"Ранее я много раз писал о резком улучшении российских демографических показателей в первой половине 2012 года и о том, что страна, скорее всего, переживает естественный прирост населения. Тем не менее, мне приходилось прибегать к таким оговоркам, как "население, скорее всего, растет", "если эти тенденции сохранятся", "если не будет внезапного снижения рождаемости" и "данные, кажется, свидетельствуют", — пишет журналист и эксперт по вопросам здравоохранения в России Марк Адоманис в своей статье в Forbes.
И вот данные Росстата показывают, что с января по октябрь 2012 года российское население выросло на 800 человек. Другими словами, население "умирающего медведя" растет даже без учета иммиграции. Это происходит впервые с 1992 года, отмечает автор статьи.
Для ясности: тот факт, что Россия добилась крошечного естественного прироста населения, не означает, что она непременно воскреснет как охватывающий целый континент колосс. Самый вероятный сценарий состоит в том, что численность населения страны просто стабилизируется на несколько лет и потом начнет снова сокращаться, по мере того как маленькая группа родившихся в голодные девяностые будет вступать в детородный период, предполагает Марк Адоманис. "Теперешнюю ситуацию лучше всего рассматривать не как конец российского демографического кризиса, но как временную паузу, окончательное значение которой до сих пор совершенно не ясно", — пишет он.
Чтобы численность граждан России в дальнейшем оставалась такой же, как нынче, а то и стабильно выходила в плюс аж по 800 человек за год, каждой российской тётеньке придётся постараться к сорока годам обзавестись двумя, а лучше тремя относительно здоровыми спиногрызами. Отдавая себе отчёт, что жизнь скорее всего окажется посвящена им, спиногрызам. А не работе, карьере, визитам в жаркие страны и ударному потреблению товаров/услуг. Это учитывая, что на российских дяденек в деле организации семейного счастья можно рассчитывать далеко не всегда. Мы, дяденьки, любим жить ради себя ничуть не меньше.
Тем не менее, 2012 год — безусловный демографический успех.
> Я считаю, для повышения рождаемости необходимо обеспечить матерям большую уверенность в завтрашнем дне, так как многие правильно заметили, что современные мужчины не очень-то желают нести ответственность за свои семьи.
В первую очередь нужно обязать современных мужчин жениться. По повестке: «Гражданину Сидорову А.П. явиться в загс Кировского р-на 05.12.2012 для заключения брака с гражданкой Петровой А.С. С собой иметь смену белья и продуктов из расчета на три дня».
И зачинать детей по предписанию: «Гражданину Сидорову А.П. предписывается в срок до 01.01.2013 оплодотворить гражданку Петрову (Сидорову) А.С. Уклонение от оплодотворения без уважительных причин влечет за собой административную ответственность».
> законный вопрос - с какого перепуга он должен содержать бывшую жену, а не своего ребенка? и в каких таких "западных странах" существует такой подход?
не суди младого камрада слишком строго - он престо слишком много смотрит зомбоящик и судит о "тамошней" жизни сугобо по голливудским кинам.
> Потому что она ухаживает за его детьми и поэтому не может посвятить себя заработкам. Он же ее содержал, пока брак не распался? Такие законы существуют в таких странах, как США и страны ЕС.
Ну что, Леонидзе, убедился? Интересно даже не то, что МД черпает знания из мыльных опер, он/она даже не допускает мысли, что развод на таких условиях как правило инициируется "жертвой", охочей до денег бывшего супруга. А может он - это она, и такой сценарий - мечта ее жизни?
> Я считаю, для повышения рождаемости необходимо обеспечить матерям большую уверенность в завтрашнем дне, так как многие правильно заметили, что современные мужчины не очень-то желают нести ответственность за свои семьи. Нужно:
>
> 1) повысить размеры алиментов, взыскиваемых на детей...
> 2) развить институт взыскания алиментов на содержание родителей, у которых остаются дети...
> 3) повысить ответственность за уклонение от уплаты алиментов...
> 4) повысить активность государства по взысканию алиментов...
И вообще приставить к кажному мужуку "собаку с милицией" - пущай блюдут!!!
> Кому: Rygar, #390 >
> > Я считаю, для повышения рождаемости необходимо обеспечить матерям большую уверенность в завтрашнем дне, так как многие правильно заметили, что современные мужчины не очень-то желают нести ответственность за свои семьи.
>
> В первую очередь нужно обязать современных мужчин жениться. По повестке: «Гражданину Сидорову А.П. явиться в загс Кировского р-на 05.12.2012 для заключения брака с гражданкой Петровой А.С. С собой иметь смену белья и продуктов из расчета на три дня».
> И зачинать детей по предписанию: «Гражданину Сидорову А.П. предписывается в срок до 01.01.2013 оплодотворить гражданку Петрову (Сидорову) А.С. Уклонение от оплодотворения без уважительных причин влечет за собой административную ответственность».
> э... прости, ты это про что? не понял тебя. я - про то, что единственной реальной силой, обязывающей мужчину быть отцом, защитником родины или кем-то еще социально значимым, является понятие морального долга, живущее в голове мужчины.
Быть отцом - это инстинкт продолжения рода, самый древний и базовый. Жертвовать собой ради защиты социума - это альтруизм, приобретенный во время развития человеческого общества, когда социум отбраковывал высокопримативные особи, не склонные быть ущемленными в чем либо ради других.
Т.е. механизмы тут действуют совсем разные.
А если бы он был один ребенок в семье? Вряд ли такой расклад приятен родителям?
> Это да. Мужик нонче слабый пошел - ответственности все больше и больше боиться, ибо инфантильность затягивает :)
Причем тут слабость то? Очень прикольно когда тебя после нескольких лет совместной жизни выставляют, предварительно отжав все что можно (на благое дело естно), да еще и детьми шантажируют.
Вроде как инфальтильность несколько другое означает?
На всякий случай, реально инфальтильных, живущих до седых мудей с мамой или сидящих на шее у женщины тоже не одобряю.
> Спермотоксикоз многих до ребенка и семьи довел :)
А через пару лет развод, ребенка воспитывает мать или вообще не пойми кто (не факт что это будет сугубо положительный камрад с тупичка).
В итоге вырастают те самые инфальтильные мужчины, которые тоже не хотят иметь вступать в серьезные отношения и иметь детей.
> он/она даже не допускает мысли, что развод на таких условиях как правило инициируется "жертвой", охочей до денег бывшего супруга. А может он - это она, и такой сценарий - мечта ее жизни?
Ну как я уже писал выже, мужчины готовые выращивать чужых детей полезны для сохранения популяции в целом. А если это пишет дэвушка - как говорится верной дорогой!
> фактические выплаты алиментов часто оказываются низки из-за сокрытия плательщиком своих доходов.
Если гражданин скрывает свои доходы, то назначь в качестве алиментов хоть 100% заработка - смехотворно низкими выплаты так и останутся.
Зато честные люди, которые не скрывают доходов, лишатся возможности завести другую семью и других детей. Что явно повысит рождаемость, так победим!!!
> Я даже не знаю, что можно этому противопоставить.
Тоталитарный контроль и репрессии за экономические преступления.
> С одной стороны, возможной мерой может быть установление нижней границы алиментов исходя из потребностей ребенка, а не доходов плательщика.
Ну то есть довести папашу с невысоким доходом (а таких в стране минимум половина) до состояния бомжа.
С другой стороны - как резко поскачет вверх количество разводов, ведь теперь можно будет на законных основаниях обдирать мужика как липку!
Может, сразу дустом посыпать? А то ты какие-то полумеры предлагаешь.
> Я считаю, для повышения рождаемости необходимо обеспечить матерям большую уверенность в завтрашнем дне, так как многие правильно заметили, что современные мужчины не очень-то желают нести ответственность за свои семьи.
> квартиры будут распределяться исправно
> но жить в них почему-то станут вовсе не те люди, которым квартиры выдавались
> это будет загадка - почему так
Думаешь воровство не победить? А как же массовые растрелы?
> С одной стороны, возможной мерой может быть установление нижней границы алиментов исходя из потребностей ребенка, а не доходов плательщика.
Есть такая - МРОТ называется. Предлагаешь ее сделать?
А выше сделать нельзя, тогда получиться что возрослый человек теоретически может прожить на МРОТ, получая его в качестве зарплаты, а ребенок не сможет? Это же получиться, что государство установило МРОТ, на который даже ребенок не прокормится?
> И зачинать детей по предписанию: «Гражданину Сидорову А.П. предписывается в срок до 01.01.2013 оплодотворить гражданку Петрову (Сидорову) А.С. Уклонение от оплодотворения без уважительных причин влечет за собой административную ответственность».
Тогда уж сразу в традициях ветхого завета. Отказался оплодотворять - смерть или деклассификация.
> я возможно очень захочу усыновить кого-нибудь детдомовского, в количестве трёх
хороший ли я буду папа - вопрос не главный
Тут вот и пригодятся ювенальные кикиморы, сделать по закону так, что хату можно и возвернуть (да и на штраф или статью попасть). Но речь тут велась как я понял в первую очередь о жилье тем семьям, которые рожают сами.
> главный - когда мне уже квартирку дадут, желательно к парку поближе
Имхо можно наложить мораторий на продажу жилья, пока все дети не достигнут совершеннолетия.
> > Ещё раз. Есть контрацепция, есть прерывание беременности. Разница огромная.
Еще раз - посткоитальные контрацептивы могут не только предотвратить наступление беременности (т.е., слияние яйцеклетки и сперматозоида), но и, в случае если беременность (слияние) уже произошло, но оплодотворенная яйцеклетка еще не успела прикрепиться (а от оплодотворения до прикрепления может пройти дня три, в это время оплодотворенная яйцеклетка активно делится, спускаясь по маточным трубам к матке)- эту беременность прервать. По твоей же строго черно-белой логике - это уже не контрацепция а микромининаноаборт, который должен жестоко караться. Ну или тогда объясни, почему ты так переживаешь за, допустим 4- или 6-недельный зародыш, но при этом не жалеешь 2-дневный зародыш. В чем тут твоя "разница огромная"?
> Ты такой умный и правильный,а твою гениальную бошку не посещали мысли, что "еще не нагулялась" часто заканчивается "алкоголичкой и блядью". У меня первая жена была такая, так что с вопросом знаком не понаслышке.
Ты свои истории на всё общество не проецируй. Алкоголичкой и блядью есть шанс стать у всех, успокойся. Ну и не хами, что ли.
> В стране ситуация такая, что впору о принудительной стерилизации думать, а не о запрещении абортов пиздить.
В стране ситуация такая, что впору население лечить и учить, а заодно организовывать учреждения для оставшихся без родителей детей, а не принудительно стерилизовать женщин в стране, где население уверенно вымирает.
> И вообще приставить к кажному мужуку "собаку с милицией" - пущай блюдут!!!
> И зачинать детей по предписанию:
Да чо уж там - назначить ответственного исполнителя. Не справился мужик в отведенные полгода - не обижайся, придет судебный пристав с постановлением суда и сделает все за тебя!)))
> Не понимаю, на что ты намекаешь. Будут продавать бездетным, что побогаче? Ну так хоть с деньгами останутся.
теперь следующий ход
если я в самый сжатый срок настрогал трёх детишек строго ради получения квартиры в г. Москве, квартиру получил и тут же продал - зачем мне в дальнейшем эти дети?
> Ну или тогда объясни, почему ты так переживаешь за, допустим 4- или 6-недельный зародыш, но при этом не жалеешь 2-дневный зародыш. В чем тут твоя "разница огромная"?
В не столь отдаленные времена, согласно античных, библейских и др. источников, боги карали за пролитое на землю семя... Ибо нехуй!
> у них тоже есть дети, которых надо учить-лечить
> и интерес к деньгам
Мир не совершенен, лазейку для злоупотреблений найдут всегда, но это не повод вообще ничего не делать.
Какую нить гос. ипотэку под реально низкий процент на кучу лет, а когда все дети выросли остаток долга списывать.
Или еще какие дотации, да хотя бы нормальное социальное жилье предоставить и то хлеб.
Реально квартирный вопрос у нормальных людей тормозит деторождение. У меня вот тоже ребенок появился сразу, как только решили квартирный вопрос.
> теперь следующий ход
>
> если я в самый сжатый срок настрогал трёх детишек строго ради получения квартиры в г. Москве, квартиру получил и тут же продал - зачем мне в дальнейшем эти дети?
Ну так нет ничего проще, хату тебе дадут на условии что ты ее продать не сможешь, пока ддета не вырастут до совершеннолетия. Плюс собственность оформят долевую, когда каждый член семьи будет иметь свою дольку, так что после совершеннолетия продать хату и кинуть детей не получиться тоже.
Ты имхо придираешься к деталям, не предлагая своего решения проблемы.
> теперь следующий ход
>
> если я в самый сжатый срок настрогал трёх детишек строго ради получения квартиры в г. Москве, квартиру получил и тут же продал - зачем мне в дальнейшем эти дети?
Это всё решается достаточно просто при желании государства решать. Начиная от оформление квартиры долями на несовершеннолетних детей, опекунский совет бдит, квартиру так просто не продашь. Заканчивая муниципальным жильем без передачи прав собственности и т.д. и т.п.
> города были демографическими чёрными дырами всю дорогу, и останутся таковыми впредь
>
> никакого "решения" тут нет, есть только способы выкручивать бабло
Сева и понимающие камрады а почему в Союзе не смотря на урбанизацию, продолжался прирост населения (я не в плане подъебнуть, а действительно не понимаю)?
> а почему в Союзе не смотря на урбанизацию, продолжался прирост населения
1. даже после всех мега-строек процент сельского населения был куда выше нынешнего
2. мы тогда были горожане в первом-втором поколениях, а не в третьем-четвёртом, как сейчас
прибывшие с югов и востоков "новые горожане" и сейчас рожают отлично
3. соблазнов материального характера было меньше, зато пропаганда многодетности и "семьи - ячейки общества" была поставлена на широкую ногу
4. ребёнок уже с младых ногтей мог приносить пользу - помогать по хозяйству, чинить батин автомобиль за компанию с батей, бегать к соседям за крупой, то-сё
нынче стирает робот, автомобиль чинит узбек, а крупа вообще не нужна - ходи в ресторан да жри чо хочешь
> прежде чем делать, надо как следует думать
> а не делать ради того, чтобы делать
Ну так я не призываю пороть горячку, но сейчас лично у меня впечатление, что государству этоне нужно, а жаль.
> сразу видно - не махинатор ты, тов. mdc
Ну ты же меня не знаешь, откуда решил что я насколько прост?
[спохватывается, густо краснеет]
> хорошо, что у тебя вот так
> окончательно решив квартирный вопрос, ты может и пятерых сделаешь
В моем случае не факт. Я 5 лет шел к своей хате, когда решил - родили,а было бы все сразу наверное детей было бы больше.
Кстати увеличить площадь в нерезиновой еще на одну комнату я в ближайщие 5-6 лет увы не смогу (и это если еще и повезет гипнотеку выплатить).
Так что не уверен, что будет от моей семьи еще вклад в демографию.
> но есть мнение, миллионы сограждан дальше одного, максимум двух не продвинутся, даже если раздать каждому по вилле
Раздавать за рожденных детей, а не авансом. Хотя тут согласен, многим это просто не надо.
> формально я и не буду её продавать :)
> просто в ней погостят мои друзья
Ввести ограничения, аналогичные прописке в СССР и друзей ты сам туда не подпустищь!
> когда на расстоянии вытянутого хуя окажутся миллионы, не питай сомнений - схемы будут изобретаться тысячами
Мошенничали всегда и будут мошенничать. Тут спич о том, чтобы процент мошенничества минимизировать.
> ...и киндер десяти годков будет намекать папке, чтобы больше никого не рожал, а то его доля уменьшится
С какого перепуга? Родил еще - получи расширение жил площади.
Или еще можно другую схему - допустим я купил 3-ку в кредит. По нормам в ней может проживать семья с 2-мя детьми. Родил первого - тебе на половину оставшегося долга дают безпроцентную гос дотацию. Ты гасишь пол кредита, а потом отдаешь государству сумму в рассрочку. Родил 2-го, получи дотацию на останток долга по кредиту. Дальше гасишь беспроцентную дотацию, а это совсем не так напряжно, в случае с ипотекой. И халявы вроде бы нет, и стимул реальный.
Предвидя конструктивную критику, намекаю - этоне готовый законопроект, а просто еще одна идея. У которой конечно же можно найти минусы.
Но лучше хоть как то помогать, чем не помогать никак - текущая ситуация это наглядно показывает.
> города были демографическими чёрными дырами всю дорогу, и останутся таковыми впредь
> никакого "решения" тут нет, есть только способы выкручивать бабло
При "тупом совке"(с) почему то население увеличивалось, в т.ч. и в городах или я не прав?
Значит были все таки методы? И хаты давали, и конечно же с ними мошенничали, но население все равно росло? Значит положительный результат превышал отрицательные издержки?
То что ты описал, это больше не проблема урбанизации, а проблема резкого повышения уровня жизни населения.
Получается что наша цилилизация достигла пика развития, скоро ее ассимилируют новые дикие варвары и все опять погрузиться во тьму?
> Быть отцом - это инстинкт продолжения рода, самый древний и базовый. Жертвовать собой ради защиты социума - это альтруизм, приобретенный во время развития человеческого общества, когда социум отбраковывал высокопримативные особи, не склонные быть ущемленными в чем либо ради других.
> Т.е. механизмы тут действуют совсем разные.
т.е. для тебя защищать родину (читай - место где живут твои родители, жена и дети) - проявление альтруизма? получается, что в понятие "отец" ты не вкладываешь защиту своего ребенка, а в понятие "муж" - защиту своей женщины?
Новость - полная чушь.
1) 2012 год еще не кончился, т.е. речь может идти не о факте, а о некотором прогнозе.
2) Для страны с населением более 100 миллионов человек 800 человек всяко ниже статистической погрешности измерения количества населения.
> Какую нить гос. ипотэку под реально низкий процент на кучу лет, а когда все дети выросли остаток долга списывать.
> Или еще какие дотации, да хотя бы нормальное социальное жилье предоставить и то хлеб.
Как вариант.
Брать детей на полное гос. обеспечение: бесплатные памперсы-питание-врачи-садики-школы. С родителей основные расходы на ребёнка снять.
> т.е. для тебя защищать родину (читай - место где живут твои родители, жена и дети) - проявление альтруизма? получается, что в понятие "отец" ты не вкладываешь защиту своего ребенка, а в понятие "муж" - защиту своей женщины?
Еще раз семья (жена и дети) это инстинкт размножения.
Воевать за социум - это самопожертвование ради других, альтруизм - возникло это позже, в результате социализации человека. Альтруизм здесь в том смысле, что человек сражается за людей, которые не входят в его семью непосредственно. Защищать семью - это забота о потомстве, продолжении рода. Защищать государство (в общем чужих людей, не входящих в семью) с точки зрения инстинктов человек не умеет - эти вещи он научился делать позже в процессе эволюции.
Подводя итоги - это несколько разные модели поведения и регулируются они разными механизмами, поэтому я бы не стал это смешивать в одну кучу.
> еще вопрос - если ребенок нужен именно биологически свой, зачем было жениться на женщине с ребенком? или нужна женщина, но не нужен её ребенок?
Ты меня спрашиваешь? Я не про себя тут рассказывал, если что.
> То есть, разницы между 2-х дневным зародышем и 4-х недельным плодом нету?
Поздравляю. Ты только что дошел до мысли, которую я тебе давно пытаюсь втолковать. И перестал твердить об абсолютной морально-этической недопустимости аборта, а начал обсуждать сроки, в пределах которых зародившуюся жизнь можно прервать. В связи с этим хотелось бы услышать от тебя лично твое мнение: какой срок жизни оплодотворенной яйцеклетки (зиготы) ты считаешь допустимым для того, чтобы от нее можно было избавиться?
> Ты только что дошел до мысли, которую я тебе давно пытаюсь втолковать. И перестал твердить об абсолютной морально-этической недопустимости аборта, а начал обсуждать сроки, в пределах которых зародившуюся жизнь можно прервать.
Зачем ты опять смешиваешь в одну кучу аборт и контрацепцию? Не зря же эти процедуры названы по-разному?
Не ужели не видно разницы между "не дать прилепиться" и механическим выковыриванием?
> В связи с этим хотелось бы услышать от тебя лично твое мнение: какой срок жизни оплодотворенной яйцеклетки (зиготы) ты считаешь допустимым для того, чтобы от нее можно было избавиться?
В смысле - какой? Ну, наверное, тот который есть сейчас. Полагаю, цифру в 12 недель взяли не дилетанты с потолка, а врачи, руководствовавшиеся, хотя бы минимизацией вреда для женщины. Безусловно, аборт - это плохо, аморально, любая женщина должна принимать меры, чтобы не оказаться в ситуации, когда он будет нужен, и мужчина должен принимать меры, чтоб в такой ситуации не оказалась его партнерша. Но при этом я не считаю правильным, чтобы кто-то, гонимый обостренным чувством высокоморальностти, брал на себя смелость решать за других, как поступать в такой неприятной и щекотливой ситуации, как нежелательная беременность, и требовал запрещать, наказывать и т.д.
> Зачем ты опять смешиваешь в одну кучу аборт и контрацепцию?
Это ты опять не понимаешь, чем отличается предотвращение зачатия от ликвидации последсвий уже случившегося зачатия. Зря ты биологию прогуливал.
> Не ужели не видно разницы между "не дать прилепиться" и механическим выковыриванием?
>
А, так теперь уже принципиальным моментом становится не зарождение новой жизни, которую злодейки-женщины и злодеи-врачи прерывают , а то , что нужно "выковыривать"?
> В обычных условиях никакой.
Ну, поскольку момент оплодотворения никак не ощущается организмом - как я писала выше, может статься, что женщина приняла будто бы конрацептив, а по факту - абортив.
> А, так теперь уже принципиальным моментом становится не зарождение новой жизни, которую злодейки-женщины и злодеи-врачи прерывают , а то , что нужно "выковыривать"?
Принципиальным моментом является убийство путём аборта. На счёт женщин-злодеек и врачей-злодеев это уже твои домыслы, я такого не говорил. Хотя лично я считаю, что решение рожать или нет (если медицинских противопоказаний нету) женщина единолично принимать не может.
> Ну, поскольку момент оплодотворения никак не ощущается организмом - как я писала выше, может статься, что женщина приняла будто бы конрацептив, а по факту - абортив.
Опять же, есть разница - сознательно сделанный аборт или контрацепция, которая "на всякий случай".
> обсуждать сроки, в пределах которых зародившуюся жизнь можно прервать
Это интересный вопрос, с морально-этической т.з. - когда плод можно убить, а когда нет. Где эта временная черта, кто ее установил? Из чего исходить в решении вопроса об аборте?
Если исходить из того, что 3-х месячный плод - это еще не человек, у него есть лишь рефлексы, то в чем отличие этого плода от 2-х летнего ребенка? У ребенка в таком возрасте нет еще самосознания, интеллект на уровне хомячка, нервная деятельность лишь немногим сложнее. Как и плод в утробе, он не может выжить без матери. Значит ли это, что умертвить нежелательного 2-х летнего ребенка - допустимо?
Тебе не кажется, что все многообразие случаев на тему "женщина узнала, что беременна нежеланным ребенком" нельзя описать одной народной мудростью?
Тем более, что по последствиям получаются никакие не "саночки", а неподъемный воз. Т.е., за одну ошибку, женщина с большой долей вероятности закрывает для себя большинство путей построения счастливой личной жизни (матери-одиночки - не самые завидные невесты), портит отношения с родней (родители ведь ее не так воспитывали), осложняет построение карьеры (не шибко поучишься-потрудишься одна с маленьким ребенком). И тянуть эти "саночки" минимум 18 лет. К слову, за другие "ошибки молодости", последствия которых лежат в уголовной плоскости (стукнул кого-то в запале сильнее, чем надо было, на машине насмерть переехал и т.д.) и то дают раза в 2 меньше срока.
Я, слава богу, в данной теме сужу как теоретик. В молодости бог миловал, а сейчас, когда я пятый год замужем и продолжение рода воспринимается как закономерное продолжение семейной жизни, так что любая неожиданная беременность будет желанной. Тем не менее (можешь считать меня циничным извергом) - я не готова автоматически осуждать всех девушек, которые не согласны всю свою жизнь пустить псу под хвост из-за того, что их яйцеклетка не в то время и не в том месте встретилась со сперматозоидом. И если в результате аборта на выходе получится не несчастная затюканная мать-одиночка, разругавшаяся с родителями (опционально), без перспектив счастливой личной жизни и/или карьерных достижений", а женщина, сделавшая необходимые выводы из случившейся с ней ситуации, изменившая свое поведение и в итоге сумевшая создать нормальную семью, имеющая нормальные взаимоотношения с родней и т.д. - то в таком случае, да аборт - меньшее из зол. (да, я говорю тут про обычных женщин, которые по недомыслию/беспечности/глупости залетели, а не тех, кто каждые полгода бегает "чиститься", считая это единственным средством контрацепции -о тех разговор особый).
> Принципиальным моментом является убийство путём аборта.
Это сугубо этический аспект. Слово "убийство" приемлемо к человеку, который живет (т.е., чувствует, понимает, сам с базовыми функциями живого организма справляется (дышать, поглощать пищу, выводить продукты ее переваривания). К 12-недельному зародышу (а то и того меньше, 12 недель ведь - крайний срок) размером с палец все это как-то мало применимо. Так что, еще раз повторюсь - вопрос сугубо этики.
> Хотя лично я считаю, что решение рожать или нет (если медицинских противопоказаний нету) женщина единолично принимать не может.
Я уже писала, что согласна с такой постановкой для случаев, когда женщина в браке. Там - да, мнение мужа можно и нужно учитывать (и то, только в одну сторону - т.е., решающего голоса за то, чтоб женщина сделала аборт у мужа быть не может). А в случаях, когда "33 же мужука не желают знать сынка" - с кого спрашивать согласие? И в чем смысл - обязать таких дамочек, которым "ветром надуло", добиваться обязательного согласия отца? Максимум, к чему это приведет: будут "залетные" дамы искать месмтного алкаша, который за пузыть и небольшое денежное вознаграждение от имено "отца" подпишет разрешительные документы. И какая от этого польза?
> > Опять же, есть разница - сознательно сделанный аборт или контрацепция, которая "на всякий случай".
Ну, то есть, для тебя первострепенно не то, что новая жизнь зародилась и начала развиваться, а то, насколько сознательно горе-мама решилась на прервание этой жизни?
> Если исходить из того, что 3-х месячный плод - это еще не человек, у него есть лишь рефлексы, то в чем отличие этого плода от 2-х летнего ребенка?
То, что у большинства людей нет воспоминаний двухлетнего возраста - еще не знает, что в это время ребенок не чувствует, не думает, не осознает. А вот у зародыша двухмесячного - таки да, нет высшей нервной деятельности, есть рефлексы.
> Как и плод в утробе, он не может выжить без матери.
Нет. Это не как плод в утробе. Двухтетний ребенок, в отличие от эмбриона, может самостоятельно дышать, глотать, переваривать, выводить продукты переваривания. Фактически, единственная необходимость, без которой ему не обойтись - чтобы ему давали еду. Но для этого не обязательно наличие биологической матери, это может делать отец, бабушка, посторонний человек, а иногда даже животное (см. феномен детей-"маугли").
> Где эта временная черта, кто ее установил?
С моей точки зрения - это момент, когда плод способен жить вне организма матери (да, это не совпадает с верхней границей аборта, но эта граница связана с другим - увеличением рисков для матери). Причем временная черта эта двигается в сторону уменьшения, благодаря развитию мед.технологий (шестимесячных сейчас уже могут выхаживать, иногда и того более недоношенных спасают). Возможно, в дальнейшем и на более ранних сроках детей смогут вне организма матери выхаживать.
> Тебе не кажется, что все многообразие случаев на тему "женщина узнала, что беременна нежеланным ребенком" нельзя описать одной народной мудростью?
На сколько я в курсе, женщины нежелательно беременеют только в одном случае - в результате секса с мужчиной.
> Тем более, что по последствиям получаются никакие не "саночки", а неподъемный воз.
Неподъёмный это когда поднять нельзя. Матери-одиночки как-то справлялись раньше, да и сейчас справляются. Правда личные хотелки урезать приходится, ну тут уж ничего не поделать - раньше думать надо было.
> Т.е., за одну ошибку, женщина с большой долей вероятности закрывает для себя большинство путей построения счастливой личной жизни (матери-одиночки - не самые завидные невесты),
Тут уж многое от матери-одиночки зависит. Знаю немало мужиков, женатых на женщинах с детьми от первого "брака". А бывает, что и от второго.
> портит отношения с родней (родители ведь ее не так воспитывали),
Это далеко не единственный способ испортить отношения с роднёй. И даже не самый вероятный.
> осложняет построение карьеры (не шибко поучишься-потрудишься одна с маленьким ребенком). И тянуть эти "саночки" минимум 18 лет.
Маму надо было слушать, прежде чем в 14-15-16 лет трахаться начинать. Мама ведь, наверняка предлагала сначала школу закончить. Но дитятко решило, что оно вполне себе взрослое.
А касательно карьеры тут опять же, всё от мамы-одиночки зависит - было бы желание. Утверждение не голословное, на вскидку вспомнил два примера: одна тётя в ЛР к 30-ти годам сделал карьеру от медсестры до 3-го человека в широко известной в узких кругах фирме (попутно получив экономическую "вышку" и выучив два языка), другая в Англию уехала клубнику собирать, сейчас работает в хорошей конторе, которая платит за её образование в высшем учебном заведении, и перетянула в Англию сына и маму с сестрой. Обе повторно замужем.
> К слову, за другие "ошибки молодости", последствия которых лежат в уголовной плоскости (стукнул кого-то в запале сильнее, чем надо было, на машине насмерть переехал и т.д.) и то дают раза в 2 меньше срока.
Однако сравненьеце!
Но и тут есть нюанс: после отсидки в два раза меньшего (или не в два, или не меньшего) срока, нужно ждать погашения судимости.
> Тем не менее (можешь считать меня циничным извергом) - я не готова автоматически осуждать всех девушек, которые не согласны всю свою жизнь пустить псу под хвост из-за того, что их яйцеклетка не в то время и не в том месте встретилась со сперматозоидом.
Я осуждаю не девушек, а аборты. А если девушка не "согласна "всю свою жизнь пустить псу под хвост" надо башкой думать, контрацепцию-то ещё никто не отменял.
> Это сугубо этический аспект. Слово "убийство" приемлемо к человеку, который живет (т.е., чувствует, понимает, сам с базовыми функциями живого организма справляется (дышать, поглощать пищу, выводить продукты ее переваривания).
То есть, человек находящийся на искусственной вентиляции лёгких перестаёт быть человеком? Сам дышать не может, кушает внутривенно (не самостоятельно), единственно гадить может.
Если зародыш (человек на ранней стадии развития) не живёт, значит он мёртв. Если он не мёртв, значит в нём есть жизнь и эта жизнь человеческая.
Можно ли со всей уверенностью утверждать, что эмбрион ничего не чувствует и ничего не понимает?
> Так что, еще раз повторюсь - вопрос сугубо этики.
Согласен. Газовые камеры и Освенцим тоже вопрос этики.
> Согласен. Газовые камеры и Освенцим тоже вопрос этики.
Аргумент "внезапный Освенцим"? Не равняй хрен с пальцем.
> Можно ли со всей уверенностью утверждать, что эмбрион ничего не чувствует и ничего не понимает?
Ну вот когда докажут, что чувствует и понимает, тогда и придет время менять нормы, в том числе, по абортам.
> То есть, человек находящийся на искусственной вентиляции лёгких перестаёт быть человеком? Сам дышать не может, кушает внутривенно (не самостоятельно), единственно гадить может.
Не передергивай. Такой человек уже до этого был нормальным самостоятельным человеком. И, глядишь, и дальше станет. Зародыш же самостоятельным человеком еще не был, то есть, его никто не лишает того, что у него было.
> На сколько я в курсе, женщины нежелательно беременеют только в одном случае - в результате секса с мужчиной.
В случае, когда подводят контрацептивы, например. Презерватив поравался. Эффективные хозяева аптек закупили просроченные лекарства с перебитой датой или вообще глюконат кальция под видом лекарств, и такие ОК естественно, не помогли. Даже через неправильно установленную спираль или ошибочно диагностированное бесплодие беременеть. А может, была любовь-морковь-планы свадьбы, а потом папаша, узнав о беременности взял и свинтил, или еще как-то проявил свое мудачество, и женщина по понятным причинам хочет, чтобы ничего ей об этом человеке не напоминало, и понимает, что она вряд ли сможет полюбить живое напоминание о "Том козле", которое каждый день будет перед глазами.
В общем, еще раз повторюсь - может быть много самых различных ситуаций, с разной степенью вины женщины, с разной ценой случившегося и с разной степенью сломанности жизни. Ни ты, ни я не имеем право за всех них решать, как им поступить, и гнать их всех палкой рожать. Решать вопрос "родить или не родить"с - дело женщины и отца ребенка(ежели такового данный вопрос интересует, иначе - одной женщины).
> Знаю немало мужиков, женатых на женщинах с детьми от первого "брака". А бывает, что и от второго.
> одна тётя в ЛР к 30-ти годам сделал карьеру от медсестры до 3-го человека в широко известной в узких кругах фирме
> другая в Англию уехала клубнику собирать
Везет не всем.
> на вскидку вспомнил два примера
А я вот навскидку вспомнила - тоже, кстати, два примера, когда девушки, имевшие в анамнезе аборт лет в 19-20 потом брались за ум, в итоге выучились, имеют хорошую работу, нашли любящего и любимого мужчину, ребенка - желанного и любимого - завели. Не факт, что у них бы все это было, решись они рожать матерями-одиночками. Я считаю, нормально, что государство (причем не только наше, но и многие другие, так что тут все не спишешь на заговор мировой закулисы против нас) дает таким женщинам шанс исправить ошибку с минимальными последствиями (хотя риски все равно имеются), а не гонит всех чохом "саночки возить".
В общем, мне кажется, не смысла продолжать спор. Мы позиции друг друга уяснили, но принять не готовы. Так что останется каждый при своих.
> Аргумент "внезапный Освенцим"? Не равняй хрен с пальцем.
Не такой уж и внезапный. Если объявить кого-то недочеловеком, то можно убивать с чистой совестью. Это удобно.
> Везет не всем.
Да. Только тем кто делает.
> Я считаю, нормально, что государство (причем не только наше, но и многие другие, так что тут все не спишешь на заговор мировой закулисы против нас) дает таким женщинам шанс исправить ошибку с минимальными последствиями (хотя риски все равно имеются), а не гонит всех чохом "саночки возить".
Если с точки зрения государства, то оно должно брать ребёнка на полный пансион: питание-памперсы-садики-школа и т.д. до 18 лет, а не давать шанс исправить "ошибку". "Ошибка" может стать полезным членом общества.
> В общем, мне кажется, не смысла продолжать спор. Мы позиции друг друга уяснили, но принять не готовы. Так что останется каждый при своих.
> Кому: RomaRUS, #432 >
> > Это всё решается достаточно просто при желании государства решать.
>
> учитывая, что такого желания уже много лет нет, откуда оно вдруг появится?
Это основное. Без такового желания нет смысла обсуждать производные. Без такового желания, все программы будут ориентированы не на результат, а на пиар и процесс распила.
> Если объявить кого-то недочеловеком, то можно убивать с чистой совестью. Это удобно.
Когда ты моешь руки с мылом, ты убиваешь миллиарды живых существ, возможно разумных.
Никто ведь не доказал, что бактерии не чувствуют ничего.
Т.е. ты устраиваешь массовые убийства и геноцид, тебе это удобно. Да Гитлер по сравнению с тобой просто школьник!
> Везет не всем.
>
> Да. Только тем кто делает.
При таких раскладах даже из тех, кто делает, везет мизерному проценту.
Большинство остаются в говне навек.
> "Ошибка" может стать полезным членом общества.
Очень маловероятно, что нежеланный ребенок в неполной и полунищей семье вырастет полезным членом общества. Гораздо вероятнее, что такой ребёнок вырастет и пополнит ряды маргиналов: от алкашей до криминалитета.
Судя по твоим постам, ты наверное верующий: только они с наивным взглядом высокоморальных идеалистов способны пропагандировать вредную для общества и страны херню.
> Когда ты моешь руки с мылом, ты убиваешь миллиарды живых существ, возможно разумных.
> Никто ведь не доказал, что бактерии не чувствуют ничего.
>
> Т.е. ты устраиваешь массовые убийства и геноцид, тебе это удобно. Да Гитлер по сравнению с тобой просто школьник!
[упал со стула]
> При таких раскладах даже из тех, кто делает, везет мизерному проценту.
Везение это когда предоставляется шанс. Шанс предоставляется каждому. Если человек не готов, то он не использует свой шанс или просто его не заметит. Из тех, кто работает над собой (матери-одиночки или дети из не благополучных семей, не важно) и к чему-то стремится подавляющее большинство (если не все) добиваются успеха. Это личное наблюдение, а так же собственный опыт.
> Большинство остаются в говне навек.
Потому что "лёжа на диване тикали часы".
> Очень маловероятно, что нежеланный ребенок в неполной и полунищей семье вырастет полезным членом общества. Гораздо вероятнее, что такой ребёнок вырастет и пополнит ряды маргиналов: от алкашей до криминалитета.
А у желаемого ребёнка такой перспективы нет?
> Судя по твоим постам, ты наверное верующий: только они с наивным взглядом высокоморальных идеалистов способны пропагандировать вредную для общества и страны херню.
Странные тебе верующие попадались. И почему ты считаешь увеличение рождаемости "вредной для страны хернёй"?
П.с намедни ссылочку отличную получил, там коммунист и замечательный режиссёр тоже "пропагандирует вредную для общества и страны херню". Вот тут с 64 минуты:
> 16-18 лет.
> Потом либо не работают, детей растят (это у "белых"), либо за шмутками ездят или другой "бизнес" двигают.
> К нравственности твои вопросы какое отношение имеют?
Вот почему-то не видел работающих цыган, "гадающих", ворующих или торгующих наркотой видел, а вот работающих нет.
> Кому: Навигатор, #366 >
> > Извини, камрад, а это вот о чем? Кому и каких именно прав не хватает? И для чего именно не хватает?
>
> Ну ты почитай законодательство на предмет:
> 1. Кому отдается право на ребенка
> 2. Как делится имущество при разводе
> 3. Чью сторону практически всегда занимают суды?
>итд
немного не так. законодательство то формально более-менее гладко а практика применения... вопросы камрад поставил правильные, только шире надо по теме
начнем с семейного кодекса. что он регламентирует? а регламентирует он чисто имущественные отношения и в основном при разводе тк в нормальном браке делить имущество твое-мое никому в голову не взбредет. что дает штамп в паспорте? право безусловного наследования 1/2 при смерти супруга, паспортно-визовые вопросы, право получать информацию о супруге (в больнице) право не давать показания в суде но иметь право на свидания и далее в том же духе. ни слова в нем нет о тн любви взаимном уважении и верности, при разводе, например, суд никоим образом не будут волновать моральные аспекты развода и никак не будет влиять на раздел имущества или определение места проживания несовершеннолетних детей кто как готовил щи выносил ли мусор или трахался направо и налево. мало того что СК не регламентирует все эти неимущественные отношения он еще и прямо запрещает это делать самим. брачный договор не имеет примата над положениями СК и в нем также запрещено обговаривать неимущественные стороны отношений супругов.
при всем декларировании равенства прав и обязанностей супругов в СК судебная практика такова что в 95-97% случаев после развода ребенка оставляют с матерью. в 70% случаев бывшая жена после развода препятствует общению ребенка с отцом. механизма препятствовать этому нет. имущество делится в теории пополам, но суд может отойти от принципа равенства долей с учетом интереса блабла бла. насколько он может отойти тоже нигде не регламентируется. контроль за расходованием алиментов на содержание детей также не предусмотрен как бж захочет так и потратит. 70% браков в РФ заканчиваются разводом. в 70% случаев инициатор развода - женщина. мужчина автоматически считается отцом всех детей рожденных в браке и в течение 300 дней (это как?) после официального развода. это при том что по официальной статистике 30% детей рождающихся в браках рождаются не от официальных отцов и женщина не несет никакой ответственности за неизвещение об этом. опять же алименты с вас будут исправно взыскивать пока вы по суду через экспертизу днк не докажете что ребенок не ваш. и эти неправильно взысканные алименты не возвращаются никаким образом. пени за задолженность по выплатам алиментов составляют 150% годовых. ну и опять же, все репродуктивные решения женщина принимает единолично. захочет убить твоего ребенка - убьет, не захочет - тоже тебя не спросят. справедливо это или нет - спросите у беккера.
те, не буду называт их камрадами, кто звиздят про инфантильность и боязнь ответственности или не понимают последствий принятия ответственности без приобретения прав, либо не знают реалий, т.е. сами от детства недалеко оторвались.
> Вот пример взгляда на хвост слона, нарисованного Севой.
Жаль, я поздно про этот тред вспомнила.
Поясняю для трудно понимающих текст.
Сева для раскрытия своей мысли выбрал следующую форму.
"каждой российской ТЁТЕНЬКЕ ПРИДЁТСЯ ПОСТАРАТЬСЯ".
Тётеньке. Не "семье".
Придётся постараться. Это категорический императив. Надо объяснять, что это такое? Ладно, заранее объясню: хочет тётенька, или нет, а ей "придётся постараться". Никуда не денется, её не спрашивают.
Дальше: "жизнь ОКАЖЕТСЯ ПОСВЯЩЕНА им (спиногрызам)... а не РАБОТЕ, КАРЬЕРЕ, ВИЗИТАМ В ЖАРКИЕ СТРАНЫ И ПОТРЕБЛЕНИЮ...
Окажется посвящена. То есть замкнута на.
А дальше - вообще финиш. Сева РАБОТУ, КАРЬЕРУ и досуг объединяет, это у него через запятую.
Одновременно он вводит условие: это всё очень вероятно без мужчины.
То есть Сева оскорбляет работающих и достигших профессионального успеха в жизни женщин, приравнивая их занятия к пошлым развлечениям. Его фраза построена так, что работа и досуг у него равноценны, а так как досуг здесь очевидно равен праздности и безделью, то и работа с карьерой получаются такие же. В стране миллионы женщин работают на самых раэных работах, но все они, по мнению Севы, занимаются ерундой. Это всё следует из того, как он построил фразу.
А на закуску - Сева ещё и не понимает, что без работы и карьеры невохзможно взрастить трёх "спиногрызов", их тривиально кормить будет не на что. Мы же без мужчины по условию Севы это всё делаем.
Мало того, что наехал, ещё и не понимает, как это всё вообще делается. Отличный слон. С жопой вместо головы.
А мог бы написать: "Если в каждой российской семье будет по два-три ребёнка, мы это показатель улучшим или удержим.
И никаких наездов.
Но ему-то хотелось женщин в безделье уличить, судя по построению фразу. Уличил, на славу.
> мы вроде не про реакцию людей, а про гос. политику
Сейчас гос. политика направлена по-прежнему на поддержку многодетных семей.
> приведённый мною пример был не про сейчас
Мы живём сейчас. Сейчас это просто опасно.
> с позиций обитателя атомизированного общества - безусловно, но речь была опять же не о том
Я уже поняла, что ты думаешь, будто дети питаются воздухом и носят воздух, но огорчу тебя: это немножко не так. На детей реально нужны деньги. Поэтому никакие дотации от государства лишними не будут. Мне и с одним ребёнком иногда приходилось у девчонок с детьми постарше поношеную одежду брать, потому что на новую средств не было. С пятью это в разы существеннее.
> что конкретно ты пытаешься донести?
Что ты не знаешь, о чём рассуждаешь.
> не надо почёта, дайте денег - нарожаю пятерых?
Почет есть, и он выражается и в коллективной помощи, и в дотациях и т. п. Не надо рожать пятерых ради денег, но на пятерых нужны деньги. Сначала лошадь, потом телега, не наоборот.
> не всем хватает отваги, силы и альтруизма на то, чтобы нести ответственность, не имея фактически никаких прав
Про "не имея прав" ты кому-нибудь другому расскажи. Мне это "мужское бесправие" очень дорого вышло.
> а есть женщины, выбравшие другой путь - они, например, стремятся сохранить семью, потому что хотят жить в семье
Обратно эльфизм в семейных вопросах. Какой "другой путь"? Жить в семье - не значит прогибаться под капризы мужчины, это не жизнь, так надолго не хватит. Неженатый неискушённый мечтатель, конечно, по слабости нутра может грезить о женщине, которая будет ему одновременно мамой и прислугой, но реальность - это пусть компромиссов и соглашений, и он единственный. Игра в одни ворота никому пользы не принесёт, ни ей, ни ему.
> повод ли это для чего-либо?
что-либо - всегда и повод, и причина для чего-либо
Новости
VIP
