Иногда разница во взглядах на русскую историю просто потрясает. Как можно глядя на одну и ту же вещь можно видеть совершенно разные картины в диапазоне от прекрасного до отвратительного?
Вот, например, Кутузов. Полный георгиевский кавалер, храбрый солдат, который, уже будучи генералом, дрался в боях вместе со своими солдатами, герой Измаила, победитель Наполеона. Суворов говорил о своем подчиненном так: «Генерал-майор и кавалер Голенищев-Кутузов оказал новые опыты искусства и храбрости своей... он, служа примером мужества, удержал место, превозмог сильного неприятеля, утвердился в крепости и продолжал поражать врагов».
Все вроде бы ясно и не требует каких-либо добавлений. Главное же сказано. Но вот, например академик РАН Юрий Пивоваров в корне не согласен с такой характеристикой. По его научному мнению – «Кутузов был лентяй, интриган, эротоман, обожавший модных французских актрис и читавший французские порнографические романы».
Кутузов, как вы понимаете, не изменился. Кутузов – тот же самый. Изменился только взгляд на него.
Или вот Александр Невский – православный святой, великий полководец, мудрый политик, основатель династии и один из основателей второй русской государственности. К тому же – храбрый воин, который лично сразился с предводителем вражеского войска и «возложил ему печать копием на челе».
Так? Нет. Академик Пивоваров имеет другое мнение: «Тот же Александр Невский одна из спорных, если не сказать смрадных фигур в русской истории… Невский, оперевшись на Орду, стал ее наемным воином. В Твери, Торжке, Старой Руссе он единоверцам, восставшим против монголов, резал уши, заливал в рот кипяток и свинец. … А Ледовое побоище – всего лишь небольшой пограничный конфликт, в котором Невский повел себя, как бандит, напав большим числом на горстку пограничников. Так же неблагородно он поступил и в Невской битве, за что и стал Невским. В 1240 году он, пробравшись в ставку шведского ярла, правителя Биргера, сам выбил ему копьем глаз, что среди рыцарей считалось не комильфо».
Нет, о самом что ни на есть православном.
У Псковской Православной Миссии были духовные предшественники, до которых наверное тоже дотянулся проклятый Сталин!
> Как считаете, камрады, если один раз потратиться и выслать за пределы РФ очередной "философский параход" с пивоваровым/сванидзе/солониным и прочими без права возвращения в Россию, окупится ли такая затея?
Если погрузить на баржу, отвезти в Ледовитый океан и там затопить, транслируя всё это в режиме реалити-шоу - то окупится моментально!!!
Ни хрена. Тут же в два раза больше появится. Кормушка-то останется.
Пока сверху не решат прославлять славное прошлое России (в любой исторический период, буде таковое сыщется) - пивоваровы/позднеры/сванидзы и пр. радзинские никуда не денутся. Достаточно посмотреть биографии всяких разных деятелей, так у каждого либо партийная школа, либо ещё что-то плюс наверняка все бывшие члены КПСС или хотя бы ВЛКСМ. Это ж ренегаты, перебегают с одной стороны на другую регулярно.
> Да и речь когда-то шла о династическом браке,между Наполеоном и дочерью нашего императора.
Ссылку не нашёл к сожалению.Формальным поводом к отказу послужило малолетство великой княжны(12-14 лет).Но повод скорее всего был именно формальным.
Так что могли бы иметь союз ЕС в лице Наполеоновской Франции и России, но увы история сослагательных не терпит наклонений.
> Слышали подобное неоднократно, только речь шла о ХХ веке, цивилизованных немцах, баварском пиве и мерседесах.
Здесь можно также отметить рост антикрепостнических выступлений, вылившихся в декабрьские события 26.12.1825.
Мода на Французских репетиторов.Распространение гуманистических идей, в частности Прудона, повлиявшего на Кропоткина и Бакунина,от части Маркса и Энгельса.
> Он там больше факторов привел, но я все не запомнил, этого хватило.
"Вы говорите, как будто бредите"(ц)
Там и первые 2 аргумента(приведенные тобой)- показывают академика полным невеждой в изучаемой им науке. Но вообще- больной человек.
Да, доводилось слышать и про генерала мороза, и "если бы, да кабы Россия была как Франция то немец, француз (нужное подчеркнуть) быстренько одолел бы её, а так она ж большая, и эти просторы вызывали у европейца депрессию". Он просто изложил либерально-западнистскую версию- не убавить- не прибавить.
> Никто не считал это "заманиванием", и Барклай, и впоследствии Кутузов признавали, что это - стратегическое отступление. Битву за Смоленск русская армия выиграла, но тут же отошла, оставив город неприятелю - сразу же записали в победы Наполеона. То же самое с Бородино: битву выиграли, поле боя оставили неприятелю из тактических соображений.
У Гашека австрийцы в первую мировую тоже маялись такими терминами при отступлении.
В случае Наполеона и Отечественной Войны 1812 г. этому существует другое определение - "Пиррова победа".
Кутузов в другом климате тоже чудеса творил. Взял, да ратифицировал договор с Турцией еще при Екатерине. То есть заставил турков выполнять его кондиции. При этом пришлось ему пробраться в султанский гарем... но трахнуть там никого не удалось. Жаль!!! Пивоварову нечем в той истории поживиться...
А позже в жарких бесарабских степях он туркам под Слободзее учинил просто иезуитский номер. Дал преправиться через Дунай, откружил, отрезал пути снабжения. Осаждал, пока янычары не начали с голоду дохнуть. Разумееося, сдались турки, целая армия. Наши потери оказались вообще мизерными. После этого Кутузов сочно заключил Бухаресткий договор и вывел мощного союзника Наполеона из игры. За полтора месяца до вторжения Наполеона!!! Стратег...
> Никто не считал это "заманиванием", и Барклай, и впоследствии Кутузов признавали, что это - стратегическое отступление.
Это жестоко- так ломать шаблоны малолетним смердяковым, которым "...было на Россию великое нашествие... и хорошо кабы нас тогда покорили... Умная нация покорила бы весьма глупую-с и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие порядки-с".
> Но вообще подлые русские всегда так: дорог не имеют, леса заселяют пьяными медведями с гармошками, в арсенале имеют дрессированные морозы, которые морозят строго по нацпризнаку!!!
А от огромных российских просторов "освободители" впадают в депрессию. Ну и это- конечно же в бою- русские трупами заваливают.
> Кутузов в другом климате тоже чудеса творил.
> А позже в жарких бесарабских степях он туркам под Слободзее учинил просто иезуитский номер. Дал преправиться через Дунай, откружил, отрезал пути снабжения. Осаждал, пока янычары не начали с голоду дохнуть. Разумеется, сдались турки, целая армия. Наши потери оказались вообще мизерными. После этого Кутузов срочно заключил Бухаресткий договор и вывел мощного союзника Наполеона из игры. За полтора месяца до вторжения Наполеона!!! Стратег...
[on-line expert mode-on] Не вижу здесь никакого повода для гордости. Причем здесь Кутузов и его стратегическое мышление?
Простое отсутствие нормального логистического обеспечения армии янычар, голод и страдания вынудили их сдаться.
В чем заслуга Кутузова? В том, что тысячи людей османской начиональности голодом морил?
Не пора ли покаяться за прошлые преступления одноглазого демона войны?
Камрад, привет!
Вроде не сдались.
То есть хотели сдаться, но русским это было не выгодно. Стояла задача срочного заключения мира. А для этого им подарили возможность спасти то, что еще оставалось от армии. Надежда не потерять армию и подтолкнула султана к мирным переговорам.
Тут Кутузов продемонстрировал себя блестящим дипломатом. Вообще, колоссальная личность!
> Про Пиррову победу не понял: кто её одержал/потерпел, Наполеон что ли?
Он, родимый.
> У янки в тактических терминах есть "продвижение назад/в тыл", чтоб слова "отступление" не было.
