можно только сначала уничтожив свою страну и что никаким другим способом этого сделать нельзя. Думать не надо, надо просто верить. И действовать, так как в этом учении написано. "Учение Маркса верно, потому что оно всесильно".


Кенгапромить
отправлено 19.10.15 13:48 # 781


Кому: yuri535, #778

> При социализме и по Марксу они принадлежат всему обществу.

Заводы и фабрики не принадлежали рабочим - они не могли их продать!!!
Рабочие танкового завода даже не могли перестать выпускать танки и начать выпускать айфоны по своему желанию,- партия не хотела айфонов, потому что любила танки!!!
Рабочие, крестьяне, инженеры - все были наемными рабочими, ПО СУТИ, у номенклатурщиков, а значит все принадлежало патрициям, тьфу, партийцам!!!
При капитализме настоящая справедливость: больше работаешь - больше получаешь, если ты такой умный - почему такой бедный, сколько заработал - столько права получил, природу не обманешь - выживает сильнейший.
:)


csdoc
отправлено 19.10.15 13:51 # 782


Кому: ни-кола, #760

> Проводя приватизацию

http://www.gazeta.ru/column/mikhailov/3963429.shtml

> и увеличивая число миллиардеров

своим приказом?

> классиков марксизма цитирует, убеждает в отсутствии олигархии.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Олигархия в России была во времена семибанкирщины.

После того как Путин запретил им заниматься политикой - из олигархов они превратились просто в очень богатых людей. Кто не понял с первого раза - сел, как Ходороковский. Это было хорошим уроком всем остальным олигархам.

> А тебе какая идеология близка?

Я не хочу загонять себя в рамки какой-то определенной идеологии.

> Заметь то, что ты пишешь, об отсутствии олигархии в стране

Посмотри определение слова "олигархия" в словаре - в таком смысле в стране больше нет олигархов.

Если считать слово "олигарх" синонимом для слова "богатый человек" или "миллиардер", тогда у тебя получится, что ооигархи есть, но это будет искажением смысла этого слова.

> что у капиталистов нет ненависти

У капиталистов нет классовой ненависти - они не хотят уничтожить пролетариат как класс.

У пролетариата есть классовая ненависть - пролетариат хочет уничтожить капитализм как класс.

Испытывает ли например, крестьянин какую-либо ненависть к тем животным, что стоят у него в хлеву? Нет, для него это просто рабочая сила.

Испытывает ли капиталист какую-либо ненависть к тем пролетариям, которые работают у него на заводе? Нет, для него это просто рабочая сила.

Если капиталисту начнет доставлять какой-то эмоциональный дискомфорт кто-то из рабочих - то капиталисту будет проще уволить этого рабочего, чем забившись в угол сидеть и любо его ненавидеть.

Может быть я неправильно понимаю смысл термина "классовая ненависть" и это слово означает что надо люто, бешенно ненавидеть например, Аркадия Ротенберга, потому что кто-то назвал какой-то законопроект термином "закон Ротенберга" и скомандовал "фас!" ?

> не повторяет ли это всё идеологов фашизма тридцатых?

Как сладостно отчизну ненавидеть
И жадно ждать её уничтожения!
И в разрушении отчизны видеть
Всемирную десницу возрождения.

Список всех преступлений Путина: http://sdelanounas.ru/blogs/12182/

«если нас ругают враги, значит мы всё делаем правильно» И.В.Сталин. - http://demotivation.me/it98irothkzwpic.html


yuri535
отправлено 19.10.15 13:55 # 783


Кому: stepnick, #641

> Есть две концепции, что придет на смену капитализму.
> 1. Коммунизм.
> 2. Кастовое общество, неофеодализм.
>
> Какая из них верная, какая правильно отражает реальность?

Ты опять жульничаешь и выкидываешь условия. По первой концепции коммунизм придет на смену капитализма при активности определенного класса. А не само собой. При капитализме созревают условия для перехода к коммунизму, а чтоб сорвать созревший плод нужно протянуть руку, т.е. проявить политическую активность.

И это верное отражение реальности при данных условиях. Ибо общественная практика даёт нам опыт объективной классовой борьбы.


Второй вариант это условия политической активности уже другого класса. При относительной пассивности второго класса.

В этом и суть всего марксизма. Законы общественного развития. Объективная классовая борьба. И победа той или иной возможной реальности зависит от результатов этой борьбы. А ты подменяешь законы общественного развития некими "естественными" законами развития. Поэтому у тебя и глупости и непонимания.

