Наша страна была огромна и богата, в ней проживало народу больше, чем в любой стране, окромя Китая да Британской империи. И была эта страна аграрной и отсталой.
А теперь попробуем кратко оценить радужные перспективы Российской империи (далее — РИ).
Был у нас бурный промышленный подъём перед Первой мировой. Росло число рабочих. С 2,1 млн. в 1897 году их число выросло до 3,7 млн. в 1913 году. Ура! Более чем в полтора раза за 16 лет. 16 лет — уже как-то не очень хорошо. И население выросло за те же годы со 130 млн. до 180 млн..
Это что же получается? За 16 лет процент рабочих от населения вырос с 1,6% от населения до 2,1%. Сильно.
Для сравнения — в Германии в 1907 году промышленных рабочих было 12 млн., или почти 20%. Если у нас такой же бурный рост продолжился бы ещё каких-то 570 лет — РИ как раз по проценту рабочих догнала бы Германию.
Почему же у нас промышленность так «бурно росла»? А ей расти не с чего. Большая часть населения у нас — крестьяне. При том крестьяне в основном малоземельные. Такие крестьяне большую часть выращенного (и не ушедшего на уплату податей) вынуждены съедать, дабы с голоду не умереть.
Надо срочно усилить накал разоблачений сталинизма.
Народ должен знать Правду.
> Вопрос знающим камрадам: есть ли в правилах РПЦ такие, которые позволили бы расканонизировать новомученика Николая Страстотерпца?
> Интересуюсь сугубо в целях общего развития.
Деканонизация вопрос сложный, детали должны быть на Патриархии ру, (есть Синодальный отдел по канонизации, он такими вещами занимается). Но в данном случае, думаю, сие маловероятно. Царское семейство канонизировано в чине _страстотерпцев_, что означает - люди приняли арест и казнь как подобает христианам, со смирением, без гнева и воплей. [с грустным недоумением вспоминает иконы семейства с надписью "мученики"] Я тоже православная - и тоже впала в тяжелый ступор после канонизации. Помимо очевидной спорности "религиозной" есть еще и политическая - акт о канонизации породил целую кучу светлых идей о Царе-Искупителе (прощай, Христос, здрасте, царебожие), а также нехило поддержал тех, кто свято верит в необходимость монархии для России всегда и навсегда. Типа там Черной Сотни и прочих борцов-патриотов. Здрасте, "православнутые экстремисты" всех мастей.
В общем, зря это, МСМ.
> «Переодические» почему-то были через каждые четыре года по два.
> Даже приснопамятный 1913 — один из голодных.
Ещё раз повторю. Подобные сравниния - от лукавого.
В тридцатые каждый первый год на селе был голодным. Во всяком случае в начале десятилетия. Разница - в причинах голода. Причем если начать их выяснять - сранение будет скорее не в пользу соввласти.
Добавлю что Столыпинское создание хуторов - был путь в некуда. Достаточно посмотреть на североамериканский опыт дефарминга. Где в условиях механизации сельского труда мелкие обособленные сельские хозяйства не выдерживали конкуренции с крупными сельхоз предприятиями. Влезали в долги и как следствие получали пинком под зад от кредиторов и катились пусть даже на новеньком форде (купленным по случаю урожайного года) с ферм бомжевать в пригороды крупных городов. И только Рузвельтовские протекционистские законы остановили естественный ход событий.
Ну и конечно пост советский опыт, где если колхоз был преобразован в цельное аграрное предприятие - то он выживал, а если его имущество (земли, строения, техника) расползалось по фермерам - то про сельхоз производство там можно было забыть.
Эээ. Ну, я не спец. Но довелось как-то услышать, что в определенный момент было _приостановлено_ почитание св. Анны Кашинской. Т.е. никто не заявлял, что де она не святая, но было рекомендовано молебны не служить, день памяти не отмечать и все такое.
Но все ж "приостановление почитания" - не деканонизация. В православии ее, кажется, вообще не было. Но мало ли. Все меняется, и не всегда в лучшую сторону, поскольку православие понятия "непогрешимость первоиерарха" все же не знает, к счастью - все люди и все могут заблуждаться.
Лично меня это соображнение сильно успокаивает.
> Даже потомки дворян в моем роду правильным нашли пожертвовать своей жизнью во время ВОв.
Вечная Память и Слава, Камрад!
> Отчего-то ему "французская булка" тоже не перла. Значит не было идиллии "балы, шампанское, лакеи, юнкера"
Я про [нонешних] граждан, которые - так называемые "монархыстыЪ", про их "мечтыЪ и чаянияЪ". Знаком с некоторыми, у них именно [сейчас] - и "прёт", и "идилия", и гинекологические (некоторые так и называют!) древа аж до Рюриковичей. И "французская булка".
> довелось как-то услышать, что в определенный момент было _приостановлено_ почитание св. Анны Кашинской. Т.е. никто не заявлял, что де она не святая, но было рекомендовано молебны не служить, день памяти не отмечать и все такое.
> Но все ж "приостановление почитания" - не деканонизация.
В официальном источнике РПЦ вот что пишут:
"Слух о чудесах от мощей благоверной княгини Анны дошел до благочестивою царя Алексея Михайловича и Святейшего Патриарха Никона, и на Московском Соборе 1649 года постановлено было открыть мощи княгини Анны. Перенесение мощей благоверной Анны Кашинской состоялось 12 июня 1650 года. За всю историю Русской Церкви до наших дней ни одна святая не удостоилась столь блистательного и пышного торжества.
Однако вскоре святая благоверная Анна Кашинская неожиданно становится символом раскольников, и Патриарх Иоаким в 1677 году уничтожает канонизацию святой, запрещает поклонение святым мощам Анны Кашинской. Это необычайное событие - единственное в истории Русской Православной Церкви.
В 1908 году почитание благоверной княгини Анны было восстановлено"
http://days.pravoslavie.ru/Life/life6429.htm
Камрад, спасибо. Я таких подробностей не знала даже. Мне говорили именно о приостановлении почитания. А как тема сия меня не сильно интересовала, то я в детали и не лазила.
[внезапно] Кстати. А ведь царственное семейство сейчас - тот самый символ того самого раскольничества (царебожники и иже с ними). А прецедент уже есть. Не пришлось бы к нему прибегнуть, для борьбы с "православным" сектантсвом.
Погуглил сейчас - пишут, что за 2000 лет ни одного случая деканонизации не было ни у нас, ни у католиков, и что и процедуры такой нет. Мол, "кто свят единожды, тот свят всегда".
В википедии еще более подробно:
"12 — 21 февраля 1677 года, в Кашин по распоряжению Патриарха Иоакима была отправлена новая комиссия, осмотревшая мощи княгини и обнаружившая «несогласия» с протоколами осмотра 1649 года, которые, в частности, утверждали, что правая рука княгини сложена двуперстно, что использовалось раскольниками как аргумент в пользу своих убеждений. Осмотр 1677 года, согласно протоколу, показал, что «правая рука в завитии погнулася, а длань и персты прямо, а не благословляющи»[1]. Кроме того, обнаружились многочисленные расхождения между недавно составленными житиями и летописями: так, в новых текстах утверждалось, что Анна была по происхождению не княжной, а боярышней, якобы родилась в Кашине, дата её смерти была изменена на 30 лет и т. п.
Малый церковный собор в Москве в 1677 году принял решение не почитать Анну как святую, житие и молитвы считать ложными, имя её исключить из святцев, приделы и церкви, освящённые в её честь, переименовать. Собор 1678—1679 годов подтвердил это решение. Было определено петь по Анне панихиды (а не служить молебны как святой), покров с мощей и иконы с её изображением доставить в Москву".
> и дядя мельком сказал, что "еще несколько лет назад, в начале 90-х тут был колхоз-миллионер.
Камрад, буквально в 30-ти километрах от Москвы, если двигаться по Ярославке и повернуть башку влево, можно увидеть то, что осталось от животноводческого совхоза. Игру "Сталкер" помнишь? Ну, постапокалиптические коровники тамошние? Вот один в один, как будто с этого совхоза и рисовали.
> Кажись, того - сгинул наш дискуссант в пучине исторической однобокости.
Наши дискуссанты все одинаковы - выныривают ниоткуда с выпученными глазами, орут что-то непотребное в полемическом азарте, получают веслом по башке и, невнятно булькая, уходят на дно!
> Погуглил сейчас - пишут, что за 2000 лет ни одного случая деканонизации не было ни у нас, ни у католиков, и что и процедуры такой нет. Мол, "кто свят единожды, тот свят всегда".
Я вот слышал, что в 60х католики списки святых пересматривали и некоторых действительно деканонизировали. В основном "блаженных".
От то-то и оно! Может быть, пример моей семьи нетипичный (да и дядя мамин- отчего-то не в Париж он ломанулся)- у них мезальянсы были, и бабушка жила в 20-е в селе, как простая крестьянка. И под раскулачивание несправедливо попала ( часто так бывало, что в сельсоветы проникали подкулачники, это одна из причин перегибов с коллективизацией). И высылку пережила. Я как-то рассказывал уже про эту нашу ветвь. И мужа (он крестьянин был, уже без голубых кровей) потеряла. Так вот, не взирая на все испытания, мои родичи- дворяне и крестьяне, почему-то все находили нужным подпереть своими плечами в труде, и жизнями в бою эту власть. Думаю, что не из "рабской психологии русских", думаю, были иные причины. Одна из причин- разница меду царским строем, и советским, которую они опробовали своей жизнью.
А нонешние граждане-чего ж с них возьмешь. Я вот в треде про "Москву НЭПовскую" уже писАл- как так- хороших книжек про то время много, а понять их не в состоянии. Чехов, Толстой- читали монархистыЪ их, а ничего не поняли. Видать абстрактная "французская булкаЪ" глаза застит! Да и не понимают они, что в лучшем случае поместья с крепостными только никитосу-утомленному солнцем достанутся. Даже перестройка их ничему не научила.
Ну возможно этот коллектив исследователей в то время "комиссией" не назывался, и автор просто использовал современный термин для того, для его (коллектива этого) определения. Что тебя смущает?
> Православные комиссары - какая прелесть
Ну в наше-то время канонизации того или иного лица предшествует работа специальной комиссии (да-с, именно коммиссии, а не синклита, синедриона, конклава или еще чего-то), исследующей его жизнь на предмет годности в к канонизации. Так что ирония по поводу "православных комиссаров" напрасна.
> Ну возможно этот коллектив исследователей в то время "комиссией" не назывался, и автор просто использовал современный термин для того, для его (коллектива этого) определения. Что тебя смущает?
Анахронизм меня смущает.
Что свидетельствует о непрофессионализме, неточностях, искажениях и т. д.
Дык вот я и писала, что нет вроде деканонизации как процедуры :), а только приостановление почитания. "Никто не свят, один только бог".
А по факту все бывает, к чему только политика не приводит. Но раз однажды такое случилось - значит, может и повториться.
> св.кн.Владимир Александрович? Николаичей в тот период не нашел....
Да, он. Опечатка была. А был еще кн. Алексей Александрович, который был инспектором ВМФ и спер 2 млн. казенных денег, и Николай Константинович, этому порулить ничем не удалось, поэтому воровал дома, фамильные драгоценности.
Веселая семейка!!!
> Заметтье, БЕЗ фундаменталистских штук, типа английских огораживаний
Ну, насколько я понимаю, огораживание - это скорее первоначальное накопление капитала, хоть и через сельское хозяйство. Это аналог перестроечной приватизации, а не коллектbвизации. Коллективизация - это несколько другое, тут аналогия верна только в смысле создания системы для упрощения изъятия проукта сельхозпроизводства.
Кстати, это у нас так известно огораживание, а нагличане ему такого веса не предают. В те времана были куда как более значимые события. После чумы вымерло около половины населения, как водится, в основном, бедного и крестьяне стали дефицитны. От этого они стали требовать больших прав и оплаты за труд. Даже одеваться стали вычурно, не хуже городских. Потому знать и выступила с законодательной инициатовой как по ограничениям в одежде (напимер, длине носов туфель), так и по установлению верхней границы оплаты крестьянского труда. Тут надо отметить, что не смотря на отсутствие крепосничества в Англии, крестьяне не владели землей, а были её "арендаторами", т. е. нанятыми работниками и просуществовала такая истема очень долго, даже не скажу сколько, в викторианскую эпоху ещё была. Крестьяне бунтовали и всячески сопротивлялись таким нововведениям, на уступки идти не хотели. Тогда вадельцы нашли более прибыльное применение землям - скотоводство. Благо оно требовало гораздо меньшего применения вздорожавшего труда на единицу площади. А арендаторов выгоняли пинком под жопу. Это создало солидный запас незанятых рабочих рук, что и способствовало индустриальной революции. А каково истинное значение огораживания - трудно сказать, скорее это был сопутствующий процесс..
А в целов камрад интересно выступил. Становится более понятны цели коллективизации. Особенно учитывая, что крестьянство ею было сильнейшим образом демотиворовано. Во всяком случае, в южных, хлебных, регионах, где малоземельным оно не было.
Не особо по сравнению с кем и в какой период? Если хочешь составить более-менее нормально мнение о том периоде, советую почитать ЖЖ http://ihistorian.livejournal.com
> Наши дискуссанты все одинаковы - выныривают ниоткуда с выпученными глазами, орут что-то непотребное в полемическом азарте, получают веслом по башке и, невнятно булькая, уходят на дно!
Изрядная картина наскока малолетних МД на Тупичок!
Складно излагаешь, камрад.
> В тридцатые каждый первый год на селе был голодным. Во всяком случае в начале десятилетия. Разница - в причинах голода. Причем если начать их выяснять - сранение будет скорее не в пользу соввласти.
Поясни.
> Поэтому так сравнивать не стоит.
Ты лучше сравни эти причины, если нетрудно, а то как-то непонятно.
Россия была сытая и изобильная! " провозглашают они. К сожалению, вынужден констатировать, что это не так. В ХIХ в. Россия пережила 40 голодовок. В ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек.
Это только от голода.
Цифры конечно могут быть завышены, но это только в 20 веке царская Россия столько раз голодала, хотя голод был и в 19 веке "обычным" явлением.
По сравнению с Николаем II Сталин смотрится гуманистом и филантропом.
Кому: Человекъ, #335 Странно, что вы так думаете. Это не православию царь необходим, а всего лишь некоторым из православных. Коль уж на то пошло - "один у вас царь, Христос". И никаких царей земных. ("Вы не от мира, как и Я не от мира").
"Богу - богово, кесарю - кесарево", камрад, это указание, что необходимо уважать правительство, подчиняться ему и воздавать должное ему по закону (без бунтов и сопротивления), но - внимание! - не воздавать власти того, что следует воздавать именно богу. Монеты кесаревы - значит, платите подати. А претензии на абсолютность земной власти несправедливы и невозможны ("нет власти, аще не от Бога"), а потому не поклоняйтесь кесарю, а только подчиняйтесь. Как-то так примерно. Ежели надо - попозже из Отцов церкви цитаты могу привести.
> По сравнению с Николаем II Сталин смотрится гуманистом и филантропом.
Да, пожалуй, не просто смотрится. Под его руководством создано все, что и сейчас еще до конца не могут растащить наши руководятлы. Самое интересное, что, основа культуры советского строя - нестяжательство и солидарность (по С.Г. Кара-Мурзе) до сих пор полностью не уничтожена, а значит - еще не все потеряно.
Ну, камрад. Ну в самом деле, что получается - существует обряд венчания - стало быть ВСЕ должны образовывать семейные пары. Но существует обряд пострижения в монахи - стало быть, ВСЕ должны быть монахами?
А обряд помазания на царство означает призывание благословения бога на того человека, которому предстоит труд по управлению государством (византийские заморочки с сакрализацией василевсов - это, в общем, следствие целой кучи факторов, далеко не все из которых являются религиозными). Как, собственно, и обряд венчания.
Насчет советской власти - камрад, в богословии, поскольку воля божия есть вещь совершенно непостижимая для ума человека, различают 2 вещи - прямая воля божия и божие попущение. То есть вариант, при котором Бог просто _позволяет_ случиться чему-то с человеком/народом/страной. "Аще не от Бога" - именно в этом смысле. Бог допустил эту власть, да. Не установил, а именно допустил, чтобы ее установили люди. Но это не значит, что именно эта власть есть правильная и праведная. А про "ересь сергианства" - для кого ересь? Для катакомбников? Но в любом государстве нужно христианство сохранить. И пока тебя не заставляют идти поперек заповедей, символа веры, пока не заставляют веру и Христа хулить - ты можешь жить в этом государстве по его законам. И совершать таинства. Когда же заставляют - ты можешь стать мучеником/исповедником, как сложится. Но ты _не должен_ на мученичество напрашиваться - ересь донатизма осуждена еще Первым Вселенским собором.
ИМХО, достаточно свести количество солидарных с нестяжательством до определенного процента и всё.
Пока наблюдается именно картина сведения думающих до нуля: если солидарность - то с какими-то-ценностями-из-продвинутых-дЭмократий; нестяжательство - пережиток злобного кровавого тоталитаризма, когда ни кто не знал прелестей "свободного" рынка.
Кста, насчет голодов и моров.
Когда Ющ еще собирался муслякать тему Голодомора по указке Госдепа, попадалась статья об американском Голодоморе, суть в том что в стране демократического зверя от голода погибло 5 млн американцев и это натужно замалчивалось.
Подними и подай мы правильно эту тему в прайм-тайм хотя бы на федеральных каналах и сети, то хозяйки Юща и либерастня оказалась бы в интересном положении.
> Заметтье, БЕЗ фундаменталистских штук, типа английских огораживаний
>
> Ну, насколько я понимаю, огораживание - это скорее первоначальное накопление капитала, хоть и через сельское хозяйство. Это аналог перестроечной приватизации, а не коллектbвизации. Коллективизация - это несколько другое, тут аналогия верна только в смысле создания системы для упрощения изъятия проукта сельхозпроизводства.
>
Давненько я тут не был, но смотрю на Тупичке (точнее в комментах) всё так же. :)
Вообще говоря, ты немножко вырвал фразу из контекста, по этому то о чём пишешь ты, и то о чём писАл камрад - разные вещи. Там было: "В результате появилась возможность высвободить раб.руки для промышленности. Заметтье, БЕЗ фундаменталистских штук, типа английских огораживаний и "кровавых законодательств"" - и эту мысль не следует разделять на части. Коллективизация, так же как и английское огораживание привела к высвобождению массы свободных рук. Да, движущие силы обоих процессов были разные, но один из результатов, очень важный результат, вот такой - одинаковый.
> Кстати, это у нас так известно огораживание, а нагличане ему такого веса не предают. В те времана были куда как более значимые события. После чумы вымерло около половины населения, как водится, в основном, бедного и крестьяне стали дефицитны.
>
Вообще говоря, огораживание длилось с 15 по 19 век, как нам сообщают разные источники. И там было много всякого. Включая и массовые казни за бродяжничество согнанных с земель. А не только недовольство длинными носками туфель у простолюдин.
> Тогда вадельцы нашли более прибыльное применение землям - скотоводство.
>
Вообще говоря, есть мнения, что наоборот. Именно скотоводство привело к огораживанию, а не наоборот.
> А в целов камрад интересно выступил. Становится более понятны цели коллективизации. Особенно учитывая, что крестьянство ею было сильнейшим образом демотиворовано. Во всяком случае, в южных, хлебных, регионах, где малоземельным оно не было.
>
Опять же, цели коллективизации ни когда не были тайной, - о них открыто писали в советской печати, порой с очень жестким "разбором полётов". Это первое. А второе, демотивация - это слишком сильное сказано, и в общем то не верно. Были не довольные - да, были. Возросла ли эффективность, - да, возросла. Возрасла ли управляемость, - да, всё стало организованнее. Много ещё чего хорошего стало. Так что, по поводу демотивации - это какой то не верный термин.
> Насчет советской власти - камрад, в богословии, поскольку воля божия есть вещь совершенно непостижимая для ума человека, различают 2 вещи - прямая воля божия и божие попущение.
Действие или бездействие, что с точки зрение закона - одно и то же.
> То есть вариант, при котором Бог просто _позволяет_ случиться чему-то с человеком/народом/страной. "Аще не от Бога" - именно в этом смысле. Бог допустил эту власть, да.
А вот дом Романовых - как, установил или попустил?
Т. е. у нас власть царская - установленная или попущенная? А советская?
> Не установил, а именно допустил, чтобы ее установили люди. Но это не значит, что именно эта власть есть правильная и праведная.
А вот дом Романовых - это власть правильная и праведная?
А советская власть?
> А про "ересь сергианства" - для кого ересь?
Для РПЦЗ и РПЦ, для кого же еще? Или вы мнение патриарха в вероучительских вопросах игнорируете?
> Пока наблюдается именно картина сведения думающих до нуля: если солидарность - то с какими-то-ценностями-из-продвинутых-дЭмократий; нестяжательство - пережиток злобного кровавого тоталитаризма, когда ни кто не знал прелестей "свободного" рынка.
> в стране демократического зверя от голода погибло 5 млн американцев и это натужно замалчивалось. Подними и подай мы правильно эту тему в прайм-тайм хотя бы на федеральных каналах и сети, то хозяйки Юща и либерастня оказалась бы в интересном положении.
Вот что и печально - вопрос "личности в истории " никто не отменял. И дЭмократии и ТН "свободный рынок" внедряли в головы сверху. И телеканалы, в т.ч. федеральные отдавали в руки тем, кому нужно, чтобы добиться цели. А насчет сети - обсуждали мы как-то с Дедом Хунхузом - статью нашего ученого про американский "голодомор" из Википедии - забанили (это и на Вотте обсуждалось). А у нас, к сожалению, имеется сейчас только Лунтик и ВВП. Личности, подобной Сталину, могущей поднять страну, почему-то не наблюдается. Хотя, кто знает, он тоже, с точки зрения Ю. Жукова не сразу вышел из тени.-)))
По поводу голода читал следующее-для индустриализации страны нужны были технологии и технопарк-станки, оборудование и т.д. Все это свободно продавалось в странах с развитыми демократиями за деньги. Но не нам. Нам за зерно.Не за золото, фунты или тугрики. Когда зерно собрали-продали, купили что надо-грянуля засуха и неурожай.
Насколько все сказанное верно-не знаю.
Термин "голодомор" придуман, использовался и используется определёнными людьми (см. Кульчицкий, Геббельс, Солженицын, Ющенко и пр. и пр.), с определённой целью, несёт определённую - антисоветскую и антирусскую - направленность, к реальности не имеет никакого отношения.
Был голод, вызванный рядом причин.
> Все это свободно продавалось в странах с развитыми демократиями за деньги. Но не нам. Нам за зерно.Не за золото, фунты или тугрики.
Вах, какие вредные эти проклятые буржуины - даже деньги от советских людей брать не хотели! Нет, только зерно! Притом, что свое собственное в это время жгли в паровозных топках (на дворе была великая депрессия).
Продавали они и за золото, и за фунты, и за ... нет, вот насчет тугриков не знаю, но за доллары продавали. Просто советское правительство эти самые фунты-доллары само не печатало. Чтобы их выручить, надо было что-то экспортировать, а экспортировать тогда кроме сельхозпродукции особо и нечего было.
Только очень кой-где хочется, чтобы "только".
В данном намерении преуспевают большинство СМИ. А в магазинах - не купить фильтры на мозг.
Зачем тренировать мозг, когда можно таблетку выпить - и охуенно умный. Зачем думать самому - за тебя уже подумали; иди-ка лучьше в фитнес-клуб, очаровывай окружающих своими правдЪивыми откровениями. Зачем читать - когда в зомбоящике скажут всю Правду?
Хм... Что же это случилось с капиталистами, что они отказались за деньги торговать? Разве прибыли не прельщают больше капиталистов, разве их волнует отныне идеология?
Нам не стесняются накидывать сверху, даже за то что было. Однако акцентировать нужно на двух вещах:
Первое. Массовые жертвы от голода в США были.
Сказать честную цифру. Пусть не 5 млн, а, например, 3,5 млн. Но это будут такие 3,5 млн которые не оставят шанса отмахнуться и вопить, что Москва завысила цифры, и где гарантии что это вообще правда.
Второе. Это активно замалчивалось властями США.
Как же так. Демократия и свобода слова, а данные по статистике за 1932 год закрыты. Ну ка откройте их, докажите что Москва врет.
И дело не в том у кого больше/меньше погибло, а в том чтобы извести на корню саму идею Голодомора.
Да, голод был. В других странах тоже.
Как-то так.
> сейчас только Лунтик и ВВП. Личности, подобной Сталину, могущей поднять страну, почему-то не наблюдается.
Лунтик-Лукашенко?
Лукаш экономическая проститутка. Было время. Были деньги(от России). Однако не была обеспечена даже минимальная экономическая самостоятельность. Счас даже халявный дисконт обрезали, от того все и вопли.
Только оскомину набил про то что на коленях ползать не будет.
Я уже анекдот придумал.
"- Дмитрий Анатольевич, вы что себе позволяее! Вы что, думаете что я, Лукашенко, буду пользать перед вами на коленях? Никогда! Только на брюхе."
Вобщем, хоть убей, не вижу я в нем лидера.
Извини, камрад, но на невнятно сформулированные вопросы не могу ответить. Могу вообще не обратить внимания. Ты у меня увидел, что голод был "регулярным"?
Ну хотя бы по сравнению с теми же крестьянами в двадцатые, когда революционеры землю раздали. не говоря уж про более поздние времена - хрущевские и брежневские, когда пережившие голод и войну считали жалобы молодежи на материальные тредности дурацким капризами.
> более-менее нормально мнение о том периоде
С чего взял, что у меня нет нормального предсталения?
Хотя... что в твоем понимании "нормально мнение"?
> советую почитать ЖЖ
Это я невнимательно просмотрел или там таки не названа главная причина голодомора - погодные условия?
Речь о сельхозтехнологиях в широком смысле. Строго говоря при Сталине по сравнению с царскими временами уже сажали другое и по другому.
> Ты лучше сравни эти причины, если нетрудно, а то как-то непонятно.
При царе причиной были неурожаии (то бишь природные условия), при совесткой влати их несколько: после войны и революции в том числе - разруха, а в тридцатые - изъятие продовольствия и сопровождавшее коллективизацию обобществление земель и большей части средст производства, как демотивирующий фактор - люди просто не хотели идти в колхоз работать, благо поначалу никто и не заставлял, достаточно было сдать излишки скота и земель.
При этом надо не забывать, что при соввласти хотя и не жировали, но до смертей и людоедства как при царе дошло только однажды - в 32-33 гг (ну ещё сразу после революции, но этот период и пострадавшие регионы знаю хуже) и это опять же было по причине неурожая, т. к. изымали продукт постоянно, а смертность была только один год. Опять же не надо забывать, что по сравнению с царизмом, соввласть более активно боролась с голодом, в пострадавшие регионы поставлялось специально закупленное зерно, однако попало оно не всем и многих спасти не удалось.
> Не только. Только очень кой-где хочется, чтобы "только". В данном намерении преуспевают большинство СМИ. А в магазинах - не купить фильтры на мозг.
Назови хоть одного из российских политиков, имеющих желание/возможность прийти к власти, и чтобы он хоть отдаленно напоминал Сталина?
А насчет магазинов и фильтров - пожалуйста, у нас в Барнауле в "Книжном мире" - не найти Резуна с Фоменками. Зато - благодать - и Жуков, и Мухин, и Кара-Мурза, и Драбкин, и Петухов. Легко, и во множестве. И цены, в принципе приемлемые.
На мой взгляд, после смерти Ленина Сталину понадобилось лет 10 прежде, чем начать проводить индустриализацию СССР.
Предыдущая тема про НЭП, тоже показала, что проводимые поначалу реформы были не шибко популярны, но нужны.
Может перед ВВП сейчас стоят схожие задачи с реформами и модернизацией России.
ИМХО
Незнаю что ты под немножко понимаешь, но я ничего не вырывал, просто поправил малозначительное отступление. В целом он правильно пишет, просто, видимо, не со всеми источниками знаком.
> английское огораживание привела к высвобождению массы свободных рук.
Вообще-то мы уже выяснили, что не огораживание. Точнее не с него это началось. У нас об этом почти никто не знает, поэтому я расписал.
> движущие силы обоих процессов были разные, но один из результатов, очень важный результат, вот такой - одинаковый.
Процессы разные, причины разные. Совпало только одно из последствий, да и то по скорости принципиально разное - у англичан оно на века растянуто.
Так ближе к истине.
> А не только недовольство длинными носками туфель у простолюдин.
Ты выдергиваешь )
Это же в качестве прикольной детали подробности.
> Вообще говоря, есть мнения, что наоборот.
Где в приведенной тобой цитате речь про "наоборот"?
> демотивация - это слишком сильное сказано, и в общем то не верно.
Не слишком сильно и верно. Демотивация была - это факт, достаточно с самими крестьянами поговорить, многие поначалу просто не пошли в колхоз. Да и потом бригадирам приходилось по улице проходя народ поднимать. Это по твоему не демотивация? :D
>> Давненько я тут не был
>
> И какой ник был, если не секрет?
Разные были, причём официально. 8)
>> ты немножко вырвал фразу из контекста
>
> Незнаю что ты под немножко понимаешь, но я ничего не вырывал, просто поправил малозначительное отступление. В целом он правильно пишет, просто, видимо, не со всеми источниками знаком.
Понимается очень простая вещь - ты исказил смысл до не узнаваемости.
>> английское огораживание привела к высвобождению массы свободных рук.
>
> Вообще-то мы уже выяснили, что не огораживание. Точнее не с него это началось. У нас об этом почти никто не знает, поэтому я расписал.
Вообще то нет, Это твоё мнение, ну может быть ещё чьё то мнение. Я же тебе, со свойственной мне тактичностью, указал, что есть иной взгляд на это дело. Если не ошибаюсь, товарищ К.Маркс со мной согласен.
>> движущие силы обоих процессов были разные, но один из результатов, очень важный результат, вот такой - одинаковый.
>
> Процессы разные, причины разные. Совпало только одно из последствий, да и то по скорости принципиально разное - у англичан оно на века растянуто.
>
> Так ближе к истине.
Ты, видимо, не понял, о чём пишет камрад, от того упорствуешь в своих..эээ..воззрениях. А мысль очень проста. А результате долгого и весьма болезненного английского процесса, получилось то, что у камуняк вышло всего за несколько лет.
>> А не только недовольство длинными носками туфель у простолюдин.
>
> Ты выдергиваешь )
>
> Это же в качестве прикольной детали подробности.
Ну конечно, я передёргиваю, - пиши точнее, акцентируй увереннее, - количество недоумения от твоих слов уменьшится.
>> Вообще говоря, есть мнения, что наоборот.
>
> Где в приведенной тобой цитате речь про "наоборот"?
Цитирую сам себя: "Именно скотоводство привело к огораживанию"
>> демотивация - это слишком сильное сказано, и в общем то не верно.
>
> Не слишком сильно и верно. Демотивация была - это факт, достаточно с самими крестьянами поговорить, многие поначалу просто не пошли в колхоз. Да и потом бригадирам приходилось по улице проходя народ поднимать. Это по твоему не демотивация? :D
Я конечно извиняюсь, за резкость, но что бы понять всю нелепость твоих утверждений, нужно попытаться ответить на вопрос, - а как сейчас, офисный планктон, он сильно демотивирован? Много ли офисного планктона хочет по утрам на улицу идти?
До кучи, если посмотреть нобелевки и крупных ученых в физике и химии конца 18 века и начале 19, то становится совсем интересно - Россия плетется в хвосте, Германия - абсолютный мировой лидер. Что, собственно, и позволило этой небольшой стране нагнуть раком пол-мира.
> Кому: Griffin, #364 > Кому: Дадли Смит, #352 >
> Ну вообще-то голодомор означает голод, от которого мор, то есть смертность. Поэтому голод 32-33 так называют, а послевоенный - нет.
Ну вот, опять же, не совсем так.
Термин "голодомор" в "старом" понимании, когда это всё происходило, - он действительно кое где означал именно сильный голод, от которого людишки мёрли. Ну, то есть, голод был до того нередок, что даже различались степени голодания.
Но в нынешнее время, термин "голодомор" означает совершенно иное. То, о чём писалось выше, имеет совершенно негативную политическую окраску.
> По поводу голода читал следующее-для индустриализации страны нужны были технологии и технопарк-станки, оборудование и т.д. Все это свободно продавалось в странах с развитыми демократиями за деньги. Но не нам. Нам за зерно.Не за золото, фунты или тугрики. Когда зерно собрали-продали, купили что надо-грянуля засуха и неурожай.
> Насколько все сказанное верно-не знаю.
Ну если сильно упрощать - то верно.
Насколько обосновано утверждение, что злые капиталисты нам что-то продавать за деньги не хотели - не знаю, но скорее тут дело ещё и в том, что золота после ограбления страны беляками не так уж много было, а главное - нельзя станков и прочего на всю страну закупить блягодяря гозапасу золота. Так не делается, госзапас не для этого предназначен.
А вот хлеб был одной из основных статей экспорта, поэтому за счет его как раз можно было закупить станкы. Это как раз соотвествует принципу соблюдения внешнеторгового баланса. Только продавали его не один года. Да и закупка станков шла не одно десятилетие, просто собирать дополнительные средства за счет более эффективного изъятия зерна путем коллективизации стали только в тридцатые. Но изымали опять же не один год, а смерти были только в один, что говорит о редком неурожае как об их причине.
Только неуродило не из-за засухи, а как раз из-за чрезмерных дождей. Во всяком случае люди помнят бурьяны по пояс. Впрочем, в один год голодомор был как на Украине, так и в других областях страны - возможно, погода различалась в этих отделенных друг от друга регионах различалась.
> А насчет магазинов и фильтров - пожалуйста, у нас в Барнауле в "Книжном мире" - не найти Резуна с Фоменками. Зато - благодать - и Жуков, и Мухин, и Кара-Мурза, и Драбкин, и Петухов. Легко, и во множестве. И цены, в принципе приемлемые.
Камрад, это - локальный пример.
ИМХО, многие воспринимают "реальность", озвученную в зомбоящике (радио-, газето-, и т.д.), как ПравдуЪ. Мой пост про таких "граждан".
> Назови хоть одного из российских политиков, имеющих желание/возможность прийти к власти, и чтобы он хоть отдаленно напоминал Сталина?
Не назову, не знаю.
Хотя, отдаленно, это может быть некий человек с усами, употреблявший на завтрак-обед-ужин несколько младенцев и за день лично(!) расстреливающий стопицот польских офицеров!!
Не могу утверждать наверняка, но есть мнение, что наличие определенной идеологии является гарантом существования капитализма, а следовательно и контингента, который использует ситуацию для "извлечения прибыли".Существование альтернативной идеологии подразумевает гипотетическую возможность эту прибыль потерять, возможно правда и не всю .
> > Не особо по сравнению с кем и в какой период?
>
> Ну хотя бы по сравнению с теми же крестьянами в двадцатые, когда революционеры землю раздали.
В двадцатые, несмотря на раздачу земли крестьянам и НЭП, голода, хроническое недоедание и голодовки крестьян были постоянным явлением.
См. http://ihistorian.livejournal.com/49798.html Никак не лучше, чем в 1930е в целом.
> Речь о сельхозтехнологиях в широком смысле. Строго говоря при Сталине по сравнению с царскими временами уже сажали другое и по друг...
В царские времена сельхозтехнологии уже позволяли повысить производительность труда, урожайность и обеспечить продовольствием крестьян. Проблема заключалась в том, что использовались они преимущественно в крупных помещичьих хозяйствах, производивших зерно на экспорт. Широким их внедрением во всё с/х никто особо не занимался.
А вот в годы коллективизации и после шла массовая механизация сельского хозяйства, внедрение более прогрессивных культур и т.п.
> Счас даже халявный дисконт обрезали, от того все и вопли.
Да нет, тут путаница причины со следствием. Обрезали за то, что кинул спонсоров.
> Вобщем, хоть убей, не вижу я в нем лидера.
Любой диктатор - обязательно лидер, по-другому никак. Просто диктаторы бывают разные. Бывают как Сталин - упортно делал свое дело практически молча. А бывают как в Латинской Америке - страна как Бельгия, а выступает на весь мир.
Прежде чем херню в чей-то адресс писать, задумайся кого покрываешь. Батько зело Юльку Укаринскую напоминает - ловко лавируает, а когда приходит время выполнять обещанное - кидает. Достаточно вспомнить что шаги по объединению, ради которых он собственно и сидит до сих пор на посту он сделал только формально и свелись они к односторонним преференциям со стороны РФ, та же история и объединением валют.
Лукашенко видит объединение только с собой любимым во главе. Это не смотря на то, что народ даже в белоруссии предпочел бы видеть скорее Путина, чем его.
> Ну вообще-то голодомор означает голод, от которого мор, то есть смертность. Поэтому голод 32-33 так называют, а послевоенный - нет.
Нет.
Он означает совсем другое, спроси у Ющенко.
Или ты тогда будь последователен и называй все голода голодоморами.
> А что вкладывают в это понятие оранжоиды - их личные тараканы.
Нет. Под голодомором они понимают именно то, что сами придумали и активно внедряют. Употребляя этот термин, ты играешь на их стороне и в их пользу, потому что никому не интересно, что понимаешь под этим термином лично ты.
Поэтому это не их тараканы.
Абсолютно с Вами согласен, выразился неверно в плане одномоментности изьятия зерновых запасов. Видимо у правительства не было другого выхода, кроме как торговать зерном, а не индустриализовываться - нельзя.
> Речь о сельхозтехнологиях в широком смысле. Строго говоря при Сталине по сравнению с царскими временами уже сажали другое и по другому.
Это надо понимать было природное явление? Ветер подул и стали сажать иначе или руководство СССР к этому имеет отношение? Или в СССР погода сразу исправилась?
> Ты лучше сравни эти причины, если нетрудно, а то как-то непонятно.
>
> При царе причиной были неурожаии (то бишь природные условия),
Не только. При царе причинами, помимо неурожаев, были: широкомасштабное изъятие денег у крестьянства (см. выкупные платежи и пр.) и общее игнорирование остро стоящей аграрной проблемы (низкая производительность труда, мелкотоварность, низкое качество с/х культур, перенаселение), что приводило к регулярным голодным годам, постоянному хроническому недоеданию и повышенной смертности.
Т.е. царская власть почти никак не решала главнейшую проблему страны - аграрную, прямо способствуя смертности от голода и недоедания. Это главная причина. Неурожаи лишь периодически её выявляли.
> при совесткой влати их несколько: после войны и революции в том числе - разруха, а в тридцатые - изъятие продовольствия и сопровождавшее коллективизацию обобществление земель и большей части средст производства, как демотивирующий фактор - люди просто не хотели идти в колхоз работать, благо поначалу никто и не заставлял, достаточно было сдать излишки скота и земель.
1. А почему ты не упомянул неурожаи? Они не исчезли после революции и так же периодически случались, в том числе и в начале 1930х.
2. Ещё одна причина - доставшаяся от царского времени низкие производительность труда, урожайность, низкое качество сельхозкультур. Раздача земли крестьянам этой проблемы не решила, потому что с/х по-прежнему оставалось мелкотоварным и плохоуправляемым.
3. Говоря про начало 1930х, надо ещё упомянуть про такое широкомасштабное явление как саботаж крестьян и вредительство. Свидетельств об этом полно.
Ну, и перегибы в коллективизации, конечно, также сыграли свою немалую роль. Но не единственную.
> В царские времена сельхозтехнологии уже позволяли повысить производительность труда, урожайность и обеспечить продовольствием крестьян. Проблема заключалась в том, что использовались они преимущественно в крупных помещичьих хозяйствах, производивших зерно на экспорт. Широким их внедрением во всё с/х никто особо не занимался.
> А вот в годы коллективизации и после шла массовая механизация сельского хозяйства, внедрение более прогрессивных культур и т.п.
Дополню для прояснения: т.е. проблема не столько в технологиях, сколько в организации.
Вообще, есть отличный ЖЖ по теме - http://ihistorian.livejournal.com Очень много отличных материалов именно по сельскому хозяйству в первые годы СССР и коллективизации, с указанием источников и т.п.
Всем рекомендую.
> Понимается очень простая вещь - ты исказил смысл до не узнаваемости.
Написанное ты не понял, поэтому подменяешь его своими домыслами.
> Вообще то нет, Это твоё мнение, ну может быть ещё чьё то мнение.
Это не мое мнение, это мнение историков. Повторю - у нас это мало кто знает, потому и вышел перекос в сторону огораживания.
> Если не ошибаюсь, товарищ К.Маркс со мной согласен.
Он писал о первоначальном накоплении капитала. Не зря книжка называлась "Капитал" ;)
Кстати, насколько я понимаю, это всего лишь один из множества способов накопления. Маркс привел этот как доказательство того, что свойства капитализма таковы, что при накоплении капиталист пойдет даже на преступление закона, напимер на грабеж.
Я писал о другом, ты опять не понял и передернул.
> Ты, видимо, не понял, о чём пишет камрад
Я как раз понял - и это видно из моего поста. Перечитай еще раз внимательно, до конца.
> пиши точнее, акцентируй увереннее, - количество недоумения от твоих слов уменьшится.
Ах простите!
Мне следует как ДЮ разжевывать каждый пункт для детей, чтоб они не поняли неверно и не сделали неверных выводов.
> Цитирую сам себя: "Именно скотоводство привело к огораживанию"
Это не наоборот, скорее подтверждение сказанного мной.
> а как сейчас, офисный планктон, он сильно демотивирован? Много ли офисного планктона хочет по утрам на улицу идти?
Ключевое понятие тут - частная собственность. Не зря большевики считали крестьянство чуждым пролетариату, такой собственности не имевшему, классом - чуство собственника в нем было развидо сильно. Раскулачивали в том числе, а выдвигали бедняков.
Когда землю раздали, был большой энтузиазм - ведь на своей собственности работаешь. Думаю, энтузиазм был бы даже если бы удавалось вырастить только хрен. Любопыто, что сейчкас опять раздали, но энтузиазма былого нет, хотя нельзя сказать, что сидят без дела - работают, сейчас уже работают много раньше больше буржуям в аренду землю сдавали. И зарабатывают. Не разбогатели, но мнгогие стали жить довольно прилично. Правда, чтоб уехавшие в города на заработки возвращались пока не слыхал, наверное, есть и такие случаи. Зато есть такая тенденция - родственники опустевших хозяйств, живущие в городе с рождение или переселившиеся давно, наезжают, засевают огород, на выходных или пару раз в неделю обрабатывают, собирают урожай. Видимо, это эффективно.
Когда излишек, бывшей основой производстваж. собрали в колхоз, у людей собрали - руки опустились у многих, люди просто сидели дома, ничего не делали. Однако, есть все же что-то надо - в колхозах хоть какие-то трудодни начисляли, да и сидеть без дела крестьянин не привык. Привыкали тяжело - утром бригадир проходя по улице стучал в окна - будил на работу. Но постепенно свыклись.
С планктоном сравнение неудачное, у них же не было своих фирм, они изначально на дядю работали. В этом плане они такие же рабочие, как и заводские. Но если у них был бы свой бизнес, его отобрали и разрешили работать только в большой конторе - было бы точно так же: сначала неохотно, потом привыкли бы, но былого энтузиазма не было бы, нет. Свое - это свое.
> Но в нынешнее время, термин "голодомор" означает совершенно иное.
Все так же, как было раньше.
Просто значению слова противопоставляют пропагандистскую нагрузку, навешенную оранжоидами. Но значение от этого не поменялось, просто незамутненные граждане не в курсе истинного его значения. Но это характеризует нес ам термин, а незамутненность граждан - жертв пропаганды.
Я употребил термин верно. если не понятно - спросить можно, чтоб убедиться, что я имел ввиду. Но утверждать, что употребил неправильно и значение термина может поменять какой-то гауляйтер - это уже домыслы.
> В Великую Отечественную рота автоматчиков была не в каждом стрелковом полку не каждой дивизии. В танковых бригадах рота автоматчиков была вообще отдельной.
> > АК до 1958 года в мотострелковых подразделениях был не основным оружием, два автоматчика были в отделении, остальные СКС.
> >
> > А тут автоматчиков батальоны в первую мировую... Ошибся кто-то.
>
> Ты и ошибся. Для начала ты попутал Пистолет пулемёт и автоматическую винтовку. Затем ты криво посчитал - не батальоны, а одну роту и несколько АВИАчастей (то есть на порядки меньше, чем даже ПП в 1941).
> Ну и наконец, ты не понял главной фишки с автоматом Фёдорова - он должен был компенсировать катастрофическую нехватку ручных пулемётов. В СССР ручных пулемётов не было?
Я знаю разницу между автоматом и пистолетом-пулеметом.
>Затем ты криво посчитал - не батальоны, а одну роту и несколько АВИАчастей (то есть на порядки меньше, чем даже ПП в 1941)
Именно я привел эту цитату и возражал как раз против батальонов автоматчиков в ПМВ в посте камрада, которому отвечал. Понимаешь ли ты комментарии, на которые возражаешь?
> Ну и наконец, ты не понял главной фишки с автоматом Фёдорова - он должен был компенсировать катастрофическую нехватку ручных пулемётов. В СССР ручных пулемётов не было?
Это ты ничего не понял.
Объясняю.
Количество автоматического стрелкового оружия определяется возможностью страны производить/закупать собственно стрелковое оружие и патроны к нему.
В Великую Отечественную работающее на войну производство, выпуская максимально технологичный ППШ, еще более технологичный ППС, и отлаженный в производстве патрон 7.62х25, смогло вооруженные силы снабдить автоматическим оружием (ППШ, ППД, ППС) в указанных пределах.
СССР очень не сразу дал АК всем, кому необходимо стрелковое оружие; еще в 80-е были авиационные и военно-морские части, вооруженные СКС.
Тем более не смогла бы Россия создать батальоны автоматчиков в 1916 году.
Скользнул ты по диагонали, не въехал, кто о чем, не понял сравнения, но зато "ты попутал", "ты ошибся", "ты криво посчитал", "ты не понял главной фишки".
Комрады, поясните пожалуйста. Какой был смысл в растреле самого Николая и его семьи. Как уже было сказано, царь был настолько презираем и ненавидим обществом, что даже белые его не использовали в качестве "флага контрреволюции". Если народ жажадал крови, не лучше ли было устроить публичную казнь, как сделали во Франции\Англии в свое время? Или я чего то не понимаю. Буду очень благодарен.
> > А сколько заводов могли производить оружие, в тч автоматическое? > > Походу, камрад, ни одного. В феврале 12-го ЕМНИП царь-батюшка отказал Федорову в производстве автоматической винтовки с аргументом-хуй-пробьешь: для нее не хватит патронов. Но это до ПМВ. А что кстати было потом, ну кроме шошей, зигфридов, мы сами что-то делали?
Федосеев С.Л. "Пулеметы Русской армии в бою". - М.:Яуза, Эксмо, 2008 (От двуглавого орла к красному знамени)
>> Понимается очень простая вещь - ты исказил смысл до не узнаваемости.
>
> Написанное ты не понял, поэтому подменяешь его своими домыслами.
Не-не-не, это ты передёргиваешь, довольно толсто, надо сказать.
Напоминаю, я уличил тебя в нечистплотности, фактически жульничестве, когда ты вырвал фразу из контекста. Излишне, наверное напоминать, что в приличном обществе за это могут и канделябром поправить.
>> Вообще то нет, Это твоё мнение, ну может быть ещё чьё то мнение.
>
> Это не мое мнение, это мнение историков. Повторю - у нас это мало кто знает, потому и вышел перекос в сторону огораживания.
Напрасно ты это повторяешь, это и так очевидно, что ты разделяешь чьё то мнение. Называешь их историками, - хорошо, нивапрос. Только имей ввиду, это довольно неуклюжий полемический приём, твоя попытка спрятаться за авторитет мифических историков - на меня оно не действует.
Тем более, что речь я вёл о простом: в отличии от той версии событий, которую ты тут форсишь, есть другая версия, тех же событий. Именно это я тебе и указал. Не вижу вообще ни какого повода для полемики.
>> Если не ошибаюсь, товарищ К.Маркс со мной согласен.
>
> Он писал о первоначальном накоплении капитала. Не зря книжка называлась "Капитал" ;)
> Кстати, насколько я понимаю, это всего лишь один из множества способов накопления. Маркс привел этот как доказательство того, что свойства капитализма таковы, что при накоплении капиталист пойдет даже на преступление закона, напимер на грабеж.
>
> Я писал о другом, ты опять не понял и передернул.
Вообще то, К.Маркс много о чём писал. ;) Вот ты опять, выдернул фразу из контекста, исказил смыл, и на основании этой ерунды пытаешся меня обвинить в непонимании и передёргивании. Другой бы сказал, что это не очень красиво, но мне насрать. И знаешь почему? потому что я вижу, что начитавшись википедий и прочего подобного, где мысль о том, что "огораживание = первоначальное накопление капитала" проходит красной нитью - ты просто повторяешь это. Даже К.Маркса и его знаменитую оценку капиталистов и их способности на преступление ради прибыли, - и то не смог воспроизвести верно. Между тем, ссылка на К.Маркса была сделана мною по другому поводу.
>> Ты, видимо, не понял, о чём пишет камрад
>
> Я как раз понял - и это видно из моего поста. Перечитай еще раз внимательно, до конца.
Из твоего поста много чего видно, но только не твоё понимание написанного. Извини, но это так.
>> пиши точнее, акцентируй увереннее, - количество недоумения от твоих слов уменьшится.
>
> Ах простите!
> Мне следует как ДЮ разжевывать каждый пункт для детей, чтоб они не поняли неверно и не сделали неверных выводов.
Открою тебе страшную тайну, именно потому, что ДЮ умеет ёмко, точно и доходчиво излагать - именно по этому он ДЮ. А ты нет, например.
>> Цитирую сам себя: "Именно скотоводство привело к огораживанию"
>
> Это не наоборот, скорее подтверждение сказанного мной.
У тебя это выглядит, как противопоставление. Если бы ты был более точен - не было бы таких недоразумений.
Но тогда бы, тебе пришлось поменять всю канву повествования. А может и основную мысль. :)
>> Но в нынешнее время, термин "голодомор" означает совершенно иное.
>
> Все так же, как было раньше.
>
> Просто значению слова противопоставляют пропагандистскую нагрузку, навешенную оранжоидами. Но значение от этого не поменялось, просто незамутненные граждане не в курсе истинного его значения. Но это характеризует нес ам термин, а незамутненность граждан - жертв пропаганды.
>
> Я употребил термин верно. если не понятно - спросить можно, чтоб убедиться, что я имел ввиду. Но утверждать, что употребил неправильно и значение термина может поменять какой-то гауляйтер - это уже домыслы.
Камрад, спорить с очевидным, с тем что значение термина поменялось со временем и сейчас этот термин используется в ином смысле - это как то не очень умнО. Насрать сто кучь им в ноздри, кто его там широко внедрил в современную действительность - он используется теперь по-другому.
>> а как сейчас, офисный планктон, он сильно демотивирован? Много ли офисного планктона хочет по утрам на улицу идти?
>
> Ключевое понятие тут - частная собственность. Не зря большевики считали крестьянство чуждым пролетариату, такой собственности не имевшему, классом - чуство собственника в нем было развидо сильно. Раскулачивали в том числе, а выдвигали бедняков.
> Когда землю раздали, был большой энтузиазм - ведь на своей собственности работаешь. Думаю, энтузиазм был бы даже если бы удавалось вырастить только хрен. Любопыто, что сейчкас опять раздали, но энтузиазма былого нет, хотя нельзя сказать, что сидят без дела - работают, сейчас уже работают много раньше больше буржуям в аренду землю сдавали. И зарабатывают. Не разбогатели, но мнгогие стали жить довольно прилично. Правда, чтоб уехавшие в города на заработки возвращались пока не слыхал, наверное, есть и такие случаи. Зато есть такая тенденция - родственники опустевших хозяйств, живущие в городе с рождение или переселившиеся д...
Вот, казалось бы, я пытался выяснить у тебя простую вещь, - к чему ЭТО было тобой написано?
Соберись! отвечай быстро и кратко: офисный планктон - демотивирован?
Ну и, уже подумав, сообщи пожалуйста, как там у оф.планктона с чувство частной собственности? и носит ли типичный оф.планктон признаки класса?
Кстати, возможно я был несколько грубоват с тобой, и где то даже резок в оценках, так что, если обиделся, можешь не отвечать. На самом деле, мне несколько скучновато с тобой общаться, камрад. Собственно говоря, я и не планировал долгого общения, просто поправил твои огрехи.
А теперь немного о Столыпине.
Крупной акцией в антисоветской кампании конца ХХ века стало создание «мифа Столыпина». Тот, чье имя сочеталось со словом «реакция», стал кумиром демократической публики! Ведь дошло до того, что в среде интеллигенции Столыпин стал самым уважаемым деятелем во всей истории России — 41% поставили его на первое место.Фигура Столыпина была раздута в перестройке не потому, что его реформа была успешной. Реформа провалилась по всем пунктам. Главное — замысел. Столыпин был альтернативой советской аграрной политике, как бы предшественником Горбачева и Чубайса. Он разрушал сельскую общину — так же, как А.Н.Яковлев мечтал разрушить колхоз.В 1906 г., став премьером, Столыпин начал лихорадочно проводить план в жизнь. С одной стороны, поощрялся выход из общины и переселение безземельных в Сибирь, давались даже небольшие ссуды. С другой стороны, жестоко каралось всякое сопротивление крестьян разделу общины. Толстой был категорически против частной собственности на землю, и толково объяснял, почему это гибельно для России.За 1870-1900 гг. площадь сельскохозяйственных угодий в Европейской России выросла на 20,5%, площадь пашни на 40,5%, сельское население на 56,9%, а количество скота - всего на 9,5%. Таким образом, на душу населения стало существенно меньше пашни и намного меньше скота. Прокормиться людям было все труднее. В 1877 г. менее 8 десятин на двор имели 28,6% крестьянских хозяйств, а в 1905 г. - уже 50%. Количество лошадей на один крестьянский двор сократилось с 1,75 в 1882 г. до 1,5 в 1900-1905 гг. Одна из важных причин того, что потерпела неудачу реформа Столыпина, заключалась в том, что не было ресурсов, чтобы материально поддержать крестьян, выделявшихся на хутора или переселявшихся в Сибирь.
Эффект столыпинской кампании был ничтожным. Падение всех показателей на душу населения в сельском хозяйстве продолжалось, обостряя секторный разрыв. Количество лошадей в расчете на 100 жителей Европейской России сократилось с 23 в 1905 до 18 в 1910 г., количество крупного рогатого скота - соответственно с 36 до 26 голов на 100 человек... Средняя урожайность зерновых упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905 гг. до 35,2 пуда в 1906-1910 гг. Производство зерна на душу населения сократилось с 25 пудов в 1900-1904 гг. до 22 пудов в 1905-1909 гг. Катастрофические масштабы приобрел процесс абсолютного обнищания крестьянства перенаселенного центра страны. Избыточное рабочее население деревни увеличилось (без учета вытеснения труда машинами) с 23 млн. в 1900 г. до 32 млн. человек в 1913 г. В 1911 г. разразился голод, охвативший до 30 млн. крестьян.для реформы Столыпина существовало вот какое «непреодолимое» ограничение. В 1910 г. в России в работе было 8 млн. деревянных сох, более 3 млн. деревянных плугов и 5,5 млн. железных плугов. То есть, даже по лошади с сохой на все дворы не хватало – в 1912 г. 31,6% крестьянских дворов в России были безлошадными, а 32,1% дворов имели по одной лошади. Что же могло в этих условиях дать разрушение общины? Из каких средств могли быть обустроены, скажем, 5 млн. хуторов, не говоря уж о фермах? Потому-то столыпинский уклад втянул в себя всего лишь 5% дворов, зато разорил множество.
Разве Столыпин этого хотел? Нет, конечно. Он просто верил, что инициатива «освобожденного» мужика-хозяина и невидимая рука рынка гораздо сильнее всяких там капиталов, плугов, лошадей и дорог. За пять лет реформы количество лошадей – главной тягловой силы в России – снизилось в расчете на 100 человек с 23 до 18. Как можно было при этом ожидать роста производства зерна? Никак – независимо от формы собственности на землю.
Эта реформа не смагла поднять экономику Российской империи.
Новости
VIP
