История с панк-молебном, которую можно смело именовать историей эпатирования и этапирования, и не думает заканчиваться даже в начавшийся сезон отпусков. Если раньше признаком принадлежности к продвинутым слоям общества было требование освободить Ходорковского, то теперь страдания опального олигарха затмил арест трех не сильно богатых девиц.
На этой неделе их освобождения потребовала группа кинорежиссеров, актеров, писателей и иных деятелей культуры. Все они внимательно изучили данное дело и вынесли свой веский вердикт — никакой уголовщины тут нет, "пусей" нужно срочно отпустить. Ряд подписантов письма, развивая тему, настаивает на том, что если бы пуси пропели с амвона многолетие Путину, все бы для них сложилось иначе. В их понимании следствие работает по такой схеме: напрыгнул на девушку эксгибиционист в парке, пошла она в полицию заявление писать, а следователь ее первым делом спрашивает: что он кричал в процессе эксгибиционизма? За Путина или за Навального агитировал? И заводит дело за хулиганство только в случае правильного ответа.
> Мне лично странно, что неверующие граждане подходят со своими мерками к тому, о чём имеют не совсем верное и, судя по твоим постам, довольно смутное представление.
Разрешите в ужасе сьебаться!!!
> И кто тебе сказал, что с основами своей веры я не знаком? Просто не имею желания дискутировать на эту тему.
Догматы не обязательны для соблюдения, ага.
Гражданин верующий, ты прекрасен.
> Насаждение психологии потребления, как побочный эффект (например, рекламы) - да. Как сознательная деятельность - нет.
Я тоже не сторонник конспирологии..))
Психология потребления это не просто способ обогащения, это уже способ выжить и сохранить свои привилегии. С С другой стороны уже сейчас очевидно - ресурсы планеты конечны, а население растет слишком быстро.
Не думаю, что люди, практически скупившие планету, этого не понимают.
Возникает сложная задача совместить несовместимое.
И совмещают путем сегрегации человечества. Но для успеха этого дела нужно менять общественную мораль. Насаждаемая мораль это ведь не только психология потребления, это еще и психология генетического неравенства, успешности и эгоизма. Именно для этого необходимо ликвидировать все, связывающее основную массу населения в социум, начиная от ликвидации государств и заканчивая ликвидацией семьи.
> Не думаю, что люди, практически скупившие планету, этого не понимают.
> Возникает сложная задача совместить несовместимое.
> И совмещают путем сегрегации человечества.
Да нет такой задачи. Сообщества устроены таким образом, что сами выдавливают чужеродные элементы. Чтобы выделить круг избранных не нужно кому-то там чего-то навязывать. Потому расслоение идет естественным образом по тривиальному фактору - кол-ву денег. И это не специально выдуманная для нас система - у них там та же сегрегация, те же гетто для бедных быдлосов и элитные районы для богатеев.
Повторюсь, это естественный процесс, переломить который можно только качественным скачком на другой уровень общественных отношений.
> Насаждаемая мораль это ведь не только психология потребления, это еще и психология генетического неравенства, успешности и эгоизма.
Судя по всему, ты говоришь о либертарианстве, о котором мы тут говорили пару страниц назад.
Подшли к понятию императивов:-):-):-). Тут, в принципе все ясно, развитае базовых ценностей цивилизации. Императивы как высшая моралиная ценность (формирут обычную общесвенную мораль, необходимую для функционированя социума в т.с. "нормадьном" режиме). И идеальные ицели, стремление к которым и форимирут оснлвной вектор развития цивилизации. Для на увы и ах - цели эти библейские, аврамические. То есть в основе даже дохристианские, породившие христианство, его же отвергшие на стадии формироыания как идеологии либерализима, так и срциализма - коммунизма. К сожалению, христиане не могут вместить диалектику, всецело приписывая императивы сугубо христианству. Но они быди до их появления, будут работать и после хоть по Аристотелю, хоть по Гегелю :-):-):-):-)
> Открой результаты переписи населения 1939 года и прочитай какой процент населения признал себя верующими.
Не так. После атеистической культурной революции 30-х процент верующих в стране резко пошел на спад. Если в 1921 их было ЕМНИП 98%, то в 1939 уже 70%, а в 1977 только 30%.
А если взять срез по основному боевому составу, мужчины 18-40 лет, то там процент верующих сильно ниже трети. Т.е. таки воевала под знаменем атеиста Ленина уже новое культурное поколение. Ни о каком православии в Красной Армии речи быть не может. Священники воевали, да. Пропаганду в войсках вели комиссары и цели воны определяли они. Там про веру ничего не было, нет. Солдаты умирали за более высокие идеалы.
> Нука, нука! И какова же численность членов ВКП(б)/КПСС была тогда?
всего через ВЛКСМ в Вооруженных силах прошло в 1941-1945 годах более 10.500.000 человек. Из них вступило в ВКП(б) 1.769.458 человек. Таким образом, получается, что всего через Вооруженные силы в 1941-1945 годах прошло не менее 15.600.000 коммунистов и комсомольцев (около 6.900.000 коммунистов + более 10.500.000 комсомольцев – 1.769.458 вступивших в ВКП(б) комсомольцев).
> Только про ВЛКСМ не надо! Я сам был комсомольцем и помню как туда загоняли.
> Я предлагаю, и ещё комарады уже не раз говорили. Моральный Кодекс Строителя Коммунизма, с внисением поправок под исторический момент.
Пусть будут уроки на основе МКСК с поправками. Кто будет продвигать проект к реализации в школе? Есть ли уже организация, которая этим займётся/занимается?
Если вокруг воруют и ты об этом сообщаешь куда следует и это работает, это не мораль? Сам не воруешь и другим не даешь. Что может быть моральней?
> Заставить следовать - то да, но как только контроль ослабевает, мораль слетает с подавляющего числа людей.
В смысле, заставлять не воровать угрозами УК? Человека постоянно заставляют не быть скотиной. УК ли это или религия, инструмент один, только от УК толку больше. Там реальная угроза физической расправы, а это самая действенная мера.
Если контроль ослабевает государство распадается, тогда вообще все слетает, даже религия не помогает.
> Менять человека надо изнутри. Либероиды это поняли и активно меняют.
Меняет человека изнутри эволюция и ничто больше. Либероиды никого не меняют, они активно эксплуатируют животные инстинкты человека, заложенные в нем миллионами лет развития. Это же азы.
> Вот именно. Как доказать "наличие", или возможность построения коммунизма?
Прогнозируемостью. Можно же дождь спрогнозировать, не нужно "доказывать" его наличие через два дня. Коммунизм также спрогнозировали вполне успешно. Экспериментально приступили к его строительству, потом свернули строительство и перешли к экономическому волюнтаризму.
> Совсем не значит.
Как же не значит, если значит?
> Ниоткуда не следует. И по факту он превратился совсем в другое.
По факту строительство коммунизма свернули, он ни во что не превратился.
То есть, по-твоему, все идет само собой? Никто ничего не формирует, никто не думает о завтрашнем дне, никто никак не прогнозирует дальнейшее развитие?
> Сообщества устроены таким образом, что сами выдавливают чужеродные элементы. Чтобы выделить круг избранных не нужно кому-то там чего-то навязывать. Потому расслоение идет естественным образом по тривиальному фактору - кол-ву денег.
И под чужеродными элементами ты кого понимаешь? Тех у кого много денег, или наоборот?
Второй вопрос - выдавливает их общество куда? И последний вопрос - как собираются существовать общества выдавившие все чужеродных? Ну вот сообщество успешных людей, оно как, бросит свои успешные яхты и начнет вкалывать у станка?
> И это не специально выдуманная для нас система - у них там та же сегрегация, те же гетто для бедных быдлосов и элитные районы для богатеев.
> Повторюсь, это естественный процесс, переломить который можно только качественным скачком на другой уровень общественных отношений.
Это естественный процесс только с точки зрения успешных сторонников сегрегации. И то, лишь до того момента, пока очередной кризис превратит его в не успешного.
> Судя по всему, ты говоришь о либертарианстве, о котором мы тут говорили пару страниц назад.
Я говорю о реальностях сегодняшнего дня, например о глобализации, продвижении демократии по всему миру одной страной, в результате которой одемократизированные резко нищают, а демократизатор поддерживает у себя высокий уровень потребления, и т.п. вещах. Не только о либертарианстве.
> То есть, по-твоему, все идет само собой? Никто ничего не формирует, никто не думает о завтрашнем дне, никто никак не прогнозирует дальнейшее развитие?
В некотором смысле - именно так. Субъективный фактор есть, но он действует внутри объективных рамок.
Капиталист, будь он хоть трижды патриотом и противником чуждой идеологии, не может отказаться от рекламы. Иначе съедят-с.
Технически СМИ формируют возможность манипуляции сознанием, реклама формирует средства, бизнес ее активно использует, и не может не использовать. Все это вместе переформатирует традиционное сознание. Потому сам по себе процесс объективный, от него нельзя избавиться в рамках системы с открытой конкуренцией.
> И под чужеродными элементами ты кого понимаешь? Тех у кого много денег, или наоборот?
Для бедного поселка чужеродный элемент - тот, у кого много денег. Для элитного района богатеев - все, кто не могут поддерживать статус на соотв. обществу уровне.
> Второй вопрос - выдавливает их общество куда?
Наружу. Где они окажутся - никого не волнует. Хоть вне общества пусть живут, отшельниками в лесу.
> И последний вопрос - как собираются существовать общества выдавившие все чужеродных? Ну вот сообщество успешных людей, оно как, бросит свои успешные яхты и начнет вкалывать у станка?
Ты несколько не так понимаешь употребляемое мной в данном контексте "общество" (возможно, неудачно выбрал термин, но ничего лучше в голову не приходит). Это не нация, не народ, и даже не сверхобъединение. Это некая группа, тесно взаимодействующая между собой. Элита, замыкаясь в пределах определенного района, ограничивая свои контакты с остальными сообществами, сама формирует элитное сообщество. А вместе с ним - и расслоение населения по статусу.
Это естественный процесс, он таковым был и столетия назад.
> в результате которой одемократизированные резко нищают, а демократизатор поддерживает у себя высокий уровень потребления
Так и это естественный процесс. Самый простой способ обеспечить себе комфортное существование - грабить других и заставить вкалывать на себя.
> Теорией Маркса. Экстраполяция влияния развития средств производства на общественные отношения.
>
Теория Маркса - очень расплывчатое понятие. Есть мнение, что у Маркса густо перемешаны наука и идеология. А идеология не может дать научного прогноза, у неё другие задачи. Сами по себе слова "экстраполяция по теории Маркса" не убеждают.
> Успешность все же под вопросом - тут разные оценки в зависимости от политической позиции.
Если говорить именно о прогнозе, а не о пророчестве, то оценка не должна зависеть от политической позиции.
> Северное Косово в те времена входило в королевство Албания
Я к вики не очень, но хоть так:
> На Берлинском конгрессе 1878 года Северное Косово было решено передать новому независимому государству Сербия, которое полностью освободилось от Османской империи во время Первой Балканской войны в 1912 году.
> Граница между Албанией и Сербией во время оккупации(1941-1945) несколько раз менялась в пользу первой, однако Северное Косово на всем протяжении войны оставалось частью Сербии.
> Но ты упорно повторяшь одно и тоже заблуждение. Что и называется "долдонить", то есть проявлять неуважение к оппоненту.
Видимо, не только я:
Шимон Бриман "Мусульмане В СС"
Романько О.В "Добровольческие формирования" из балканских мусульман в армиях государств "Оси"(здесь даны ссылки на доперестроечную литературу).
В "долдонстве" тебя обвинять не буду. Всё ж "Ударная Сила".
Но сам подумай - если в форму одежды входит "феска", о чём ты? Какие капелланы?
Да и хрен с "скандбергом". Я ж не о том.
Кого больше-то было у гитлеровцев - православных или иных конфессий? И все ли попы поддерживали гитлера? Кого больше-то было советских попов, али наоборот? И, конечно ещё раз, "моя позиция":
[Это ни в коем случаи не отменяет того, что Власов и ему подобные предатели Родины - пидарасы.] и [я ни с кого вины "не снимаю", а как раз наоборот]
> А кто ты такой, чтобы учить кого-то жить?
> Повторю еще раз-кто ты такой, чтобы учить кого-то жить?
Будь добр, покажи, где я учу тебя жить? Ну, или ещё кого-нибудь.
> Особо оборзевший "православный спецконтингент" надо тормозить. Потому, что данный контингент требует себе преференций, аргументируя это своей исключительностью.
> Верующие хотят себе преференций под свою исключительность-пусть соответствуют. Не могут соответствовать-пусть губу закатают.
Ну в общих чертах я согласен, о однако из вредности поспорю.
> Капиталист, будь он хоть трижды патриотом и противником чуждой идеологии, не может отказаться от рекламы. Иначе съедят-с.
Я не по рекламу как таковую. Реклама инструмент и в общем случае все так и происходит - нужно впарить товар и получить прибыль. Побочный эффект в виде превращения людей в потребителей, только на руку, а думать что будет завтра можно, но только если это е мшает сегодняшним успехам. Опять же подвижки в общественной морали влияют а всех, включая и тех, "кто заказывает музыку".
Однако есть и нюанс.
На определенном этапе количество неминуемо должно переходить в качество. Обычный закон диалектики. Это так же верно относится и к капиталисту. И вот те, кто уже перешел е могут не думать по завтра. Для них сегодняшние проблемы уже вторичны. Они и направляют процесс. Выходов из тупика ограниченных ресурсов видится два - развитие общества и человека внутри него по коммунистическим лекалам, или управляемый регресс для большей части человечества. Но первый путь это гибель верхушки нынешней элиты. (я имею ввиду разумеется не формальных правителей)
Так оно или нет сейчас спорить не будем, но вероятность весьма большая.
И если это не только вероятность, то говорить о стихийности оснований никаких.
> Для бедного поселка чужеродный элемент - тот, у кого много денег. Для элитного района богатеев - все, кто не могут поддерживать статус на соотв. обществу уровне.
>
> Наружу. Где они окажутся - никого не волнует. Хоть вне общества пусть живут, отшельниками в лесу.
Бедный поселок выгонит богатеев и будет влачить полуголодное существование.
А богатый? Кто станет обеспечивать уровень жизни этого общества, если отторгнут всех бедных?
> Это некая группа, тесно взаимодействующая между собой. Элита, замыкаясь в пределах определенного района, ограничивая свои контакты с остальными сообществами, сама формирует элитное сообщество.
Правильно. Но лишь до того момента, пока есть кому этот верхний круг обслуживать.
> Так и это естественный процесс. Самый простой способ обеспечить себе комфортное существование - грабить других и заставить вкалывать на себя.
Вот здесь главное различие. Если люди главным образом звери (а это ведь характерно, то конечно. Тогда они переграбят и сожрут все вокруг и потом вымрут как мамонты от недостатка пищи.
> Есть мнение, что у Маркса густо перемешаны наука и идеология. А идеология не может дать научного прогноза, у неё другие задачи.
>
> Хотелось бы примера где у Маркса идеология основанная исключительно на идеологии?
>
Во-первых, ты в своём вопросе неверно переформулировал моё утверждение. Ну да ладно, это твоя визитная карточка, "Стиль - это человек".
Речь же шла коммунизме, вот он и пример ненаучного прогноза. Для определённости, имеется в виду официальная советская версия этого понятия.
Ты же знаешь, что доказывается наличие. Есть некая декларация. Почему она априори научна? Это ты должен доказать научность, если так считаешь. А заодно и докажешь возможность и неизбежность коммунизма.
> Если это ошибка, то ошибка Маркса или теории?
Такую очень общую и неконкретную постановку вопроса считаю бессмысленной. Как минимум, беспредметной.
Какой теории? Что такое "ошибка Маркса"? Имеет смысл говорить: а) о конкретных положениях, б) опираясь на конкретные источники.
Это другой разговор. Ведь вопрос возник в связи с твоим утверждением. "О ненаучности прогноза" подобные утверждения необходимо доказывать, или давать хотя-бы минимальное обоснование.
> Такую очень общую и неконкретную постановку вопроса считаю бессмысленной.
По той простой причине, что обосновать тезис о ненаучности прогноза Маркса не сможешь.
> Какой теории? Что такое "ошибка Маркса"? Имеет смысл говорить: а) о конкретных положениях, б) опираясь на конкретные источники.
Всё совершенно лишнее. Какое основание считать прогноз Маркса ненаучным? Для своего времени он был достаточно хорошо обоснован. Найти ошибки и опровергнуть его, доказать ненаучность не смогли, хотя пыталось немало людей.
Ну и не менее интересный вопрос- что есть научный прогноз?
> Во-первых, ты в своём вопросе неверно переформулировал моё утверждение. Ну да ладно, это твоя визитная карточка, "Стиль - это человек".
Я переформулировал специально, что бы отсеять посторонние слов ни о чем.
Давай разберем чего же я там такого напереформулировал?
Вот ты пишешь:
> Есть мнение, что у Маркса густо перемешаны наука и идеология. А идеология не может дать научного прогноза, у неё другие задачи.
Если наука дает ответы на вопросы, то после этого можно включить, хоть идеологию хоть пропаганду. И нет никакой разницы включено оно потом, или нет.
Если наука не дает ответа, а ее заменяют идеологией, ни на чем не основанной тогда твое выражение имеет смысл. Вот тут наука и она все верно говорит, а вот тут идеология ни на чем ни основанная, и она естественно и не может дать ответ.
Может это не столько мой стиль виноват, сколько то, как ты формулируешь мысль?
> Речь же шла коммунизме, вот он и пример ненаучного прогноза. Для определённости, имеется в виду официальная советская версия этого понятия.
Ну то что ты считаешь коммунизм ненаучной сказкой я понял, но никак не могу понять причин?
Научный прогноз говорит о тенденциях и разбирает причины и условия возникновения того то и того то.
Вместо анализа ошибочности прогноза Маркса, мы опять начинаем обсуждать официальную советскую версию этого прогноза.
Между прочим, эту так называемую официальную советскую версию формулировали те, кто сейчас так же официально формулирует антисоветскую версию. Причем в тех же кабинетах.
Одного это должно бы быть достаточно что бы насторожится.
ой-ей-ей. ты не переусердствуешь в логических построениях?
Мы же говорим о прогнозах. Прогнозы не доказывают, а обосновывают их возможность.
Выполни необходимые условия, и тогда, если прогноз не сбудется, опровергай.
> Ты же знаешь, что доказывается наличие.
>
> Если речь идёт о бутылке водки в холодильнике.
>
Ты не прав. Никакие рассуждательные доказательства наличия бутылки водки не принимаются. Никакого словоблудия, надо предъявить.
> По каким признакам ты решил, что это декларация?
Пока не доказано обратное - это декларативное (необоснованное) утверждение. Кстати, термин из патентной практики. Заявка на изобретение не должна содержать декларативных утверждений.
> Я и слова то такого не знаю- априори.
Это не проблема. Прочитай фразу про декларацию, там всё сказано.
> А ты уверен, что поймёшь доказательство?
Я уверен, что у тебя его нет.
> Ведь вопрос возник в связи с твоим утверждением. "О ненаучности прогноза" подобные утверждения необходимо доказывать, или давать хотя-бы минимальное обоснование.
>
Я ещё утверждаю, что нет научного доказательства существования Летающего Макаронного Монстра. Ты тоже предложишь мне доказать, почему его нет?
> Ну и не менее интересный вопрос- что есть научный прогноз?
Прогноз, полученный с использованием научного метода.
Будешь мне рассказывать, что мне проверять можно, а что нельзя?
Там еще про "кем ты себя возомнил" есть.
Вообще, замечательная логика. Верующим в светское общество со своими принципами лезть можно. Как только светские люди начинают обсуждать вопросы веры, со стороны верующих сразу раздается дикий вой (см свою цитату).
Что показательно.
> Какой теории? Что такое "ошибка Маркса"? Имеет смысл говорить: а) о конкретных положениях, б) опираясь на конкретные источники.
>
> Всё совершенно лишнее.
Это не лишнее, только это и имеет смысл. К предметному разговору ты не готов.
Абдурахманыч, я призываю тебя к тому же, к чему призвал Ни-колу: не толочь воду в ступе по поводу науки и идеологии вообще, а выдвигать конкретные положения, и обосновывать их, опираясь на конкретные источники. Или самостоятельно, если получится. Там и будем разбираться, где идеология, а где наука.
> Абдурахманыч, я призываю тебя к тому же, к чему призвал Ни-колу: не толочь воду в ступе по поводу науки и идеологии вообще, а выдвигать конкретные положения, и обосновывать их, опираясь на конкретные источники. Или самостоятельно, если получится. Там и будем разбираться, где идеология, а где наука.
А давай успокоимся?
И твои золотые слова, сказанные только что, обратим ко всем участникам, включая и тебя?
К теперь подумай - это ты заявил, что нет никакой науки, а есть непонятная смесь из науки и идеологии.
Подтверди заявление на примерах, с конкретикой?
Будешь убедителен я с радостью с тобой соглашусь.
> Абдурахманыч, я призываю тебя к тому же, к чему призвал Ни-колу: не толочь воду в ступе по поводу науки и идеологии вообще, а выдвигать конкретные положения, и обосновывать их, опираясь на конкретные источники.
> А давай успокоимся?
Если ты от предложения вести конкретный разговор возбудился - это понятная реакция. Успокаивайся, конечно. Если уже успокоился - попытайся найти в этой фразе внутреннее противоречие:
> К теперь подумай - это ты заявил, что нет никакой науки, а есть непонятная смесь из науки и идеологии.
От предметного разговора ты уклоняешься. А разбираться со всякой галиматьёй мне на сегодня хватит. Извини, я спать пошёл.
> Если вокруг воруют и ты об этом сообщаешь куда следует и это работает, это не мораль? Сам не воруешь и другим не даешь. Что может быть моральней?
Мораль это когда [все] вокруг не воруют, а ОТДЕЛЬНЫХ индивидов, которые воруют - сажают.
> В смысле, заставлять не воровать угрозами УК? Человека постоянно заставляют не быть скотиной. УК ли это или религия, инструмент один, только от УК толку больше. Там реальная угроза физической расправы, а это самая действенная мера.
Не быть скотиной из-под палки - всего лишь бояться палки. Вспомни коммунистов (настоящих), их что, УК не-воровать учил? Нет, лЮди внутри другие были.
> Если контроль ослабевает государство распадается, тогда вообще все слетает, даже религия не помогает.
Ну ты же не пустился во все тяжкие? И ещё куча народа.
> Меняет человека изнутри эволюция и ничто больше. Либероиды никого не меняют, они активно эксплуатируют животные инстинкты человека, заложенные в нем миллионами лет развития. Это же азы.
Человек тогда человек, когда он свои животные инстинкты в узде держит. А либерасты как раз и говорят: "Отпусти узду, возьми от жизни всё! Это же естественно, природно и натурально!"
> Будешь мне рассказывать, что мне проверять можно, а что нельзя?