> Покажи действие своего критерия на конкретном примере. Может быть заодно поймешь разницу между критерием и процедурой.

Критерий это мера. Процедура это продвижение.

Ты разберись сначала в смысле слов. И не жульничай. Бери критику твоих воззрений в целом, а не выдергивая отдельные слова и выбрасывая главное.


Кенгапромить
отправлено 19.10.15 14:00 # 784


Кому: csdoc, #780

> Если запуск каждой не летающей модели стоил миллионы человеческих жизней - да, отказаться.
> И вместо попыток получить летающую модель методом проб и ошибок, ценой миллионов человеческих жизней - сначала сесть и понять в чем именно были его ошибки, прежде чем пытаться делать новую ракету.

А теперь по пунктам. Расскажи, как, кто и когда платил миллионами жизней?
1. Голод в Российской империи, это расплата человеческими жизнями за что?
2. Гражданская война 1918-19242 гг, кто начал, какими методами?
3. Великая Отечественная Война, кто начал?
4. ГУЛАГ, репрессии, геноцид, голодомор - ну ка расскажи про миллионы жизней!
Так где расплата?
Численность населения СССР(РИ) с 1905 по 1991 и с 1992 по 2015 глаза не режет?

> А как быть с толпами МД, которые хотят уничтожить Россию путем так называемой "социалистической революции"? Уничтожить то они ее уничтожат, но вот построить социализм на обломках - им теперь уже никто не даст. И после гражданской войны интервенцию они остановить уже никак не смогут, их просто с воздуха расстреляют как куропаток американскими беспилотниками, и на этом вся ихняя рэволюция закончится.

Эти толпы только у тебя в голове. И методы революции тоже из комиксов.
Переход армии на сторону пролетариата неотъемлемое условие революции. Это так, к слову.

> Как же, вот, сам Маркс и сам Ленин лично сказали, что построить светлое будущее можно только сначала уничтожив свою страну и что никаким другим способом этого сделать нельзя. Думать не надо, надо просто верить. И действовать, так как в этом учении написано. "Учение Маркса верно, потому что оно всесильно

Откуда у тебя эта дурь про уничтожение страны? Ни Маркс, ни Ленин никогда подобного не писали и не могли писать. Зачем ты пересказываешь чужую ложь?
Ты хоть примерно представляешь себе, что такое, по Ленину, уничтожение буржуазного государства?
Нет.
Так читай первоисточник,прежде чем прыгать на мельницы!!!
Докихот :)


Кенгапромить
отправлено 19.10.15 14:05 # 785


Кому: csdoc, #782

> Я не хочу загонять себя в рамки какой-то определенной идеологии.

Если перевести на общедоступный, то: Я не разбираюсь в теориях, да и не особо хочу это делать. Я нахватался всего по-понемногу и теперь могу учить жить, и правых, и левых.



> Если капиталисту начнет доставлять какой-то эмоциональный дискомфорт кто-то из рабочих - то капиталисту будет проще уволить этого рабочего, чем забившись в угол сидеть и любо его ненавидеть.

Для выражения ненависти к пролетариату у капитала есть интеллигенция!
Учи матчасть!


RoboCar
отправлено 19.10.15 14:11 # 786


Кому: Кенгапромить, #774

> Такое понимание коммунизма было только у детей и части интеллигенции.

Может быть. Однако вопрос о распределении "дефицита", к примеру, почему-то не был решен. Вот Борис Витальевич, к примеру, считает редкие продукты питания статусными. Оно может и так, но вряд-ли кто то откажется от поедания каждый день черной и красной икры, намазанной на крабов и хамон просто потому, что это вкусно и многим нравится. Соответственно, на всех не хватит. Сейчас этот вопрос решается с помощью высокой цены на эти продукты, а вот при коммунизме как решить? И даже при советском социализме данных продуктов в продаже почему-то не было, хотя вроде бы чего проще, раз есть мерило работы- деньги, то продавай по высокой цене, и все будут довольны. Не стоило надеяться на моральный облик Строителя Коммунизма, и надо было учитывать человеческую психологию. Недоработка налицо.

> Статья о тунеядстве тебе знакома?

Слышал, но это внешнее воздействие и вызывает озлобление "как, меня свободную личность, заставляют насильно работать!". А когда утром просыпается "свободная личность" и хочет пожрать, а жрать нечего, то приходится вставать и работать, как в том анекдоте "добровольно и с песней".



> Есть социалистическое соревнование. Это сильно разное.

Можно узнать, в чем именно разное, а то я не застал тот период? Как, при коммунизме будет вычисляться эффективность производства? К примеру какой телевизор лучше выпускать, условной марки "Рубин" или "Электрон"? Как мотивировать работников данных предприятий улучшать качество, уменьшать себестоимость и использовать новейшие достижения науки и техники для производства? Грамоты, доски почета и пропаганда действуют не так эффективно, как деньги.


RoboCar
отправлено 19.10.15 14:11 # 787


Кому: Sha-Yulin, #776

> Вот по мнению обывателей, которым запудривали мозги со времён Хрущёва - это было именно так.

К сожалению. Отсюда и мнение, что коммунизм это некая "недостижимая неведомая херня", к которой никогда невозможно прийти, а значит и стремиться не стоит, а значит "воруй, убивай, е.. гусей". Опошлили, понимаешь, хорошую идею.


> При коммунизме конкуренции нет, есть соревновательность. Это совершенно разные вещи.

В чем разница?


yuri535
отправлено 19.10.15 14:13 # 788


Кому: csdoc, #656

> Пролетариат - это будет "ничто", а не революционный класс, если нет организации.

Т.е. пролетариат объективно существует. Его не "создают" Маркс, Энгельс, Ленин или csdoc

Далее класс этот потенциально революционен по своему объективному положению, т.е. в нём собрано достаточно горючего материала, чтобы преобразовать общество.

Далее чтоб класс выполнил свою историческую миссию его нужно организовать. Это и дураку понятно.

И вот ты, эту революционную организацию класса подменяешь якобы необходимостью создать класс пролетариев. Т.е. жульничаешь.

> Речь о том, что пролетариат не может действовать как класс, пока нет партии.

Вот ты и сам себя высек. Т.е. класс есть, его никто не создаёт. А создают партию класса, чтоб пролетариат мог организованно [политически] выступить на исторической сцене. Чтоб его восстания не были чем-то напоминающим восстания крестьян. Бессмысленными и беспощадными.

Пролетариат "ничто" политически. А как класс он занимает своё место в общественных отношениях. Так же как и класс буржуазии.

> пролетариат не может действовать как класс

как политический класс, т.е. в борьбе за власть


csdoc
отправлено 19.10.15 14:15 # 789


Кому: Сомов С.С., #739

> коммунисты бездарно разбазаривали результаты труда обычных людей..
> и я, к примеру, даже не представляю в каком состоянии сейчас была бы наша экология..

Не то что капиталисты - они ведь очень сильно заботятся о сохранении ресурсов планеты и экологии:

http://www.fresher.ru/2014/05/27/kuda-devayut-neprodannye-avtomobili/
Куда девают непроданные автомобили?


yuri535
отправлено 19.10.15 14:21 # 790


Кому: csdoc, #664

> Капиталисты не испытывают никакой (классовой) ненависти к пролетариату, для них это просто рабочая сила, которую они эксплуатируют.

Т.е. пока пролетариат покорное быдло, капиталиста всё устраивает. Оно и понятно, зачем рабовладельцу ненавидеть своего раба, он безмолвная вещь, вроде лопаты. Но как только пролетариат начинает что-то понимать, начинает выставлять для начала некие требования, ну там сокращение рабочего дня с 12 до 10,5 часов, ограничение эксплуатации детского и женского труда, тут же начинается бешеная травля пролетариата со стороны капиталистов и их прислужников.


Кенгапромить
отправлено 19.10.15 14:32 # 791


Кому: RoboCar, #786

> даже при советском социализме данных продуктов в продаже почему-то не было, хотя вроде бы чего проще, раз есть мерило работы- деньги, то продавай по высокой цене, и все будут довольны.

Ты что-то путаешь. Деньги не могут быть мерилом при коммунизме. Тем более, что не было денег в полном смысле этого слова.
Мерило работы - производительность труда.

> Оно может и так, но вряд-ли кто то откажется от поедания каждый день черной и красной икры, намазанной на крабов и хамон просто потому, что это вкусно и многим нравится. Соответственно, на всех не хватит.

Видишь ли, эксклюзив и редкие продукты в обществе должны распределяться по потребности. Если на всех заведомо не хватит, то в первую очередь тем, кому жизненно необходимо. Либо постепенно ,через НТП увеличивать производство.

> Недоработка налицо.

Нет такой задачи на первом этапе - дать всем всё сразу. Задача - исключить бедность и предоставить условия для жизни и развития.

> Слышал, но это внешнее воздействие и вызывает озлобление "как, меня свободную личность, заставляют насильно работать!"

Не понял, а как надо?
Помимо статьи, есть и воспитательная работа, и порицание общества.
Поражение в правах. Инструментов море - воля коллектива.

> Можно узнать, в чем именно разное, а то я не застал тот период? Как, при коммунизме будет вычисляться эффективность производства? К примеру какой телевизор лучше выпускать, условной марки "Рубин" или "Электрон"? Как мотивировать работников данных предприятий улучшать качество, уменьшать себестоимость и использовать новейшие достижения науки и техники для производства? Грамоты, доски почета и пропаганда действуют не так эффективно, как деньги.

"Иногда социалистическое соревнование смешивают с конкуренцией. Это большая ошибка. Социалистическое соревнование и конкуренция представляют два совершенно различных принципа.
Принцип конкуренции: поражение и смерть одних, победа и господство других.
Принцип социалистического соревнования: товарищеская помощь отставшим со стороны передовых, с тем, чтобы добиться общего подъёма.
Конкуренция говорит: добивай отставших, чтобы утвердить своё господство.
Социалистическое соревнование говорит: одни работают плохо, другие хорошо, третьи лучше, - догоняй лучших и добейся общего подъёма" Сталин И.В.

Как в оборонке принимали в серию новое вооружение? Так и во всей промышленности и во всем хозяйстве - критерий натуральные показатели и производительность труда.
В оплате труда были заложены механизмы двойного поощрения. При увеличении производительности труда значительно повышалась плата и снижалась стоимость продуктов труда. Зарплата растет, цены падают - страшный сон капиталиста.


yuri535
отправлено 19.10.15 14:36 # 792


Кому: Сомов С.С., #682

> Дело в том, что если не путать социализм с большевизмом, то перехода к социализму не было пока ни в одной стране мира.

Большевизм это всего лишь наиболее грандиозное историческое выражение марксизма. Марксизм это учение о социализме. Зачем путать, если одно вытекает из другого?

> Большевизм это далеко не социализм, а промежуточная стадия, которая должна была быть промежуточным этапом построения социализма, но не стала этим этапом.

Какие ещё стадии? Большевизм это историческое выражение марксизма. Стадии есть у социалистического строительства. А большевизм это цельное научное мировоззрение об этом строительстве.

Ты ещё скажи "теоретическая физика это ещё не атомная бомба, а промежуточная стадия, промежуточный этап построения атомной бомбы".

> Существование социализма в СССР это миф. Выдача желаемого за действительное.

Ты тут сразу подменяешь социализм как способ производства с некими политическим надстройками. По политическим надстройкам, там да, есть теоретические разногласия. А по способу производства социализм как раз был построен. И он давал людям тот материальный и социальный эффект, какой от него и ожидали.


csdoc
отправлено 19.10.15 14:39 # 793


Кому: pavm, #775

>> Та общественная формация, которая была в СССР показала свою полную нежизнеспособность, развалившись от собственной тяжести в мирное время 1985-1991.

> Данный вывод спорный.

Вольми пример Китая - пока у них был социализм и плановая экономика - у них были такие явления как https://ru.wikipedia.org/wiki/Великий_китайский_голод - причем проблему они эту себе создали сами, своими собственными руками: https://ru.wikipedia.org/wiki/Уничтожение_воробьёв

Потом они поняли, что это тупиковый путь и пошли по пути "Не важно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей" - http://bibliotekar.ru/encSlov/13/104.htm - разрешили частную собственность на средства производства и вместо социалистической экономики сделали у себя в стране капиталистическую экономику. Как результат - Китай сейчас это самая мощная экономика в мире.

> СССР находилась в противостоянии с НАТО и капитализмом.

Как тогда НАТО хотело уничтожить СССР, так и сейчас НАТО хочет уничтожить Россию,
в этом плане ничего не изменилось. Только вот СССР за годы 1985-1991 становился все слабее и слабее и был в конечном итоге уничтожен, а Россия за годы 2000-2015 становится все сильнее и сильнее и постепенно превращается в мирового лидера, сейчас все прогрессивное человечество связывает свои надежды на лучшее с Россией: http://muravei-s.livejournal.com/1300966.html

Кстати, цитата недели:

Барак Обама заявил, что США эффективно воюет с террористами, на что Владимир Путин ответил, что воевать надо против террористов, а не с ними.

> То, что его разрушили силы, численно превосходящие не говорит о его полной несостоятельности.

Горячей войны не было, так что численность войск тут никакой роли не играет.
У СССР было ядерное оружие и была система "Периметр", что гарантировало отсутствие нападения.

> Основной довод состоятельности капитализма, это показатели страны хозяина капитала, не предлагают для сравнения жизнеспособности сравнивать уровень жизни всех стран победившего капитализма. Даже такое сравнение не будет корректно. 5 млрд против 300 млн экономики сравнивать не правильно. Более массовая экономика победит не будучи эффективной.

То есть это призыв к тому, что надо сделать мировую социалистическую революцию? А чтобы эта революция была успешной - надо начать с уничтожения своей собственной страны? Или я не правильно понял твою мысль?

Почему не хочешь сначала на кошках потренироваться? Вот есть под боком Украина - там 40 миллионов человек и зреет революционная ситуация - можешь там сделать социалистическую революцию и построить социализм? Нет? Не получится? А что так? Там как раз классовые противоречия обострены до предела.

А почему тогда думаешь, что все получится, если уничтожить Россию и на ее обломках пытаться строить социализм? То что было в 1917 году - это было тогда, сейчас совсем другая уже ситуация в мире.

террористы из ИГИЛ вот тоже думают что они строят мировой халифат и самое справедливое общество в мире, но по факту - они просто обслуживают интересы США.

Почему не может быть так с МД, которые имеют левую идеологию? Может, и самое интересное - именно так и было, левые силы, Удальцова, Развожаева и т.п. пытались использовать для гос. переворота в интересах США: https://www.youtube.com/watch?v=qpu7E3bGemU


yuri535
отправлено 19.10.15 14:42 # 794


Кому: Сомов С.С., #687

> Так, например, при социализме средства производства должны принадлежать народу, а при большевизме средствами производства управляет компартия.

Ахиреть. При капитализме средства производства принадлежат капиталистам, а управляют ими менеджеры. Дети делают вывод, что капитализма нет.

Дорогие дети, компартия это 20 млн. человек. Если какой директор завода был членом компартии, это значит, что он всего лишь был членом компартии, а так же болельщик "Динамо" и любитель хоккея. Но это не значит, что заводом управляет не специалисты, а болельщики "Динамо".

> Собственно, предыдущее замечание было к тому, что если большевизм промежуточная стадия, то значит, возможно, не единственно возможная.

Ну да. В Китае маоисты строят социализм. Маоизм тоже историческое выражение марксизма.


yuri535
отправлено 19.10.15 14:54 # 795


Кому: Сомов С.С., #714

> самый первый вопрос, который я вам задал, "почему коммунисты не смогли построить социализм?"
> т.е. я недвусмысленно подразумевал конечную стадию, а не промежуточные..

Потому что, дорогие дети, это вопрос десятилетий.

Почему маоисты до сих пор не построили коммунизм? Потому что у них только окончился этап "начальной стадии социализма". Да-да, дорогие дети, спустя 60 лет.

Потому что, дорогие дети, большевики начали его строить не в Англии или США, а в чудовищно отсталой России. Мало того, им пришлось провести страну и народ через самую масштабную войну в истории.

> какой смысл в промежуточных, если речь о конечном результате?

Потому что у нормальных людей, есть продолжительные этапы. У детей строго всё сразу.


Кенгапромить
отправлено 19.10.15 14:57 # 796


Кому: csdoc, #793

> Потом они поняли, что это тупиковый путь и пошли по пути "Не важно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей" - http://bibliotekar.ru/encSlov/13/104.htm - разрешили частную собственность на средства производства и вместо социалистической экономики сделали у себя в стране капиталистическую экономику. Как результат - Китай сейчас это самая мощная экономика в мире.
>

Стенограмма последнего съезда КПК тебе в помощь.
Не пори ерунды.

> Как тогда НАТО хотело уничтожить СССР, так и сейчас НАТО хочет уничтожить Россию,
> в этом плане ничего не изменилось. Только вот СССР за годы 1985-1991 становился все слабее и слабее и был в конечном итоге уничтожен, а Россия за годы 2000-2015 становится все сильнее и сильнее и постепенно превращается в мирового лидера, сейчас все прогрессивное человечество связывает свои надежды на лучшее с Россией: http://muravei-s.livejournal.com/1300966.html

Ты сможешь подтвердить или обосновать вот это свое елейное молоко? :)
Ты можешь себе представить положение сегодняшней России, если отрубить иностранные финансы, импорт и разжечь пару конфликтов на границах? Сколько просуществует Россия в минутах?


browny
отправлено 19.10.15 15:02 # 797


Кому: csdoc, #692

> Попробуй сам себе ответить на этот вопрос, сев в машину времени, переместившись в 1915 год,
> и вычеркнув из своего вопроса слово "мирного".

Повторно интересуюсь у владельца машины времени: осмысленный ответ будет, или ты всё ещё в поисках подходящей статьи в вике, чтобы оттуда что-нибудь скопировать?


csdoc
отправлено 19.10.15 15:05 # 798


Кому: Кенгапромить, #784

> Расскажи, как, кто и когда платил миллионами жизней?

> Гражданская война 1918-19242 гг, кто начал, какими методами?

Гражданская война - это неизбежное следствие любого незаконного гос. переворота, что в Российской Империи, что в Ливии, что на Украине. Начал тот, кто совершил государственный переворот. Или ты хочешь сказать, что это ополченцы в Донецке сами себя обстреливают и что это они начали войну против хунты?

> голодомор - ну ка расскажи про миллионы жизней!

http://duma.consultant.ru/documents/955838

http://www.rusarchives.ru/publication/golod.shtml

> Так где расплата?

Чем ты отличаешься от Чубайса?

"Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом — новые вырастут".

"Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в социализм. Не думайте об этом — новые вырастут".

> Переход армии на сторону пролетариата неотъемлемое условие революции. Это так, к слову.

http://recrut.mil.ru/career/conscription/oath.htm

Армия не будет нарушать присягу и служить люмпен-пролетариату.

Армия служит Отечеству и народу.

> Откуда у тебя эта дурь про уничтожение страны?

"мы разрушим... до основания..."

> Ни Маркс, ни Ленин никогда подобного не писали и не могли писать. Зачем ты пересказываешь чужую ложь?

они писали о неизбежности насильственного захвата власти в стране путем социалистической революции. социалистическая революция - это частный случай антиконституционного государственного переворота.

причем в их учении прямо и недвусмысленно говориться, что мирным путем построить социализм нельзя - необходимо обязательно уничтожить старное государство и на его обломках строить новое, социалистическое.

кроме того, хорошо известна роль власова и других предателей во время второй мировой войны и роль большевиков во время первой мировой войны.

сейчас - идет вторая холодная война, это по сути - начало третьей мировой войны. Уничтожить Россию с помощью пятой колонны и национал-предателей внутри страны - почему бы еще раз не повторить этот фокус?

> Ты хоть примерно представляешь себе, что такое, по Ленину, уничтожение буржуазного государства? Нет. Так читай первоисточник,прежде чем прыгать на мельницы!!! Докихот :)

Вот уж послал так послал... там 55 томов ПСС Ленина. Мне наверное всей оставшейся жизни не хватит чтобы это все прочитать. А ведь есть еще ПСС Маркса и ПСС Энгельса.


yuri535
отправлено 19.10.15 15:07 # 799


Кому: Сомов С.С., #726

> Речь о конечном результате, где большинство населения являются собственниками средств производства лишь на птичьих правах..

Каких птичьих? Что ты подразумеваешь под собственностью? Возможность утащить в свой гараж или в свою кладовку? Как ты завод или землю туда утащишь? Ты крохобор.

Собственник это тот, кто присваивает себе весь доход с этой собственности. В СССР весь прибавочный продукт с сособственности уходил в общественные фонды и оттуда возвращался всем людям на равных.

Это и есть реальная, а не выдуманная собственность.

> т.е. фактически не являются собственниками..

В том то и дело, что фактически являлся, ибо всё с собственности уходило ему (народу). Никто себе лично не присваивал доход.

> это не социализм.. это надувательство..

Надувательство это Перестройка, по идеологии которой ты до сих пор живёшь. Своего умишки не хватает до всего допетрить.


yuri535
отправлено 19.10.15 15:17 # 800


Кому: Сомов С.С., #736

> Хамство - неотъемлемая часть большевизма..

А почему большевики должны перед идиотами и ворами расшаркиваться? Вот ты хамишь своим вопиющим невежеством. Не пришёл, не поздоровался, не задал ряд непонятных тебе вопросов, не попросил растолковать, обсудить их. А сразу стал выдавать горы лютого бреда в утвердительном тоне. И на какой приём ты рассчитывал?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 7 | 8 | 9 | 10 | 11 всего: 1017


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк