1941: Миф о катастрофе

Кому: lean88, #200

> Что значит, заметная часть? Два это заметно, а один помрет и не заметишь?

Мощно.

Кому: Theo, #197

> Кому: Sha-Yulin, #189
>
> > Это лишь небольшая часть того, что с ним не так.
> >
> Ничего себе загнул! Я аж онемел от неожиданности.

И заметь, всё говорит сам Исаев.

Кому: Sha-Yulin, #67

Борис Витальевич, то, что вы говорили в ролике, я еще в школе по истории учил (как,наверное, и большинство здесь на Тупичке).

У меня вопрос, нынешние учебники по истории, в данном контексте, им (старым советским, 1986 г.и.)соответствуют? (просто сына скоро в школу отдавать, поэтому интересно.Заранее спасибо)

Кому: KRS, #203

> Борис Витальевич, то, что вы говорили в ролике, я еще в школе по истории учил (как,наверное, и большинство здесь на Тупичке).
>

Так большая часть изучаемого в советской школе по истории вполне соответствовало действительности, хотя и в примитивном идеологизиованом изложении - просто многие учиться не любили.


> У меня вопрос, нынешние учебники по истории, в данном контексте, им (старым советским, 1986 г.и.)соответствуют? (просто сына скоро в школу отдавать, поэтому интересно.Заранее спасибо)

По Новой и Новейшей истории СССР - нет.

Вот этот бы ролик, да по всем каналам тв...

Ролик полезный.
Смутно припоминаю, что как-то давно упоминали о моделировании вариантов развития событий в 1941 году "если бы Сталин поверил донесениям разведки про 22 июня". Всё равно: длительное отступление и захват немцами больших территорий, определяемое общим соотношением сил на то время.

Кому: Sha-Yulin, #192

ИМХО - не сопоставимы были силы. В том числе и людские ресурсы и промышленность и даже выплавка стали.

У себя пытался разобрать:

http://zhurnal.lib.ru/n/nikolaj_b_d/krieg.shtml

Получается несопоставимо.

Ровно то же по оружию. Не зря наши "объективисты-естореги" просто воем воют. стоит упомянуть например трофейную бронетехнику и прочее. Тем не менее - парк тяжелой артиллерии у вермахта - французские трофеи. А там и МЗА полно и много чего еще.

К слову - вот норвежцы не имели катастрофы, ага. И у бельгийцев нет рвания шерсти на себе.

Кому: Sha-Yulin, #189

> Вопрос: что не так с Исаевым?
>
> http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049559095
>
> Это лишь небольшая часть того, что с ним не так.

Спасибо. Тоже давно хотел задать этот вопрос.

Кому: Dok, #207

> ИМХО - не сопоставимы были силы. В том числе и людские ресурсы и промышленность и даже выплавка стали.

Всё таки сопоставимы. Это не значит - равны, но вполне сравнимы.
Всё таки оккупированные территории не то, что свои, в плане использования потенциала.

Кому: jamais_vu, #208

> Спасибо. Тоже давно хотел задать этот вопрос.

Ну и что скажешь после получения ответа?

Кому: Sha-Yulin, #210

> > Ну и что скажешь после получения ответа?

Что я правильно делал, когда при чтении книг Исаева уделял основное внимание документам, которые он приводит, а не тому, как он их анализирует.

Хотя, я все равно не понимаю, как можно заниматься изучением родной истории и при этом иметь такие убеждения.

Кому: Sha-Yulin, #209

У меня получилось вдвое большие силы у Рейха.
Ну про выплавку стали. добычу угля и прочие преимущества не говорю.
Пров выпуск оружия, техники и так далее - тоже.
К слову - нашел тут интересный сайт, много малоизвестных фотографий.
Если интересно - могу дать ссылку.

Кому: Sha-Yulin, #209

И к слову - тут есть деталька в получении военного опыта вермахтом и РККА.
У немцев - от простого к словжному, постепенно. У наших - как бог на душу положит. И количество получавших опыт несопоставимо.

Кому: Dok, #212

> К слову - нашел тут интересный сайт, много малоизвестных фотографий.
> Если интересно - могу дать ссылку.

Давай.

Кому: Dok, #212

> К слову - нашел тут интересный сайт, много малоизвестных фотографий.
> Если интересно - могу дать ссылку.

Док, не томи. Давай уже)))
Кстати, статью прочитал с интересом. Благодарствую.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=47&t=23596&start=765

Сам сайт своеобразен, но любопытен ИМХО, а раскрыт посередке раздела о трофейной французской технике, которую юзали в вермахте.

Кому: Sha-Yulin, #214

Кстати один из читателей мне написал, что его прадед пошел в свой первый бой 1941 под Ленинградом в составе экипажа Т-24. Я от таком и не слыхал, а оказывается - были такие. Сгорел танк очень быстро.

Кому: Dok, #217

> Кстати один из читателей мне написал, что его прадед пошел в свой первый бой 1941 под Ленинградом в составе экипажа Т-24. Я от таком и не слыхал, а оказывается - были такие. Сгорел танк очень быстро.

Боюсь, что читатель ошибся и написал неправду.

Т-24 существовал, но к началу войны его даже на рембазах не осталось.

Кому: Sha-Yulin, #218

Возможно и ошибся. НО и описания дед оставлял соответственные, может из-за диковинности этого танка и запомнили.
Тут ведь нюанс еще и в том, что танк мог быть с вооружения снят и находился уже не как вооружение. По словам читателя - танк из Ленинграда вророде был. Могли на волне приспосабливания к нуждам фронта всякого железа и старую рухлядь реанимировать. Во всяком случае это не сложнее сделать, чем ополченческие бронеавтомобили или известные эрзац-сорокопятки.

Термин катастрофа чисто литературный. В войне есть либо победа либо поражение. В 1941 году Красная армия потерпела ряд поражений, но применять термин катастрофа неправильно. "Шеф всё пропало, всё пропало! Гипс снимают, клиент уезжает!" (с) Паника, блин. Вот гибель "Титаника" - да, катастрофа. А применяют термин катастрофа применительно к поражениям СССР в начальный этап ВОВ с одной целью - полить грязью руководство страны, показать якобы несостоятельность и неспособность военного и политического руководства противостоять агрессии. Из этой же серии "Сталин хотел напасть первым", "Сталин не верил разведке и не готовился к войне" и прочая чушь.
Я занялся изучением боевого пути 91 Ачинской стрелковой дивизии, где служил мой дед, и факты свидетельствуют об обратном. В апреле-мае 1941 года сапёрные подразделения 91 Ачинской стрелковой дивизии убыли в Прибалтику для строительства оборонительных сооружений. Сама дивизия была укомплектована по штатам военного времени с 6 до 14 тысяч человек под предлогом Больших учебных сборов. Это к вопросу "Сталин хотел напасть" "Сталин не верил о нападении Германии". Фактически готовились к обороне, строили доты и проводили скрытую мобилизацию. Таким образом на момент нападения Германии на СССР 22 июня 1941 года дивизия более чем наполовину состояла из красноармейцев, прослуживших чуть более 1 месяца, то есть без боевого сплачивания и с опытом несения службы чуть больше чем нулевым. Это я к тому, что кроме подсчёта орудий, танков, стали, количества личного состава и прочая, неплохо бы сравнивать и собственно качество этого самого личного состава, который будет стрелять, водить танки и заряжать пушки. Много ли опыта набрались бойцы 91 дивизии за месяц? Боевых стрельб, скажем в 321 ЛАП 91 сд 1 ф вообще не было, потому как просто не успели провести, научились только заряжать орудия деревянными болванками. Не удивлюсь, если командиры отделений и взводов и в лицо то личный состав не знали. 29-30 июня дивизия погрузилась в эшелоны и отправилась под Вязьму. С 11-12 июля по 7-12 октября 1941 года то есть [почти три месяца] 91 сд в составе 19 армии не только сдерживала наступление немцев на Москву, но и освобождала оккупированные территории наступая на Духовщину. И если от Бреста до Смоленска вермахт дошёл за две недели, то под Смоленском увяз конкретно на три месяца, несмотря на то, что ему противостояли необстрелянные и не имеющие боевого опыта войска. Наши войска понесли тяжёлые потери, но сдержали наступление противника и дали возможность выстроить Можайскую линию обороны. Смоленское сражение закончилось окружением 5 армий в Вяземском котле и большими потерями вооружений и личного состава, поражение, да, но не катастрофа для СССР в целом.
А в финскую Красная армия почти до Хельсинки дошла. Давайте говорить о катастрофе для Финляндии в 1939, или о катастрофе для Грузии в 2008. Там от Гори до Тбилиси оставалось то.

Кому: Dok, #219

> Возможно и ошибся. НО и описания дед оставлял соответственные, может из-за диковинности этого танка и запомнили.

Часто бывает, что служил на одном, подбили на другом - в голове два танка, от времени, превратились в один.

> Тут ведь нюанс еще и в том, что танк мог быть с вооружения снят и находился уже не как вооружение. По словам читателя - танк из Ленинграда вророде был. Могли на волне приспосабливания к нуждам фронта всякого железа и старую рухлядь реанимировать.

Такие были. Например, снятой с вооружения танкетки Т-27 в парках и рембазах было дофига и им пришлось повоевать. Но Т-24 всего два с половиной десятка сделали. Его не было уже физически.

Кому: dyma, #12

> Просто представляю если я 4 года буду воевать... поседеть это минимум, дожить, КАК!?

Скорее всего, никак.
Из воспоминаний: бомбардировочный полк, пришло известие о Победе. Все радуются, стрелок с бомбардировщика сидит, и обхватив голову руками повторяет - "неужто дожили?"
То есть у большинства личного состава имелось понимание, что в ходе военных действий они скорее всего погибнут. И несмотря на это - воевали.
По моему, так и должно быть.

Кому: Бешеный прапор, #21

> У нас многие говорят, что в трагедии на Дубровке и в Беслане виновата власть, а не террористы.

Старый прием, в гибели населения СССР на оккупированных территориях тоже был виноват Сталин, но никак не Гитлер.

Кому: Бамбр, #41

> Он ответил что ему совершенно плевать на это - развалится так развалится, для меня говорит важна только моя семья, остальное побоку. Жесть. Сейчас стараюсь вообще на подобные темы ни с кем не разговаривать. Дохлый номер.

А придется разговаривать.
У меня та же проблема. Я решил делать проще - не пытаться сразу поставить на рельсы человека, ушибленного телеящиком.
Просто убеждать его каждый раз в каком-нибудь мелком факте. Типа: индустриализация - хорошо, стенания про репрессии - явно преувеличены, либеральное обсирание совка - вынужденная мера обосравшихся демократов и т.п.
И да, постоянно повторять, что общее всегда влияет на частное, а наоборот - не всегда.

Присоединяюсь к уже сказанному - большое спасибо Борису за доступно и емко изложенную информацию.
Очень нужное и полезное дело.
Буду ждать новых роликов!

Спасибо, очень познавательно.

Заметил в западных популярных видео характерное выражение, типа немцев победил русский "генерал зима"
Типа, ну никак не ожидали немцы, что в России такая холодная зима и такие плохие дороги.