> Там еще про "кем ты себя возомнил" есть.
Это вырвано из фразы.
"С одной стороны - тебе выбирать, кто мешает? Но зачем? И кто ты такой, что бы кого-то проверять?"
и
"Это твоё дело. Но, опять же, зачем тебе это надо - верить верующему или не верить???"
Ну, и на:
> Ну и ответь за себя.
"Перед тобой? Ты точно меня с кем-то путаешь. Или себя кем-то возомнил."
Каких-либо "учений жизни" здесь нет. Если видишь - это твои проблемы.
> Каких-либо "учений жизни" здесь нет. Если видишь - это твои проблемы.
Гражданин верующий!
Вы прекрасны!
> Это только в твоей голове.
Нет, гражданин верующий. В вашем посте за номером 1195.
> мечети тебе помогут.
Гражданин верующий, вы меня мусульманами страшаете?
А вам известно, что такое "светский ислам"? или для вас ислам ограничиваеттся УЧК и нохчами-ваххабитами?
> Что ты тролль - да.
Никакого троллинга здесь нет. Если видите-ваши проблемы.
> Ты не прав. Никакие рассуждательные доказательства наличия бутылки водки не принимаются. Никакого словоблудия, надо предъявить.
Именно про это.
> Я уверен, что у тебя его нет.
Это точно, в холодильнике не прячу. Но у Маркса оно было. Доказательство и обоснование он сделал. Оно достаточно общеизвестно.
Поэтому граждане, утверждающие что прогноз был ненаучным обязаны либо обосновать свою точку зрения, указать на ошибку в рассуждениях.
Либо камрад такое обоснование представляет, либо сказанные слова- пустые.
> Прогноз, полученный с использованием научного метода.
> Если ты от предложения вести конкретный разговор возбудился - это понятная реакция. Успокаивайся, конечно. Если уже успокоился - попытайся найти в этой фразе внутреннее противоречие:
>
> От предметного разговора ты уклоняешься. А разбираться со всякой галиматьёй мне на сегодня хватит. Извини, я спать пошёл.
С тобой все понятно. Конечно заявить всякую хрень просто, а доказать ее сложнее. Отсюда и истерика.)
Лучше уж сразу упрекнуть других в неконкретности и с обиженным видом слиться.
> Я уверен, что у тебя его нет.
>
> Это точно, в холодильнике не прячу. Но у Маркса оно было.
А куда делось? Ушло в мир иной вместе с Марксом?
> Доказательство и обоснование он сделал. Оно достаточно общеизвестно.
Ну так приведи его, в который раз прошу. Я считаю, что его (доказательства, обоснования) нет. Ты считаешь, что есть. Изложи его, для начала в общих чертах. И сразу станет ясно, что есть научный метод, и чем он отличается от ненаучного.
Твой способ дискуссии характерен для верующего, религиозного человека. "В Библии всё сказано, а докажи, что Бога нет". Отличие только в том, что верующие прямо говорят о своей вере. Ты же претендуешь на некую научность. А по сути - одно и то же.
> С тобой все понятно. Конечно заявить всякую хрень просто, а доказать ее сложнее. Отсюда и истерика.)
> Лучше уж сразу упрекнуть других в неконкретности и с обиженным видом слиться.
>
Я отвечал на твою писанину до половины четвёртого утра, по моему времени, если интересно. Несмотря на твоё жульничество и подтасовки. Это уже пятая или шестая моя дискуссия с тобой, всегда одно и то же. Общаться с тобой очень сложно, потому что ты постоянно врёшь и путаешься. В итоге получается сумбур, на который ты наваливаешь всё больший сумбур, и на это как-то надо отвечать.
> Есть мнение, что у Маркса густо перемешаны наука и идеология. А идеология не может дать научного прогноза, у неё другие задачи.
>
> Хотелось бы примера где у Маркса идеология основанная исключительно на идеологии?
>
А вот здесь ты и врёшь, и путаешься, получается бессмыслица:
> К теперь подумай - это ты заявил, что нет никакой науки, а есть непонятная смесь из науки и идеологии.
Ещё раз. О научности или идеологичности марксизма имеет смысл говорить тлько применительно к отдельным положениям. Иначе разговор будет беспредметным, можно долго и безрезультатно разбираться, что такое марксизм. Барахтаться в этом можно бесконечно. Интересно было бы послушать дискуссию на тему марксизма и коммунизма между Фроммом и Пол Потом, например. Оба образованные люди, Пол Пот - выпускник Сорбонны. Последний свои представления даже в жизнь воплощал.
Вернёмся к исходной постановке. Я утверждаю, что доказательства, обоснования возможности и неизбежности торжества коммунизма у Маркса нет. Этот вывод ненаучен, он постулируется, и принимается последователями на веру. Если считаешь обратное - вперёд, рассуждай, ссылайся на источники, приводи цитаты. Только цитируй правильно, не перевирай.
> Я утверждаю, что доказательства, обоснования возможности и неизбежности торжества коммунизма у Маркса нет. Этот вывод ненаучен, он постулируется, и принимается последователями на веру. Если считаешь обратное - вперёд, рассуждай, ссылайся на источники, приводи цитаты.
Какая прелесть :) Ты, значит, утверждаешь голословно, а тебя надо опровергать аргументированно? Это где ж тебя такой манере ведения дискуссии выучили?
> Как только светские люди начинают обсуждать вопросы веры
Дело не в том, что неверующие обсуждают вопросы веры - на здоровье. Дело в том, что хорошо изучив формальную сторону дела, но так и не поняв принципа, некоторые неверующие начинают считать себя экспертами по по вере.
Как уже говорил ранее, не имею ни малейшего желания вести богословские диспуты. Ты, разумеется, волен считать, что я ни Библию, ни Псалтирь в руки не брал.
> Ты, разумеется, волен считать, что я ни Библию, ни Псалтирь в руки не брал.
Сама постановка вопроса, который я задал, подразумевает, что я не подвергаю сомнению твоё знакомство с означенными текстами. Я ведь спросил не "читал ли ты?", а "как ты понимаешь прочитанное?". Разница ведь очевидна, не так ли?
Кстати, поправь меня, если я ошибаюсь. Всегда считал Псалтирь одной из книг Ветхого завета, а следовательно, и составной частью Библии. Во всяком случае, именно так было в тех изданиях Библии, что мне довелось читать. Если это так, то на каком основании ты их разделил? Не ошибся ли я в своих предположениях относительно твоей начитанности? ;)
> В свете регулярных высказываний камрадов о моём незнакомстве с азами, я воспринял твой вопрос в этом же ключе.
Ну, в данном конкретном случае я ничего такого ввиду не имел, но вообще как думаешь, эти регулярные высказывания камрадов беспочвенны?
> У меня Псалтирь отдельной книгой на полке стоит. Вот и напарился маненько.
Вот и отлично. Теперь, когда малейшие сомнения относительно твоего знакомства с текстами развеяны, ты не откажешься поделиться своими мыслями относительно прочитанного? Могу я рассчитывать на то, что ты ответишь мне на вопрос, заданный в #1347?
> Ну, в данном конкретном случае я ничего такого ввиду не имел, но вообще как думаешь, эти регулярные высказывания камрадов беспочвенны?
Ещё раз повторюсь, специального образования (богословского или религиоведческого) у меня нет, но азы и основы мне известны. Дело в том, что мы очень по-разному смотрим на одни и те же вещи.
> от и отлично. Теперь, когда малейшие сомнения относительно твоего знакомства с текстами развеяны, ты не откажешься поделиться своими мыслями относительно прочитанного? Могу я рассчитывать на то, что ты ответишь мне на вопрос, заданный в #1347?
> Либо ты не правильно понял, либо я коряво изложил. Нету у меня такой позиции и быть не может.
Уважаемый, если вам вера запрещает диспуты на религиозные темы - не пишите про это от своего имени ничего. Вообще.
Иначе все переходит в аналог неконструктивного срача "дурак - сам дурак", за что, по-хорошему, стоит банить.
Если же вам вера диспуты не запрещает, ваша позиция "не имею ни малейшего желания вести богословские диспуты" говорит либо об отсутствии убежденности, либо о высокомерии по отношению к участникам.
А здесь, на минуточку, интернет, здесь если каждого тролля слушать - рехнуться можно. Либо отвечайте за базар и давайте обоснование, либо не пишите ничего по теме.
Относится ли этот отказ только к моим вопросам, или же ты совсем прекращаешь эту дискуссию? А может быть, ты навсегда зарёкся участвовать в диспутах на религиозные темы? ;)
> Уважаемый, если вам вера запрещает диспуты на религиозные темы - не пишите про это от своего имени ничего. Вообще.
> Если же вам вера диспуты не запрещает
Уважаемый, при чём тут вера? Это вы откуда вывели про веру?
> ваша позиция "не имею ни малейшего желания вести богословские диспуты" говорит либо об отсутствии убежденности, либо о высокомерии по отношению к участникам.
Моя позиция говорит лишь о не желании вести богословские диспуты. Всё остальное - ваши домыслы.
> А здесь, на минуточку, интернет, здесь если каждого тролля слушать - рехнуться можно.
Колхоз - дело добровольное. Не хотите слушать, не слушайте. Кто ж неволит-то?
На счёт тролля это вы погорячились.
> Либо отвечайте за базар и давайте обоснование, либо не пишите ничего по теме.
> Относится ли этот отказ только к моим вопросам, или же ты совсем прекращаешь эту дискуссию? А может быть, ты навсегда зарёкся участвовать в диспутах на религиозные темы? ;)
Отказ относится именно к богословским диспутам. Если не касаться этого вопроса, от чего же не побеседовать.
> На мой взгляд, если мы говорим о православном христианстве, основной задачей является помочь человеку изменить себя так, чтобы уподобиться Создателю.
Очевиден конфликт со здравым смыслом. И насколько я знаю, это противоречит положениям основных авраамических религий. Но, конечно, человек ограниченный, могу чего-то не так понимать или чего-то не знать.
> Ну так приведи его, в который раз прошу. Я считаю, что его (доказательства, обоснования) нет. Ты считаешь, что есть.
К. Маркс- "Капитал." Реально существующая вещь, надеюсь отрицать его наличие ты не будешь.
И потом, очень странно, ты взялся рассуждать о сложных вещах а о наличии столь общеизвестных и важных выводах не знаешь. Это позволяет подозревать, что ты просто не знаком с предметом о котором рассуждаешь.
> Изложи его, для начала в общих чертах.
"Капитал" можно прочитать за неделю. Читай.
> И сразу станет ясно, что есть научный метод, и чем он отличается от ненаучного.
Как ты сможешь отличить?
> Твой способ дискуссии характерен для верующего, религиозного человека.
Эка тебя занесло. Я пока ещё не спорю, хочу услышать ответ на вопрос- Какие есть основания, считать прогноз Маркса ненаучным.
> Я утверждаю, что доказательства, обоснования возможности и неизбежности торжества коммунизма у Маркса нет.
Учи матчасть!
> Этот вывод ненаучен, он постулируется, и принимается последователями на веру.
Сначала ты говоришь, что его нет а потом что есть и ненаучен. Одно из твоих высказываний ложно. Какое?
> Если считаешь обратное - вперёд,
Поскольку именно ты сказал о ненаучности вывода, то и обязанность обосновывать своё высказывание лежит на тебе. А ты вместо этого виляешь филейной частью.
> Я, например. Очень интересно послушать, на чем стоит сие шокирующее заявление:
>
> ЛемкеТТ, #1283
> > На мой взгляд, если мы говорим о православном христианстве, основной задачей [религии] является помочь человеку изменить себя так, чтобы уподобиться Создателю [и через это обрести спасение].