Нашёл:
> А еще надо учесть, что в Сербии наши маневры проходят весьма успешно. Отступление наших войск,
представляющее собой фактически лишь перегруппировку; многие объясняют совершенно иначе, чем того требует простое хладнокровие во время войны. (Похождения бравого солдата Швейка)
> Войну на три фронта Россия тогда бы не потянула.
Тем временем наши заклятые друзья постарались:
"Персидская война 1812 года незаслуженно забыта. Ее не принято упоминать в числе событий 1812 года. Южная окраина империи не так интересна - на Европейской части России: Наполеон, Кутузов, Смоленск, Бородино, Москва…, а здесь - постылые бои за сакли диких горцев. Но, если приглядеться, в этой войне есть много занимательного. Начнем с того, что велась она с нами на деньги нашего союзника - Англии. По 200 000 туманов в год или 600 000 туманов единовременно, туман, составлял на 1812 год – 4,6 г золота. Если принять во внимание, что Фетх-Али-шах правитель Ирана, предпочел получить деньги сразу, то в его казну поступило порядка трех тонн золота.
Но деньги, еще не все. В Испагане и Тавризе были построены оружейные заводы, привезены специалисты по литью пушек. Возникли целые городки, говорившие только по-английски. Не забыли и про армию, военных советников (офицеров и унтер-офицеров) 350 человек при 12 пушках и 30 000 ружей, даже сукно на мундиры для сарбазов не забыли. Заметим, поставлено все это было бесплатно - в рамках договора о военном союзе Ирана и Англии, против России. Целью войны, были территории Грузии и Дагестана.
Но, сарбазы воевали - неохотно. С начала войны до октября 1812 года была взята, только одна русская крепость - Султан-Буда. 19 октября, грянуло генеральное сражение – полторы тысячи русской пехоты и пять сотен казаков, против 16 000 сарбазов, с английскими советниками, новыми пушками, линкольнским сукном и наследным принцем Аббасом в придачу. Разбили – напрочь. Руководил делом, генерал Котляревский.
Взявший, к январю 1813 года Ленкорань и принудивший шаха (и его британских советников) к миру. Правда, сам Петр Степанович в переговорах о мире не участвовал. 29 января 1813 года он подал в отставку. Семь ранений полученных в этой кампании, дали о себе знать. А 30 января, шах запросил мира.
Закончилась эта война подписанием Гюлистанского мира в октябре 1813 года.
То есть, с августа 1812 года, когда Британия стала нашим союзником и до октября 1813 года – правая рука не ведала, что творит левая. Кстати, о мире договаривался не сам шах, а сэр Гор Узли – британский посол в Иране, такая вот… персидская война." (с)
Здорово!
Капитулировали точно. Командующий Чабан-оглу сдался. Капитуляцию подписали.
А по тогдашним (да и недавним еще) правилам условия капитуляции определись на месте.
По правде говоря, "сдавать" уже было нечего. Из 40 тысяч турков в из-за голода, болезней, артобстрелов
осталось 12 тысяч изможденных "янычар". Таких можно было и отпустить.
Камрад, ты в курсе, что кампании 1812-14 гг. РИ проводила тоже на английскте деньги? Правда ущерб от войны (одна сгоревшая Москва чего стоила) никакие английские миллионы не покрыли бы. Тем не менее.
> Войну на три фронта Россия тогда бы не потянула.
>
> Тем временем наши заклятые друзья постарались:
>
> "Персидская война 1812 года незаслуженно забыта. Ее не принято упоминать в числе событий 1812 года. ... Начнем с того, что велась она с нами на деньги нашего союзника - Англии. По 200 000 туманов в год или 600 000 туманов единовременно, туман, составлял на 1812 год – 4,6 г золота
Начнем с того, что к началу 1812 года Англия не только не была нашим союзником, но еще и находилась с Россией в состоянии войны (правда, война эта свелась к нескольким столкновениям на море, но тем не менее).
Мир и союз между РИ и Англией был заключен только в июле 1812г., через несколько недель после вторжения Наполеона в Россию (т.н. Эребруский договор).
> Как считаете, камрады, если один раз потратиться и выслать за пределы РФ очередной "философский параход" с пивоваровым/сванидзе/солониным и прочими без права возвращения в Россию, окупится ли такая затея?
Окупится. Учитывая цены на недвижимость в Москве, оставленные ими их захудалые квартирки покроют расходы с лихвой :)
> И где же тут победа Кутузова? Это победа:
> - времени (блицкриг у Наполеона не получился),
> - климата и
> - территории,
>
> а не армии Кутузова.
>
>
Изобрази выгоду, чтобы завлечь его. Сотвори беспорядок (в его силах) и возьми его.
Если он полон, приготовься; если он силен, избегай его.
Если он в гневе, беспокой его; будь почтителен, чтобы он возомнил о себе.
Если враг отдохнувший, заставь его напрячь силы.
Если он объединен, разъедини его.
Нападай там, где он не приготовился.
Или вперед там, где он не ожидает.
Таковы пути, которыми военные стратеги побеждают.
После смерти Павла I Россия начала "дрейфовать" в сторону союза с Англией,
хотя некоторое время под давлкением Франции участвовала в континентальной блокаде и т.д.
Как удачно всё сложилось для англичан: умер Павел, стремившийся к союзу с Францией,
затем Наполеон забросил идею вторжения в Британию и двинулся на восток,
а в итоге им же досталась вся слава победителей Бонапарта.
То ли бог хранит Британию, то ли внешняя разведка...
> Да. Деньги и оружие от Англии Россия получала. Но это вовсе не указывает на противоречивость
> и непоследовательность английской политики.
А кто говорил о непоследователшьности??? Бритты готовы были платить любой стране за каждого солдата, котого та выставит против Наполеона. Россия под эти критерии подпадала.
Мне интересно с точки зрения психологии для мужчины это нормально постоянно объявлять себя в чём-то виноватым, постоянно стремиться перед кем-то извиняться и каятся и указывать на свою неспособность самостоятельно распоряжаться своей жизнью. Мне кажется вся эта либеральная херь не совместима с нормальной мужской психологией.
> После смерти Павла I Россия начала "дрейфовать" в сторону союза с Англией,
> хотя некоторое время под давлкением Франции участвовала в континентальной блокаде и т.д
В период между революционных и наполеоновских войн, которые в значительной степени представляли из себя глобальное противостояние Англии и Франции, Россия неоднократно радикально меняла свой внешнеполитический курс.
- 1792-1798гг. - враждебный нейтралитет по отношению к Франции
- 1798-1799гг. - война с ней в составе 2-й коалиции в союзе с Англией
- 1800-1801гг. - почти союз с ней против Англии
- 1805-1807гг. - война с Францией в составе 3-й и 4-й коалиций в союзе с Англией
- 1807-1811гг. - сближение с Францией, войны с участниками 4-й антифранцузской коалиции, где-то формальные (как с Австрией) или почти формальные (как с упомянутой Англией), где-то реальные (как со Швецией, по итогам которой Александру досталось Великое княжество Финляндское)
- 1812-1814гг. - война с Францией, союз с Англией
- 1815г. - неофициальный конфликт с Англией, затем снова союз с ней против вернувшегося во Францию Наполеона.
Так что политика Англии и в самом деле была последовательной: в периоды англо-русских союзов поддерживали деньгами Россию, в периоды конфликтов - её противников. Вот политика РИ последовательностью не отличалась, но зато была достаточно результативной - во всяком случае заняты Финляндия и значительная часть Польши.
> постоянно объявлять себя в чём-то виноватым, постоянно стремиться перед кем-то извиняться и каятся и указывать на свою неспособность самостоятельно распоряжаться своей жизнью.
Он с подельниками не себя объявляет и призывает, а нас.
> Да пусть бы лучше в гробу вдохновлял бы либеральное движение, чем как сейчас, срет на всех как из пулемета. Я вот что подумал, не пора бы наладить производство ледорубов.
Камрад, даже краской в лицо - почти преступление, а ледорубом-то и вовсе вне правового поля получится.
Тут хитрее надо, политически грамотно и в ногу со временем, к примеру, по Шариату следует выдать г-ну Пивоварову "80 ударов плетью за употребление опьяняющих и одурманивающих веществ". Это наказание, основанное на Хадисах.
Или вот еще: "80 ударов плетью за недоказанное обвинение другого в прелюбодеянии". Это наказание, основанное на Коране.
Как думаешь, по Шариату будет достаточно политкорректно и в духе новейших веяний? )
При Алексее Тишайшем(если не врут) за написание "листов поносных" весь тираж этих самых листов подлежал сожжению, причём на спине автора. Россия, которую мы потеряли, блин.
> Есть мнение, что Биргера ярла вообще там не было, потому что он потом прекрасно оказался жив здоров и даже основал Стокгольм, ну и еще много вякого в Швеции замутил.
>
> Хера ему наши мозги вправили!!! Наставили такскать, на путь истинный)
>
Ну я когда прочитал кто основатель Стокгольма тоже немного выпал в осадок, в общем если он там и был, то у него надолго пропала охота к военным делам и возникла охота к государственым. В Стокгольме есть памятник, там он кстати с окладистой бородой и с шлемом типа "шишак", а не "ведро", в общем на наше представление о крестоносцах не похож, остальные доспехи как положено.
На реконструкции по останкам, вообже другой типаж, хотя и тоже типично шведский. Главная улица Стокгольма называется Birger Jarlsgatan. Практически как у нас площадь Александра Невского.
Кстати, тот чета вспомнил, в том примере с чехами, надо чехов заменить на шведов, потому что у чехов никакого благополучия нет и вообще они голодранцы, а Швеция в прошлом великая держава,
после неоднократного побития русскими решила от мировых проблем устраниться и заняться исключительно внутренними делами, в чем и преуспела, даже, я бы сказал, черезчур.
> Вот политика РИ последовательностью не отличалась, но зато была достаточно результативной - во всяком случае заняты Финляндия и значительная часть Польши.
"Дружба" с наполеоновской Францией была настолько же вынужденной,
как и с гитлеровской Германией.
И кончились они одинаково.
На мой взгляд, для Пивоварова и Ко самое меткое определение придумала четырехлетняя девочка, дочка одного моего друга.Звучит оно так: ["Вонюк".] Чертовски много вонюков развелось в последнее время.
Академик, однако же, забыл о простом принципе- плевать надо сверху, а не снизу.В противном случае плевок может вернуться на место старта.И, самое главное- некого винить будет, за то что вся морда оплевана.
Недавно из детской энциклопедии почерпнул для себя, что одной из основных причин поражения Наполеона была "спасительная пассивность Кутузова после Бородина", и "только вследствие нерасторопности и несогласованности действий русских генералов, Наполеон сумел переправить через Березину остатки Великой армии". И что, отступив из Москвы, русские демонтировали и вывезли весь водопровод, зато бросили там 20 тысяч раненых, которые заживо сгорели при пожаре, и чьи крики терзали французский слух.
> Недавно из детской энциклопедии почерпнул для себя, что
> "только вследствие нерасторопности и несогласованности действий русских генералов, Наполеон сумел переправить через Березину остатки Великой армии"
Недавно, говоришь, почерпнул? Тут главное не останавливаться на достигнутом - черпай дальше, глядишь, вскоре почерпнёшь, что в 1825 году было восстание на Сенатской площади, а в 1861 крепостное право отменили...
Вот что Тарле по этому поводу пишет:
"... Уведомленный казаками о переправе у Студянки, Кутузов сейчас же известил Чичагова. В это время один из мостов, по которому шла артиллерия, подломился, и когда его наскоро починили, подломился снова. Если бы Чичагов подоспел, катастрофа была бы окончательной. Но он умышленно или неумышленно опоздал, и Наполеон с остатком армии вышел на правый берег...
И сам Наполеон, и его маршалы, и многие военные историки, как прежние, так и новые, считали и считают, что как военный случай березинская переправа представляет собой замечательное наполеоновское достижение. Другие видят в этом, главным образом, удачу, произошедшую от ошибок и растерянности Чичагова и Витгеиштейна, от путаницы, внесенной Александром, который из Петербурга, помимо Кутузова, посылал генералам план окружения Наполеона, тот план, который Кутузов считал нелепым. В 1894 г. появилось специальное исследование русского военного историка Харкевича «Березина», считающееся и теперь образцовым. По Харкевичу выходит, что Кутузов даже и не хотел исполнять план Александра и нарочно не спешил к Березине, имея возможность попасть туда вовремя. Внимательное изучение всей документации, исходящей как от самого Чичагова, так и от Ермолова, Дениса Давыдова и даже от самого Кутузова, заставило меня признать, что мнение Харкевича опровергнуть очень трудно. Так же как и Апухтин, Харкевич считает, что страх, панический страх перед Наполеоном так сдавил и парализовал Витгенштейна и Чичагова, что они не сделали того, что должны были со своей стороны сделать..."
З.Ы. Кстати, известная басня Крылова "Кот и щука" ("Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник...") была написана по мотивам березинских событий - в образе щуки, собравшейся охотиться на мышей, которой мыши в итоге обгрызли хвост, был как считается выведен именно "сухопутный адмирал" Чичагов, по общему мнению тогдашней российской общественности упустивший на Березине Наполеона.
> черпай дальше, глядишь, вскоре почерпнёшь, что в 1825 году было восстание на Сенатской площади, а в 1861 крепостное право отменили...
Боюсь, не скоро (
Черпаю из источника исключительно в книжном магазине, купить не могу себе позволить.
Хорошо, хоть Вы просветили, что там дальше было.
Вот что мне всегда нравилось: появляется заметка "Познавательно", в которой Джон Шемякин (без ссылок на материалы уголовного дела) аккуратно, прикрываясь умным словом "апологетика", продвигает тезис, что, дескать, Ломоносов был казнокрадом и любителем откатов (не смотри, что светило русской науки, надо всем узнать, какое он говно). При том, что это только версия, представленная на рассмотрение. В комментариях - "ура, наконец мы узнаем всю правду о своих героях!". Появляется заметка из цикла "Пивоваров - пидарас", в которой также, аккуратно прикрываясь умными словами (но уже Пивоваровым) продвигается тезис, что и другие положительные деятели Российской истории - сплошь казнокрады, взяточники и алкаши. В комментах теми же гражданами - "Пивоваров-пидарас, как он смел покусится на святое!!!".
> Вот что мне всегда нравилось: появляется заметка "Познавательно", в которой Джон Шемякин (без ссылок на материалы уголовного дела) аккуратно, прикрываясь умным словом "апологетика", продвигает тезис, что, дескать, Ломоносов был казнокрадом и любителем откатов (не смотри, что светило русской науки, надо всем узнать, какое он говно). При том, что это только версия, представленная на рассмотрение. В комментариях - "ура, наконец мы узнаем всю правду о своих героях!"
Насколько я помню ту заметку и комментарии к ней, в них автору возразили, что он в своём изложении отдельных аспектов деятельности Михайло Васильевича мягко говоря передёргивает, причём сделали это довольно аргументированно. Странно, что вы обратили на это внимание, заметив лишь бессмысленный ор преимущественно сероштаных камрадов в стиле "Ура, ура в жопе дыра!" (с разными знаками), который практически в любой теме встречается.
Говорят (говорят!), что назначение адмирала на должность командующего сухопутным соединением была ошибка. Адмирал банально не сумел разобраться, как правильно управлять войсками и куда выдвигаться.
Но это только говорят, факт к сожалению, остаётся: войска Чичагова не успели перекрыть пути отхода, тем самым оттянув окончательный разгром Наполеона. Зато стало возможно Ватерлоо и 100 дней [подмигивает]
Я догадался: Чичагову занесли немцы и англичане, чтоб он не мешал им Ватерлоо устроить!!!
Новости
VIP
