История с панк-молебном, которую можно смело именовать историей эпатирования и этапирования, и не думает заканчиваться даже в начавшийся сезон отпусков. Если раньше признаком принадлежности к продвинутым слоям общества было требование освободить Ходорковского, то теперь страдания опального олигарха затмил арест трех не сильно богатых девиц.
На этой неделе их освобождения потребовала группа кинорежиссеров, актеров, писателей и иных деятелей культуры. Все они внимательно изучили данное дело и вынесли свой веский вердикт — никакой уголовщины тут нет, "пусей" нужно срочно отпустить. Ряд подписантов письма, развивая тему, настаивает на том, что если бы пуси пропели с амвона многолетие Путину, все бы для них сложилось иначе. В их понимании следствие работает по такой схеме: напрыгнул на девушку эксгибиционист в парке, пошла она в полицию заявление писать, а следователь ее первым делом спрашивает: что он кричал в процессе эксгибиционизма? За Путина или за Навального агитировал? И заводит дело за хулиганство только в случае правильного ответа.
> Сопротивление режиму Муссолини совершали люди выросшие как раз в южной Италии, где со времён распада Византийской империи находились очаги православия.
>
Внезапно, юг Италии достаточно быстро перешел под контроль англо-американцев, а на севере основу партизан, участвовавших в мини Гражданской войне 1945 года, составляли коммунисты.
> О! Ещё один думает, что с оружием в руках воевало и свои жизни отдавало исключительно "коммунистическое руководство".
>
Умник, в итальянской компартии в годы ее рассвета было более миллиона человек. Они все руководство? Ну и если в партизанском отряде лидеры коммунисты, свободно распространяется коммунистическая агитация, а руководство подчиняется решениям партии, то этот отряд можно назвать коммунистическим. Надо рассказывать, какой процент от общего числа партизан в той же Югославии соcтавляли партизаны-коммунисты?
> А утверждаю я то, что многие южные итальянцы выросли по соседству с очагами православия, благодаря ему научились отличать христианские ценности от сатанинских и пришли в сопротивление.
>
А в Испании республиканцы это тоже были те, кто вовремя понял, в чем суть схизмы и неправильность католицизма?
> Здесь ты какую идеологию имела в виду, и какие идеи, которые можно реализовывать?
Здесь я имела в виду реализованные в практике СССР идеи равенства, успешного коллективного владения собственностью, централизованного распределения и т. д.
> Да, православных было больше, чем членов КПСС и это большинство сидело в окопах, работало на заводах и в колхозах и терпеливо выносило ошибки этой самой атеистической верхушки, признавая, что всякая власть, продержавшаяся более 3,5 лет от Бога.
Какие-нибудь документы, подтверждающие сказанное тобой привести можешь?
Или призовешь просто тебе поверить?
> С одной стороны - тебе выбирать, кто мешает? Но зачем?
Особо оборзевший "православный спецконтингент" надо тормозить. Потому, что данный контингент требует себе преференций, аргументируя это своей исключительностью.
Пока что я никакой исключительности не наблюдаю.
> И кто ты такой, что бы кого-то проверять?
А кто ты такой, чтобы учить кого-то жить?
> Это твоё дело. Но, опять же, зачем тебе это надо - верить верующему или не верить???
Верующие хотят себе преференций под свою исключительность-пусть соответствуют. Не могут соответствовать-пусть губу закатают.
> Перед тобой? Ты точно меня с кем-то путаешь. Или себя кем-то возомнил.
Как мне нравится. когда "православные" показывают свое истинное лицо.
Повторю еще раз-кто ты такой, чтобы учить кого-то жить?
> Как вообще можно "сравнивать" казнь Героя Гражданской войны и курицу в? Или, Гражданскую войну в России и сабж (группу "война")?
Вот так и можно. Это пример несоблюдения моральных норм. Что непонятного?
> Вообще-то о морали при разных устройствах общества начал ты.
И?
> И пример не мой, а из сабжа.
Ты привел пример нарушения норм морали некоей неправославной гражданкой. Я привел контрпример-нарушение норм морали православным. Оказывается, православное вероисповедание никак не мешает нарушать моральные нормы. Это так сложно для понимания?
> Прямо так явно официально выражать. Это как вынос тела Ленина из Мавзолея. Мединский считает, что надо. Я считаю, что не надо, потому что это приведёт к расколу.
Если Церковь не хочет раскола, пусть уходит из политики вообще. Если церковь в политике хочет быть игроком, ей нужно выражать одну позицию.
отношение к советскому периоду важно именно из-за кампании по десталинизации.
> По-моему, он со своей теорией пассионарности сильно не прав.
Кроме теории пассионарности, у Л.Н.Гумилева достаточно серьезных работ по истории. Докторская по истории у него называлась «Древние тюрки VI—VIII вв.», его монографию на эту тему читал. А вот докторскую по географии («Этногенез и биосфера Земли») ВАК вполне справедливо не утвердил.
> Сопротивление режиму Муссолини совершали люди выросшие как раз в южной Италии, где со времён распада Византийской империи находились очаги православия.
Там указано, что верующими себя признали 55,3 млн. чел, это [56,7%] от всех [выразивших свое отношение к религии]. Если же считать от всего населения старше 16 лет, которое опрашивали про отношение к религии (121.9 млн.), то это составит 45.3%. Православных, насколько можно это судить из данной статьи, было около 75% от верующих - 41.5 млн. чел. или 33.9% от всего населения старше 16 лет.
> Вот именно. Как доказать "наличие", или возможность построения коммунизма?
>
> А социализм был и развивался, значит возможно дальнейшее развитие в коммунизм.
Это уже повтор, это не аргумент. Ты просто веришь, и в качестве аргумента выдвигаешь свою веру.
> Да ладно, а что значит из того что социализм был и развивался?
>
Не понял вопроса.
> По факту его уничтожили предатели. А не он сам взял и уничтожился.
Социалистическая система включала десятки стран, треть населения Земли. Везде социализм, в том, прежнем виде, исчез. Везде оказались предатели? Как ты считаешь, существуют ли объективные исторические закономерности?
> Здесь ты какую идеологию имела в виду, и какие идеи, которые можно реализовывать?
>
> Здесь я имела в виду реализованные в практике СССР идеи равенства, успешного коллективного владения собственностью, централизованного распределения и т. д.
>
>
Если какие-то идеи успешно реализованы на одном историческом отрезке, следует ли из этого, что они будут хорошо работать сколь угодно долго в будущем? К тому же, перечисленное тобой - это именно идеи, на практике было сложнее. Хотя, местами и близко.
Кстати, ты не ответила на вопрос об объективных исторических закономерностях в #1160.
> Умник, в итальянской компартии в годы ее рассвета было более миллиона человек. Они все руководство? Ну и если в партизанском отряде лидеры коммунисты, свободно распространяется коммунистическая агитация, а руководство подчиняется решениям партии, то этот отряд можно назвать коммунистическим. Надо рассказывать, какой процент от общего числа партизан в той же Югославии соcтавляли партизаны-коммунисты?
При этом сколько из них кресты на шеях носили тоже уточни.
> А утверждаю я то, что многие южные итальянцы выросли по соседству с очагами православия, благодаря ему научились отличать христианские ценности от сатанинских и пришли в сопротивление.
> >
>
> А в Испании республиканцы это тоже были те, кто вовремя понял, в чем суть схизмы и неправильность католицизма?
> Какие-нибудь документы, подтверждающие сказанное тобой привести можешь?
> Или призовешь просто тебе поверить?
Что тут приведёшь, кроме людей, которые массово вернулись в церкви, когда это перестало быть предосудительным?
Или бумажки тебе достовернее живых людей?
> Если Церковь не хочет раскола, пусть уходит из политики вообще.
>
> Что значит "пусть"? Так предложи церкви уйти, спокойно, организованно без раскола.
Ей это не то что предложено, ей это предписано законодательно.
Конституция РФ:
Статья 14
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О ПОЛИТИЧЕСКИХ ПАРТИЯХ от 11 июля 2001 года N 95-ФЗ:
Статья 9. Ограничения на создание и деятельность политических партий
3. Не допускается создание политических партий по признакам профессиональной, расовой, национальной или [религиозной] принадлежности.
Под признаками профессиональной, расовой, национальной или [религиозной] принадлежности в настоящем Федеральном законе понимается указание в уставе и программе политической партии целей защиты профессиональных, расовых, национальных или [религиозных] интересов, а также отражение указанных целей в наименовании политической партии.
> Там указано, что верующими себя признали 55,3 млн. чел, это [56,7%] от всех [выразивших свое отношение к религии]. Если же считать от всего населения старше 16 лет, которое опрашивали про отношение к религии (121.9 млн.), то это составит 45.3%. Православных, насколько можно это судить из данной статьи, было около 75% от верующих - 41.5 млн. чел. или 33.9% от всего населения старше 16 лет.
Виноват! Не более 60%, а около 60%. Всё равно большинство. И уж категорически больше, чем членов КПСС.
Ты привел Деникина, как альтернативу Власову. В контексте православия и патриотизма ты что имел в виду? Почему сразу перевел срелки на "только ВОВ"?
Кстати, разве бывший коммунист Власов свое РОА под коммунистическими лозунгами в бой вел? И строго наоборот?
Про Скандербег - Северное Косово в те времена входило в королевство Албания (забавно, что пишу я это сейчас из Албани:-), так что де юре и де факто бала албанской. В ее составе служили и албанцы католики, и албанцы православные (в малом количестве, но служили). Но ты упорно повторяшь одно и тоже заблуждение. Что и называется "долдонить", то есть проявлять неуважение к оппоненту. Так чтоя только назвал вещи своими именами.
> Ей это не то что предложено, ей это предписано законодательно.
>
>
Я так понял, камрад zerotwentyfirst имел в виду высказывания представителей церкви на общественно-политические темы, участие в совместных мероприятиях со светскими организациями, и т.п.
Чисто формальн КПСС тогда не существовало. До 1952 года она называлась ВКП(б). Вступление в нее ббыло сложней, чем принятие оюряда крещения. Была даже категория "сочувствующие". Ну и Комсомол был тогда дейсвительно организация молодых коммунистов. Так что число разделявших коммунистическую идеологию было куда больше чила коммунистов.
> Кроме теории пассионарности, у Л.Н.Гумилева достаточно серьезных работ по истории.
Да, но известен он ею и умы помутил многим. Теперь наши дорогие дебилы, помимо ликования от краха СССР и священных судорог по поводу торжества либерастии, заранее сдаются при мысли о мусульманском нашествии - дескать, не устоим, потому что пассионарность утратили.
> Если какие-то идеи успешно реализованы на одном историческом отрезке, следует ли из этого, что они будут хорошо работать сколь угодно долго в будущем?
Это абстракционизм. Идеи разные, и причины их успешности разные, ты мне сейчас начнёшь втюхивать, что "христианство тоже", хотя оно не "тоже". Идеи, проведённые в жизнь в СССР, живы и сейчас, хотя у нас уже "другая идеология". И как кто-то заметил в предыдущем треде не тему, буржуазные идеологии, оглядываясь на нас, эти идеи применили и у себя.
> Я так понял, камрад zerotwentyfirst имел в виду высказывания представителей церкви на общественно-политические темы, участие в совместных мероприятиях со светскими организациями, и т.п.
Аа, в таком аспекте. Тут, конечно, светские власти ничего запретить не могут.
> Как ты считаешь, существуют ли в обществе, в истории, объективные закономерности?
Что ты понимаешь под объективными закономерностями? Есть законы жизни социума, они изучаются наукой социологией (обществоведением) и разделом психологии социальной психологией. На каждый из законов жизни социума влияет масса факторов, выпадающих за рамки действия закона. Из-за этого схожие ситуации могут разрешаться по-разному, так как не все условия протекания совпали. Но это сильно в общих чертах. Ты всвязи с чем вопрос задал?
> Если какие-то идеи успешно реализованы на одном историческом отрезке, следует ли из этого, что они будут хорошо работать сколь угодно долго в будущем?
>
> Это абстракционизм.
Что именно - абстракционизм? А вот это, в #1013, тоже абстракционизм?
> Любая концепция может стать жизнеспособной в одних условиях и утратить жизнеспособность в других.
> ты мне сейчас начнёшь втюхивать, что "христианство тоже", хотя оно не "тоже".
Нет, не начну. Вообще, откуда ты знаешь, что я начну?
> Идеи, проведённые в жизнь в СССР, живы и сейчас, хотя у нас уже "другая идеология". И как кто-то заметил в предыдущем треде не тему, буржуазные идеологии, оглядываясь на нас, эти идеи применили и у себя.
Слова "приняли идеи" - очень неоднозначные. Совершенно точно можно сказать, что никто не принял программу построения коммунизма, аналогичную III Программе КПСС.
> Что ты понимаешь под объективными закономерностями?
Объективные - независящие от воли отдельных людей. Например, что смена способа производства происходит под влиянием объективных причин, а не потому, что так кому-то захотелось. Субъективный фактор тоже действует, но не он один всё определяет.
> Ты в связи с чем вопрос задал?
>
Вот из-за этого твоего высказывания:
> Я-последний щенок тоталитаризма. В моем советском детстве меня учили. что убивать и воровать нехорошо. Учили мама с папой, а не священник.
Советское детство было и у Горбачёва с ЕБНом и чего? У уголовник Н. (реальный случай, кстати) тоже было советское детство. И у меня оно тоже было советским. При чём тут детство?
> Будешь и дальше утверждать, что у неверующих людей мораль отсутствует?
Где ты у меня такое прочитал?
> Кому: ЛемкеТТ, #1007 >
> > > Должен, должен. И ещё более того должен делать.
>
> Причем-в обязательном порядке. Потому что это вопрос догмы и обрядовости.
>
> > А насчёт отлучения от общения ты лучше у священника спроси.
>
> Все уже давно схавано и высрано (С) Там к каждому правилу есть лицензионный комментарий.
> Ты к 80 правилу шестого Вселенского Собора комментарий читал?
> Еще раз повторяю, это догма и обряд. Несоблюдение обряда-раскол. Несоблюдение догмы-ересь.
> все там четко прописано и откомментировано. Правила для мирян мирянам к исполнению обязательны.
> Так вот, именно согласно этим правилам православных по стране не больше 10% (Диггер давал ци...
Тебе виднее. Ты же всё знаешь, да ещё и изнутри навеоное.
> Например, что смена способа производства происходит под влиянием объективных причин, а не потому, что так кому-то захотелось.
Воля одного человека не способна уронит систему, если та опирается на другую волю, но если таких человеков наберётся много, они объединятся и в своём желании предпримут разрушительные для системы шаги, она рухнет. Что и произошло в СССР: система не выдержала последствий, вызванных эгоистичными действиями элиты. А элита в жизни бы от этих действий не отказалась.
> Что тут приведёшь, кроме людей, которые массово вернулись в церкви, когда это перестало быть предосудительным?
> Или бумажки тебе достовернее живых людей?
Ты дурак или тролль? Тролль тоже, впрочем, неумный.
> Если ставить вопрос так, то это я должен его тебе задавать. Ты ведь призываешь к действиям. который могут привести к расколу. К
К расколу церкви. Речь идет о стране. Что касается лично верующих, то им неплохо бы определиться-они за "вхождение в мировую цивилизацию" или за восстановление СССР. И пусть тогда уж и поддерживают соответствующую группировку.
Есть мнение, что либералам от РПЦ страна в мировой цивилизации нужна целиком. В противном случае возникают проблемы с разделом имущества.
> Что значит "пусть"? Так предложи церкви уйти, спокойно, организованно без раскола.
Один нюанс. Я к РПЦ не принадлежу. Соответственно, я не могу предлагать темы для обсуждения на Соборе. Если ты мирянин, ты можешь. Ну, передать по цепочке.
> Я так понял, камрад zerotwentyfirst имел в виду высказывания представителей церкви на общественно-политические темы, участие в совместных мероприятиях со светскими организациями, и т.п.
> Тебе виднее. Ты же всё знаешь, да ещё и изнутри навеоное.
А ты, саркастичный!!!
Применю метафору. В медицине совсем не обязательно вскывать человека, чтобы определить, что там у него внутри разладилось.
С изучением деятельности РПЦ-то же самое.
> Советское детство было и у Горбачёва с ЕБНом и чего? У уголовник Н. (реальный случай, кстати) тоже было советское детство. И у меня оно тоже было советским. При чём тут детство?
Камрад, ты цитируй правильно. Так получается непонятно, кому ты пишешь.
Мы говорим о наличии морали, так? На примерах? Ты привел в пример уголовника, я привел контрпример.
Еще раз, в любом обществе есть граждане. которым на нормы морали насрать. Некоторым даже на статьи УК насрать. Так вот, наличие таких граждан не означает отсутствия норм морали в обществе.
Далее, в СССР значительная часть граждан воспитывалась вне светских семьях.
С моралью там было все в порядке.
ты хочешь доказать, что у неверующих морали нет? Если да, то с какой целью?
> Воля одного человека не способна уронит систему, если та опирается на другую волю, но если таких человеков наберётся много, они объединятся и в своём желании предпримут разрушительные для системы шаги, она рухнет.
Один человек, или "достаточно много", это не принципиально. Это всё "человеческий фактор".
И речь ведь не только о советской системе. Выходит, что большая группа людей объединилась, обрушила первобытно-общинный строй, и устроила рабовладельческий. Странно как-то.
> Выходит, что большая группа людей объединилась, обрушила первобытно-общинный строй, и устроила рабовладельческий. Странно как-то.
А так оно и было. Сумма достигнутых целей тех, кто добивался своего, в итоге изменила формацию. Только диалектический материализм и классовая теория считали, что назад хода нет, что новая формация навсегда замещает старую. Как выясняется, откатиться назад можно очень даже здорово, потому что прежние мотивации и прежние расклады не изжиты, а что примитивнее, то всегда о себе напоминает. Более того, разные формации способны сосуществовать внутри одного социума, то есть всё совсем не просто.
> Объективные - независящие от воли отдельных людей. Например, что смена способа производства происходит под влиянием объективных причин, а не потому, что так кому-то захотелось. Субъективный фактор тоже действует, но не он один всё определяет.
А если не отдельных, а вместе взятых?
Не путаешь ли ты законы природы, ограниченные рамками естественных наук, с общими объективными закономерностями?
Например, что такое способ производства, и как он связан с объективными законами природы?
Предусматривают ли объективные законы природы целенаправленную разумную деятельность и подчиняется ли последняя каким то объективным законам? Если да, то каковы они? Разве они никак не зависят от воли отдельных людей?
Не становится ли субъективный фактор, при определенных условиях объективным, и наоборот? Раз уж разговор идет о сообществе людей.
Между прочим это все марксизм и никакой религиозной мистики..)
> Да я предлагаю внедрить похожее мракобесие, с целью объединения граждан моей страны под одной идеологией.
Православие идеологии не даст. Религиозная идеология это или забить на всё и думать только о душе, или православный шариат. Ни того ни другого я лично не хочу. Моральные принципы - да, взять необходимо.
> Православие идеологии не даст. Религиозная идеология это или забить на всё и думать только о душе, или православный шариат.
Забить на все и думать о душе это тоже идеология..))
Не говоря уж про религиозный фанатизм.
Другое дело, что на определенном этапе развития человека такая идеология ущербна.
Нужно постараться и опустить человечество назад, по крайней мере в средневековье.
> И таки да, для приведения морали граждан к единому знаменателю религия не нужна, достаточно УК.
Палкой (УК) морали не привить. Заставить следовать - то да, но как только контроль ослабевает, мораль слетает с подавляющего числа людей. Менять человека надо изнутри. Либероиды это поняли и активно меняют.
Камрад, прямой и однозначной связи между церковью и страной нет. Но это не означает, что её нет вообще. Для целостности страны лучше, чтобы церковь была единой. Кстати, Гитлер говорил о недопустимости единой церкви на сколько-нибудь больших территориях, населённых русскими. Пусть их будет несколько, или вообще одна секта в каждой деревне. Понятно, почему.
> Что касается лично верующих, то им неплохо бы определиться-они за "вхождение в мировую цивилизацию" или за восстановление СССР.
С этим гораздо важнее определиться светским властям. Пока они стоят нараскоряку.
Я не знаю, воспринимают ли церковники ситуацию по типу "мировая цивилизация или СССР.2". Вроде, у них есть понятие канонической территории, там они работают, и это как раз территория (может не совсем точно) бывшего СССР. Так что, тоже объединяющий фактор.
> Один нюанс. Я к РПЦ не принадлежу. Соответственно, я не могу предлагать темы для обсуждения на Соборе. Если ты мирянин, ты можешь. Ну, передать по цепочке.
> Кому: orke.fil, #1072 >
> > А я и не утверждал, что религия обладает "просвещающим" эффектом, вот объединяющим и дисциплинирующим, это да, утверждал.
>
> Лечение общества религией напоминает мне лечение бактериальной инфекции устаревшим токсичным сульфаниламидом при наличии современных средств. Инфекцию уже может не взят (она к старым препаратам устойчива), а вот организм отравит, и может вызвать аллергическую реакцию вплоть до смертельной.
Что смертельного для общества в том, что оно вернётся к основополагающим [человеческим] ценностям? Речь ведь не идёт о насильственном обращении в свою веру.
> Применю метафору. В медицине совсем не обязательно вскывать человека, чтобы определить, что там у него внутри разладилось.
Так себе метафора [опять я это сказал?!!], ну да ладно. Следуя твоей метафоре можно поставить диагноз по учебнику анатомии.
> С изучением деятельности РПЦ-то же самое.
С изучением деятельности РПЦ - не знаю. Работа Церкви, если ты понимаешь о чём речь, строится на совершенно иных принципах, нежели юриспруденция. Подробнее разъяснять не буду.
> Для целостности страны лучше, чтобы церковь была единой.
Камрад, с десталинизаторами от РПЦ договориться нельзя. Хотя бы потому, что данные граждане несогласных с их позицией называют нехорошими словами.
> Кстати, Гитлер говорил о недопустимости единой церкви на сколько-нибудь больших территориях, населённых русскими. Пусть их будет несколько, или вообще одна секта в каждой деревне. Понятно, почему.
Это справедливо для церковного института, заинтересованного в сохранении государства.
Десталинизация ведет к развалу страны. Власовщина ведет к развалу страны. В РПЦ есть крыло, активно продвигающее десталинизацию. Фигуранты не раз обсуждались. РПЦЗ насквозь власовская.
В результате имеется шизофреническая ситуация- с одной стороны граждане вопят о десталинизации, с другой-поддерживают "красных".
В результате-ненависть к церкви и тех, и других.
> С этим гораздо важнее определиться светским властям. Пока они стоят нараскоряку.
Уточню-всем политическим игрокам. Если церковь хочет быть политическим игроком, то тоже определятся придется.
> Вроде, у них есть понятие канонической территории, там они работают, и это как раз территория (может не совсем точно) бывшего СССР. Так что, тоже объединяющий фактор
При распаде страны есть большая вероятность возникновения автокефальных/автономных церквей. Даже если такого не будет, МП снова придется утрясать вопрос со своим имуществом в "новых государствах"
Про бывшее СССР- есть же еще РПЦЗ. И там настроения откровенно власовские. РПЦЗ и РПЦ сейчас канонически едины. Это же тоже нельзя просто так оставить.
> Да понятно. Я тут съиронизировал немного.
Кстати, какие в приходе настроения по поводу грядущего Собора?
> Выходит, что большая группа людей объединилась, обрушила первобытно-общинный строй, и устроила рабовладельческий. Странно как-то.
>
> А так оно и было. Сумма достигнутых целей тех, кто добивался своего, в итоге изменила формацию.
Всё-таки ты отрицаешь наличие объективных условий. А капитализм первобытно-общинные люди могли построить, посредством суммы достигнутых целей? Или что-то ещё для этого нужно?
> Только диалектический материализм и классовая теория считали, что назад хода нет, что новая формация навсегда замещает старую.
Назад ход есть, мы это вокруг себя наблюдаем. Вопросы в следующем.
1. Почему эти перемены произошли? И не только в СССР, а во всём мире, в очень разных странах - от Германии и Чехии, до Вьетнама и Кубы, и приблизительно в одно время. И произошли очень по-разному.
2. Если в СССР они произошли по той причине, что "прежние мотивации и прежние расклады не изжиты", то почему произошли аж через 70 лет советской власти, а не в первые годы и десятилетия. Ведь тогда размер "неизжитости" был гораздо больше.
3. Следует ли считать регрессом нынешнюю китайскую систему, ведь там в значительной степени вернулись "прежние мотивации и расклады". В стране частная собственность на средства производства, много миллиардеров, бизнесменов в компартию принимают.
> Палкой (УК) морали не привить. Заставить следовать - то да, но как только контроль ослабевает, мораль слетает с подавляющего числа людей
Удивительное открытие. И таки шо ви придлагаите?
В смысле, чем мораль прививать собираетесь? С учетом того, что все средства, используемые на протяжении тысяч лет, показали результат близкий к 0 - "как только контроль ослабевает"?
> Менять человека надо изнутри. Либероиды это поняли и активно меняют.
Это ваши собственные страшилки. Либертарианцам и их приспешникам вообще пофиг, как вы там себя ведете. Мы с их точки зрения быдло, не имеющее право голоса, а быдло может вести себя как угодно, лишь бы сидело в стаде, слушало очередного подставного козла и не выеживалось. Религия для обоснования этого идеальна
> Про бывшее СССР- есть же еще РПЦЗ. И там настроения откровенно власовские. РПЦЗ и РПЦ сейчас канонически едины. Это же тоже нельзя просто так оставить.
>
Тут могу только развести руками.
> Кстати, какие в приходе настроения по поводу грядущего Собора?
Понятия не имею. Поскольку я атеист, и вообще не в теме по поводу Собора.
> Так себе метафора [опять я это сказал?!!], ну да ладно.
Нормальная метафора.
> Следуя твоей метафоре можно поставить диагноз по учебнику анатомии.
Следую моей метафоре, можно поставить предварительный диагноз по классификатору МКБ 10 согласно имеющейся симптоматике.
> С изучением деятельности РПЦ - не знаю. Работа Церкви, если ты понимаешь о чём речь, строится на совершенно иных принципах, нежели юриспруденция. Подробнее разъяснять не буду.
Камрад, изучи ,что такое догма и почему необходимо ее соблюдение. И давай больше к этой возвращаться не будем.
> В смысле, чем мораль прививать собираетесь? С учетом того, что все средства, используемые на протяжении тысяч лет, показали результат близкий к 0 - "как только контроль ослабевает"?
Результат далеко не близкий к нулю, мораль-то изменилась. Тут бороться нужно за каждое новое поколение, воспитывать и прививать.
> Либертарианцам и их приспешникам вообще пофиг, как вы там себя ведете. Мы с их точки зрения быдло, не имеющее право голоса, а быдло может вести себя как угодно, лишь бы сидело в стаде, слушало очередного подставного козла и не выеживалось.
Либероидам не пофиг! Они активно ведут пропаганду потребительского образа жизни, мышления и поведения. Тем самым превращая людей в стадо, движимое только стремлением жрать, срать и совокупляться.
> Замечательно. Где связь между уголовником Н, личной совестью и моралью?
> Объясни, будь добр.
> Из твоего примера в посте 1006. Ну ты объясни, к чему ты привел пример с уголовником.
Видимо ты не всё прочитал, вспомним с чего началось - #575.
Если в основе морали будет лежать личная совесть, то общепринятой морали не будет. Уголовник Н., руководствуясь своей личной совестью, будет считать, что зарабатывать можно пробивая головы 23-летним девчонкам-операторам АЗС и грабежом "лохов" на улице. Потому что данный тип людей считает, что "лохи" для того и созданы чтобы их грабить. И своих детей он будет воспитывать так же.
И из моего примера в посте 1006 не следует, что у неверующих нет морали. Ты делаешь не верные выводы.
> А если не отдельных, а вместе взятых?
> Не путаешь ли ты законы природы, ограниченные рамками естественных наук, с общими объективными закономерностями?
> Например, что такое способ производства, и как он связан с объективными законами природы?
По поводы этой цитаты и далее. Много в сказанном не понял, особенно касательно связи способа производства с объективными законами природы.
Поясню на примере, о разнице между коллективной волей "всех вместе взятых" и объективными условиями. Как я это понимаю. А также о переходе субъективного в объективное.
Допустим есть большая каменная стена, типа Великой Китайской. Если 10 тыс. дикарей в набедренных повязках разбегутся, и в едином порыве ударятся в неё лбами, они её не разрушат. Они не могут преодолеть неких объективных обстоятельств. Для разрушения стены нужно создать плотность энергии ххх МДж/м2, а их уровень развития этого не позволяет. Хотя, соломенную хижину разбить головами они вполне могут.
Они будут развивать свои производительные силы, менять производственные отношения. Путём индивидуальных и коллективных усилий. Одни будут изобретать, другие воплощать, третьи руководить. Будут появляться всякие великие личности, и совершать великие деяния. Для их менее масштабных сородичей результаты этих деяний будут уже объективными условиями. В результате этих больших и малых субъективных усилий будет повышаться уровень технологий. И для сотого-тысячного поколения этот достигнутый уровень будет уже данностью, объективной реальностью. Субъективное перейдёт в объективное. Теперь они сделают дыру в стене даже не 10 тысячами, а гораздо меньше. Хватит экипажа одного бомбардировщика, потому что объективная реальность уже другая.
> Не становится ли субъективный фактор, при определенных условиях объективным, и наоборот? Раз уж разговор идет о сообществе людей.
Про переход субъективного и объективного я сказал. А как объективное может стать субъективным?
> Камрад я тебе сейчас страшное скажу. Так везде и всегда происходит.
>
> Рулят люди и правила создают по которым будет идти человечество тоже они.
Ты прав, но только частично. Есть такая поговорка, плетью обуха не перешибёшь. Если некто будет создавать правила по перешибанию плетью обуха, он потерпит фиаско. Это о соотношении объективного и субъективного.
Правила создаются в рамках неких объективных условий. Ещё это называют "работать по тенденции".
> Результат далеко не близкий к нулю, мораль-то изменилась.
Глобально ничего не изменилось. Отдельно взятые общества привелись к общему знаменателю, все остальное осталось тем же.
> Тут бороться нужно за каждое новое поколение, воспитывать и прививать.
Я предлагаю сделать проще: вставить каждому в моск чип с морализатором. Это будет быстрее, эффективнее, и освободит часть необходимых для общества ресурсов.
> Либероидам не пофиг! Они активно ведут пропаганду потребительского образа жизни, мышления и поведения.
Камрад, ты так наивен или слеп? Это делают не либероиды, это нынешняя сущность капитализма.
> У религии изначально другие задачи.
o'rly??? Задача религии (не всякой, но аврааамические в теме) - организация масс в легко управляемое стадо, используя давление на определенные человеческие слабости. Это с точки зрения верхов общества.
Причем религиозные деятели могут считать иначе. Только загвоздка в том, что если они радикально против вышеозначенного курса, их религия никогда не поднимется выше уровня секты.
> Что смертельного для общества в том, что оно вернётся к основополагающим [человеческим] ценностям?
Тебе Ася привела пример что в этом плохого, плохо само "лекарство". И как ты выразился человеческие ценности есть и вполне себе существуют без церкви. Она для этого не нужна.
> Речь ведь не идёт о насильственном обращении в свою веру.
Об этом и идёт реч. Мы атеисты против насаждения мракобесия в любых его формах. А нас заставляют, и наших детей.
>> Результат далеко не близкий к нулю, мораль-то изменилась.
>
> Глобально ничего не изменилось.
Кстати, тут я несколько не прав. Изменения морали действительно есть, но глубоко убежден, что они обусловлены объективными факторами, как то: рост плотности населения, индустриализация, урбанизация, нт-прогресс.
Для меня, например, показателен сдвиг общественной морали с изобретением доступных средств контрацепции.
> Назад ход есть, мы это вокруг себя наблюдаем. Вопросы в следующем.
Ты потихонечку подвигаешь разговор к тому, чтобы я сама тебе же доказала, что СССР рухнул "по объективным" причинам, а не из-за того, что всё люди испортили. Но твои примеры никак моему тезису не противоречат. Если люди всё испортили у нас, почему этого не могло произойти в других странах, тем более, что мы-то свой путь сами выбрали, а в каждой стране СЭВ, например, как и в наших прибалтийских республиках, присутствовали реваншистские настроения? Плюс мы сами себе поднапортили не всегда умным вмешательством в их внутренние дела, плюс сюда же - заинтересованность Запада в том, чтобы наша идеология и наше государство перестали существовать. Экономика - это один из инструментов политики, и если бы наша элита повела себя иначе, всё могло сложиться совсем иначе.
Я не отрицаю объективных причин, почему ты так решил?
> Всё-таки ты отрицаешь наличие объективных условий.
>
> А какие эти условия? Приведи пример будь добр.
>
Уровень развития, производительных сил в том числе. Троглодиты не могли создать капиталистическую транснациональную корпорацию.
А!
В таком контесте да. Мораль выражает следование некоему принятому в данном обществе идеалу. То, что ты имеешь в виду под "личной совестью" есть субъективный взгляд на свою роль в обществе. Здесь ты прав, да, мораль всегда исходит из идеального.
Сбавь обороты.
Оскорбить тебя я намерения не имел.
Мне лично несколько странно, что граждане, называющие себя православными, имеют очень смутное представление о догме. Которая, в общем, и определяет принадлежность к православной церкви.
Ну и это, демонстрация истинно православных любви и смирения как всегда умиляет.
> Правильно, надо идти поступательно, они и в космос не могли полетель.
Не "надо", а по-другому невозможно. Из-за эти самых объективных условий.
> И что там нету руководящей роли коммунстической партии? Там отказались от построения коммунизма?
Экономическая система существенно изменилась после реформ 1978. А что такое китайский коммунизм - известно только самим китайцам. Если у них социализм с миллиардерами и капиталистами - членами руководящей партии.
> Много в сказанном не понял, особенно касательно связи способа производства с объективными законами природы.
Для начала давай определимся в терминах.
Вот ты сказал смена способа производства процесс объективный.
А что такое способ производства?
Философский словарь утверждает следующее:
> понятие, характеризующее конкретный вид производства необходимых для жизни людей средств (пищи, одежды, жилища, орудий производства), осуществляемого в формах исторически определенных общественных отношений.
Возвращаясь к твоим словам, объективность способа производства определяется исторически сложившимися формами общественных отношений?
А что такое общественные отношения?
Смотрим опять же философский словарь.
> многообразные связи, возникающие между социальными группами, классами, нациями, а также внутри них в процессе их экономической, социальной, политической, культурной жизни и деятельности.
Проще говоря, это и есть отношения между отдельно взятыми людьми. Или, иначе говоря, субъективным фактором, который вдруг взял, да и стал объективными условиями смены способа производства..))
Говоря все это, я имел ввиду, что объективные законы развития общества, это не то же самое, что, например, закон всемирного тяготения. Пока речь идет об отдельно взятом человеке, тогда можно говорить про субъективность, да и то с оговорками, поскольку есть еще роль личности в истории, но как только мы начинаем говорить о сообществе людей, то тут действуют уже про объективные законы.
> Поясню на примере
Хороший пример. Хоть и имеет отдаленное отношение к способам производства вообще и их развитию в частности.
Согласно твоему примеру, субъективный фактор - желание отдельного человека разрушить стену, приводит только к разбиванию им своей головы. Но сообщество людей одержимое тем же субъективным желанием, стену эту разрушит непременно, поскольку становится фактором объективным.
Хотя законы природы не изменятся.
Разумеется все скопом разбивать голову они не станут, просто потому, что мы говорим о людях, а не о зверях. Иначе говоря о существах наделенных разумом, что и является, на мой взгляд, главным фактором превращения субъективного в объективное.
> А как объективное может стать субъективным?
Например, толпа народа на болотной площади, фактор как я выше объяснил объективный, произвела большой пшик. Поскольку общественные связи между данными субъектами фактически отсутствовали, или были сильно ограничены. Да и с разумом там была большая напряженка.
> Эти принцыпи можно взять из других мест и будет больше толку, чем о мракобесов.
Можно взять и из других мест, только что-то никто больше не предлагает.
> Это разное. Совесть это добровольные обязательства человека взятые на себя, а мораль это плод воспитания.
Но совесть-то должна опираться именно на мораль, как на общепринятые нормы поведения. Скорее совесть это плод воспитания, а мораль - общепринятые нравственные ценности.
> Ты с завидным упорством постулируеш что нужна религия дабы вернуть мораль в общество.
Не так. Я за то, что бы вернуть в общество мораль, а религия - готовый инструмент. Если есть возможность вернуть её другим путём - я только за, но время дорого. Идёт война, не ужели ты этого не видишь?
Уж точно не сбить людей в стадо и стричь с них шерсть. :)
На мой взгляд, если мы говорим о православном христианстве, основной задачей является помочь человеку изменить себя так, чтобы уподобиться Создателю. Очень не хочу богословских диспутов.
> Я за то, что бы вернуть в общество мораль, а религия - готовый инструмент.
Вопрос какую мораль?
Общественная мораль непостоянна.
Сейчас ведь тоже насаждается определенная мораль, в нет места традиционной нравственности, но тем не менее.
Способен ли такой инструмент как религия, стать барьером к насаждаемой морали и вернуть общество к традиционной?
Лично я вот не уверен.
Вот когда регресс зайдет далеко, и общество решит вернутся к развитию, тогда, возможно, религия и станет движущей силой.
Но опять вопрос - останется ли к тому времени традиционная религия вообще, не говоря о том, сможет ли она стать этой движущей силой?
> На мой взгляд, если мы говорим о православном христианстве, основной задачей является помочь человеку изменить себя так, [чтобы уподобиться Создателю]
> На мой взгляд, если мы говорим о православном христианстве, основной задачей является помочь человеку изменить себя так, [чтобы уподобиться Создателю] >
> Мощное заявление. И как, удачные результаты были?
А нет ли тут противоречия с церковными догматами?
Если всевышний хотел создать человека полностью себе подобного, то таким бы он его и создал. Он ведь всеведущ и всемогущ. Но он создал людей вот такими.
Не являются ли попытки церкви переделать человека нарушением божьей воли?
> Мне лично несколько странно, что граждане, называющие себя православными, имеют очень смутное представление о догме. Которая, в общем, и определяет принадлежность к православной церкви.
Мне лично странно, что неверующие граждане подходят со своими мерками к тому, о чём имеют не совсем верное и, судя по твоим постам, довольно смутное представление. И кто тебе сказал, что с основами своей веры я не знаком? Просто не имею желания дискутировать на эту тему.
> Ну и это, демонстрация истинно православных любви и смирения как всегда умиляет.
> Способен ли такой инструмент как религия, стать барьером к насаждаемой морали и вернуть общество к традиционной?
Нет, конечно. Но здесь нужно понимать, что текущую мораль не "насаждают" как нечто чуждое. И вообще - сомнителен сам термин "насаждают".
Мораль - функция от структуры общества, последняя же определяется рядом объективных факторов, и, смею заметить, непостоянных факторов.
Традиционная мораль - это мораль патриархальных сообществ, в наших краях они исторически отнесены к деревне. С увеличением роли женщин в хоз. деятельности патриархальные сообщества отходят на второй план, а вместе с ними и старая мораль.
Боретесь за традиционную мораль? - продвигайте сохранение патриархальности, а не религию. Не берите женщин на работу - ее дело сидеть дома. Не пускайте жену/дочь на работу - их дело сидеть дома, ваше - вкалывать за них обеих. Но, как по мне, лучшее, что в этом случае светит для России/Украины - это нечто вроде современной Турции.
Христианскую (традиционную). Если забыть про "мракобесное" учение, сама мораль-то чем плоха?
> Сейчас ведь тоже насаждается определенная мораль, в нет места традиционной нравственности, но тем не менее.
> Способен ли такой инструмент как религия, стать барьером к насаждаемой морали и вернуть общество к традиционной?
> Так прививается страх перед законом, что тоже хорошо конечно. Но никак не мораль.
Более точно говорить о нормах морали, и они действительно прививаются. Во-первых знание этих норм, во-вторых привычка их строгого соблюдения.
Всё это вопросы воспитания.
> А нет ли тут противоречия с церковными догматами?
> Если всевышний хотел создать человека полностью себе подобного, то таким бы он его и создал. Он ведь всеведущ и всемогущ. Но он создал людей вот такими.
> Не являются ли попытки церкви переделать человека нарушением божьей воли?
Это моё личное мнение и не обязательно правильное.
Не богослов, поэтому в богословские диспуты вступать не стану, уж извини.
> На мой взгляд, если мы говорим о православном христианстве, основной задачей является помочь человеку изменить себя так, чтобы уподобиться Создателю.
> Мне лично странно, что неверующие граждане подходят со своими мерками к тому, о чём имеют не совсем верное и, судя по твоим постам, довольно смутное представление.
Выше в треде я и камрады тебе давали определение кто считается православным. А вот ты не имееш понятия что это такое.
> здесь нужно понимать, что текущую мораль не "насаждают" как нечто чуждое. И вообще - сомнителен сам термин "насаждают".
> Мораль - функция от структуры общества, последняя же определяется рядом объективных факторов, и, смею заметить, непостоянных факторов.
Проще говоря, общественная мораль формируется не вдруг.
Она зависит от степени развития общества, от целей, которые это общество перед собой ставит, и т.д.
Сама по себе она формируется до уровня некого равновесия, обеспечивающего выживаемость основной массы людей. Развиваются технологии - меняется уровень, меняется общественная мораль.
Традиционная религиозная мораль отмирает. Фактически христианство уже мертво. Так называемое цивилизованное общество изменилось до такой степени, что люди перестали нуждаться в гипотезе бога.
Они в него не верят. И уже очень давно.
Во всякую хрень еще верят, в мистику всякую, в чудеса, но вера эта не связана с жизненными потребностями людей. Она как бы сама по себе, а жизнь сама по себе. Разве что иногда, от безысходность, да и то лишь на время.
Правда я не согласен с тем, что современную мораль не насаждают. Именно насаждают, да еще как, с применением всех современных технологий.
Другое дело, что подобным занимались всегда.
Это не хорошо и не плохо.
Общество развивается неравномерно и общественная мораль, пущенная на самотек, может приобретать зловещие формы. Поэтому вопрос ведь не в том, что общественную мораль не нужно формировать. Вопрос в каком направлении формировать, с какими целями.
Сейчас ее формируют в целях обеспечения ресурсами узкого круга людей, за счет жизни всего остального населения, насаждая явно извращенные формы. Это уже очевидно, и этого уже не стесняются.
> Правда я не согласен с тем, что современную мораль не насаждают. Именно насаждают, да еще как, с применением всех современных технологий.
Тут легко подменить понятия. Само слово "насаждают" подразумевает что есть "насадители" и "насаждаемые". Сама же ситуация такова, что те, кому насаждают - они есть, а те, кто насаждает - их в явном виде нет. Ну, если к последним не относить "капитализм" и прочие абстракции.
Потому и пишу: сомнителен сам термин "насаждают".
> Тут легко подменить понятия. Само слово "насаждают" подразумевает что есть "насадители" и "насаждаемые". Сама же ситуация такова, что те, кому насаждают - они есть, а те, кто насаждает - их в явном виде нет. Ну, если к последним не относить "капитализм" и прочие абстракции.
> Потому и пишу: сомнителен сам термин "насаждают".
А разве нет тех, кто насаждает? Хозяева транснациональных монополий прослеживаются вполне явно. И в международных банковских структурах нет ничего абстрактного, кроме ничем не обеспеченных денег.
Новости
VIP