> Очевиден конфликт со здравым смыслом. И насколько я знаю, это противоречит положениям основных авраамических религий. Но, конечно, человек ограниченный, могу чего-то не так понимать или чего-то не знать.
Не знаю что чему противоречит - не специалист. Примером для христианина является Христос. Далее эту тему обсуждать не намерен. Как, собственно и развлекать тебя.
Вот! Кроме "Читай Библию" ты ничего сказать не можешь. Отсылка к священным текстам (это метафора) - характерная черта религиозного мышления. Ещё раз констатирую: к предметному разговору ты не готов.
> Сначала ты говоришь, что его нет а потом что есть и ненаучен. Одно из твоих высказываний ложно. Какое?
>
Оба истинны. Нет научно обоснованного вывода.
> Поскольку именно ты сказал о ненаучности вывода, то и обязанность обосновывать своё высказывание лежит на тебе. А ты вместо этого виляешь филейной частью.
Объясняю подробно. Вроде, простая вещь, однако же.
Нет научно обоснованного вывода (о возможности и неизбежности коммунизма) - значит, я этого самого научного обоснования не увидел, не услышал, не нашёл.
Ты предъявляешь мне совершенно абсурдное требование объяснить, почему я не увидел, не услышал, не нашёл. "Обоснуй, почему ты не нашёл того, что не нашёл". Если ты не видишь в этом абсурда, помочь ничем не могу. "Ну не шмогла я, не шмогла!"
При этом ты утверждаешь, что это научное обоснование есть, и ты его знаешь. Ты увидел, нашёл. И ты очень упорно отклоняешь мою совершенно логичную и оправданную просьбу сообщить, что именно ты нашёл и знаешь, в чём это обоснование. Вместо ответа на простой и логичный вопрос, ты надуваешь щёки, становишься в позу, и со значением молчишь.
Казалось бы, ты сам должен стремиться всё разъяснить, и показать, что я неправ. Но я тяну из тебя чуть не клещами, и безуспешно. Причина, почему ты стал в эту позу, ровно одна. Ничего ты не нашёл и ничего ты не знаешь. А показать себя знатоком охота. Это детская, неадекватная реакция, это просто смешно.
> Нет научно обоснованного вывода (о возможности и неизбежности коммунизма) - значит, я этого самого научного обоснования не увидел, не услышал, не нашёл.
Он есть. В "Капитале" Маркса (странно, ты разве не слушал курс политэкономии?). Извини, но пересказывать книгу на форуме глупо.
Научность "Капитала" ужи признана миром, с ней согласны даже серьезные критики (Поппер, к примеру).
Ковыряться с доказательством научности здесь тоже никто не будет, т.к. сама проблема критериев научности тянет как минимум на серьезную статью по научной методологии.
Вкратце - экономически труды Маркса признаны научными, т.к. нашли применение на практике.
Но, к сожалению, оценка достоверности прогнозов по Марксу в силу известных событий сильно идеологизирована.
> Он есть. В "Капитале" Маркса (странно, ты разве не слушал курс политэкономии?).
Камрад, а ты сам прочитал "Капитал"? На каком языке, на языке первоисточника?
Курс политэкономии слушал, а также диалектический и исторический материализм, научный коммунизм, потом ещё раз диалектический материализм про программе кандидатского минимума.
> Извини, но пересказывать книгу на форуме глупо.
Откуда видно, что я прошу пересказывать весь "Капитал"? Совсем нет.
> Вкратце - экономически труды Маркса признаны научными, т.к. нашли применение на практике.
Речь не о научности экономических трудов Маркса вообще. А о конкретном положении. Оно на практике не реализовано, попытки пока оказались безуспешными.
> Но, к сожалению, оценка достоверности прогнозов по Марксу в силу известных событий сильно идеологизирована.
Она всегда была идеологизирована, и в советский период тоже. В том то и дело. Это кстати о курсах политэкономии, научного коммунизма и проч.
> Нет научно обоснованного вывода (о возможности и неизбежности коммунизма) - значит, я этого самого научного обоснования не увидел, не услышал, не нашёл.
Поэтому тебе назвали источник, где этот вывод сделан. Прочти, удостоверься а потом будет разговор научный он или нет.
> Ты предъявляешь мне совершенно абсурдное требование объяснить, почему я не увидел, не услышал, не нашёл.
Это ты демагогией занимаешься. Ты сделал некий вывод, тебя попросили обосновать.
Подобное виляние в обычном разговоре может пройти. Там, где можно легко прочитать всё, что было написано, вилять не имеет смысла.
> При этом ты утверждаешь, что это научное обоснование есть, и ты его знаешь. Ты увидел, нашёл.
Началось с твоего утверждения.
> А показать себя знатоком охота. Это детская, неадекватная реакция, это просто смешно.
И это не язык первоисточника. Спасибо. Почему-то постеснялся сказать "на русском".
Не спрашиваю, читал ли ты его вообще, может и нет. Почему я должен тебе верить? Да и читать можно по-разному, делать выводы об обоснованности можно разные. Что происходит сплошь и рядом. Поскольку в этой области ты не профессионал, у меня большие сомнения в твоей способностях понимать сложные тексты, отделять экономическую науку от идеологии, и делать выводы. Ты считаешь, что есть обоснованный вывод по обсуждаемому вопросу. Непонятно, на основании чего. Другие люди, с квалификацией намного больше твоей, считают что его нет. Это обычное дело.
Я не увидел известного обоснования, прослушав курс общественных наук и прочтя некоторые источники. Поэтому сказал это:
> > Речь же шла коммунизме, вот он и пример ненаучного прогноза.
>
> Вот об этом. Поэтому и был задан вопрос- можешь ли обосновать этот вывод. Он обоснован не был.
Отсутствие не обосновывается, я это подробно разъяснил в #1365. Я не могу обосновать, почему я не вижу научного обоснования. Не вижу, и всё. Фразы "иди туда и почитай то, там оно есть" неуместны, ты не профессионал, не гуру, ты для меня не авторитет, я не обязан верить тебе на слово. Прийти к каким-то позитивным выводам можно только в живой предметной дискуссии. Или не прийти, как получится. Или не прийти, но частично прояснить проблему. И здесь мы с тобой в одинаковой позиции. Я не вижу, ты видишь. Ну так скажи хоть что-нибудь по существу!
И не надо пересказывать Капитал, это не эпос. Если ты действительно разбираешься, ты должен быть способен сформулировать суть, показать логическую канву, хотя бы в общих выражениях. Значит, не разбираешься и неспособен. Ты выступил в роли некого чёрного ящика с табличкой "я всё знаю, но ничего не скажу, читайте книги". Вот такой стиль дискуссии к науке точно отношения не имеет. Выступи в таком духе на семинаре или конференции, сразу поймёшь. Тебя после этого просто не будут воспринимать серьёзно.
> у меня большие сомнения в твоей способностях понимать сложные тексты, отделять экономическую науку от идеологии, и делать выводы.
Не надо сомневаться. Могу даже поучить. Поскольку прочитал за свою жись весьма много сложных и очень сложных текстов.
> Ты считаешь, что есть обоснованный вывод по обсуждаемому вопросу.
Я хочу услышать [ответ на вопрос].
> Я не увидел известного обоснования, прослушав курс общественных наук и прочтя некоторые источники. Поэтому сказал это:
Со всей очевидностью- недостаточно.
> Ну так скажи хоть что-нибудь по существу!
На какую тему. Что тебя интересует, смогу- отвечу.
> Вот такой стиль дискуссии к науке точно отношения не имеет. Выступи в таком духе на семинаре или конференции, сразу поймёшь. Тебя после этого просто не будут воспринимать серьёзно.
> Того, что лежит в основе христианского вероучения.
Чего лежит в основе христианского вероучения?
> Интересно каких? Действительно интересно, без подъёбок.
1.Критерии православности. Там не только крещение.
2."Это не юриспруденция". Поместные и архиерейские соборы, синод и епархиальный совет обладают сюдебной властью в отношении клириков и мирян. Т.е. анафемствование и извержение из сана-это сюда.
Все каноны имеют лицензионный комментарий, в котором оговариваеться применение данного правила.
Примерно так.
> Я отвечал на твою писанину до половины четвёртого утра, по моему времени, если интересно.
Устал, я понимаю. Переносишь ты ее на следующий день ли вовсе отказываешься разговаривать - дело твое. И никаких разумеется к тебе претензий.
> Несмотря на твоё жульничество и подтасовки. Это уже пятая или шестая моя дискуссия с тобой, всегда одно и то же.
Вот - вот. В который раз одно и тоже. Как только дискуссия заходит в тупик, у тебя заканчиваются аргументы, или просто становится сложно возражать, в следствии очевидности вопроса - сразу я становлюсь жуликом и подтасовщиком.
> Общаться с тобой очень сложно, потому что ты постоянно врёшь и путаешься. В итоге получается сумбур, на который ты наваливаешь всё больший сумбур, и на это как-то надо отвечать.
Я не лучший собеседник, я понимаю. И никаких иллюзий на свой счет у меня нет.
Однако когда делаются конкретные заявления и обвиняют кого то - нужно это обосновывать. Обычная вежливость у взрослых и порядочных людей, не более того.
То, что изобразил ты, в качестве обоснования, "ни в какие ворота не лезет".
Хотя бы потому, что уже обговаривалось и разъяснялось. Например тут #1329.
Понятно тебе такие разъяснения не понравились и ты предпочел их не заметить. Думаю даже, что они тебе и нужны то не были, ты изначально понял, что у тебя спросили и почему.
> Ещё раз. О научности или идеологичности марксизма имеет смысл говорить тлько применительно к отдельным положениям. Иначе разговор будет беспредметным, можно долго и безрезультатно разбираться, что такое марксизм. Барахтаться в этом можно бесконечно.
Конечно. Именно поэтому тебя постоянно спрашивают - в чем именно несоответствие?
Ты утверждаешь, что он не научен, или не совсем научен, или частично научен. Прекрасно.
Но почему то ты никак не скажешь в каком месте он научен, а в каком нет. Не говоря уж про такую "мелочь", как доказательства этой ненаучности. Ведь тебя только про это и спрашивают.
Вместо ответа появляются "убойные аргументы", вроде высказанных в мой адрес.
Причем, как я успел заметить, такие негодяи, с которыми спорить тяжело, на тупичке во множестве. Ладно бы только я тебя не устраивал
> Вернёмся к исходной постановке. Я утверждаю, что доказательства, обоснования возможности и неизбежности торжества коммунизма у Маркса нет. Этот вывод ненаучен, он постулируется, и принимается последователями на веру. Если считаешь обратное - вперёд, рассуждай, ссылайся на источники, приводи цитаты. Только цитируй правильно, не перевирай.
Прекрасно. Хоть какая конкретика.
Прежде чем отвечать, позволь уточняющий вопрос - что именно ты означает фраза - доказательства, обоснования возможности и неизбежности торжества коммунизма?
Доказательства и обоснование возможности две разные вещи.
Ты хотел бы услышать, на чем основана убежденность Маркса в возможности построения коммунизма? Или тебе интересны доказательства неизбежности смены общественного строя? Я так понимаю те смены, что в истории уже состоялись, тебя не убеждают?
> Нет научно обоснованного вывода (о возможности и неизбежности коммунизма) - значит, я этого самого научного обоснования не увидел, не услышал, не нашёл.
>
Однако!!!
Все что ты не видел, не слышал, или не нашел - не существует!!!
Это пять с плюсом!!!
Новости
VIP
