Борис Юлин о новомучениках и исповедниках российских

Кому: Tatcuy, #363

> Почему церковь, если она за народ и добро, не помогала этому народу во времена рабовладения, феодализма, капитализма? Почему простых людей, работяг и крестьян нещадно эксплуатировали и эксплуатируют, а церковь молчит и только о каком-то смирении балаболит? Просветите, пожалуйста

С точки зрения IT - это называется "поддержка пользователя". Когда у него навернулось все на его компьютере и нет возможности восстановить, нужно подойти к нему положить руку на плечо и сказать: "Как же я вас понимаю!"

Кому: Ashotovich, #394

> При этом многие здесь пытаются доказать, что гонений не было, а если были, то на отдельных контрреволюционных попов, а если не на отдельных, а на всю Церковь, то Церковь сама виновата. Выглядит дико, извините.
>
>
Ты сам выше говорил, что церковь состоит из людей, а люди грешны, поэтому обвинять церковь в воровстве и стяжательстве неправильно (извини, если переврал твои слова, ноя их понял именно так).
Тут вроде как ситуация похожая. Кто виноват, что антисоветчик оказался попом, что их таких среди попов большинство было? Или что, раз к духовенству относится, то ему сразу с рук всё спустить надо, чтобы вдруг кто не подумал, что это гонения на церковь? Это, знаешь, всё-равно как утверждать, что в Союзе были гонения на потомков дворян, за то что они дворяне, а не за то что они Советскую власть не признавали и с новым порядком мириться не хотели. Можно вот академика Мстислава Келдыша вспомнить, который никогда не скрывал своего дворянского происхождения и что-то никаким репрессиям за это не подвергался. Наверное, потому что не в происхождении дело, и не в принадлежности к какой-либо социальной группе, а в том, какими делами ты занимаешься.

Кому: Night_Stranger, #396

Слова подкрепляются цифрами. Из цифр следует, что Церковь в части клира (про мирян статистику еще не смотрел) к концу 1930х была почти уничтожена.

Камрады, я вот что подумал. В христианской религии есть такое положение о смирении, как "если тебя ударили по левой щеке - подставь правую". Читаю, что служители церкви пишут про режиссера, про поджог кинотеатра и автомашин, и кажется мне, что фактически они говорят "если тебя ударили по левой щеке, ответь с правой в челюсть" (утрирую, конечно).

Кому: Ashotovich, #394

> на свободе остались считанные единицы иерархов Церкви

Решительно не понимаю, что тут может вызывать недоумение, или возмущение.
Христианские церкви (в том числе и православная) на протяжении всей своей истории жестко, а зачастую и жестоко, расправлялись как со своими противниками, так и с противниками государства (поскольку государства были христианскими).
Кроме того, РПЦ в марте 1917 нагло предала царя. Иудин грех. Говорят, самый тяжкий.
Строго [в рамках своей собственной концепции] воздаяния - получили ответку от судьбы-матушки.
В чем вопрос-то?
Казалось бы, усвойте урок, поймите, в чем нагрешили перед Богом, покайтесь во грехах тяжких, за которые вас настигло воздаяние - и дальше, очистившись от скверны, к новым духовным высотам.
Ан нет, лучше бедут жахаться в десна с самыми отпетыми антисоветчиками, нацистами, власовцами и прочим отребьем (РПЦЗ и иже с ними), нудеть про "кровавых большевиков", нести вопиющую ахинею про "неверующих - хуже животных" и прочая и прочая и прочая.
Потом, видимо, снова будете удивляться, мол, нас-то за что??? А по вашей же вере, любезные, по вашей. И никак иначе.

Кому: Щербина307, #393

>А ещё она помогает сбором средств на АТО.

Ты точно говоришь об РПЦ? Ничего не перепутал?

>Преступник может иметь любую профессию, вот только сажают его не за принадлежность к профессии а за нарушение закона.

Ага, именно поэтому тов. Ежов в своем сообщении докладывает, что "мы пресекаем всякие попытки к выращиванию каких-бы то ни было новых епископов и митрополитов". Для тех, кто не в курсе, - Церковь не может воспроизводиться без наличия хотя бы 3 действующих архиереев. То есть по факту Ежов докладывает о подрубании корней у древа, после чего оставалось дождаться, когда умрет последний священник.

>Но ты продолжай врать дальше про гонения, твой бог тебе такое позволяет.

А тебе и позволения не нужно, так?

Кому: Ashotovich, #403

> Слова подкрепляются цифрами. Из цифр следует, что Церковь в части клира (про мирян статистику еще не смотрел) к концу 1930х была почти уничтожена.

Ну и приведи уже наконец цифры и, главное, ссылки на источники.

Кому: Ashotovich, #403

> Слова подкрепляются цифрами. Из цифр следует, что Церковь в части клира (про мирян статистику еще не смотрел) к концу 1930х была почти уничтожена.

Ты опять соврал.

Из этих цифр следует только общее количество преступников, а они могли быть кем угодно. Если бы были веганами, то не было бы разницы, гонений\репрессий\преследования по религиозным\расовым\вкусовым\половым признакам не было.

Подобные тебе вруны, рассказывают про то, как Россия истребляет\геноцидит\подвергает гонениям, ислам на кавказе, когда убивает террористов и просто бандитов.

Кому: Ashotovich, #406

> Ты точно говоришь об РПЦ? Ничего не перепутал?

Точно о ней, ничего не перепутал. РПЦ московского патриархата.

А тебе разве твой пастух такого не рассказывал???


> Ага, именно поэтому тов. Ежов в своем сообщении докладывает, что "мы пресекаем всякие попытки к выращиванию каких-бы то ни было новых епископов и митрополитов".

Ты можешь жопой вертеть сколько угодно, однако вменямые могут прочитать сам документ и понять что там ведут речь о сектантах и о церковниках которые ведут антисоветскую деятельность. А если врать как ты любишь и как видимо позволяет тебе твой бог, то можно рассказать и о гонениях на католиков и всех прочих христиан где имеются данные церковные должности.

> А тебе и позволения не нужно, так?

Вот и отлично, ты даже не отвергаешь что тебе позволили лгать.

И твоё враньё наглядно и доказуемо а про меня ты такого сказать не можешь. Ну если только опять соврать.

Кому: Дик Сенд, #398

> > На пост #335 по поводу выделяемых на содержание денег ответа не будет?

Сорри, камрад, в экономике церковного обеспечения не силён.

Кому: Night_Stranger, #399

Камрад, спасибо за поправку, конечно же ХХС. Подводит Т9 на телефоне.

Кому: Щербина307, #409

> РПЦ московского патриархата.

УПЦ московского патриархата. То есть подчинённая РПЦ организация.

Кому: Ashotovich, #410

> Сорри, камрад, в экономике церковного обеспечения не силён.

"Касаемо же самообеспечения - храмы сейчас практически все содержат себя без государственной помощи."© Ashotovich

Ты когда соврал, тогда или сейчас или в обоих случаях?

Кому: Delta, #401

Да и после добавит "Надо молиться и чаще делать подношения"
Так спасемся, все.

Кому: ThinFlash, #305

> Это не законопроект, а пока только розовая мечта Прохорова (и других-прочих его собратьев).

По факту не редкость, когда работают по двум трудовым книжкам на двух работах - например 5 ночных смен на одной работе, 5 дневных на другой, это будет 80 часовая рабочая неделя, плюс перерывы на работе.
А можно и легально - внешним совместителем на 0,4 или 0,5 ставки, что будет давать 56 или 60 часов в неделю.

Кому: Ashotovich, #381

Вас, я смотрю, жизнь ничему не учит. В соседнем треде такого активиста от религии переодели в серые штаны, но вы даже не поняли, что не стоит повторять его ошибок.
Однако при этом задвигаете за святую Церковь, невинно репрессированных священников и спасение бессмертной души. Тогда как сами даже не можете вести себя таким образом, чтобы сберечь козырные штаны.

Кстати, а вот отчеренкованные в религиозном треде могут считаться пострадавшими за Святую ВеруЪ???

Кому: Щербина307, #393

> Нет ни одной народной сказки или анекдота про хорошего попа.

На днях случилось мне приобрести сборник грузинских народных сказок советского издания.
Там есть целый раздел сказок про попов. И в каком только виде этих самых попов не выставляют! Они воры, подлецы, сластолюбцы, скупцы и вообще очень нехорошие люди.
Велика была любовь народная к духовному сословию, да.

Кому: Ashotovich, #383

> О, портки отобрали :) Лет 10-15 носил.

Даже в этом ты не смог не солгать.

Пятнадцать лет назад белых штанов тут не было. А двенадцать лет назад - вообще комментарии были отключены, как раз года до две тысячи седьмого.

Кому: Nord, #417

> А двенадцать лет назад - вообще комментарии были отключены, как раз года до две тысячи седьмого.

Я вроде помню, что комменты два раза отключали. После очередного включения регистрации поспешил зарегистрироваться. Так-то я ещё покемонов помню.

Кому: Щербина307, #418

Я про закрытие комментов после покемонов. 2005-2007 гг.

Кому: ldmitrii, #400

>Когда протопоп Аввакума с сотоварищами в срубе сожгли - это христианскому представлению о добре соответствовало? Ты уж очерти граница христианского добра, чтобы народ знал к чему готовиться.

Никого сжигать Церкви права не дано. Собственно, в истории с Аввакумом, сожжение произвели светские власти, во многом по причине его последнего письма царю Алексею Михайловичу.
Но в любом случае я не отрицаю, что деятелей Церкви периодически "заносит". Клирики к нам не с планеты Нибиру прибывают, они порождаются обществом и наследуют все его недостатки.

Жаль, Борис не отметил, что новинкой является только этот, самый большой храм, на открытии которого были первые лица государства.

Недавно я начал обращать внимание, кому посвящаются новодельные храмы, которые строят сейчас как минимум по всей Москве и области.
И был не то чтобы удивлён, когда понял, что абсолютное этих новодельных храмов посвящено именно этим самым "новомученикам" либо "царской семье", либо скопом, либо каким-то отдельным.

Новые храмы в честь каких-то более-менее нейтральных святых - может и есть, но я не натыкался.

Аналогично в пропаганде для подростков (есть у меня знакомые религиозные семьи) особенный упор именно на этих "святых" идёт. То есть антисоветчина становится не просто неотъемлемой частью религии - её основной частью.

Возникает мысль, что то православие, что было привычно в советские времена, уничтожают именно сейчас. Остаётся только РПЦЗ.


Ну и отдельная мысль, что те священники, что в послереволюционные годы занимались антисоветской пропагандой, запугивая паству божественными карами за поддержку советской власти - они ведь по сути вели террор против наиболее тёмной части населения.
Террор - это ведь не убийства сами по себе, это запугивание, отказ от сопротивления агрессору под угрозой применения силы.
И если у комиссара или у беляка маузер, а у попа - целый бог, который будет жуткие кары насылать, то ещё вопрос, кого сильнее испугается селянин. Любить он попа не полюбит. А вот бояться - будет. И будет слушаться - от страха.

Но вот потом, когда поймёт, что бояться было некого - ужо он тогда отомстит.

Кому: Nord, #417

9 с половиной устроит? https://oper.ru/gallery/view.php?t=1048752760
См. второй комментарий.

Кому: Утконосиха, #416

>Тогда как сами даже не можете вести себя таким образом, чтобы сберечь козырные штаны.

Покажи пальцем, пожалуйста, в каком конкретно комментарии я себя вел "таким образом". Все они в этой теме, ничего не удалялось.

Кому: Утконосиха, #416

>Однако при этом задвигаете за святую Церковь, невинно репрессированных священников и спасение бессмертной души.

"Задвигаю" согласно своим убеждениям. Трусливо помалкивать считаю подлым.

Кому: Ashotovich, #424

> "Задвигаю" согласно своим убеждениям. Трусливо помалкивать считаю подлым.

Свой позорный "недуг" - ложь, решил в подвиг определить.

Кому: Gregory91, #421

> Ну и отдельная мысль, что те священники, что в послереволюционные годы занимались антисоветской пропагандой, запугивая паству божественными карами за поддержку советской власти - они ведь по сути вели террор против наиболее тёмной части населения.

И темными методами и червивыми речами. Оправдание атомной бомбы иерархами РПЦЗ тому пример.

> Террор - это ведь не убийства сами по себе, это запугивание, отказ от сопротивления агрессору под угрозой применения силы.
> И если у комиссара или у беляка маузер, а у попа - целый бог, который будет жуткие кары насылать, то ещё вопрос, кого сильнее испугается селянин. Любить он попа не полюбит. А вот бояться - будет. И будет слушаться - от страха.
>
> Но вот потом, когда поймёт, что бояться было некого - ужо он тогда отомстит.

Именно так.

Кому: Ashotovich, #424

> "Задвигаю" согласно своим убеждениям. Трусливо помалкивать считаю подлым.

Это ты, конечно, молодец.

Убеждения - твердокаменные. За "новомучеников" - горой. Хоть с чертом, лишь бы против отрицателей бога и черта.

Кому: Ashotovich, #422

> 9 с половиной устроит?

Ну хоть раз правду сказал.

Кому: Ashotovich, #420

> Никого сжигать Церкви права не дано. Собственно, в истории с Аввакумом, сожжение произвели светские власти, во многом по причине его последнего письма царю Алексею Михайловичу.
> Но в любом случае я не отрицаю, что деятелей Церкви периодически "заносит". Клирики к нам не с планеты Нибиру прибывают, они порождаются обществом и наследуют все его недостатки.

Ага. И расстригли его надо полагать тоже светские власти. Ну да ладно. Непонятно только с какой такой радости раз "клирики порождаются обществом и наследуют все его недостатки" (хотя по идее они должны не недостатки нести, а что-то такое, мне не очень понятное, от Бога) вообще о каком-то добре речь идет.

p.s. Насколько я понимаю к моменту казни Аввакума царь Алексей Михайлович уже мертв был. Письма на тот свет...прикладная некромантия?

Кому: Ashotovich, #424

> "Задвигаю" согласно своим убеждениям. Трусливо помалкивать считаю подлым.

Видишь дело какое, вот это и пугает. Кто-то вон противников живьем сжигает, кто-то с Наполеоном и Гитлером сотрудничал, кто-то вон кинотеатры жжет. И все согласно убеждениям. И все вроде как за православие и веру.

Кому: Щербина307, #426

>Свой позорный "недуг" - ложь, решил в подвиг определить.

Покажи, где и в чем я лгу.

Кому: Ashotovich, #432

> Покажи, где и в чем я лгу.

Ложь и намеренное искажение чужих слов в свою пользу у тебя в каждом посте.

"Убеждения" твои тебе такое позволяют.

Ну, от лицемеров другого ожидать трудно.

Кому: нек, #425

А пруфы где? Или опять очередное пустословие?

Кому: ldmitrii, #431

Кто-то людей к стенке ставит без жалости. Тоже согласно убеждениям.

Кому: Ashotovich, #432

Ты тролль или реально "такой"?

Кому: нек, #425

> епископа Фаддея утопили в нечистотах

Почитал в общих чертах о некоторых гражданах из поста. Я не в курсе немного, верующие реально ходят в церковь, чтобы помолиться вот этим людям?

Кому: Nord, #433

Ответ понятен. Примеров нет.

Кому: Ashotovich, #438

> Ответ понятен. