Я было подумал сначала, что он председатель какой-нибудь, партийный активист или почётный хунвэйбин – нет, говорят, просто фермер. У его семьи шесть теплиц. В новый дом он пока не вселился, там отделка идёт. Дом обошёлся ему в 55 000 юаней. Как и задумывалось тоталитаристами, на приобретение дома он взял кредит в Национальном банке Китая. Кредитом я это называю по привычке. Потому что странный это кредит – никаких процентов банк не получает. Кроме того, из этих 55 000 юаней 3 700 банку возвращает государство. Мне эта система совершенно не понятна. Муть какая-то. Дом – 120 квадратных метров. Плюс пять соток «приусадебного участка», которые не знаю на какой хуй сдались семье, владеющей шестью теплицами по 600 квадратов каждая. Выплата «кредита» происходит так, как удобно заёмщику. Я хотел спросить фермера: «А в жопу вас не целуют?» — но постеснялся.
Китайцы в ближайшие сто лет собираются строить социализм с китайской спецификой. У себя. В Уставе КПК нет ничего про лидерство в мировом коммунистическом движении. Пока строительство китайского варианта социализма идёт по пути взращивания капиталистов. "Прогрессивных предпринимателей" даже в компартию стали принимать с недавних времён. Что будет через 100 или 50 лет - никому неизвестно. Прогнозировать китайское будущее, используя термин "коммунизм" в марксовом смысле, считаю, бессмысленно.
> А если все будут работать, в том числе и Китай это уже коммунизм называется. От каждого по труду.
Ты не закончил формулировку принципа коммунизма: "от каждого по труду, каждому по потребностям".
> Ну вот Маркс грезил мировой Революцией, мировым социализмом. Он дурак был? Очевидно нет. Очевидно мировой коммунизм должен был решить некие проблемы большей части человечества. Какие проблемы по-твоему?
По-моему - уж точно не проблемы распределения ограниченных ресурсов (см. принцип).
> работают всю рабочую неделю без выходных). У них потогонная система. Это п.....ц...Так работать могут тока китайцы...
Оборотная сторона этого процесса - поголовное уклонение от работы как только отвернётся лаобань (бригадир), брак, отсутствие заинтересованности в более качественном выполнении операций.
И сказки про "трудолюбивых китайцев" - это сказки. Поставят тебя в условия "чтоб жрать - надо пахать" и ты пахать будешь. Как только есть возможность не работать - они предпочитают пузо на солнце греть. Я не только про работяг, я вообще про китайское отношение к труду.
> Бля, хочу в Китай. Клиент - государство, жизнь - обеспечена, только работай. И Пенсия, поди есть - в старости не забьют на котлеты.
Не, камрад. Жизнь тут специфическая, привыкнуть сложно. Китай - нищее государство, он только развивается. Показанная ферма - это действительно "излишества" по китайским меркам. Просто у нас разные понятия об излишествах. Не побывав внутри Китая, не покатавшись, не посмотрев - сложно описать и представить как оно у них.
Лучше бы у нас подправить, глядишь и не хуже будет.
> Если не все колхозы такие эффективные как ставропольские, то они нахер не нужны, да? Надо оставить только ставропольские, остальные деревни по всей России пусть закроются
Эта... Я, значить, таких глупостей отродясь не предлагал, камрад. Домысливать и передергивать не надо.
Где это я предлагал позакрывать все колхозы средней полосы? Вот где я такое предлагал?!
Еще раз: земля средней полосы России требует огромных усилий в обработке, неизмеримо больше, чем земля, скажем, Ставрополья. И вот мне сомнительно, что в средней полосе России мы можем добиться результатов круче, чем в Китае (где, как я понял, тоже условия земледелия так себе), как предположил камрад Лжец, #83. Лишь бы, мол, был грамотный начальник.
Еще раз: Не надо ничего закрывать, чего вы тут из меня врага народа делаете. хе-хе-хе
> Гугль подсказывает нам, что на оплачиваемую пенсию в Поднебесной имеют право только госчиновники, менеджеры и работники, занятые в промышленном производстве.
> Поправьте меня, если я не прав.
Источник устаревший. Пенсию теперь имеют и крестьяне. Базовая ставка очень низкая - 55 юаней (275 руб) в месяц.
Так же там ошибочка - пенсионеры таки имеют льготы. У меня знакомая бабка-пенсионерка вечно предпочитает на автобусе проехать, так как в метро платно, а в автобусе пенсионеру - бесплатно.
В северных районах, где зимой без отопления никак, пенсионерам (если они работали) их предприятие оплачивает сколько-то процентов коммунальных платежей за газ. Это что с ходу помню.
> Представляете, в Китае нет такого понятия как отпуск. У них есть только 5 выходных на китайский новый год
А так же 1 Мая, неделя праздников на 1 Октября (день образования КНР), всякие праздники поминовения усопших, осеннего урожая, зимнего солнцестояния и прочая лабуда. Иногда по количеству праздников Китай мне кажется самой продвинутой страной. :-)
> Китайцы в ближайшие сто лет собираются строить социализм с китайской спецификой.
> Прогнозировать китайское будущее, используя термин "коммунизм" в марксовом смысле, считаю, бессмысленно.
Термины социализм, коммунизм, происходят из некоторой идеологической доктрины. Когда эту доктрину применяют к практике, она соединяется с реальностью, и получается некий феномен. Одно из основных четырёх требований в деле строительства КПК:
> твердо стоять за освобождение мышления и реалистический подход к делу.
То есть, они строят нечто своё, и для этого нечто употребляют термин социализм, обязательно с оговорками и уточнениями.
Кстати, С.Г. Кара-Мурза считает, что термин социализм не следует употреблять даже для советского строя, это только путает. По его мнению, советская система была по сути крестьянским общинным коммунизмом, в который большевики привнесли идею развития и прогресса ("Кризисное обществоведение"). Я не готов это защищать или опровергать, но вот есть мнение человека, который безусловно разбирается в теме.
> Прогнозировать китайское будущее, используя термин "коммунизм" в марксовом смысле, считаю, бессмысленно.
>
Марксов смысл это не шаманство с бубном. Это попытка вывести будущее на основе логики исторического процесса. И термины имеют абсолютное значение - независимо от региона или культуры. Китайцы могут как угодно называть свое настоящее и будущее - от этого его внутренняя сущность не изменится. Не так уж важно что люди говорят, важнее что делают. Раз в Китае бизнесменов берут уже в партию (а это значит они по факту будут в ней группы влияния создавать), то Китай идет по направлению от социализма.
> Марксов смысл это не шаманство с бубном. Это попытка вывести будущее на основе логики исторического процесса.
Ключевое слово здесь - попытка.
> И термины имеют абсолютное значение - независимо от региона или культуры.
Очень странное утверждение. По-моему, абсолютное значение имеет стремление жить и развиваться.
> Раз в Китае бизнесменов берут уже в партию (а это значит они по факту будут в ней группы влияния создавать), то Китай идет по направлению от социализма.
Они продвигаются "в сторону общества с общинным устройством с китайскими особенностями" (#279). Экономический уклад и политическую систему они создают такими, чтобы они позволяли успешно бороться за ресурсы и правильно (в их представлении) эти ресурсы использовать. Если для этого надо создавать бизнесменов - создают, надо их принимать в компартию - принимают. Если кто-то считает, что это не социализм - вряд ли это их сильно заботит.
> Тесть моего дядьки — комбайнер с молодых лет — к концу 80-х годов на сберкнижке накопил 90 (девяносто) тысяч рублей
В детстве два месяца лета проводил в деревне и жутко жалел, что мне по малолетству нельзя было устроиться помощником комбайнера. Родня и соседи постарше зарабатывали хорошие деньги, по крайней мере, мотоциклы были и у некоторых четырнадцатилетних. Потом я нашел себе возможность подработать: на сборе лекарственных трав за 2 месяца заработал на "Карпаты", 50 рублей отдал родителям и еще чуть ли не до весны проблем с кино-газировкой-мороженым не знал.
> В "Распадской" у вас они особо богато проканали, да...
Ну я бы не стал приписывать аварию на шахте, причины которой до сих пор не известны, лично губернатору. Некорректно это. Я говорю про то, что Тулеевым создана и налажена работа всей системы управления в целом по региону. А подобного рода трагедии могут случиться везде и всюду, никто от такого не застрахован, камрад. 100% гарантии тебе сам Господь Бог не даст, не то что губернатор какой-то...
> > Очень странное утверждение. По-моему, абсолютное значение имеет стремление жить и развиваться.
Это слишком обще. Ты все время напираешь а культурные особенности Китая, мол, великая нация со своим большим опытом и даже социализм у них называется общество с общинным устройством с китайскими особенностями". Исторический материализм так или иначе описывает исторический опыт ВСЕХ народов человечества на протяжении всей их истории с момента классообразования и даже чуть раньше. И Китай точно так же описывается через истмат. Почему понятие социализм в марксистом смысле имеет одинаковое значение для немцев, русских, чилийцев или американцев, а у китайцев (а кпк декларирует верность наследию Маркса и Ленина) вдруг нет? КПК никто за язык не тянет.
Если уж тебе так нравится вскрывать смыслы слов, то в слове коммунизм, например корень происходит от слова "община". Как и у китайцев. Одинаковые условия порождают одинаковые понятия.
> > Они продвигаются "в сторону общества с общинным устройством с китайскими особенностями" (#279). Экономический уклад и политическую систему они создают такими, чтобы они позволяли успешно бороться за ресурсы и правильно (в их представлении) эти ресурсы использовать. Если для этого надо создавать бизнесменов - создают, надо их принимать в компартию - принимают. Если кто-то считает, что это не социализм - вряд ли это их сильно заботит.
Кто "они"? Зачем ты говоришь за всех китайцев? По факту современный Китай классовое общество, где есть и китайская буржуазия, и китайский пролетариат, и мелкобуржуазное крестьянство. Каждый класс имеет строго свои интересы, зачастую противоположные. Вопрос только в том, какой класс осуществляет классовое господство в стране, у кого в руках государственный аппарат (государство - аппарат классового господства, а не самостоятельный игрок). Тенденция приема в коммунистическую партию представителей самой настоящей буржуазии не утешительна для китайского пролетариата (который кстати не молчит). Вот это важно, а не как там точно в китайском языке переводится слово "социализм". Эти лингвистические игры безусловно интересны, но они и арсенала постмодернистов, т.е. подменяют содержание формой.
> Исторический материализм так или иначе описывает исторический опыт ВСЕХ народов человечества на протяжении всей их истории с момента классообразования и даже чуть раньше.
Точнее - он так считает, что он описывает. Не все с этим согласны. Отношение истмата к действительности - отдельная тема, сейчас не хотелось бы.
> Если уж тебе так нравится вскрывать смыслы слов, то в слове коммунизм, например корень происходит от слова "община". Как и у китайцев. Одинаковые условия порождают одинаковые понятия.
В китайской общине присутствуют капиталисты. Коммунистический капиталист, с т.зр. истматовского понимания коммунизма - это нонсенс. Так что, понятия разные. Хоть и слова однокоренные, в европейских языках.
> в обязательном порядке
>
> но когда их много, мгновенно вывести невозможно
Дмитрий Юрьевич, попробуйте подпалить паяльной лампой одной крысе(любой) шерсть на спине, да и отпустите... У меня сосед так сделал у себя на поселке... Так вся колония потом просто ушла...
> Это обычные будни классового общества. С классовой борьбой.
Когда буржуи расстреливают коммунистов, а коммунисты буржуев это Гражданская война, самая обычная. Ленин призывал к ней, дабы вычистить общество от буржуев.
> Просто к произволу буржуазии все привыкли, и он воспринимается как неизбежная печаль мира от природы, а когда редко начинается ответный удар пролетариата, то начинается нытье про гражданскую войну.
Это не нытье. Коммунисты призывали к беспощадной борьбе с буржуйским произволом. Кто не отдаст власть по хорошему, тот будет сброшен.
> 10 миллионов китайцев будут грабить миллиард четыреста миллионов китайцев.
Зачем будут, если сейчас за это расстреливают под чутким руководством КПК? Ты считаешь КПК скоро кирдык, контрреволюция в Китае победит?
> И с еще 90 миллионами из числа интеллигенции делиться крохами. Этот вариант ты почему-то совсем не рассматриваешь. А он самый вероятный и уже реализуемый.
При чем тут вероятный? В Китае полным ходом идет Перестройка с китайской спецификой? Если нет, зачем ты вот пишешь про "вероятный вариант". Вариант он образуется от конкретных действий и планов. Планы КПК на 21 век прописаны четко, строить коммунизм. Когда и если там появится свой Горбачев, тогда будем обсуждать "варианты". А так можно и про колонизацию Китая марсианами поговорить, тоже "вариант".
> Как будто уже тогда (в начале пути) не было видно, куда всё идёт. Для тех, кто задумывался.
>
> Задним умом все крепки. Многие сейчас многозначительно подымают палец вверх:"А я ведь предупреждал." Только вот сложилось, как сложилось.
Задним умом? Причём здесь задний ум?
Ты помнишь тогдашние времена? Помнишь, как открыто говорилось про выбор из двух: 1) шоковая терапия (польский вариант, был принят) 2) китайский реформистский (был отвергнут, видимо, о чём открыто не сказали)?
Предсказать последствия шоковой терапии было нетрудно. Польша была рядом, тем более.
> Но массовка не задумывается что такое коммунизм.
Кто бы мог подумать, камрад.
> Руководящая роль ханьской нации такая же, как в СССР - русской, несмотря на всю борьбу с великорусским шовинизмом.
Ты задвинул про идеологию, а не руководящую роль. Русский рабочий класс в качестве авангарда это не идеология, это исторический факт.
> Ту же Уйгурию с Тибетом отнюдь не манчжурами, мяо, монголами и прочими хакка заселят, а ханьцами.
Как Азию и Кавказ заселяли русскими в СССР. Что тебя в этом настораживает? Где тут ханьский национализм?
> Я ничего не имею против коммунизма. Получится у китайцев построить общество [без частной собственности на средства производства] - да и слава богу! Но назвать это коммунизмом - даже не смешно.
Отмена частной собственности это не самоцель коммунизма. Это средство построения социализма в развитом капиталистическом обществе. Было актуально для Европы второй половины 19 века. При чем тут Китай 21 века? Ты думаешь Маркс ни в чем бы не отступил сегодня? Ты не видишь как в Китае распоряжаются частной собственностью? И при каких условиях у тех же миллиардеров она может находиться? Это как-то похоже на собственность Ходорковского и Абрамовича?
> Реально смешно - тут мне приходится защищать коммунизм/социализм/ком.партию, причём с китайцами на китайском спорить.
Ты просто не в курсе как приходилось защищать социализм в 30-х. Сталину прямо писали письма простые рабочие, что мол не то что-то строим, не социализм, разочаровываемся мы в нем.
> На русском форуме я же вынужден доказывать что не всё так замечательно, как хотелось бы (в том числе и мне).
Как может быть все замечательно в гигантском Китае? И кто пишет что все замечательно? Китай строит свой социализм. Тебе не нравятся в нем вкрапления капитализма. Ну это терпимо. Марксизм это же не догма, ну для настоящих коммунистов.
> Прогнозировать китайское будущее, используя термин "коммунизм" в марксовом смысле, считаю, бессмысленно.
Использовать термин "коммунизм" 19 века да бессмысленно, в 21. Поэтому китайцы строят не коммунизм 19 века, а ведут строительство по заветам марксистско-ленинского учения. И конечная цель там коммунизм. Ты упертый догматик, камрад. Маркс давал определение коммунизма применяя его к конкретным историческим условиям своего времени. Революционное творчество Маркс не отменял, а наоборот всячески поощрял. А ты смотришь что там у китайцев выйдет через 100 лет, оглядываясь при этом на 300 лет назад. Это как?
> Ты не закончил формулировку принципа коммунизма: "от каждого по труду, каждому по потребностям".
По результатам его труда.
> По-моему - уж точно не проблемы распределения ограниченных ресурсов (см. принцип).
Каждому по потребностям труда. При коммунизме труд является высшей потребностью. Через труд идет все распределение. Ты как-то по буржуазному извратил принцип. Имитируй деятельность, при коммунизме будешь сыт. Нет результатов труда, нет распределения.
> твердо стоять за освобождение мышления и реалистический подход к делу.
>
> http://russian.cpc.people.com.cn/5788985.html >
> То есть, они строят нечто своё, и для этого нечто употребляют термин социализм, обязательно с оговорками и уточнениями.
Ну кто бы мог подумать, камрад, вот так открытие. В России Маркс вообще запрещал строить социализм. А тут взялись, да еще опираясь на марксистское учение. И китайцы тоже на марксизм-ленинизм опираются. Никак все потомки Маркса, защищают родственника в мировом масштабе.
> Я не готов это защищать или опровергать, но вот есть мнение человека, который безусловно разбирается в теме.
В теме разбирался Сталин. У него работ и заметок по строительству социализма в России богато. Не нужно придумывать термины. Это уже сделали классики.
Кому: yuri535, #325 > Кому: Tumbu, #273 > Ты задвинул про идеологию, а не руководящую роль.
Я вот перечитываю и понимаю что у тебя каша в голове, камрад. Только без обид. Ты не даешь ни одного определения, к примеру, идеологии, коммунизма, социализма, госкапитализма, выдумываешь собственные критерии оценки (с которыми мы почем-то должны по-умолчанию согласиться) но всем направо и налево твердишь что в Китае именно социализм. При этом о Китае знаешь со слов, пересказов и собственных выдумок. Когда тебе говорят что видят, находясь на месте, то-то и то-то, ты пытаешься дезавуировать факты, не укладывающиеся в твою красивую картинку, манипулятивными методами.
Это характерно для "юношей с взором горящим", но надо бы взрослеть. А то можно "проглядеть" ту же китайскую перестройку.
И таки прошу ответить на вопрос сколько лично ты опросил китайцев?
> Коммунистический капиталист, с т.зр. истматовского понимания коммунизма - это нонсенс.
Это догматики марксизма так закрутили. Сталин в 1952 предупреждал Шепилова, загубят они социализм. Получается нет выхода для развития коммунизма. Маркс же прорабатывал варианты, когда и капиталистов можно будет в деле оставить. С известными наложенными ограничениями конечно.
> Когда тебе говорят что видят, находясь на месте, то-то и то-то, ты пытаешься дезавуировать факты
Вот это вот выдумывать зачем? Какой из приведенных тобой фактов я дезавуировал? Ты хоть понимаешь о чем тебе пишут? Ты привел фат неверия рядовых китайцев в коммунизм, социализм. О чем должен сказать этот факт, будь он хоть бесспорен? Что рядовые китайцы все сплошь разбираются в принципах социалистического и коммунистичего устройства общества и владеют абсолютными знаниями построения оного? Это лишь говорит о том, что на местах плохо поставлена пропаганда. Ты об этом не задумался? Да, пропаганда со времен реформ Мао несколько ослабла. Поспрашивал бы ты китайцев 50-х. Это же очевидно, камрад.
Далее ты привел факт развитого великоханьского национализма и подтвердил это собственными наблюдениями о заселении территории ханьцами. Да еще обозвал это китайской идеологией. Ты считаешь что ты правильно понял наблюдаемые процессы? Да еще сравнил это с борьбой с великорусским шовинизмом в купе с руководящей ролью русского народа. Ты не понял, что ты смешал два разных явления? Видимо нет.
> При этом о Китае знаешь со слов, пересказов и собственных выдумок.
Ну тебе то доподлинно известна государственная политика властей КНР. Ну по опросам сотни простых китайцев-работяг на предмет их отношения к коммунизму.
> Когда тебе говорят что видят, находясь на месте, то-то и то-то, ты пытаешься дезавуировать факты
А это хорошо что ты говоришь что видишь. Тебе за это спасибо. Но как ты это интерпретируешь, это же просто бардак, камрад. Я дезавуирую твою интерпретацию, а не факты. Факты это то, что есть. Нигде не было сказано, что ты соврал на фактах.
> Это характерно для "юношей с взором горящим", но надо бы взрослеть.
Дело не в этом. У тебя просто специфическая деятельность, ты видишь все вот так, под определенным углом. Не верят китайцы в коммунизм, значит в КНР госкапитализм. Заселяют ханьцами регионы, значит государственный великоханьский национализм. Элементарная причина и следствие у тебя плавают. Тут уж не нужно быть семи пядей во лбу, что-бы увидеть. И весь Китай объезжать опять таки не нужно. И да, я еще не старенький, нестыковки выводов к наблюдаем фактам обнаружить еще могу.
А то, что посягнул на твой авторитет как очевидца, уж извиняй, поговорка "врет как очевидец" требует.
> Прекрасно себя показали колхозы на Ставрополье, на Кубани, где можно палку воткнуть в землю и она заколосится, а зоне рискованного земледелия ничего они не показали. А в Китае, судя по репортажу, именно зона рискованного земледелия.
Дорогой друг, по каким источникам изучал историю земледелия на территории России? Вкурсе ли, что именно в зоне рискованного земледелия коллективное хозяйство наиболее эффективно и именно там себя показали колхозы?
Историю земледелия на территории России я изучал, как и все - в советской школе, позже в советском ВУЗе, но речь не об этом. Я же толкую - я сам лично бывал там многократно и сам лично видел состояние этих самых, наиболее эффективных коллективных хозяйств.
Ты хоть в показаниях не путайся, малец. Или у тебя настолько каша, что собственные посты перечитать не можешь? Может это я хамил "Да что ты говоришь", "кто бы мог подумать"?
Когда тебе надо - ты определение коммунизма кроишь под себя, называя это "творчеством масс" и издеваешься над Мавром. Когда же камрад stepnick предлагает своё определение, то ты тут же безапеляционно отсекаешь "не надо придумывать термины. Это уже сделали классики". Поведение обычного либерального трепла.
Далее: ты опять проигнорировал вопрос сколько миллионов китайцев ты опросил лично. Т.е. ты трепло, не отвечающее за свой базар.
Поучать всех, невзирая на факты, удел МД, кем ты и являешься.
P.S. И подучи математику: 2012 год - 1848 год = 164 года, но никак не 300. Грамотей.
> Историю земледелия на территории России я изучал, как и все - в советской школе, позже в советском ВУЗе, но речь не об этом. Я же толкую - я сам лично бывал там многократно и сам лично видел состояние этих самых, наиболее эффективных коллективных хозяйств.
Дорогой друг, ты всё нечерноземье обьехал? Когда и где. Сделай уж картину целостной.
Дмитрий Юрьевич, давно хотел поинтересоваться, как вы относитесь к социально-экономической (и политической) модели Китая?
Слышал мнение, что она (модель) значительно больше подходит для нас, чем Западная модель. Дескать, мы больше Азия, чем Европа (в смысле построения общества, а не географии).
> вообще-то, именно ДэнСяоПин.
> Мао, как бы так сказать, с заскоками был, и по части воробьев с мухами, и по части металла. до сих пор расхлебывают.
А у нас всё организовал Брежнев.
Сталин, как бы это сказать, с заскоками был, и по части репрессий, и форсированной коллективизации. до сих пор десталинизируют.
Новости
VIP
