Но я не могу согласиться и с тезисом, что войну выиграл народ, и вот почему. Были времена, когда Сталина не было, но вот народ России всегда был. Тем не менее, в 50-х годах позапрошлого века не то, что войну со всей вшивой Европой, а даже англо-французский десант в Крыму, этот народ сбросить в море не смог. Сдался русский народ, согласившись отдать Турции территории и утопить свой Черноморский флот. А в начале прошлого века, этот народ не смог победить маленькую Японию и отдал ей Курилы и половину Сахалина, и, что особо оскорбительно, Япония в той войне потеряла убитыми значительно больше солдат, чем русский народ, тем не менее, именно русский народ запросил пощады. А в Первую мировую войну, всего через год из российской Армии сбежал уже миллион дезертиров, хотя в союзниках у русского народа были не только Англия с Францией и США, но даже та же Япония. И русский народ с треском проиграл Первую мировую войну, отдав немцам огромные территории и миллионы пленных. Потом, отборный русский народ в составе крепких хозяев-кулаков и отчаянных казаков, во главе с доблестным дворянством, осеняемый лучшими попами, имея в союзниках 14 государств, не сумел выиграть войну у каких-то «жидов и деревенских бездельников с мастеровой пьянью».
А в Отечественную войну? Разве это не народ сдавался немцам в плен миллионами, а потом у них в тылу ковал победу Германии, да и прямо служил в немецкой армии под флагом нынешней России? Разве это не народ драпал в Ташкент и скрывался от призыва, сотнями тысяч дезертируя из армии? Так кто выиграл войну?
Осмелюсь напомнить, что именно из-за великодержавной политики России и АВстрии на Балканах эта война и началась. Германия лишь воспользовалась удачным предлогом "выполнения союзнических обязательств". Так же как и Франция, жаждавшая реванша. А так....Вы правы, России эта война была не нужна, хотя столкновение с Австрией из-за славян назревало и один на один Россия разобрала бы австрияк на составляющие.
"Россия слиняла в три дня"-любят повторять оригиналы типа Мухина (хотя о холокосте и о немецких асах он неплохо писал)фразу Розанова. А во сколько дней слинял великий и могучий СССР? И даже войны великой не было, хватило трёх алкашей.
Если бы войну выиграли коммунисты, то она называлась бы Великая Коммунистическая. Но она называется именно Великая Отечественная! Т.е. Великая Народная, соответственно и победа Народная. И ключевые лозунги тоже народные, а не коммунистические: "Отечество в опасности!", "Родина-мать зовет!".
Пример крымской и японской войн неуместен - это не народные войны. А вот 1812 г. - Отечественная война, шедшая без участия коммунистов, но ее результат известен и аналогичен Отечественной войне 1945 г.
Кстати, Юрий почему то не отвечает на вопрос про свою мысль (#2022) о соотношении в ВМВ 1 пленный на 34 убитых и раненных советских солдат - как понимать это высказывание? Опечатка или бред?
> Осмелюсь напомнить, что именно из-за великодержавной политики России и АВстрии на Балканах эта война и началась
РИ была вовлечена в 1-ю мировую из-за огромной задолженности перед странами Антанты. РИ была в долгах как в шелках,и лишилась части своего суверенитета (какой могет быть суверенитет, ежели армия находится в подчинении генштаба сторонних государств?). Царь просто продал свою армию за долги Антанте.
> Россия разобрала бы австрияк на составляющие.
Кто бы ей это позволил? Если по результатам Русско-турецкой войны (освобождение Болгарии), возглавил вновь образованную Болгарию немецкий принц, а России посоветовали не рыпаться...
> Если сравнивать Германию 1914 года и Германию 1941 года, то первая по всем параметрам опережает вторую и Россия ВПОЛНЕ успешно вела войну против Австро-Венгрии, Германии, Турции.
[упал под стол]
Простите, напомните, чем окончился Брусиловский прорыв?
>И довела бы её до победы, если бы не революция.
А если бы у Анны Карениной был член, то - бедное, бедное колесо паровоза!!!
> Простите, напомните, чем окончился Брусиловский прорыв?
Прорывом австро-венгерского фронта и крахом австрийской армии, от котрого она так и не оправилась. Положение на фронте было спасено ценой ОГРОМНЫХ усилий (германских) и война снова приобрела позиционный характер. Или должны были сразу до Берлина дойти и на Рейхстаге расписаться? Так и французы с англичанами до Берлина не дошли..
> А если бы у Анны Карениной был член, то - бедное, бедное колесо паровоза!!!
А вы читали Анну Каренину? Поздравляю...И какие фантазии после прочтения..
Долгов перед той же Германией было не меньше, если не больше, а Англия долгое время была врагом, а не союзником, однако война была именно против Германии на стороне Англии и Франции. Да, Восточнопрусская операция была проведена по просьбе союзников (Франции), в нарушение всех планов русского генштаба, что и привело армию Самсонова к краху, однако во всём остальном Россия руководствовалась своими наработками. Кроме того, вступление России войну было обусловлено Документально подтверждёнными обещаниями "главного приза"- Константинополя и проливов. Англия и Франция были против, но Россия настояла и соглашение состоялось. Так что не всё так просто- "колониальное пушечное мясо за долги" и т.д. И мы бы получили проливы, если бы не революция и НАМЕРЕННОЕ разложение армии, к которому приложили руку и большевики, и ЭТО им простить нельзя.
Болгария? Ну да там свою роль, в первую очередь, болгарские амбиции, а не происки великих держав. Болгария не могла простить России просербской позиции, а с сербами у болгар были давние счёты. Братья славяне, туды их в качель...
И вот это что за фраза: " народ не смог сбросить англо-французский десант в Крыму". Ваще-то только французская часть "десанта" в Крыму была больше ВСЕЙ финской армии 1939 года (а ещё английский контингент, итальянский, турецкий на другом фронте- чем не вся Европа?).Тогда и финская армия- всего лишь "десант". И как этот десант потрепал сталинскую РККА все помнят. А ведь маленькая Финляндия- это не Англия с Францией и не Япония, зато Маннергейм- бывший генерал Российской империи,герой Русско-японской и Первой мировой.
Радуют меня господа коммунисты: одним изящным движением оплёвывают всю историю России ради обеления одного, пусть и великого, человека. Причём не стесняются передёргивать. Ну очень странный патриотизм...Хотя...всё в духе Ленина, желавшего поражения СВОЕЙ стране
> Прорывом австро-венгерского фронта и крахом австрийской армии,
Успех Брусилова Зап. и Сев. фронтами не развит. Цитата:
> "Будь другой верховный главнокомандующий, за подобную нерешительность Эверт был бы немедленно смещен, и соответствующим образом заменен; Куропаткин же вообще ни в коем случае в действующий армии никакой должности не получил бы. Но при том режиме который, существовал в то время в армии безнаказанность была полная, и оба продолжали оставаться излюбленными военачальниками Ставки."
(А.А. Брусилов)
Хорошую ситуция с кадрами Николай II создал. Даже АВИ не вынесли, не говоря о немцах.
Успех не развит, но австрияк разбили, Галицию вновь заняли. Немцы перебросили части с других фронтов,что спасло Италию и предопределило победу на Сомме.
В результате Брусиловского прорыва Юго-Западный фронт нанес сокрушительное поражение австро-венгерской армии, от которого она уже не смогла оправиться.
Итогом Брусиловского прорыва и операции на Сомме стал окончательный переход стратегической инициативы от Центральных держав к Антанте.(с)
> Хорошую ситуция с кадрами Николай II создал. Даже АВИ не вынесли, не говоря о немцах.
АВстро-венгров разбили бы не напрягаясь, их даже сербы били, хотя сербский фронт держался за счёт русских поставок. С немцами пришлось бы повозиться и конечный исход не ясен, ну дык и Германия на тот момент- самая промышленно развитая держава мира, она поодиночке расправилась бы и с Францией и с Англией.
Ситуация с кадрами? Хорошую ситуацию с кадрами большевики создали: проиграли Польше и с трудом справились с маленькой Финляндией. Две части бывшей Российской империи одолеть нормально не смогли. Николай 2 их заруливает однозначно. ))
> А на хера они без четверти промышленного потенциала (ака Польши)?
Вообще-то основные поставки оружия шли не из Польши, а как раз от союзников,по Чёрному морю. И блокировка проливов Турцией и немецкой эскадрой привела к кризису поставок 1915 года.Потом на ЧФ пришёл Колчак (не пугайтесь и не падайте под стол) и неплохо разобрался с немцами, а поставки были налажены через другие порты.
> С немцами пришлось бы повозиться и конечный исход не ясен,
Это мягко говоря.
>ну дык и Германия на тот момент
Штатники негодуют))
> Николай 2 их заруливает однозначно. ))
Это вы шутите так?
> поставки оружия
Промышленный потенциал - это далеко не только оружие.
> Потом на ЧФ пришёл Колчак
Есть мнение, его успехи несколько преувеличены.
>Путем интриг "в кругах" Колчак сместил адмирала Эбергарда - и дважды упустил на черном море немецкие крейсера (а Эбергарда сместили за то что упутил 1 раз) - потом Колчаку хватило совести поставить себе в заслугу подрыв немецкого крейсера на мине выставленной еще именно при Эбергарде (Колчак стал утверждать что именно он "заградил" Босфор :-) - потом была трагикомедия с обстрелом Констанцы, потом была революция где Колчак орал глоткой на митингах и кидался кортиками.
>В общем геройского воевания в первую мировую не замечено - дезорганизация командования и срыв боевых операций, а так же приписывание себе ЧУЖИХ заслуг - налицо.
>Да кстати Эбергарда сместили а Колчака поставили на ЧФ - с подачи некоего Г.Е.Распутина :-)
> интересно, мог ли Всеслав, при царе-батюшке книжками лубочными про ПМВ да интернетами баловаться? Или коров со свиньями бы пас?
Вы допускаете одну из распространённых либеральных ошибок: они любят сравнивать СССР 50-х и США 90-х. А вы, видимо, сравниваете Россию 1914 года с СССР 1970? ВСё было бы, только гораздо меньшими жертвами.К примеру, в конце 19 века Ирландия чуть не повымерла с голоду (оттого в Америке так много ирландцев), а щас ничего так, даже процветает помаленьку.
АВстрияк разбили, перешли к позиционной войне. Французы делали тоже самое.
> Это мягко говоря.
АВстрияк бы разбили однозначно, насчёт немцев- не знаю.
> Штатники негодуют))
Пусть негодуют.) Германия 1914 года однозначно круче.
> Это вы шутите так?
Даже не думал. Проиграть полякам- это надо было быть ГЕНИЯМИ.
> Промышленный потенциал - это далеко не только оружие.
На войне важно только оружие и жратва. Перекрытие всего двух проливов привело к страшному кризису 1915 года.
> потом была революция где Колчак орал глоткой на митингах и кидался кортиками.
Вот эта фраза говорит о том, что источник явно пристрастен и ценности не представляет. Ишшо бы он не упустил крейсера, если они были быстрее его флагмана. Но он отлично заминировал акваторию, и крейсера потеряли инициативу до конца войны.
Которых выучили и вооружили французы. Победившие в ПМВ.
> На войне важно только оружие и жратва.
Не только. А уж [после] войны - не только оружие и жратва. С чем у РИ было из рук вон плохо. "Свидетельство способности к прогрессу, но не самого прогресса".
> Были бы уютные усадьбы колонистов, и оч. уютные скотные дворы и варварские церкви для дикарей не умеющих считать до тысячи.
Нам не дано предугадать. Я считаю иначе.
> Которых выучили и вооружили французы. Победившие в ПМВ.
Ну а японцев выучили и вооружили англичане, победившие в ПМВ. А Германию- немцы, почти победившие в ПМВ )) А Маннергейма вообче выучили при царском режиме.
> Не только. А уж [после] войны - не только оружие и жратва. С чем у РИ было из рук вон плохо. "Свидетельство способности к прогрессу, но не самого прогресса".
Российская империя развивалась. И весьма неплохо. Порт Мурманск,построенный при царском режиме спас от кризиса в 1916 году, спас и в 1941-42. Именно туда приходили англо-американские конвои.
Которых выучили и вооружили французы. Победившие в ПМВ.
> На войне важно только оружие и жратва.
Не только. А уж [после] войны - не только оружие и жратва. С чем у РИ было из рук вон плохо. "Свидетельство способности к прогрессу, но не самого прогресса".
> Ну а японцев выучили и вооружили англичане, победившие в ПМВ
Опять двадцать пят за рыбу деньги. Скорее немцы. Сравни винтовки Арисака и Маузер. Бритиши продавали им корабли, но обучение скорее немцы.
> Российская империя развивалась.
>Общие черты и характеристики развивающихся стран
>При всем многообразии развивающихся стран, их характерных чертах и особенностях можно выделить ряд общих черт и характеристик, позволяющих рассматривать их как устойчивую общность.
К числу этих черт можно отнести:
>1. Многоукладный характер экономики развивающихся стран.
>[2. Низкий уровень развития производительных сил, отсталость промышленности, сельского хозяйства и социальной инфраструктуры (за исключением стран первой группы, "верхнего полюса", т. е. НИС, и др.).
>3. Зависимое положение в системе мирового хозяйства. Периферийный характер капитализма.] Рассмотрим эти черты поподробнее.
>Экономика развивающихся государств опирается на многоукладную социально-экономическую структуру. В ряде стран имеется как капиталистический уклад, так и родоплеменные и патриархальные отношения. Заметную роль в экономике развивающихся стран играет государство и государственный уклад. Курс на развитие государственного сектора сопровождается политикой поощрения капиталистического предпринимательства, в результате чего возникает и развивается госкапитализм.
>Говоря о многоукладности развивающихся государств, необходимо подчеркнуть, что в большинстве своем это крестьянские страны, с преобладанием сельскохозяйственного производства. В сельском хозяйстве определяющим является мелкотоварный уклад с большой долей патриархальных, натуральных отношений.
>Возникший и развивающийся в большинстве освободившихся государств капитализм имеет периферийный характер. Это означает, что он отличается от капитализма промышленно развитых стран не только степенью развития, но, что самое главное, моделью способа производства и распределения материальных благ.
>Капитализм центров возникал и развивался на национальной почве, как длительный, органический и взаимоувязанный процесс постоянного роста накопления. В странах, задержавшихся с развитием рыночных отношений (либо отказавшихся от капиталистической модели), он возникает и развивается как иммитационная модель в результате вливания иностранного капитала, технологий и идеологии. Здесь нет взаимоувязки развития элементов модели. Иммитация начинается с создания рынка, на котором привилегированный слой населения может приобрести все ему необходимое. [А это автоматически исключает от участия в рынке и обрекает на нищету значительные слои населения.]
> Опять двадцать пят за рыбу деньги. Скорее немцы. Сравни винтовки Арисака и Маузер. Бритиши продавали им корабли, но обучение скорее немцы.
Бритиши и моряков обучали, и адмиралов, кораблики строили. А немцы больше по пехоте.Так чта японская армия она тока по составу. ЕСли же говорить о тех же японцах, то до Мэйдзи они с мечами бегали и самурай имел право испробовать катану на простолюдине.Правда, потом вся Япония капитулировала перед ОДНОЙ американской эскадрой. Это их подстегнуло, и они прыгнули из феодализма в капитализм за пару десятков лет при помощи европейцев. И что, они оплёвывают своё прошлое до Мэйдзи? Наоборот, охренительно гордяццо...Зато наши коммунисты-сталинисты просто радуются неудачам Российской империи,готовы даже передёргивать и врать, лишь бы их преувеличить.Новодворские наоборот.Надеюсь, не все таковы, но читать того же Мухина грустно. Про Хартмана было веселее.
> Долгов перед той же Германией было не меньше, если не больше,
Железно- наибольший долг перед Францией, затем следует Англия. После Крымской РИ была в изоляции. Только после поражения Франции в франко-германских разборках, России удалось выйти из условий мирного трактата от 1856г. К Германии притулились тогда, когда немцы начали усиливать свое влияние в колониях и полу-колониях англичан и французов. Любовь была не долгой- таможенная война и прочие удовольствия.
> Англия долгое время была врагом, а не союзником, однако война была именно против Германии на стороне Англии и Франции
Англия ВСЕГДА была и БУДЕТ врагом. Когда усиливались Франция и Германия- их давили руками России. Когда усиливалась Россия- ее давили руками Франции и Германии. Почитайте, как накануне войны Грей крутил хвостом перед Германией и ее союзниками, убеждая их, что Англия сохранит нейтралитет, и в свою очередь поджуживал царю, чтобы тот как можно энергичнее заступился за Сербию и сулил помощь.... По большому счету, именно Англия явилась провокатором 1-й мировой
> вступление России войну было обусловлено Документально подтверждёнными обещаниями "главного приза"- Константинополя и проливов
[ИЗ ПИСЬМА Г. ПАЛЬМЕРСТОНА ДЖ. ЭБЕРДИНУ
7 (19) марта 1854 г.
В письме сформулированы основные цели Великобритании в Крымской войне.
….Мой идеал результатов войны заключается в следующем. Аланды и Финляндия возвращены Швеции; ряд германских провинций России на Балтийском море переданы Пруссии; независимая Польша вновь становится барьером Германией и Россией; Молдавия, Валахия и устье Дуная переданы Австрии; Ломбардия и Венеция становятся свободными от Австрии и либо образуют самостоятельные государства, либо присоединяются к Сардинии; Крым, Черкессия и Грузия отделены от России, Крым и Грузия присоединены к Турции, Черкессия –либо независима, либо находится под суверенитетом Турции…..
The Later correspondence of lord G. Russell. L, 1876. Vol. II. P. 160-161
Пальмерстон (Palmerston) Генри Джон Темпл (1784-1865) виконт, премьер-министр Великобритании в 1855-58 и с 1859, лидер вигов. В 1830-34, 1835-41, 1846-51 министр иностранных дел. Великобритании.
Эбердин (Aberdeen) (Абердин) Джордж Гамильтон Гордон (1784-1860) -премьер-министр Великобритании в 1852-55; один из лидеров тори,. В 1854 правительство Абердина объявило войну России]
--------
Посмотрите на карту РФ и на географию "горячих точек".
Поэтому сильно сомневаюсь, что "главный приз"- проливы достались бы РИ, даже если бы она не вышла из войны. Тем паче, международными договорами сей приз не был даже обозначен, все на уровне - памятные записки послов.... Скорее всего после войны РИ ожидал бы тот же самый сценарий интервенции, который был осуществлен в 1918-1920гг. Повод для нее самый банальный : защита интересов стран Запада.
> Да, Восточнопрусская операция была проведена по просьбе союзников (Франции),
Вообще то все было определено еще в феврале 1901 г.на совещании начальников русского и французского генеральных штабов в Петербурге.Согласно чего Россия должна была [«отвлечь с французского фронта часть германской армии, достаточную для того, чтобы предоставить французской армии наиболее шансов успеха в решительном бою начала кампании, которого можно ожидать начиная с 14-го дня»]
Да и на конференциях штабистов Антанты в Шантильи (1915-1916гг)союзнички диктовали свою волю РИ.Русский представитель Дассино : [«Все возражения и поправки, принимались Жоффром крайне неохотно, и он тотчас переходил к следующим вопросам... Мое впечатление такое, что англичане и французы ведут свою отдельную линию, направленную на оборону своих государств с наименьшей потерей войск и наибольшим комфортом, стараясь все остальное свалить на наши плечи и считая, что наши войска могут драться даже без всего необходимого. Они для нас не жертвуют ничем, а для себя требуют наших жертв и притом считают себя хозяевами положения»] Истинными хозяевами нашей армии были французы, чего стоит расправа с русскими бригадами (№1 и №3), воевавшими на Западном фронте. Сначала их использовали как пушечное мясо (70% погибших), а когда в России произошла революция и солдаты бригады №1 стали собираться домой в Россию, их окружили силами бригады №3 , за спиной которых расположились французские части, которым было приказано стрелять по восставшим, если бригада №3 откажется драться со своими русскими братьями. Постреляли по союзным русским из пушек, восстание подавили, часть судили, остальных отправили на фронт воевать за Антанту...
> Болгария? Ну да там свою роль, в первую очередь, болгарские амбиции, а не происки великих держав.
Какие на фиг амбиции! Если подписанный между РИ и Турцией Сан-Стефанский договор был фактически [отменен странами Запада], а взамен родился Берлинский трактат (председатель Бисмарк), по которому все плоды этой войны достались австрийцам и немцам...
> К Германии притулились тогда, когда немцы начали усиливать свое влияние в колониях и полу-колониях англичан и французов. Любовь была не долгой- таможенная война и прочие удовольствия.
Вообще-то любовь была долгой. Сперва Священный союз (АВстрия Пруссия, Россия), потом поддержка Бисмарком ремилитаризации Чёрного моря, потом Союз Трёх императоров, и только потом постепенное охлаждение из-за Балкан, закончившееся франко-русским союзом. И Германия оставалась долгое время главным торговым партнёром России.
> Поэтому сильно сомневаюсь, что "главный приз"- проливы достались бы РИ, даже если бы она не вышла из войны. Тем паче, международными договорами сей приз не был даже обозначен, все на уровне - памятные записки послов....
Достались бы..Памятные записки послов составлялись по прямому указанию премьеров, а о согласии правительств Англии и Франции на русские требование было ОФИЦИАЛЬНО объявлено в 1916 году на заседании Думы. И какой может быть международный договор, пока Турция не побеждена? Только секретные протоколы а ля пакт Молотова-Риббентропа. Тайная дипломатия, от которой большевики во всеуслышание отказались.
Да что говорить, даже вшивые греки чуть было Стамбул не взяли в 20-м году (зато взяли Измир и Эдирне), если бы не Ататюрк. Наши были бы проливы, если бы не товарищ Ленин и ко...
> то все было определено еще в феврале 1901 г.на совещании начальников русского и французского генеральных штабов в Петербурге.Согласно чего Россия должна была
Если бы всё было определено в 1901 году, то Россия бы вступила в войну во время Боснийского кризиса. А этого не случилось. Мало того, было неизвестно до последнего момента вступит ли в войну Англия. Это и предопределило "наглость" Германии.
Болгары? Ну вообще-то первый царь Болгарии Александр Баттенберг был племянником Александра 2...Это так, между прочим...;)И почти все высшие офицеры болгарской армии были русскими. Говоря о "немцах". )) Что же касается "пушечного мяса", то, к примеру, Антанта и Центральные державы делали всё, чтобы перетянуть Болгарию на свою сторону. Обещали золотые горы и прям-таки умоляли вступить в войну. БОлгары выслушивали и тех и других, а потом приняли немецкие предложения. Вот такое вот "пушечное мясо"...перед которым ползали на коленях послы "великих держав".Болгария круче России?
Да и не подскажете мне на территории какого государства находится гора Арарат? На территории Турции? страннно, а ведь после русско-турецкой войны она находилась на территории России. Даже после Берлинского трактата. Мы. оказывается, и туркам проиграли? Били их били всю войну, а потом пришёл товарищ Ленин- и турки уже в Батуме. Ну, Батум потом отдали, а Карс с Ардаганом- ни-ни.. Вот так, благодаря большевикам, разложившим армию (а ещё меньшевикам и эсерам-из них состоял Петросовет) мы умудрились проиграть даже Турции. Товарищ Бунша с его харизматическим "Забирайте"- это про Ленина и компанию..УВы..Войну проиграли Ленин с ТРоцким. А Российская империя её ВЫИГРАЛА. И маленький Русский Легион Чести прошёл под российским флагом во время парада победы в ноябре 1918 года в Париже.
> Да ну? Ири Елизавете Петровне Берлин взяли, и всех немок (зачеркнуто). Любовь зла.
Ну дык любофф зла..А в Тильзите просили Наполеона Пруссию не разрушать.
> Чушь. Не умоляли.
Ну очень просили. ВСё упёрлось в Сербию. Сербы не хотели отдавать болгарам Македонию, несмотря на давление союзников. Ещё одно упрямое маленькое "полуколониальное пушечное мясо" из-за которого война изменила свой ход.И ведь сербы тоже были в долгах перед французами, однако на уступки не шли.
Зато немцы обещали болгарам "България на три морета". Болгары выбрали немцев.
> И?))
Немцы лучше торговались, а болгар сгубила жадность.)
Кому: Всеслав, #2061 >Вообще-то любовь была долгой. Сперва Священный союз (АВстрия Пруссия, Россия),
Именно- Пруссия, которая еще не Германия . В то время там было еще до фига немецких княжеств. Мы говорим же о Германии, как о едином государстве.
> потом поддержка Бисмарком ремилитаризации Чёрного моря,
т.е. фактическая аннуляция Сан-Стефанского договора . Берлинский конгресс 1878 г, был проведен под нажимом Австрии и Англии, которые начали военные приготовления против РИ. Именно с Берлинского конгресса начались обострения отношений между РИ и Германией. Если отсчет вести с даты образования Союза 3-х императоров, то любовь длилась 5 лет....
>потом Союз Трёх императоров,
1873г.
>и только потом постепенное охлаждение из-за Балкан, закончившееся франко-русским союзом.
Охлаждения начались через 5 лет после образования Союза 3-х императоров до Берлинского конгресса .
>И Германия оставалась долгое время главным торговым партнёром России.
А через 14 лет после образования Союза 3-х императоров - таможенная война...
>Памятные записки послов составлялись по прямому указанию премьеров, а о согласии правительств Англии и Франции на русские требование было ОФИЦИАЛЬНО объявлено в 1916 году на заседании Думы.
Памятные записки- не есть официальный договор. Ну, на заседаниях Думы в 1916 г. много чего болтали, напр. чего стоит обвинение Милюкова в предательстве царицы и прочих (заседание ноябрь 1916)....
>И какой может быть международный договор, пока Турция не побеждена? Только секретные протоколы а ля пакт Молотова-Риббентропа.
Гм, а чего же с Италией такой договор (кстати, секретный) заключили, где посулили ей шкуру неубитого медведя ? В нем еще сербам и черногорцам тоже много чего посулили... А РИ- никаких договоров по проливам, заключили только соглашение по разделу сфер влияния в Персии- и фсе!!!
>Наши были бы проливы, если бы не товарищ Ленин и ко...
мечтать о проливах России вредно : Крымская война началась с них, с них же началось силовое давление Англии и Австрии во время заключения Сан-Стефанского договора.
>Если бы всё было определено в 1901 году, то Россия бы вступила в войну во время Боснийского кризиса. А этого не случилось. Мало того, было неизвестно до последнего момента вступит ли в войну Англия. Это и предопределило "наглость" Германии.
Вообще то писалось о способах взаимодействий сторон во время военных действий : русские -в качестве пушечного мяса берут на себя всю тяжесть войны, а союзники уже потом потихоньку бьют обескровленного противника. Теперь касательно Боснийского кризиса : Франция в тот момент под шумок договаривалась с Германией по Марокко, а Англия не была заинтересована в усилении РИ на Балканах, поэтому интересы РИ союзнички дружненько слили в канализацию. А после провала в русско-японской лезть в одиночку на Балканы было идиотизмом.
>Болгары? Ну вообще-то первый царь Болгарии Александр Баттенберг был племянником Александра 2...
Дык, и Вильгельм был не чужим. И шо?
>БОлгары выслушивали и тех и других, а потом приняли немецкие предложения.
К тому времени на болгарском престоле сидел немецкий принц, которого туда посадил немецкий же канцлер, а Бисмарк был не дурак : знал куда и как надо расставлять кадры, которые решают ВСЕ!
>Вот такое вот "пушечное мясо"...перед которым ползали на коленях послы "великих держав".Болгария круче России?
В то время , с точки зрения стратегии- да! Россия уже была в кармане, со своими долгами и зависимостью перед Францией и Англией, поэтому с ней особо не чикались.
>Мы. оказывается, и туркам проиграли? Били их били всю войну, а потом пришёл товарищ Ленин- и турки уже в Батуме. Ну, Батум потом отдали, а Карс с Ардаганом- ни-ни.. Вот так, благодаря большевикам, разложившим армию (а ещё меньшевикам и эсерам-из них состоял Петросовет) мы умудрились проиграть даже Турции.
Ну, здесь все не совсем так, как Вы представляете. "Спасибо", скорее всего нужно сказать армянским дашнакам за потерю этих территорий. Им было мало границ 1914г., им понадобились земли турецкой Анатолии (выход к Черному морю), для этого они поперли на турков и там устроили резню , и тогда турки дали им по сопатке лишив армян 2/3 довоенной территории. Большевики вступили в переговоры с Кемалем, который позволил советизировать оккупированный турками Азербайджан в обмен на возврат Карса и Ардаган : нефтепромыслы важнее горы Арарат, я так думаю.
>Товарищ Бунша с его харизматическим "Забирайте"- это про Ленина и компанию..
Гм, а кто и как подарил Аляску? Можно сравнить по ценности Аляску и гору Арарат?
>УВы..Войну проиграли Ленин с ТРоцким.
Вообще-то : немцев добивала Антанта, с добитием немцев-ликвидирован Брестский договор, следовательно немцы НИЧЕГО не получили. В первые Россия достигала политической цели (возврат оккупированных территорий) действуя руками своих врагов (Антанта в тот момент становилась противником). Прогнали интервентов, разогнали туземные войска этих интервентов, восстановили единство страны и т.д. Неужели это проигрыш?
>А Российская империя её ВЫИГРАЛА. И маленький Русский Легион Чести прошёл под российским флагом во время парада победы в ноябре 1918 года в Париже.
Остатки бригад №1 и №3? О расправе над которыми я уже писала?
> Именно- Пруссия, которая еще не Германия . В то время там было еще до фига немецких княжеств. Мы говорим же о Германии, как о едином государстве.
ФАкт остаётся фактом. В 19 веке с немцами (пруссаками, германцами, австрийцами)больше дружили и всякие Союзы дружеские образовывали. В конце 19- резкая переориентация на Францию.
> Охлаждения начались через 5 лет после образования Союза 3-х императоров до Берлинского конгресса .
Ну вообще-то ещё в 1905 году была попытка заключить русско-германский договор, и его заключили(Бьёркский договор), но он вошёл в противоречие с русско-французскими договорённостями и в силу не вступил. Это и было временем окончательного охлаждения России и Германии, плевок в лицо кузену Вилли.
> Памятные записки- не есть официальный договор. Ну, на заседаниях Думы в 1916 г. много чего болтали, напр. чего стоит обвинение Милюкова в предательстве царицы и прочих (заседание ноябрь 1916)....
Ну, во-первых, британский посол Бьюкенен в своих мемуарах лично подтверждает договорённости по проливам и Фракии. Так же как и французский посол Палеолог. Во-вторых, в Думе была не просто болтовня, а болтовня, санкционированная правительствами Британии и Франции. С их прмямого согласия. Официальное признание российских интересов на самом высоком уровне. И это было официальное заявление российского премьера, а не болтовня Милюкова.
> Вообще то писалось о способах взаимодействий сторон во время военных действий : русские -в качестве пушечного мяса берут на себя всю тяжесть войны, а союзники уже потом потихоньку бьют обескровленного противника.
Вы Первую мировую путаете со Второй. Это во Вторую мировую союзнички лупили ослабленных немцев. )) Разве можно французов обвинить в том, что они потихоньку били обескровленного противника? Один Верден чего стоит. Пушечным мясом были все, и французы в первую очередь. Единственное нарушения планов русского генштаба- Восточно-прусская операция. Но тогда французам действительно кирдык наставал и они вопили, как резаные.
> Гм, а чего же с Италией такой договор (кстати, секретный) заключили, где посулили ей шкуру неубитого медведя ? В нем еще сербам и черногорцам тоже много чего посулили... А РИ- никаких договоров по проливам, заключили только соглашение по разделу сфер влияния в Персии- и фсе!!!
Сербы были у Франции в долгах, как в шелках и после победы получили всё, о чём мечтали. Сербия, по-вашему, котировалась выше России? А соглашение по разделу сфер влияния в Персии было ПРЯМО связано с договорённостями по проливам, и письменным и вербальным. Мы отдалавали нейтральную зону в Персии англичанам в обмен на Фракию с Константинополем и проливами. И никак иначе. Или Вы считаете министра иностранных дел Сазонова полным идиотом? ))
> Ну, здесь все не совсем так, как Вы представляете. "Спасибо", скорее всего нужно сказать армянским дашнакам за потерю этих территорий. Им было мало границ 1914г., им понадобились земли турецкой Анатолии (выход к Черному морю),
Вообще-то побережье Чёрного моря было занято русской армией (в частности, порт Трабзон-Трапезунд), и эта территория называлась Западной Арменией. Сейчас там, по понятным причинам, армян нет. Ну а развал Кавказского фронта (благодаря революции и всей этой большевитско-эсеровской шушере)и привёл к тому, что тяжесть войны легла на плечи местных воинских формирований, а турки оказались в Баку, Батуме и т.д. Не армяне тому виной. Они тогда еле выжили.
> Гм, а кто и как подарил Аляску? Можно сравнить по ценности Аляску и гору Арарат?
Дарил земли товарищ Бунша-Ленин, а Аляску продали. Так же как Наполеон продал Луизиану. Да и удержать и освоить Аляску вряд ли бы смогли. А Арарат имеет сакральное значение. Так же как Святая София. Не хлебом единым..И не нефть
> Вообще-то : немцев добивала Антанта, с добитием немцев-ликвидирован Брестский договор, следовательно немцы НИЧЕГО не получили. В первые Россия достигала политической цели (возврат оккупированных территорий) действуя руками своих врагов (Антанта в тот момент становилась противником). Прогнали интервентов, разогнали туземные войска этих интервентов, восстановили единство страны и т.д. Неужели это проигрыш?
Вообще-то Антанта- это, в первую очередь Россия и Франция (entente cordiale) плюс примкнувшая к ним Англия. )Не впервые мы достигли целей чужими руками: вспомните Горчакова и ремилитаризацию Чёрного моря с Севастополем. Интервенты особой активности не проявляли и их войска разлагались не менее быстро, чем русская армия. Умели большевики превращать армию в митингующий сброд. Тот же Деникин писал, что непонятно, кому интервенты помогают- белым или красным.
Часть земель вернул только Сталин, а часть так и осталась за теми же турками (КАрс, Ардаган, Эрзерум и т.д.). Главная цель войны -проливы и Константинополь с Фракией достигнута не была. Российская империя войну выиграла, а большевики проиграли даже Польше. Родион Малиновский, прошедший в составе Русского Легиона по Парижу в 1918 году войну выиграл, а Ленин- продул. ))
> Остатки бригад №1 и №3? О расправе над которыми я уже писала?
Извиняюсь, идёт страшная война,а солдаты (отданные в подчинение французскому штабу) отказываются вполнять приказы и устраивают вооружённый мятеж. Что прикажете делать по законам военного времени?Временное правительство дало согласие на подавление мятежа. Большевички положили бы всех на месте, а французы ограничились несколькими зачинщиками.
Петинги (зачеркнуто) митинги это по части Керенского.
Ну и как бы РККА выпнула за кордон Деникина, а не Деникин РККА. Митингующий сброд и примкнувшие к нему Свечин, Триандафиллов и Шапошников. Так что - реальность с тобой несогласна.
В этом большевики не виноваты. Я когда-то утверждал обратное?
> Это документ? Можно реквизиты, или номера архивных фондов, единиц хранения, плиз.
Это официальное обнародование соглашений с официального одобрения правительств Англии и Франции. А обязательства Англии и франции по проливам были опубликованы большевиками сразу после захвата власти в рамках борьбы против "тайной дипломатии"
Куда уж больше то? Вот, к примеру, цитатко:
"Ввиду того обстоятельства, что Константинополь всегда
останется торговым складом для Юго-Восточной Европы и Малой Азии,
правительство е. вел-ва будет просить, чтобы Россия, когда она
войдет в обладание им, установила бы свободный порт для транзита
товаров, обмениваемых между нерусскими территориями.
Правительство е. вел-ва будет также просить о том, чтобы была
установлена свобода обращения для торговых судов, проходящих
через проливы, как было уже обещано г. Сазоновым."
Принадлежность Константинополя и проливов уже не оспаривается англичанами, они просят лишь о свободе прохода торговых судов.
> Он государство?
Банда Ленина что ли государство?
> Хм.
Угу.
> Петинги (зачеркнуто) митинги это по части Керенского.
>
> Ну и как бы РККА выпнула за кордон Деникина, а не Деникин РККА. Митингующий сброд и примкнувшие к нему Свечин, Триандафиллов и Шапошников. Так что - реальность с тобой несогласна.
Ну вообще-то выпускников Академии генштаба в красной армии было по некоторым данным больше, чем в белой, так что одни царские офицеры одолели других. Полевой штаб РККА, который и планировал операции вообще сплошь из офицеров, главкомы- ВАцетис и Каменев (не Розенфельд)- также царские енералы, выпускники Академии с отличием, ну а Деникин туда только со второго раза зачислен. Куды ему тягаццо...Колчак и вовсе моряк.
А так Деникин прав: приказ №1 эсеры и меньшевики, в основном, принимали, но пораженцы-большевики с ними были полностью согласны. Да и агитаторы, разлагавшие армию были, по большей части, из большевиков.
> Дык. РИ и так без большевиков накрылась. Как и ГИ с АВИ.
Вопрос об армии. Большинство разлагающих элементов- эсеры и большевики. И это во время тяжелейшей войны!!! А их потомки считают, к примеру, Краснова предателем и злобна ругаюццо. ))
> Рабочие документы)) Там о намерениях можно много что написать.
Ну...когда делили мир после Второй мировой и таких не было. В основном, протоколы заседаний. А Сталин с Черчиллем и вовсе карандаш на карту положили- вот и весь передел. ))
> О ужас, но да. И вскоре даже членами Антанты признанное.
Когда Брестский мир заключали это государством не являлось. Царя с семьёй замочили, Учредительное собрание разогнали, выборов нема.. Легитимность данного "гусударства"- нулевая. ;)
> Подумай почему))
А хрен их знает. Довольствие ,мож, получше в РККА? Или сильной руки захотелось?
> А уж недоучившеся богословы))
Дык недоучившиеся богословы в Полевых штабах РККА не заседали,там всё больше бывшие золотопогонники. К тому же к богословам вопросов нет: они империю возрождали, в отличие от Бунши (зачёркнуто) Ленина. )
> А их потомки считают, к примеру, Краснова предателем
Скорее, террористом. И члены Военной коллегии Верховного суда СССР скорее его ровесники.
> «посредством сформированных ими белогвардейских отрядов вооруженную борьбу против Советского Союза и проводили активную шпионско-диверсионную и террористическую деятельность против СССР»
> Ну...когда делили мир после Второй мировой и таких не было. В основном, протоколы заседаний. А Сталин с Черчиллем и вовсе карандаш на карту положили- вот и весь передел. ))
Ты это серьезно?
> В основном, протоколы заседаний.
Подумай, чем отличается протокол от текущей переписки))
> ФАкт остаётся фактом. В 19 веке с немцами (пруссаками, германцами, австрийцами)больше дружили и всякие Союзы дружеские образовывали. В конце 19- резкая переориентация на Францию.
Некорректно сравнивать Пруссию 18-нач. 19в с Германией конец 19 нач 20в. Это державы разной весовой категории : если Пруссия была сателлитом Австрии, которая была одной из сильнейших государств Европы, то Германская империя в рассматриваемый нами период уже стремилась стать гегемоном в Европе, и у нее это получалось, потому, как если бы не получалось,- то не было бы двух мировых войн. В данный период уже Германия определяла политику слабеющей Австрии. У Пруссии и Германии совершенно разная геополитика и разное влияние на внешнюю мировую политику. Австрия и Пруссия были в не плохих отношениях с РИ, т.к. им нужно было противостоять мировым супердержавам : сначала Испании, потом Англии и Франции.
Еще раз для тех кто в танке : периорентация РИ на Францию несет чисто меркантильный интерес,- нахапали кредитов выше крыши у мирового рантье и попали в долговую зависимость. Кроме того, после поражения в войне 1870-1871, французы просто боялись одни воевать против немцев, возможно именно эта боязнь подала им идею финансово закабалить РИ.
> Ну вообще-то ещё в 1905 году была попытка заключить русско-германский договор, и его заключили(Бьёркский договор), но он вошёл в противоречие с русско-французскими договорённостями и в силу не вступил. Это и было временем окончательного охлаждения России и Германии, плевок в лицо кузену Вилли.
Эмоции в международных делах , типа "плевок в лицо кузену Вилли",- дело сто двадцатое, если еще не ниже. Главное - финансовая задолженность на фоне проигранной русско-японской, первой революции. У царя, элементарно, не было денег. Именно в этот момент Франция дала еще один крупный заем. У Вилли таких бабок не было, ну, не было у него Ротшильдов...
> Ну, во-первых, британский посол Бьюкенен в своих мемуарах лично подтверждает договорённости по проливам и Фракии. Так же как и французский посол Палеолог.
Еще раз для тех кто в танке : подписанный всеми сторонами договор и посольские памятные записки - две огромные разницы. Договариваться можно о многом , а вот заключить полноценный договор можно только о чем -то конкретном. Поэтому, еще раз повторяю- договоренности не вылились в подписание договора. Не всегда протоколы о намерениях находят полное подтверждение в последствии заключенных договорах. Напр. сколько раз Вы слышали в СМИ об офигительных суммах фигурирующих в протоколах намерений подписанных нашими деятелями с деятелями иноземными на всяких выставках? И шо? Как правило- гора рожает мышь.. А в обсуждаемое нами время даже протокол намерений не создавался...
> Во-вторых, в Думе была не просто болтовня, а болтовня, санкционированная правительствами Британии и Франции. С их прмямого согласия. Официальное признание российских интересов на самом высоком уровне. И это было официальное заявление российского премьера, а не болтовня Милюкова.
Простые вопросы :
-почему эти интересы не были оформлены полноценным договором, как это было с Италией и Испанией? РИ рожей не вышла?
-почему при разделении сфер влияния в Персии, Англия категорически отказалась вносить туда пункты по проливам?
Официальное заявление премьера не есть подписанный международный договор. Кстати, царь осенью 1916 предпринял шаги по заключению с Германией сепаратного договора, думаю, что именно по этому англо-французское лобби в лице Гучкова и Милюкова предприяло шаги в начале 1917 по свержению царя (февральская революция), дабы не допустить еще одной попытки заключения сепаратного договора.
> Вы Первую мировую путаете со Второй. Это во Вторую мировую союзнички лупили ослабленных немцев. )) ...Пушечным мясом были все, и французы в первую очередь.
Еще раз перечитайте, то что писал Дассино о Шантильи и сравните цифры погибших в 1 мировую (без учета военнопленных и мирного населения ):
Россия - 1200 тыс чел, убитых, 4 млн раненых, 200 тыс умерших от ран.
Франция-898 тыс чел.
Французские колонии-45 тыс чел
Англия - 485 тыс чел
англ доминионы и колонии-119 тыс чел.
Если из общей суммы погибших солдат Антанты (11 стран-союзников) 3506,3 тыс чел , доля погибших русских составила более 1/3 (и это при том, что Россия раньше вышла из войны, чем остальные), так кто был пушечным мясом?
>Разве можно французов обвинить в том, что они потихоньку били обескровленного противника?
Французы и англичане не выполняли свои обязательства, тогда, когда было плохо РИ : не оказали своевременного наступления. И еще раз Дассино (читать по слогам) : [«Все возражения и поправки, принимались Жоффром крайне неохотно, и он тотчас переходил к следующим вопросам... Мое впечатление такое, что англичане и французы ведут свою отдельную линию, направленную на оборону своих государств с наименьшей потерей войск и наибольшим комфортом, стараясь все остальное свалить на наши плечи и считая, что наши войска могут драться даже без всего необходимого. Они для нас не жертвуют ничем, а для себя требуют наших жертв и притом считают себя хозяевами положения»]
>А соглашение по разделу сфер влияния в Персии было ПРЯМО связано с договорённостями по проливам, и письменным и вербальным. Мы отдалавали нейтральную зону в Персии англичанам в обмен на Фракию с Константинополем и проливами. И никак иначе. Или Вы считаете министра иностранных дел Сазонова полным идиотом? ))
>Вообще-то побережье Чёрного моря было занято русской армией (в частности, порт Трабзон-Трапезунд), и эта территория называлась Западной Арменией. Сейчас там, по понятным причинам, армян нет. Ну а развал Кавказского фронта (благодаря революции и всей этой большевитско-эсеровской шушере)и привёл к тому, что тяжесть войны легла на плечи местных воинских формирований, а турки оказались в Баку, Батуме и т.д. Не армяне тому виной. Они тогда еле выжили.
Речь идет об армяно-турецкой войне 1920 г. и о последовавших за ней событиях.
>Дарил земли товарищ Бунша-Ленин, а Аляску продали.
Хде деньги, Зин? Есть несколько версий куда ушла выручка, но все сходятся в одном, что это была грандиозная афера, с которой казна РИ не имела ничего.
>А Арарат имеет сакральное значение. Так же как Святая София. Не хлебом единым..И не нефть
Сакральное значение в масштабах государства имеет только одно : понятие -Родина и интересы государства (экономические, политические). Сакральное значение у христиан в религиозном смысле имеют территории Иерусалима , Назорета (то, что связано с жизнью Христа), и , что бум биться с Израилем для обретения сих территорий?
>Не впервые мы достигли целей чужими руками: вспомните Горчакова и ремилитаризацию Чёрного моря с Севастополем.
Похоже у нас разные точки зрения на Берлинскую конференцию. Вы полагаете- что это благо, я полагаю, что это провал и унижение России. Я основываюсь на том, что Берлинская конференция фактически под давлением стран Запада аннулировала Сан-Стефанский договор заключенный суверенными державами Россией и Турцией, т.е. страны Запада нарушили суверенную волю суверенных держав, подставив под сомнение сам суверенитет этих держав (типа, ну не полноценные эти Россия и Турция, договор, который они подписали- ерунда, вот мы сейчас составим новый, и пусть действуют по нему). То, что Горчаков воспользовался той ситуацией, когда Германия надавала Фанции, и отошел от договоренностей эпохи Крымской войны, это безусловно -плюс, то то что он пошел на поводу по Берлинской конференции,- это не есть гуд.
>Интервенты особой активности не проявляли и их войска разлагались не менее быстро, чем русская армия.
Нифига себе- заняты все порты, чехословацкий корпус (объявленный автономной частью французской армией- тип туземного войска) остановил Транссиб, поднял мятеж. Колчак (который официально принят на военную службу в английскую армию- тоже тип туземного вояки) , находясь на полном содержании у англичан и французов, поднял мятеж. Савинков, получивший инструкции от французов поднял мятеж, послы Англии и Франции задействованы в постоянных заговорах.. и проч, и проч.. Это называется- нет особой активности?
>Тот же Деникин писал, что непонятно, кому интервенты помогают- белым или красным.
Это нужно у Черчилля спросить, кто кому помогает :
" ...По совету генерального штаба, начиная с июля месяца 1919 г., Англия оказывала ему (Деникину – Сост. ) главную помощь, и не менее 250 тыс. ружей, 200 пушек, 30 танков и громадные запасы оружия и снарядов были посланы через Дарданеллы и Черное море в Новороссийск. Несколько сотен армейских офицеров и добровольцев в качестве советников, инструкторов, хранителей складов и даже несколько авиаторов помогали организации деникинских армий... <..->
Было бы ошибочно думать, что в течение всего этого года мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. [Напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело.] Эта истина станет неприятно чувствительной с того момента, как белые армии будут уничтожены и большевики установят свое господство на всем протяжении необъятной Российской империи. <...>"
Черчилль В. Мировой кризис. М.-Л,, 1932. С. 167, 174
>Главная цель войны -проливы и Константинополь с Фракией достигнута не была. Российская империя войну выиграла, а большевики проиграли даже Польше.
Какую войну выиграла РИ? Первую мировую?
>а Ленин- продул. ))
Какую войну продул Ленин? Агрументируйте свой тезис, в противном случае я буду считать ее религиозной мантрой. Вы не видите разницы между актом капитуляции и сепаратным договором.
>Извиняюсь, идёт страшная война,а солдаты (отданные в подчинение французскому штабу) отказываются вполнять приказы и устраивают вооружённый мятеж.
Не извиняю, эти солдаты граждане другой страны, а не купленные холопы и не военнопленные.
>Временное правительство дало согласие на подавление мятежа.
временное правительство изобрело приказ №1 , который собственно и вызвал мятеж. Надо было думать головой и не бросать своих сограждан .
> Скорее, террористом. И члены Военной коллегии Верховного суда СССР скорее его ровесники.
Ну вот...Из Краснова уже шахида сделали. )) И чем отличается Ленин, желающий поражения своей стране (без поражения революция невозможна) от такого вот предателя-"террориста"?
Осетию с Абхазией и Косово уже кое-кто признал. Большевиков на момент Брестского мира не признал никто. Симпатии Европы тогда склонялись к белым, хоть они тогда только наклёвывались. Белые этот мир не признали.
> Ты это серьезно?
Вот так решался, к примеру,решался вопрос о Балканах. Цитатко ;): Пока его слова переводились на русский язык, Черчилль набросал на листе бумаги эти процентные соотношения и подтолкнул листок Сталину через стол. Тот мельком взглянул на него и вернул обратно Черчиллю. Наступила пауза. Листок лежал на столе. Черчилль к нему не притронулся. Наконец он произнес:
— Не будет ли сочтено слишком циничным, что мы так запросто решили вопросы, затрагивающие миллионы людей? Давайте лучше сожжем эту бумагу…
— Нет, держите ее у себя, — сказал Сталин.
Черчилль сложил листок пополам и спрятал его в карман.(с)
> Подумай, чем отличается протокол от текущей переписки))
Ну значит министр иностранных дел РИ Сазонов просто дурак. Ему хватило вербальных нот и памятных записок плюс обнародование соглашений в Думе с согласия союзников.
> Не знает, но мнение имеет.
Ага...совсем как обсуждаемый здесь Мухин....И многие.. многие другие. Особливо коммунисты любят брехню о том, как народная РККА одолела элитных царских енералов. Элегантно забывая о том, сколько ентих элитных енералов было на службе в РККА. Сильно подозреваю, что у каждого отдельно взятого енерала-полковника-поручика были свои причины идти на службу к красным. От плена и мобилизации до идеализма. Того же Ренненкампфа расстреляли за отказ служить красным, а ПИкуль набрехал, что якобы за "предательство САмсонова". Да плевали большевики на Самсонова...и на Россию плевали..Всё фигня по сравнению с мировой революцией. ))
> Некорректно сравнивать Пруссию 18-нач. 19в с Германией конец 19 нач 20в. Это державы разной весовой категории : если Пруссия была сателлитом Австрии, которая была одной из сильнейших государств Европы, то Германская империя в рассматриваемый нами период уже стремилась стать гегемоном в Европе, и у нее это получалось, потому, как если бы не получалось,- то не было бы двух мировых войн.
Именно Пруссия разбила Австрию и Францию и создала Германскую империю под своим чутким руководством.В Версале объявила. Пруссию и Германию сравнивать можно и нужно, что я и делаю.
> Эмоции в международных делах , типа "плевок в лицо кузену Вилли",- дело сто двадцатое, если еще не ниже. Главное - финансовая задолженность на фоне проигранной русско-японской, первой революции. У царя, элементарно, не было денег. Именно в этот момент Франция дала еще один крупный заем. У Вилли таких бабок не было, ну, не было у него Ротшильдов...
Пааазвольте мадам, Вилли и Ники заключили МЕЖДУНАРОДНЫЙ (так вами любимый) договор в БЬорке, который потом кузен Ники отменил одним письмом. Личным. И это не дело сто двадцатое, это именно плевок. А русско-французский союз оформился задолго до русско-японской войны. В 1891 году. Тогда даже царь был другой. ;)
> Еще раз для тех кто в танке : подписанный всеми сторонами договор и посольские памятные записки - две огромные разницы. Договариваться можно о многом , а вот заключить полноценный договор можно только о чем -то конкретном. Поэтому, еще раз повторяю- договоренности не вылились в подписание договора. Не всегда протоколы о намерениях находят полное подтверждение в последствии заключенных договорах.
Судя по всему, вы рапортуете именно из танка.Как и большинство коммунарок. )) На основании какого международного договора Россия и Германия делили Польшу в 1939 году? Подлинники секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа и вовсе
найдены лишь при Горбачёве, да и то в их подлинности сомневаются. Почитайте мемуары Черчилля о том, как делили Европу в Ялте и Потсдаме. Хватало и карандашика. ПАмятная записка и вербальная нота- это ОФИЦИАЛЬНЫЙ дипломатический документ плюс официальное объявление премьера в Думе с согласия держав. Сазонов дурак, ну а вы-прирождённый министр иностранных дел... без портфеля, правда ))
> Похоже у нас разные точки зрения на Берлинскую конференцию. Вы полагаете- что это благо, я полагаю, что это провал и унижение России.
Не...ну точно танкистка. )) Причём здесь Берлинская конференция и ремилитаризация Чёрного моря. Я об отмене Парижского трактата, который после Крымской войны заключали. Чтобы отменить его пункты и вовсе депеши хватило. Горчаковской.
> Нифига себе- заняты все порты, чехословацкий корпус (объявленный автономной частью французской армией- тип туземного войска) остановил Транссиб, поднял мятеж. Колчак (который официально принят на военную службу в английскую армию- тоже тип туземного вояки) , находясь на полном содержании у англичан и французов, поднял мятеж. Савинков, получивший инструкции от французов поднял мятеж, послы Англии и Франции задействованы в постоянных заговорах.. и проч, и проч.. Это называется- нет особой активности?
Эта, осмелюсь спросить, а Колчака-то кто сдал? НЕ чехи ли с санкции французского генерала Жанена? А АМериканцы так и вовсе больше красным помогали, а не белым. Снабжение армии Колчака было крайне хреновым. Также "помощью" союзников возмущается и Деникин. Оригинальная такая активность. Захотели бы- раздавили в зародыше (если уж поляки с эстонцами справлялись), но смута им была выгодна.
> 1.Сазонов в тот момент был послом в США
> 2. вот ссылка на это соглашение
> http://www.hrono.ru/dokum/ru_gb1907.html >
> И хде здесь сказано о проливах и Фракии?
Хе-хе..Не, ну реально зюгановский танкодром. )) Вы датку-то видели? 1907 год. Соглашения о проливах достигли в 1915, объявили в 1916. 1907 и 1915 для вас одно и тоже? Источники какие-нибудь почитайте, а не совейския учебники. Мемуары того же Бьюкенена. Там всё по полочкам разложено.
> Какую войну выиграла РИ? Первую мировую?
Да..Россия- часть Антанты, войну Антанта выиграла, а договоры, заключённые непонятно кем (типа Ленина) меня мало волнуют. Деникин Брестский мир не признавал, а для меня он гораздо больший авторитет, нежели все эти ленинотроцкие.
> Еще раз перечитайте, то что писал Дассино о Шантильи и сравните цифры погибших в 1 мировую (без учета военнопленных и мирного населения ):
Ну сравниваем...А потом сравниваем количество населения России и Франции и понимаем, кто в Первую мировую пострадал больше. Французы уж точно в окопах не отсиживались, как в Странную войну.
> Не извиняю, эти солдаты граждане другой страны, а не купленные холопы и не военнопленные.
Это солдаты под французским командованием, и к ним относятся все законы военного времени. ТИпа французы идут в атаку, а русские в карты дуются? Ню-ню..Кроме того, мятеж подавляли русские же части (совместно с французами) с санкции Временного правительства.
> временное правительство изобрело приказ №1 , который собственно и вызвал мятеж. Надо было думать головой и не бросать своих сограждан .
Приказ №1 изобрёл Петросовет. С эсерами, меньшевиками и большевиками. Да, надо было думать головой, но этим уродам надо было развалить армию, как главную угрозу революции.
> Какую войну продул Ленин? Агрументируйте свой тезис, в противном случае я буду считать ее религиозной мантрой. Вы не видите разницы между актом капитуляции и сепаратным договором.
Ну, если Вы не считаете Брестский мир поражением, тогда какого Мухин пишет, что РИ "проиграла" Первую мировую? Какое отношение имеет РИ к Брестскому миру и Ленину?
Ну и немножко о "помощи" интервентов:
В своей зоне ответственности американцы не противодействовали красным партизанам. В результате под защитой американцев в Приморе скоро были сформированы крупные красные силы, достигающие нескольких тысяч человек. Это привело к конфликту между Грейвсом и атаманом Семёновым, ориентировавшемся на японцев. Семёнов обвинял Грейвса в поддержке красных, а Грейвс Семёнова и поддерживающих его японцев в бандитизме и жестокости по отношению к местному населению.
Когда осенью 1919 во Владивосток на американских кораблях начали прибывать винтовки, закупленные правительством Колчака в США, Грейвс отказался отправлять их дальше по железной дороге (с)
И кому они "помогали"?
> Сакральное значение в масштабах государства имеет только одно : понятие -Родина и интересы государства (экономические, политические).
Это точно не к Ленину и ко...Они плевать хотели на понятие Родина. Для них Родина- миговой пголетагьят и миговая геволюция
> Главное - финансовая задолженность на фоне проигранной русско-японской, первой революции.
Именно. А потом французский посол раздает ЦУ относительно сроков наступления. Кто монарха кормит, тот его и танцует.
> А Арарат имеет сакральное значение. Так же как Святая София. Не хлебом единым..И не нефть
Да и хер с ним, с сакрумом. Сакрально, так как по сборнику еврейского фольклора, там Ной самогонку гнал, а некто Хам предавался пороку с пьяным Ноем. Как это сакрально и высокодуховно!!!
Кстати, именно большевики ненадолго прищемили хвост РПЦ, и провели ликбез - за что им отдельное спасибо.
> Мемуары того же Бьюкенена.
> Почитайте мемуары Черчилля
Лестничное остроумие, как правило, в мемуарах. Старые раны, фобии и комплексы авторов, стремление обелить себя и обгадить противника. Занимательное чтение, но вот как источник требует осторожного обращения. Немцев почитать – если бы не Гитлер всех бы в ВМВ победили.
> Там всё по полочкам разложено.
Мемуары это не документы. Это интерпретация документов и фактов в пользу автора мемуаров.
> Деникин Брестский мир не признавал, а для меня он гораздо больший авторитет,
Вы с Альтернативной реальности будете? ) Если некий эмигрант, безработный генерал, а в твоей реальности, в Николаевскую Академию:
> Деникин туда только со второго раза зачислен.
Что кстати, неверно. Деникин был отчислен с первого курса. Потом поступил заново, на первый курс, и так уже доучился.
> Приговором суда. Ну и ролью в истории. Кого на рублях печатали, а кого за шею повесили - каждому свое.
С братцем ленинским тоже не шибко хорошо поступили. Ну да и решения суда были о товарище Ленине, жаль только, что царь милосердным был, за шейку не повесил вовремя.
> Отличий не видит. Нейронные связи нарушены.
Да вы просто гений. Знаток и нейронных , дипломатических и прочих связей. Поздравляю. Себе диагнозы ставить не пробовали? У Вас бы получилось, уверен.Работы явно непочатый край.
> Свечин, Триандафиллов, Каменев, Шапошников.
плюс ещё 75 тысяч царских офицеров, из них около 200 одних енералов. Да, а Свечина тоже того, по приговору суда..А Каменев умер вовремя, но и его тоже по приговору суда того...в заговоре обвинили. Приговор суда- эт такая весчь...да...
> Мемуарии)) Это из разряда баек про руководство по глобусу.
Ну дык какие международные договоры обеспечили послевоенное устройство мира? ОНли ялтинско-потсдамские междусобойчики. А с Японией и вовсе мирного договора нет. Как жить дальше, воявать надо..
>Именно Пруссия разбила Австрию и Францию и создала Германскую империю под своим чутким руководством.В Версале объявила. Пруссию и Германию сравнивать можно и нужно, что я и делаю.
Еще раз : мы обсуждали разницу во внешней политики Пруссии (эпохи Наполеоновских войн) и Германии. Если Вы ставите знак равенства между внешней политикой Пруссии и Германии, то с таким же правом можно заявить, о равной внешней политике Московского княжества эпохи Ивана Калиты и Российской империи эпохи Петра 1- Кати2. Но это не так, если Калита будучи вассалом монгольской империи, потихоньку приобретал территории своих родичей за наличный расчет, то Петр1 и Екатерина2 же завершив централизацию земель создали действительно мощную державу. Поймите же наконец, что размер и военная и экономическая мощь страны определяет внешнюю политику этой страны. Германия стала империей объединив 25 немецких государств во 2-й половине 19в. у нас же этот процесс растянулся на столетия. У государства Германская империя по сравнению с королевством Пруссия не только в разы увеличившеяся территория, но и в разы увеличившийся аппетит, который и вызвал зуд необыкновенный для добычи колоний и новых зон влияния. Кстати, -в том числе, в весьма болезненной для РИ зоне : турецкие проливы, болезненной для Англии зоне: Ближний Восток и Южная Африка, болезненной для Франции зоне-Северная Африка и прочая, прочая...
С изменением внешней политики Германии, изменилось к ней и отношение России.
>Пааазвольте мадам, Вилли и Ники заключили МЕЖДУНАРОДНЫЙ (так вами любимый) договор в БЬорке, который потом кузен Ники отменил одним письмом. Личным. И это не дело сто двадцатое, это именно плевок. А русско-французский союз оформился задолго до русско-японской войны. В 1891 году. Тогда даже царь был другой. ;)
Господи!!! Да Вы на дату Бьеркского договора смотрели!!! 1905 !!! Тем паче, что договор ФАКТИЧЕСКИ не был направлен против Франции, а имел задачу создания тройственного российско-германско-французского договора, направленного против Великобритании, традиционной соперницы России (в Азии) и Германии (в Африке). Кстати царь до судорог боялся последствий после обстрела нашей эскадрой английских рыбаков (эпизод русско-японской войны). По поводу этого договора Вильгельм пишет своему канцлеру Бюлову :[«Дорогой Бюлов, - при сем посылаю вам только что полученную от царя шифрованную телеграмму… Его величество начинает прошибать холодный пот из-за галлов, и он такая тряпка, что даже этот договор с нами не желает заключать без их разрешения, а значит, не желает его заключать также и против них. По моему мнению, нельзя допустить, чтобы Париж что-нибудь узнал, прежде чем мы получим подпись «царя-батюшки». Ибо если до подписания договора сообщить Делькассе, то это равносильно тому, что он даст телеграмму Камбону и в тот же вечер её напечатают в «Times» и «Figaro», а тогда делу конец... Такой оборот дела очень огорчает, но не удивляет меня: он (т. е. царь) по отношению к галлам - из-за займов - слишком бесхребетен» ] Ну, подписал Николай с дуру этот договор не согласовывая его с Францией, а потом посмотрели : казна пуста, долгов -выше крыши, армия в упадке после японской конфузии, в стране революция и пошел на поклон Франции, то биш Ротшильду и его дружкам за подаянием. В 1906 г получили еще один крупный заем (два с гаком млр франков из коих половину дали французы) , который спас страну от впадение в гиперинфляцию (долг перед французами на 1906 г составил 6 млд франков) При этом займ сопровождался важным [политическим условием не привлекать новый заем, ни в какой другой стране и обратиться к французскому правительству]... Т.е. холопу указали хозяина с чьих только ручек он может кушать...
>Судя по всему, вы рапортуете именно из танка.Как и большинство коммунарок. )) На основании какого международного договора Россия и Германия делили Польшу в 1939 году? Подлинники секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа и вовсе найдены лишь при Горбачёве, да и то в их подлинности сомневаются.
Не надо спрыгивать на другую эпоху. Нет письменного договора- нет соглашения. Это аксиома.
> Почитайте мемуары Черчилля о том, как делили Европу в Ялте и Потсдаме. Хватало и карандашика.
Ялта, Подсдам- имели оформленные документы. На них зафиксированы ВСЕ послевоенные границы.
> ПАмятная записка и вербальная нота- это ОФИЦИАЛЬНЫЙ дипломатический документ плюс официальное объявление премьера в Думе с согласия держав. Сазонов дурак,
Памятная записка- всего лишь тип дипломатической переписки, но не международный документ. Это- железно. Сазонов- скорее всего представитель англо-французского лобби в правительстве, но при дворе было и германское лобби.
> Причём здесь Берлинская конференция и ремилитаризация Чёрного моря. Я об отмене Парижского трактата, который после Крымской войны заключали. Чтобы отменить его пункты и вовсе депеши хватило. Горчаковской.
Берлинская конференция отменила некоторые положения Парижского мирного трактата (результаты Крымской войны), а именно: возврат Бессарабии, передача Карса. Вы же сами писали о Карсе, забыли?
Депеши Горчакова как раз не хватило, нужен был Лондонский договор об изменении статей Парижского трактата (1871).
> Эта, осмелюсь спросить, а Колчака-то кто сдал? НЕ чехи ли с санкции французского генерала Жанена?
Вы периоды гражданской войны и интервенции , хоть немного-то различайте. Вопрос : КОГДА и ПОЧЕМУ сдали Колчака? Ответ: его сдали тогда, когда он в чистую продул компанию. Антанта поддерживала многих вожаков белых и когда у одного дела были не важными, ставили ставку на другого лидера Дело белого движения было бесперспективным, если первая стадия еще представлялась относительно оптимистичной (когда маленький пятачек территории Советов был окружен со всех сторон белыми армиями и интервентами, т.е. война не на один фронт, и даже не на два), то после последовательного разгрома белых, стало ясно, что шансы у белого мятежа и интервенции нулевые.
> А АМериканцы так и вовсе больше красным помогали, а не белым. Снабжение армии Колчака было крайне хреновым. Также "помощью" союзников возмущается и Деникин. Оригинальная такая активность. Захотели бы- раздавили в зародыше (если уж поляки с эстонцами справлялись), но смута им была выгодна.
Американская помощь:
В 1919 году госдепартамент США публикует карту расчленения России со следующим пояснением: "Всю Россию следует разделить на большие естественные области... при этом ни одна не должна быть настолько самостоятельной, чтобы образовать сильное государство". (D.N.Miller, My diary of the Conference of Paris. With Documents. New York, 1924).
Одновременно консулу США во Владивостоке Колдуэллу сообщается: "Правительство официально приняло на себя обязательство помогать Колчаку снаряжением и продовольствием..." (Foreign relations of the USA. Russia.Wassh.,1937) США передаёт Колчаку кредиты, выданные и неиспользованные Временным правительством на сумму 262 миллиона долларов, а также оружие на сумму 110 миллионов долларов.
В первой половине 1919 года Колчак получает из США более 250 тысяч винтовок, тысячи орудий и пулемётов. Красный Крест поставляет 300 тысяч комплектов белья и другое имущество. 20 мая 1919 года Колчаку отправлено из Владивостока 640 вагонов и 11 паровозов, 10 июня - 240 000 пар сапог, 26 июня - 12 паровозов с запасными частями, 3 июля - двести орудий со снарядами, 18 июля - 18 паровозов и т.д. Это только отдельные факты. (ЦГАОР, ф.200, оп.3, л.9, ф.143,д.71,л.64, ф.187,д.23,л.68).
После разгрома Колчака главная ставка Антанты - Деникин. При его штабе находится представитель США адмирал Мак-Колли, не считая многочисленных "наблюдателей", "консультантов", "инструкторов". Представитель Деникина в Париже Делара докладывает Деникину об успехе переговоров с Першингом и другими генералами командования США в Европе по вопросам обеспечения. (июль 1919). По далеко неполным данным, США передали Деникину в июле 1919г - 200 000 шрапнелей, более 300 000 пар сапог, 28 паровозов; в августе - 28 000 винтовок, 3 млн. патронов, 200 000 шинелей, 85 000 пар сапог и т.д. (ЦГАОР, ф.353,оп.1,д.49-а,л.19) Поставки продолжаются до самого разгрома Деникина - в январе 1920 года в Новороссийск прибыла партия вооружений США весом 5600 тонн. (ЦГАОР, ф.200,оп.3,д.21,л.47.
Польша. С февраля по август 1919 года Польша получила от США 260 000 тонн продовольствия на сумму 51млн. долларов. В 1919 году - только из военных складов США в Европе Польша получила военного имущества на 60 млн. долларов, в 1920 - на 100 млн. долларов. Военные США воевали вместе с поляками. Эскадрилия имени Костюшко, действовашая против Будённого была составлена из лётчиков США, командовал ей полковник США Фаунтлерой.
...............................
Т.е. обеспечивали белых всем от одежды, обуви и оружием.
Красные на барахла, ни оружия от Антанты не получали, но выиграли.... Поэтому, жалобы белых на плохое обеспечение - плохому танцору, ноги мешают...
>Хе-хе..Не, ну реально зюгановский танкодром. )) Вы датку-то видели? 1907 год. Соглашения о проливах достигли в 1915, объявили в 1916. 1907 и 1915 для вас одно и тоже? Источники какие-нибудь почитайте, а не совейския учебники. Мемуары того же Бьюкенена. Там всё по полочкам разложено.
ни фига, Вы писали : [А соглашение по разделу сфер влияния в Персии было ПРЯМО связано с договорённостями по проливам]. В соглашении по разделу сфер влияния в Персии нет упоминания о Фракии и проливах. Иных соглашений о разделе сфер влияния в Персии не было. Мемуары не есть международный договор.
>Да..Россия- часть Антанты, войну Антанта выиграла, а договоры, заключённые непонятно кем (типа Ленина) меня мало волнуют. Деникин Брестский мир не признавал, а для меня он гораздо больший авторитет, нежели все эти ленинотроцкие.
Деникин был во главе правительства России? Россия вышла из 1 мировой, она не является ни победителем, ни побежденным, а только участником одного из периодов этой войны. Что-то с логикой у Вас туго.
> Ну сравниваем...А потом сравниваем количество населения России и Франции и понимаем, кто в Первую мировую пострадал больше. Французы уж точно в окопах не отсиживались, как в Странную войну.
Сложите численность населения Франции со всеми колониями и доминионами. Тоже самое : Англию с ее колониями и доминионами и определяйте на здоровье.
> Это солдаты под французским командованием, и к ним относятся все законы военного времени.
Эти солдаты до мятежа и до отречения от них Временного правительства служили по российскому Уставу, т.е. были ВНЕ юрисдикции французских законов. Их французы не имели права ни судить, ни применять карательные меры.
> Кроме того, мятеж подавляли русские же части (совместно с французами) с санкции Временного правительства.
Вы не знаете истории того эпизода. Когда произошла февральская революция, солдаты стали требовать, чтобы из отправили в Россию. Франция обратилась к ВП с просьбой забрать русские войска, однако ВП (Керенский) отказалось принять эти войска. Тогда Франция приватизировала их, подавив мятеж, перевела под свою юрисдикцию. После октябрьской революции Россия потребовала вернуть солдат на Родину, Франция делать этого не желала и только после активного давления на нее со скрипом вернула русских солдат на Родину.
> Приказ №1 изобрёл Петросовет. С эсерами, меньшевиками и большевиками.
Большевиков в тот момент в Петросовете не было. Руководители: председатель — Н. С. Чхеидзе, товарищи председателя — меньшевик М. И. Скобелев и эсер А. Ф. Керенский (все трое члены IV Государственной думы). Керенский тогда же перешел во ВП.
>Ну, если Вы не считаете Брестский мир поражением, тогда какого Мухин пишет, что РИ "проиграла" Первую мировую? Какое отношение имеет РИ к Брестскому миру и Ленину?
РИ имеет отношение к Бресткому миру в той части, что Бресткий мир зафиксировал выход России из войны , в которую РИ влезла, а республика Россия (провозглашенная ВП) продолжила...
>Ну и немножко о "помощи" интервентов:
В своей зоне ответственности американцы не противодействовали красным партизанам. В результате под защитой американцев в Приморе скоро были сформированы крупные красные силы, достигающие нескольких тысяч человек.
Из не противодействия не следует защита.
>Это привело к конфликту между Грейвсом и атаманом Семёновым, ориентировавшемся на японцев. Семёнов обвинял Грейвса в поддержке красных, а Грейвс Семёнова и поддерживающих его японцев в бандитизме и жестокости по отношению к местному населению.
Грейвс далеко не дурак, т.к. если возглавляющий некую территорию военачальник- политик в момент обширного военного и политического конфликта вместо того, чтобы привлечь на свою сторону местное население, разворачивает дичайшие расправы и грабежи над этим местным населением, то этот хмырь не только возглавлять, но и находиться на этой территории долго не будет. Что и случилось с Семеновым : сначала взбунтовалось местное население (партизанские отряды), затем регулярные части при поддержке партизан (местное население) вытурили Семенова и Грейвса с занимаемой ими территории.
>Когда осенью 1919 во Владивосток на американских кораблях начали прибывать винтовки, закупленные правительством Колчака в США, Грейвс отказался отправлять их дальше по железной дороге (с)
Официальной задачей Грейвса была охрана Транссиба и эвакуация Чехословацких легионов из России. Свои действия по отказу отправки оружия Колчаку он оправдывал тем, что оружие может попасть в руки частей атамана Калмыкова, который по утверждению Грейвса, при моральной поддержке японцев готовился напасть на американские части. ОДНАКО , под давлением других союзников он всё же отправил оружие в Иркутск.
>И кому они "помогали"?
Т.е. если Грейвс не участвовал в карательных экспедициях против наших предков-соотечественников, то он этим предкам помогал? Это даже не из перлов дамской логики....У Вас своеобразное представление о помощи...
>Это точно не к Ленину и ко...Они плевать хотели на понятие Родина. Для них Родина- миговой пголетагьят и миговая геволюция
Если защита государства от иноземных захватчиков (интервентов и их туземных войск), восстановление промышленности, электрификация страны, ликвидация безграмотности и проч. действия и планы, направленные на индустриализацию страны и превращение оной из всемирной побирушки в супер-державу,- называется плевком на понятие Родина,- то я пас...
> называется плевком на понятие Родина,- то я пас...
Всеслав - он как Швейк - "не получил должного образования". Источники серьезнее мемуаров и Пикуля для него загадка. Читать сборники документов он не будет – ему в мемуариях все по полочкам разложат. Думать сложно, он готовое прочитает. И осчастливит всех ПравдойЪ.
Его посты пересказ популярных мурзилок 1990х-2000х, в которых много говорилась о благости царя-батюшки, героизме Колчака, Врангеля и иже с ними, зверствах жидокомиссаров, и величии агарной страны с неграмотным населением. Величие это хорошо, но вот ведь ликбез и электрификацию пришлось проводить. Видимо, грамотность хромала от избытка величия в РИ, а энергия электрическая с высокодуховной неграмотностью несовместима.
Симптоматично мнение по Краснову – не виноватый он, не террорист. [ирония вкл.] Злые большевики сами пришли. И с «митингующим сбродом» выгнали Краснова и Деникина с пиздобратией за кордон. А он так расстроился, что начал бороться с всемирным злом большевизмом. Какой же это терроризм? Так, «невинная игра в крысу». [ирония выкл.]
Так что забаненый оппонент хочет простые ответы на сложные вопросы, попутно срываясь в демагогию о развитии РИ.
> Я не так чтобы фанат Гумилёва, портрет в красном углу не висит,
> мантры про пассионарность не читаются. Но. Считаю, в главном он прав - этносы
> рождаются/взрослеют/стареют/умирают.
Ну тут и без Льва Николаевича можно.
Всё имеет свой цикл разработка/внедрение/распространение/затухание.
Что эволюция живых организмов.
Что новый продукт в продажах.
Что внедрение новой технологии.
А также государства, этносы, звёздные системы и галактики.
Закон жизни, фигли.
Только иногда с притоком новой крови, с новыми идеями, с выходом на новый уровень, с рпазвитием технологии - старое возвращается. Тогда все чешут репу, и задумчиво тянут: "Да-а, история движется по спирали".
Первый пример, что в голову приходит - дирижабли. Американцы в своё время копировали немецкие, но неудачно. В СССР дирижаблестроение заглохло после трагедии с "ОсоАвиаХимом".
А в последнее время тема дирижаблей опять всплыла по обе стороны Атлантики.
[чешет репу, задумчиво тянет "Да-а, история таки движется по спирали"] Так что с "Золотой осенью" можно пока не спешить - хрен их разберёт, спирали эти.
> Я конечно, не историк но могу предположить... Играли на своём поле так сказать!
>
> [очень внимательно смотрит]
Да не надо на меня так внимательно смотреть. Мало я восклицательных знаков поставил. Это, типо, шутка была. Пародия на псевдоисторический бред. Как оказалось, шутка получилась крайне не удачная.
Новости
VIP
