Книгу Владимира Мединского «Война» настолько настырно впихивают, что в определенный момент я подумал «Граждане, Вы правда хотите, чтобы я это прочитал и отозвался по итогам прочтения?». Несмотря на длинную очередь книг в собственном списке на прочтение я таки купил и прочитал за пару вечеров и поездки в транспорте «Войну». Сначала небольшая преамбула. Я не имею ничего против В.Мединского, я с ним незнаком и никак не сталкивался. Сама по себе задача популяризации знаний о войне дело нужное и архиполезное. Хорошо, когда человек с острым пером читает книги историков и живенько излагает их для широких масс. Из позитивных примеров вспоминаются «Августовские пушки» Барбары Такман. Однако запрячь в одну повозку коня науки и трепетную лань беллетристики в общем случае довольно сложно. Кроме того, хорошо пишущий человек вынужден осваивать новую для себя область и может стать жертвой многочисленных подводных камней. Это среди людей в теме многие факты являются общеизвестными и низведены до уровня, когда достаточно произнести, условно говоря, «анекдот №124!» и все смеются. Публицист-популяризатор может подорваться на некоторых с одной стороны общеизвестных, с другой стороны давно оспоренных в научных кругах фактах и рассуждениях. Открыл книгу Мединского я на списке литературы. Он произвел в целом положительное впечатление. Там были и сборники документов, и книга М.Быкова «Победы Сталинских соколов»(чтиво для подкованных в теме людей, не для новичков, прямо скажем). Ввиду отсутствия какого-то заранее сложившегося мнения начал я чтение с благожелательным настроем.
Что интересно, Исаев, оказывается, успел высказать свое мнение не только о сталинизме, но и о безбилетных пассажирах:
> Если у нас куча халявщиков, то их надо давить ЧОПами с бобиками. Меня эти субъекты(которых регулярно вижу по дороге в/из Подольска), бегающие от контролеров - заебали. Даже ЗАЕБАЛИ. И я за любые меры, которыми им засунут наконец страпон в жопу.
Полагаю, что писать такие вещи такими словами для довольно-таки публичного человека неприемлемо.
Имею мнение, что наличие Интернета и особенно всякого ЖЖ приводят к тому, что некоторые личности раскрывают свою излишне многогранную натуру, во-первых, крайне интересным образом, во-вторых, там, где ни черта не смыслят. А писали бы то, что умеют, да строго по делу - цены бы не было.
Потому стараюсь, приобщаясь к подобному, тщательно отделять личность автора от его работ.
> Его идеологическая позиция по ряду вопросов не приемлема, а профессиональная позиция в некоторых вопросах спорна.
> Однако это не мешает использовать его и его позиции, тогда, когда это возможно, в полезном, с моей точки зрения, направлении.
Разум не мог дать непротиворечивого ответа на тот ряд вопросов, которые заключали в себе сами эти идеи.
По сути речь идет о метафизических вопросах, то есть о конечных принципах, на которых основывается миропорядок.
Так космологическая идея ставит для Чистого Разума ряд вопросов решение, которых приводит к "антиномии", т.е. противоречию между 2 законами, суждениями одинаково доказуемыми логически.
Таковых вопроса 4:
1.Конечен или бесконечен мир во времени и пространстве
2.Всякая сложная вещь в мире состоит из безусловно простых, неделимых частей или ни одна сложная вещь в мире не состоит из таких простых и неделимых частей.
3.Все в мире совершается только согласно необходимым законам природы, а познается только на основе закона причинности или кроме причинности, согласно законам природы, для объяснения явлений необходимо допустить возможность свободной причинности.
4.Существует ли в мире в качестве его составной части или его причины безусловно необходимая сущность.
Все эти вопросы выходят за рамки возможного человеческого опыта и поэтому с т.з. Канта принципиально неразрешимы.
> Пусть читают про "феноменальную эффективность Вермахта"
Борис, понимаю, такое звучит непатриотично, но немцы большую часть войны в индивидуальном зачоте выигрывали. Как на земле (танки, пехота), так и в воздухе (см. В. Горбач "Авиация в Курской битве"). Учились мы воевать. Что тут катастрофичного? Войну-то выиграли.
> про соотношение потерь 1 к 3-4 в пользу немцев
У меня интерес к конкретным армейским операциям по 42-43 гг, данные по ним же. Соотношение бывало и хуже не в нащу пользу. И что? Меня устраивает как наши деды войну отвоевали. Спасибо им и низкий поклон.
не стоит повторяться, все уже поняли, что в плодах своего профессионального труда, то бишь в книгах, военный историк А.Исаев, цитируемый тобой бред не писал.
> Борис, понимаю, такое звучит непатриотично, но немцы большую часть войны в индивидуальном зачоте выигрывали. Как на земле (танки, пехота), так и в воздухе (см. В. Горбач "Авиация в Курской битве"). Учились мы воевать. Что тут катастрофичного? Войну-то выиграли.
При чём здесь патриотично? Не было никакого феномена. Эффективность объяснялась вполне конкретными элементами военного строительства и не требует мистического объяснения, на котрое намекает Исаев. "Ждёт своего исследования", ага. Немцы нашли "золотое сечение танковой дивизии"!
> У меня интерес к конкретным армейским операциям по 42-43 гг, данные по ним же. Соотношение бывало и хуже не в нащу пользу. И что?
Неужели непонятно написал? У него выходит в среднем за войну. То есть он считает, что Кривошеев сжульничал (как сказал Исаев - "натянул гумку на глобус") и наши потери в разы превышают немецкие. А не в 1,3 раза.
> Не читал у него про такое.
"Наступление Маршала Шапошникова" и пояснения Исаева в споре на Блицфронте.
> не стоит повторяться, все уже поняли, что в плодах своего профессионального труда, то бишь в книгах, военный историк А.Исаев, цитируемый тобой бред не писал.
"Историк" Исаев это писал лично и вполне публично. Если какой-то идиот видит принципиальную разницу между печатными и электронными статьями - это проблема только идиота.
Так что вне зависимости от вашего словоблудия "военный историк А.Исаев, цитируемый мной бред" не только писал, но ешё и остаивал.
> Потенциальные противники отбирались по формальным..." Ну и ну.
> И это написал учёный? Историк?
Военный историк, которому с какого-то хера захотелось публично порассуждать о политической философии. Надеюсь, хороший военный историк А.В.Исаев, будет в дальнейшем заниматься именно военной историей.
> Не правильно понимаешь.
> У него есть разумеется свои позиции, которые, в частности здесь, и обсуждались.
> Его идеологическая позиция по ряду вопросов не приемлема, а профессиональная позиция в некоторых вопросах спорна.
> Однако это не мешает использовать его и его позиции, тогда, когда это возможно, в полезном, с моей точки зрения, направлении.
А "Антисуворова" он сам написал, или сценарий к "Великой войне"? Или тоже результат работы матерого кукловода Кургиняна?
> А вот это нихрена. Имя ему сделали коллективными усилиями, пиаря "Антисуворова", который по сути коллективное творчество ВИФ.
Так издается очень много книг. В том числе и научных монографий.
> И не хрена он не "разъебал гниду" - гнида успешно издаётся и переиздаётся дальше и кроет по тиражам того же Исаева как бык овцу.
Так это проблема Исаева? Или кого?
> А в создании Резуну авторитета лжеца труд очень многих авторов, из которых Исаев не лучший, а просто наиболее раскрученый. Его и здесь раскручивали.
И?
Камрад, мне на вопрос можешь не отвечать, но вот себе ответь честно - в том, что ты о нем пишешь, точно зависти нет? Больно уж формулировки характерные.
> И перед тем, как огульно называть этих людей "пидорами" не мешало бы об этом помнить.
>
> А чего ты всех в кучу свалил? Тем более и враги, типа Солонина или Лопуховского так же пробивались. Давай им осанну споём?
Пидоры - это конченные гниды типа Сванидзе, Млечина, Резуна, Солонина.
Исаев, он на нашей стороне. И дела его говорят в пользу этого.
Он может заблуждаться по ряду вопросов. По ряду нести херню.
Но это не делает его ни пидором, ни леберастом. Как бы тебе не хотелось признать обратное.
> > "Историк" Исаев это писал лично и вполне публично. Если какой-то идиот видит принципиальную разницу между печатными и электронными статьями - это проблема только идиота.
Если какой-то идиот не видит принципиальной разницы между научной статьей по профильной для специалиста теме и репликой в жж на тему, в которой данный специалист не специалист вовсе - это проблема только идиота.
> Не правильно понимаешь.
> > У него есть разумеется свои позиции, которые, в частности здесь, и обсуждались.
> > Его идеологическая позиция по ряду вопросов не приемлема, а профессиональная позиция в некоторых вопросах спорна.
> > Однако это не мешает использовать его и его позиции, тогда, когда это возможно, в полезном, с моей точки зрения, направлении.
>
> А "Антисуворова" он сам написал, или сценарий к "Великой войне"? Или тоже результат работы матерого кукловода Кургиняна?
> Камрад, мне на вопрос можешь не отвечать, но вот себе ответь честно - в том, что ты о нем пишешь, точно зависти нет? Больно уж формулировки характерные.
И тебе могу ответить - точно. Сам тогда пиарил, не разобравшись ещё в авторе.
Ты цитаты приведённые мной и другими прочитал? Я абсолютно точно не на одной стороне с такими, как Исаев.
> Но это не делает его ни пидором, ни леберастом.
То есть агитация за наёмную армию с иноземными офцерами и за преференции офисным хомячкам, ни призывы при повышении цен травить безбилетников собаками, ни рассуждения, что его, исаевские деньги налогоплательщика, транжирят в пустую на морские учения, ни даже рассуждения о тоталитарном и репрессивном сталинизме не делают из него либераста?
А чем тогда характеризуются либерасты?
> Если какой-то идиот не видит принципиальной разницы между научной статьей по профильной для специалиста теме и репликой в жж на тему, в которой данный специалист не специалист вовсе - это проблема только идиота.
Пардон, раньше времени отправилась. Хотел сказать, что ляпы самого различного свойства там имеют место быть. Но читается весело, манера изложения гораздо занимательнее Исаевской, это да.
> Ибо сегодня с обелением советской истории - лучше перегнуть, чем недогнуть.
Ну здесь он прав. Идет война за прошлое, и подходить к истории со снобским (пусть и исторически верным) фырканием к фактам просто глупо - всякие сванидзе проглотят и не подавятся. После победы уже можно разбирать в подробностях, но никак не сейчас. Сейчас нужная такая же пропаганда, как и у них, но со знаком плюс, что Мединский и делает.
> Ну здесь он прав. Идет война за прошлое, и подходить к истории со снобским (пусть и исторически верным) фырканием к фактам просто глупо - всякие сванидзе проглотят и не подавятся. После победы уже можно разбирать в подробностях, но никак не сейчас. Сейчас нужная такая же пропаганда, как и у них, но со знаком плюс, что Мединский и делает.
Все бы хорошо, да вот только делают они (Мединский и Сванидзе) это с одной целью, в интересах одной партии и одного правящего класса. И не нужно себя тешить иллюзиями.
> Все бы хорошо, да вот только делают они (Мединский и Сванидзе) это с одной целью, в интересах одной партии и одного правящего класса. И не нужно себя тешить иллюзиями.
Правящий класс - не единый организм. У каждой группы свои цели.
> Религия отвечает на вопросы, объясняет смысл жизни.
"Неисповедимы пути господни". Да, это очень ценное объяснение.
> Атеизм ни на что не отвечает и ничего не объясняет.
Ну, на вопрос "есть ли бог" атеизм очень даже отвечает. А объяснять атеизм сам по себе не призван. Его задача - удалять из мозгов религиозную сивуху. А мозги, не отравленные сивухой, почему-то объясняют всё лучше, чем мозги, отравленные сивухой.
> Ну здесь он прав. Идет война за прошлое, и подходить к истории со снобским (пусть и исторически верным) фырканием к фактам просто глупо - всякие сванидзе проглотят и не подавятся. После победы уже можно разбирать в подробностях, но никак не сейчас. Сейчас нужная такая же пропаганда, как и у них, но со знаком плюс, что Мединский и делает.
Два комментария к единственному посту в блоге Мединского:
>> awas1952 >> 2011-01-04 10:39 pm (UTC) >> Полагаю, Вам стоило бы пригласить в научные редакторы не Буровского, а dr_guillotin и a_dyukov ? (стоило бы ещё и divov, но боюсь, Вы разделяете популярное нынче предубеждение к литераторам, пользующимся художественным методом "фантастика"). Ваше острое перо давно пора опереть на научный фундамент.
> medinskiy_vr > 2011-01-06 03:18 pm (UTC) > Анатолий, спасибо за интерес к моей книге "Война". Я отписался в Вашем блоге (http://awas1952.livejournal.com/469702.html?view=43291334#t43291334). С моей стороны двери открыты. Если посчитаекте нужным, ответ можно вынести из каментов - для "всеобщего обозрения". > Буду рад пообщаться лично после 12-го, а пока, если не возражаете, с Вами свяжется мой помощник Андрей Назаров.
Ответ dr_guillotin в глубине новости у awas1952 на пост Мединского:
> dr_guillotin > 2011-01-06 10:46 pm UTC > "Уважаемый Владимир Ростиславович! > ... > Но это все лирика. Мы действительно двигаемся в одном направлении. Я никогда не отказывался содействовать проектам патриотической направленности. Поэтому мне лично жаль, что книжка получилась достаточно сырой. Я все понимаю, дедлайны, издатели, но тут права на крупные ошибки нет."
Есть и просто "приятные" добавления к трем А. На страницах 578-581 Мединский старательно воспроизводит гадкую выдумку Фоста про бой на острове Рюген за немецкий интернат между разными советскими частями, разведчиками и пехотой. У автора «Войны» глаз не зацепился за "танковый батальон 372-й дивизии". Ну не было в 1945 г. в стрелковых дивизиях танковых батальонов. Поэтому приводимые типа документы без выходных данных это беллетристика Фоста. Которую радостно зачем-то потащил в рот Мединский.
-----------
Блин, как же хорошо, что это неправда.
Выдумка настолько мерзостная, что я даже забыть её постарался сразу после того как узнал.
Спасибо, дорогой товарищ! А то на "Солдате" убрали - а я уж года два пользовался именно тамошней версией. На милитерре поискал - там по поиску на Кривошеева вылезает, прости господи, Солонин.
> Военный историк, которому с какого-то хера захотелось публично порассуждать о политической философии. Надеюсь, хороший военный историк А.В.Исаев, будет в дальнейшем заниматься именно военной историей.
Там нет политической философии. Полнейшая ахинея, в связи с чем возникает вопрос, это произошло по причине сильного переутомления, или он всегда такой?
Кстати, тут летел в командировку - затарился в дорогу новой книжкой Артема Драбкина "По локоть в крови". Как легко догадаться, книга про... Военных медиков, конечно.
Настоятельно всем рекомендую - как всегда у Артёма - живые воспоминания фронтовиков, ощущения сильнейшие.
камрад, я писал что СЧИТАЛ в 15 лет, что Сталин "кровавый тиран".
> твои оценки сплошные эмоции
были, были сплошными эмоциями. в подростковом возрасте. сейчас имеются и рациональные знания. но на чём строить "базу", от чего исходить, вот как я ставил вопрос. как я понял, камрады ответили, что базу нужно самому собирать, а брать одну книжку как Библию ВОВ не стоит.
> Исаев, он на нашей стороне.
>
> Ты цитаты приведённые мной и другими прочитал? Я абсолютно точно не на одной стороне с такими, как Исаев.
>
Если бы ты читал себя со стороны. С позиции, случайного пассажира, читающего тебя впервые - ты бы удивился.
> Но это не делает его ни пидором, ни леберастом.
>
> То есть агитация за наёмную армию с иноземными офцерами и за преференции офисным хомячкам, ни призывы при повышении цен травить безбилетников собаками, ни рассуждения, что его, исаевские деньги налогоплательщика, транжирят в пустую на морские учения, ни даже рассуждения о тоталитарном и репрессивном сталинизме не делают из него либераста?
Про сталинизм - там есть четкий контекст.
А насчет остального...
Зачем этот максимализм?
Если по параментрам откровенных технических глупостей записывать в дураки - то Мухин в силу неких своих высказываний и позиций, будет там первый.
Но у меня к примеру хватает понимания признать, что херню которую он иногда высказывает в технических деталях, можно простить за все то хорошее, что он делает.
"В главном он прав"
Как и Исаев. К примеру, "Великая война" на многих моих студентов, молодых пацанов и девчонок произвела впечатление разорвавшейся в мозгу бомбы. Пришлось даже отвести пару занятий и выступить с несколькими разъяснениями по интересовавшим их вопросам. Потом они стали читать книги - как думаешь чьи?
Я не буду судить о степени его вклада в этот фильм - но я вижу реальный результат.
Уже это достойно похвалы. Как и книги.
Вопрос ведь не стоит белое/черное, вопрос стоит лучше/хуже.
Ну вторая часть ответа сомнений не вызывает, я согласен.)
Просто плохо понимаю какой ответ дает религия на этот извечный вопрос?
Если знаешь, расскажи подробнее? Или ссылку дай?
Мда. Касаемо Исаева замечу, что он все же не господь Бог.
Часть его утверждений - замечательна.
Часть - как минимум спорна. Та же роль Великобритании в развязывании войны не так однозначна. На минуточку - тогда Англия была мощнейшей державой и солнце над ее территориями не заходило. Это сейчас она скукожилась сильно, а тогда токо населения у нее было (с колониями) сильно за 400 млн.
Потому - Исаев - один из авторов и его имя - не факт, что маркер истинности и качества. Купил тут давеча осиянную его именем книжку "Катуков против Гудериана" - мрак и печаль.
Да и к слову - вот эта книга - да, безукоризненна, стоит прочитать:
> "Неисповедимы пути господни". Да, это очень ценное объяснение.
Поясняю: когда происходит любое событие, на которое сложно сразу найти причину, причина немедленно объясняется религией - на то воля Божья. Я думал это понятно. Ни про какую ценность объяснений я не говорил, так как каждый определяет это сам.
> А объяснять атеизм сам по себе не призван. Его задача - удалять из мозгов религиозную сивуху.
Атеизм ничего ниоткуда не удаляет. Это всё равно что сказать что трезвость удаляет алкоголь.
Полнейшая ахинея, в связи с чем возникает вопрос, это произошло по причине сильного переутомления, или он всегда такой?
поскольку на всеобщее обозрение, завистливые коллеги, постоянно вытаскивают одну и ту же реплику с идиотским определением сталинизма, надо полагать больше вытаскивать им нечего. Следовательно "такой" он далеко не всегда
> Про книгу "Война", которую Исаев критиковал. В ней же высеров нет.
Человек пишет книгу, в которой активно передергивает, якобы во благо Родины. И параллельно высерается на СССР.
Можно ли верить в искренность его заявлений о сохранения исторической памяти?
Факты - это прекрасно. Статьи от уважаемых историков с пояснениями по разным мифам - потрясающе. Вот только 90% подростков от 15 до 22 лет не знают, кто такой Рокоссовский, когда началась ВОВ. Зато благодаря "Ублюдкам" Тарантино уверены, что Гитлера лично придушил американский шпион, далее такими темпами и через лет 10 будем каяться за нападение на Англию в 39 г. и атомную бомбу, сброшенную на Японию лично Сталиным. Ну а пока можно и дальше спорить: является ли пидарасом Исаев? сколько ещё ошибок в книге Мединского? грубые ли они?
> поскольку на всеобщее обозрение, завистливые коллеги, постоянно вытаскивают одну и ту же реплику с идиотским определением сталинизма, надо полагать больше вытаскивать им нечего. Следовательно "такой" он далеко не всегда
... но стоило один раз выебать овцу ...
Поосторожней надо с публичными высказываниями оценок периодов истории и личностей, по которым ты пишешь хорошие книжки.
> Если по параментрам откровенных технических глупостей записывать в дураки - то Мухин в силу неких своих высказываний и позиций, будет там первый...
> "В главном он прав"
>
> Как и Исаев.
Мухин несёт много совершенно дикой херни. И я разбирал как-то его творчество. Но главном он прав.
Исаев пишет гораздо меньше херни, чем Мухин - но в главном он как раз неправ. И он не на одной со мной стороне.
> Хороший у религии ответ - смысл жизни в том, чтобы умереть.
Кристобаль Хозевич Хунта, заведующий отделом смысла жизни, был
человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный.
Некогда, в ранней молодости, он долго был Великим Инквизитором и по сию
пору сохранил тогдашние замашки. Почти все свои неудобопонятные
эксперименты он производил либо над собой, либо над своими сотрудниками,
и об этом уже при мне говорили на общем профсоюзном собрании. Занимался
он изучением смысла жизни, но продвинулся пока не очень далеко, хотя и
получил интересные результаты, доказав, например, теоретически, что
смерть отнюдь не является непременным атрибутом жизни.
А еще там, как и в церкви, постоянно делили ноль на ноль.
Но мне, больше нравится их подход - бесконечные командировки в бесконечность для изучения бесконечности, и последующие за этим отпуска для восстановления здоровья. И то и другое на теплом морском берегу.)
Да, камрад, именно это я и имел ввиду когда спрашивал тебя - религия так же не дает никаких ответов на вопрос о смысле жизни. Она подменяет сам ответ призывом верить, что такой ответ она дает.
> А что касается возможных исторических неточностей и разночтений... Скоро будет второе издание – милости прошу. Если для Вас важнее дело, а не издательские дрязги и личные амбиции - буду искренне рад видеть Вас в качестве Главного научного редактора проекта "Война".
> Исаев пишет гораздо меньше херни, чем Мухин - но в главном он как раз неправ.
А вот я, считаю к примеру, что аутоназия в некоторых случаях оправдана. Как думаешь - прав я в главном или нет.
Есть много хирургов, которые прекрасные люди и врачи, но вот друг друга бы поубивали.
В этом случае, это не вопрос профессионализма - а вопрос личный.
То что, пишет Исаев больше отдает профессионализмом, то что пишешь ты - больше отдает личным. Это так взгляд со стороны. Без обид.
Мне бы было интересно почитать ваш диалог с ним. Тогда бы лучше стало понятно, кто есть кто.
То, что Исаев договаривается о долгосрочном сотрудничестве (и ниже уже договорился и дал согласие) вот с этим человеком хттп://опер.ру/невс/реад.пхп?т=1051607492 , который стремится уничтожить один из символов советской эпохи, попутно обвиняя большевиков в некрофилии.
> Скажи камрад, а ты с Исаевым вопросы сотрудничества не обсуждал?
Никогда, и не собираюсь. В чём мне с ним сотрудничать?
И встречный вопрос - ты Новодворской сотрудничать не собираешься?
> Тем более не нужно повторять выдумки советского агитпропа, который рухнул и именно на его могиле выросли пышным цветом разоблачители всех мастей. С его дурацкими сказками про «Ахтунг! В небе Покрышкин!» и про рабочих, останавливающих танки одними винтовками(хотя в реальном мире это делали специально обученные люди с мощными пушками). Людей во времена СССР берегли от «лишней» информации вместо объяснения фактов, в том числе неудобных. Это была ошибка. Не надо ее повторять.
....
> Но это все лирика. Мы действительно двигаемся в одном направлении. Я никогда не отказывался содействовать проектам патриотической направленности. Поэтому мне лично жаль, что книжка получилась достаточно сырой. Я все понимаю, дедлайны, издатели, но тут права на крупные ошибки нет.
> То, что Исаев договаривается о долгосрочном сотрудничестве (и ниже уже договорился и дал согласие) вот с этим человеком хттп://опер.ру/невс/реад.пхп?т=1051607492 , который стремится уничтожить один из символов советской эпохи, попутно обвиняя большевиков в некрофилии.
>
Этот человек - блеклый ПИАР-менеджер, который даже в пиаре нихуя не понимает. Не говоря уже о его знаниях по истории. Но сам выход на контакт, это толковый тактический ход. И правильный.
> Скажи камрад, а ты с Исаевым вопросы сотрудничества не обсуждал?
>
> Никогда, и не собираюсь. В чём мне с ним сотрудничать?
Ты же историк, камрад?!! Удивляешь ты меня.
Ну, хотя бы того, чтобы использовать его пиарбазу. Вести с ним открытый диалог, чтобы если что, прилюдно вывести его на чистую воду с обоснованными обвинениями. Я вот к примеру, не вижу где он несет историческую пургу. Бытовую да, вижу.
А чтобы видеть его (или твои) косяки по истории нужно открытое обсуждение, где профессионалы типа тебя могут предъявить претензии за конкретные косяки.
Вот глянь, к примеру на моего земляка, Вассермана. Космической эрудиции человек.
В свое время прошел через множество заблуждений - такого же космического масштаба. Последние из них - выборы на Украине.
Но он - на нашей стороне - ибо в главном он прав.
Ты думаешь, этот монстр не представляет, кто такой Мединский. Зачем же он предлагает сотрудничество?
Потому что он дурак, или потому что он наоборот - намного умнее - чтобы понимать как и что надо делать, чтобы добиться конечной цели?
> И встречный вопрос - ты Новодворской сотрудничать не собираешься?
Нет. У меня диплом врача - шизофреники мне неинтересны.
> А вот я, считаю к примеру, что аутоназия в некоторых случаях оправдана. Как думаешь - прав я в главном или нет.
Прав.
> Есть много хирургов, которые прекрасные люди и врачи, но вот друг друга бы поубивали.
И среди историков так. Я там со многими и ругался, и мирился. Это вопросы профессиональный и внутри своего круга какими только хуями не покрывали.
На того же Мухина я делал разгромный разбор по поводу его бреда по Севастополю.
С Исаевым - другое. Вот есть историк Лопуховский, бывший военный, великолепный специалист (не чета Исаеву) - и при этом редкостная гнида, ненавидящая люто СССР.
И если брать твою аналогию - ты будешь сотрудничать с хирургом, который своих пациентов иногда умаривает, что бы на органы продать (при том ничего личного - бизнес)?
> То что, пишет Исаев больше отдает профессионализмом, то что пишешь ты - больше отдает личным. Это так взгляд со стороны. Без обид.
Это твой личный взгляд.
> Мне бы было интересно почитать ваш диалог с ним. Тогда бы лучше стало понятно, кто есть кто.
> Людей во времена СССР берегли от «лишней» информации вместо объяснения фактов, в том числе неудобных. Это была ошибка. Не надо ее повторять.
Как к лжи и бреду резуновского разлива.
Факты, в том числе и неудобные, были не секретными и вполне доступными. И им давалось объяснение. Никто от «лишней» информации не берёг.
То, что "от нас скрывали ПРАВДУ!!!" - это тезис Резуна и Фоменко.
Просто всегда и везде есть героическая мифология, а есть история, которая может быть изучена до разной глубины. И мифологию глотают те, кому не интересна история.
к этим
> Мы действительно двигаемся в одном направлении. Я никогда не отказывался содействовать проектам патриотической направленности. Поэтому мне лично жаль, что книжка получилась достаточно сырой.
ещё проще.
Я не счита.ю, что двигаюсь с Мединским в одном направлении. И мы с Исаевым имеем слишком разные представления о патриотизме.
> Да пожалуйста! Вот последний, при том как раз по профессиональным моментам, и с переходом на личности.
> http://yuripasholok.livejournal.com/178505.html#comments >
> Только БОЛЬШАЯ просьба - прочитать целиком, прежде чем выводы делать.
> Людей во времена СССР берегли от «лишней» информации вместо объяснения фактов, в том числе неудобных. Это была ошибка. Не надо ее повторять.
>
> Как к лжи и бреду резуновского разлива.
> Факты, в том числе и неудобные, были не секретными и вполне доступными. И им давалось объяснение. Никто от «лишней» информации не берёг.
>
> То, что "от нас скрывали ПРАВДУ!!!" - это тезис Резуна и Фоменко.
Ну, зачем ты так, камрад. Там и слова нет про "секретность" и "правду". Там лишь об официальных версиях. Я выше писал про Павлика Морозова, Матросова и Космодемьянскую. Если реальный жизненный героизм становятся прилизанным мифам, то его развенчивают как миф. Полностью вместе с героизмом реальным. Те его слова я понял именно так. Почему ты понял так - не знаю.
Это был серьезный проеб советской пропаганды. Таких же невежественных и ленивых пропагандонов-пиарщиков как Мединский, только с другим знаком.
> Просто всегда и везде есть героическая мифология, а есть история, которая может быть изучена до разной глубины. И мифологию глотают те, кому не интересна история.
Дык. На чем Резун и поднялся. На развенчании мифов - создавал свои.
Ты странные вещи говоришь. Я, примеру, работаю по 12-18 часов - заниматься историей глубоко - у меня тупо нету времени. Таких большинство. Это тех кто хочет знать.
Всем остальным хватает и мифов.
А ты с одной стороны хочешь, чтобы добро победило. С другой отвергаешь основные пути достижения цели.
> Ну, зачем ты так, камрад. Там и слова нет про "секретность" и "правду". Там лишь об официальных версиях.
Зато смысл полностью совпадает. Вот и ты поверил.
В официальных версиях (не школьных учебниках, а именно в официальных общедоступных тематических трудах) эти подвиги в газетных вариантах не приводились.
> Если реальный жизненный героизм становятся прилизанным мифам, то его развенчивают как миф.
Евпатий Коловрат, Дмитрий Донской, Пётр Великий, Александр Невский, адмирал Макаров, крейсер "Варяг" - давай все эти легенды героические разоблачим? Это легко.
Героический эпос - не история. Им гордятся даже те, кто знают, как мало он соотвествовал истории. Разоблачать его - иделогическая диверсия, ибо разблачения не приведут к знанию истории. Они приведут к убеждениям про "совок" и "сраную рашку".
> Те его слова я понял именно так. Почему ты понял так - не знаю.
Например потому, что Исаев уже несколько раз "разоблачал миф про 28 панфиловцев". Но ещё никому он не рассказал про то, что подвиг панфиловцев был. Что этих подвигогв было много и один из них - как раз бой под Дубосеково. И похрену, что там было не 28 человек, а рота 1075-го стрелкового полка панфиловской дивизии.
> Дык. На чем Резун и поднялся. На развенчании мифов - создавал свои.
Нет. Он поднялся на массированной лжи, фальсификация и главное на том, что давал людям "готовые интересные ответы".
Ну и на том, что ложь всегда можно преподнести красочнее и утрированее, чем правду.
Никаких советских мифов Резун не развенчивал. Мифы для "развенчания" он придумывал сам.
До перестройки с этим боролись цензурой.
> Ты странные вещи говоришь. Я, примеру, работаю по 12-18 часов - заниматься историей глубоко - у меня тупо нету времени. Таких большинство. Это тех кто хочет знать
Так чем ты недоволен - я до тебя доношу, что врёт и Резун, и Исаев. просто врут по разному. По этому читать не стоит никого из них.
> А ты с одной стороны хочешь, чтобы добро победило. С другой отвергаешь основные пути достижения цели.
Ну да - спасти нескольких пациентов (не даром), разобрав самого бедного из них на органы. Тоже путь, да?
> Сейчас нужная такая же пропаганда, как и у них, но со знаком плюс, что Мединский и делает.
Мединский пропагандирует "за нас" точно также, как Сванидзе борется с фальсификацией истории в своей конторе по противодействию фальсификации. Непонятно чтоли, что все эти Мединские и Сванидзе они по одну кремлевскую сторону? Кто там сегодня в Кремле в курсе?
> Правящий класс - не единый организм. У каждой группы свои цели.
У правящего класса цель одна - эксплуатировать другой класс. Кто какие приемы использует внутри правящего класса эксплуатируемому классу мало интересно, его задача сбросить класс эксплуататоров и установить свою диктатуру.
> я до тебя доношу, что врёт и Резун, и Исаев. просто врут по разному. По этому читать не стоит никого из них.
Ну почему же не стоит? Стоит читать обоих. Хотя бы для того, что бы знать как и что врут.
А Исаев еще и цифры приводит как правило правильные, и на источники ссылается верные. А значит его и использовать можно.
> Ну почему же не стоит? Стоит читать обоих. Хотя бы для того, что бы знать как и что врут.
> А Исаев еще и цифры приводит как правило правильные, и на источники ссылается верные. А значит его и использовать можно.
Вы совершенно правы. Но речь то шла о тех, у кого "нет времени".
> Ну почему же не стоит? Стоит читать обоих. Хотя бы для того, что бы знать как и что врут.
Время не жалко? Вот Резун врет, что СССР готовился напасть на Германию и захватить всю Европу. Будешь ли ты читать все его 10-20 книг, чтобы понять как и где именно он врет? Ну понятно, кто захочет на антисуворове баблосы срубить и издаться отдельными тиражами, этот будет читать вплоть до каждой запятой, а вот ты, как совершенно посторонний от этих "битв" человек? Не потратить ли время на более толковую литературу, ну чтоб резуновские аргументы с лету бить, даже толком не читая самого автора?
> А Исаев еще и цифры приводит как правило правильные, и на источники ссылается верные.
У Исаева цифры на низовом уровне, он в дивизиях, полках копается. Цифры нужные, кто такой историей интересуется. С "большими" цифрами дела обстоят похуже и не только у него.
> Вот Резун врет, что СССР готовился напасть на Германию и захватить всю Европу. Будешь ли ты читать все его 10-20 книг, чтобы понять как и где именно он врет?
Он везде врет. Это понятно с первой же книги. Но если собираешься разоблачать вранье, то читать придется.
> а вот ты, как совершенно посторонний от этих "битв" человек?
Я все читать не буду. Мне терпения хватило на 6 его книг. Больше не смог. Но не считаю что потерял время даром.
> Не потратить ли время на более толковую литературу, ну чтоб резуновские аргументы с лету бить, даже толком не читая самого автора?
Повторюсь, что бы бить, нужно знать, что бить. Это тяжелая работа, да. На разоблачение вранья требуется иногда на порядок больше времени. Но по-другому нельзя. По-другому это стать Мединским.
> Кто написал, что нельзя?
Ну тут камрады возмущаются.) Говорят, как не стыдно использовать "уважаемого человека".
> Да пожалуйста! Вот последний, при том как раз по профессиональным моментам, и с переходом на личности.
> http://yuripasholok.livejournal.com/178505.html#comments >
> Только БОЛЬШАЯ просьба - прочитать целиком, прежде чем выводы делать
Борис, завидую Вашему терпению... Если вы после такого (ссылки тоже ради интереса пересмотрел) ещё способны без мата что-то писать об А. Исаеве...нет слов.
поражает способность Исаева менять тему дискуса всякий раз, когда его взяли за я. это- талант. нет, даже не так : это - ТАЛАНТ.
> Полагаю, что писать такие вещи такими словами для довольно-таки публичного человека неприемлемо.
А "мочить в сортире" с телеэкрана - приемлемо?
Нормально сказал, по делу.
> Имею мнение, что наличие Интернета и особенно всякого ЖЖ приводят к тому, что некоторые личности раскрывают свою излишне многогранную натуру, во-первых, крайне интересным образом, во-вторых, там, где ни черта не смыслят. А писали бы то, что умеют, да строго по делу - цены бы не было.
Да не надо ничего мыслить по поводу зайцев. За проезд платить надо.
Понятно, что книги Исаева, Мухина и т.п. это в первую очередь популярная, а только во вторую научная литература. Ну и как любая НПЛ она дает скорее иллюзию знания, чем само знание. Однако в качестве затравки она может быть даже очень ничего, почему же тогда профессиональные историки так порой яростно на этих камрадов ополчаются?
> Ну да - спасти нескольких пациентов (не даром), разобрав самого бедного из них на органы. Тоже путь, да?
Аналогия мимо.
> Зато смысл полностью совпадает. Вот и ты поверил.
Он совпадает. Потому что ты хочешь, чтобы он совпадал - так часто бывает.
> В официальных версиях (не школьных учебниках, а именно в официальных общедоступных тематических трудах) эти подвиги в газетных вариантах не приводились.
Да, все так.
> Евпатий Коловрат, Дмитрий Донской, Пётр Великий, Александр Невский, адмирал Макаров, крейсер "Варяг" - давай все эти легенды героические разоблачим? Это легко.
Зачем, ты мне это предлагаешь? Этим прекрасно занимаются и без нас. Толпы пидорасов - за деньги и бесплатно.
Вопрос в том, зачем им в этом помогать? Как они обычно действуют?
Они берут эпос - развенчивают аргументировано его сказочную часть, а когда доходит до части реальной, говорят - "Ну, дорогой читатель, дальше думаю тебе все понятно, делай выводы сам." Создавать или поддерживать сказки - это и есть главная и страшная диверсия.
То чего я в Мухине не перевариваю.
> Героический эпос - не история. Им гордятся даже те, кто знают, как мало он соотвествовал истории. Разоблачать его - иделогическая диверсия, ибо разблачения не приведут к знанию истории. Они приведут к убеждениям про "совок" и "сраную рашку".
Зачем ты мне опять говоришь о разоблачениях.
Разве сказать Павлик Морозой не пионер с обложки, а простой сельский пацан, подтвердивший показания матери - это развенчание. Просто, если дать такую формулировку, материала для работы у пидорасов просто не будет. Это выбъет почву из-под ног.
И ни один человек, если он, конечно, не конченная гнида, не посмеет отождествлять Павлика с предателем родных.
Знаний истории никогда не бывает достаточно. Уж кому как ни тебе это знать. Но ты должен также знать и про "необходимый минимум".
Про панфиловцев согласен - развенчивая один миф, надо сразу же говорить о их реальном подвиге. С ебанутой пропагандой Сванидзе-стайл можно бороться только так.
> Нет. Он поднялся на массированной лжи, фальсификация и главное на том, что давал людям "готовые интересные ответы".
"Готовые интересные ответы" - это ключ.
Что интереснее рассказать сказочку про шестиднев или выложить 2-хтомник теорий возникновения жизни на Земле, каждый абзац из которых будет требовать от тебя целого огромного багажа знаний?
Проблема была еще и в том, что этого пидора не "срезали" сразу.
> Так чем ты недоволен - я до тебя доношу, что врёт и Резун, и Исаев. просто врут по разному. По этому читать не стоит никого из них.
"Антисуворов" - ложь, читать не стоит? "10 мифов" - ложь, читать не стоит? "Котлы 41" - ложь - читать не стоит? Сериал "Великая война" - ложь, не смотреть? Получается так?
> Может потому, что многократно и публично тяжко облажался, продемонстриовав вопиющее невежество по вопросам военной техники и истории?
>
> Типа, начитаность - это книжная пыль, вбитая в пустую голову?
Рядом с книжным теоретиком, должен стоять простой и жесткий практик, который будет бить его по рукам, когда тому в голову придут очередные "теории". Без этого теоретик может заиграться.
В твоем споре с Исаевым: http://yuripasholok.livejournal.com/178505.html#comments это сильно видно.
Хотя, заметно, что никто из участников спора заряжающим не служил, танки на конвеере не собирал и не конструировал.
Любому узкому спецу разъебать теоретика непрофессионала - это дело 5 минут.
И при написании исторических книг со специальными темами (оружие, техника) об этом следует помнить всегда.
> Повторюсь, что бы бить, нужно знать, что бить. Это тяжелая работа, да. На разоблачение вранья требуется иногда на порядок больше времени. Но по-другому нельзя. По-другому это стать Мединским.
Это да. Тяжелая и длительная. А если историки-теоретики еще и будут сраться из-за мелких деталей, то в голове будет такая каша, что придется копать настолько глубоко, что самому становиться историком.
> Ну тут камрады возмущаются.) Говорят, как не стыдно использовать "уважаемого человека".
>
> Если реальный жизненный героизм становятся прилизанным мифам, то его развенчивают как миф. Полностью вместе с героизмом реальным. Те его слова я понял именно так. Почему ты понял так - не знаю.
> Это был серьезный проеб советской пропаганды.
Чем советская пропаганда в этом смысле лучше американской?
Создайте столько же предателей в США и Англии - эффект будет тот же. Организуйте людей на почве поиска "правды" - и народ будет рыть под собственную страну не хуже наших Сахаровых или Солженицыных. Только делать это надо было раньше лет на 30, до диверсификации СМИ, до появления интернетов и островков по интересам.
> Чем советская пропаганда в этом смысле лучше американской?
Как показала история американская таки лучше.
> Создайте столько же предателей в США и Англии - эффект будет тот же. Организуйте людей на почве поиска "правды" - и народ будет рыть под собственную страну не хуже наших Сахаровых или Солженицыных. Только делать это надо было раньше лет на 30, до диверсификации СМИ, до появления интернетов и островков по интересам.
> А если историки-теоретики еще и будут сраться из-за мелких деталей, то в голове будет такая каша, что придется копать настолько глубоко, что самому становиться историком.
Если вот в такой редакции: - "А если историки-теоретики еще и будут [публично] сраться из-за мелких деталей", то я с тобой соглашусь.
Потому что на семинарах и симпозиумах, в узко-специальных научных трудах они вполне могут, и даже должны "сраться" из-за мелких деталей. Если они профессионалы и проводят исследования. В таких спорах и рождается истина.
В научно-популярных статьях и выступлениях это конечно вредно.
Но тут вопрос, что считать "мелкими деталями"?
Если, например, речь идет о постоянно муссируемой мысли, о "недостаточно серьезном" подходе немцев к войне против СССР, и как следствие проигранной ими войне, то это уже не мелкая деталь. Это идеологическая установка на то, что наш народ выиграл войну сам по себе и вопреки. Тот же Млечин, только с "другого бока".
> Ну, опять за свое? Там же было не так.
А как?
Я долго пытался выяснить, что именно тебя в моих словах не устроило, но ответа так и не получил.
Ты постоянно доказываешь какой самостоятельный человек Исаев. Как он самостоятельно мыслит и как он сам пишет свои книжки. Но я ведь с этим и не спорил.
Да самостоятельный, и что?
Раз он такой самостоятельный его нельзя использовать? Или его в следствии этого невозможно использовать?
Ты так и не рассказал, что именно ты имел ввиду. Ты расскажи сначала, а уж потом меня обвиняй в чем то.
> Ты так и не рассказал, что именно ты имел ввиду. Ты расскажи сначала, а уж потом меня обвиняй в чем то.
[зевает]
> Если, например, речь идет о постоянно муссируемой мысли, о "недостаточно серьезном" подходе немцев к войне против СССР, и как следствие проигранной ими войне, то это уже не мелкая деталь. Это идеологическая установка на то, что наш народ выиграл войну сам по себе и вопреки. Тот же Млечин, только с "другого бока".
>
"Недостаточно серьезный" - касательно всей подготовки в целом - это уже идеологическая установка. Довольно глупая. Такие вещи надо разбирать на частностях. По каждому конкретному примеру.
> Чем советская пропаганда в этом смысле лучше американской
улыбнуло. учусь в штатах. разбирали слово "propaganda" в английском языке. учительница утверждала, что этот термин означает дешевую мозгомойку, например, когда коммунисты и фашисты врали. тут же, естественно, встала одна патриотка с России и едко спросила: "а вот у вас не пропаганда?". учительница стала отрицать, говорить что слово "propaganda" не применимо к США, и не стоит путать работу либерально-демократических СМИ с одурманиванием русских, немцев, иракцев и прочих диктаторских режимов. патриотка с России не успокоилась и стала приводить факты, доводы, доказательства. начался замес минут на сорок. учительница еле утихомирила. сошлись на том что в английском языке слово "propaganda" не применимо к самим американцам.
> Создайте столько же предателей в США и Англии - эффект будет тот же.
предатели всегда есть. их создавать не надо. другое дело что
а) государство должно эффективно позорить таких предателей (например, не допускать создания героического ореола и правильно запрещать самые дешевые элементы псевдо-культуры распространять в самиздате как будто это слово божье)
б) создавать больше патриотов, создавать мнение, что жалуются на власть - всего единицы, да и те - не живут, а существуют.
А по-моему, как раз потому что у американцев нет статьи за "антиамериканскую агитацию и пропаганду" и каждый идиот может издавать полную хрень, как раз поэтому она никому и не интересна.
Дружище, не ннужна статья. ты поинтересуйся такими терминами как "маккартизм", "охота на ведьм" "лоботомия".
Амерам периодически очень неловко за те бессудные расправы, которые они устраивают, когда государству надо раздавить оппонентов.
Вот даже фильм сняли "Остров проклятых" где стараются. доказывают. что лоботомий-то и не делали. это дескать миф.
А так повспоминать - вот помнтися домик с какой-то сектой бомбой долбанули посреди мирного времени. Не припомнишь? Еще была секта - все вдруг самоубились. ага. Вся тыща человек. И концы в воду. Так что США давило своих критиков и давить будет.
> А по-моему, как раз потому что у американцев нет статьи за "антиамериканскую агитацию и пропаганду" и каждый идиот может издавать полную хрень, как раз поэтому она никому и не интересна.
это ИДЕАЛЬНО работает, камрад (пока). Это же страна свободы (и любви!), какая здесь может быть статья? возможно, дело в том, что основные силы прессы крепко завязаны на капиталистах. я американцев спрашиваю: "вам вообще война в ираке нужна?", большинство провоевавших и невоевавших говорят, что нахер не нужна. хоть что-нибудь такое в газетах пишут? тонны бумаги извещают о подвигах доблестных пехотинцев и об ужасах Саадам Хусейна (кстати, где он?). если и пишут где о таком - в интернетах да в малоизвестных изданиях. хотя могу ошибаться. Этот вопрос Зиновьев в своем "Западе" гениальное просветил.
By the way, а где камрад uzi? Я как раз в Сиэтле сейчас живу.
В сраче неплохо раскрылись обе стороны - это следует признать. Исаев при этом ведет дискуссию с заметно большим числом аргументов, хотя не все они в тему.
Далее, по предмету спора. Дорогой друг, ты артиллерист по ВУС или танкист, что можешь однозначно судить, кто в споре прав, а кто нет?
Новости
VIP
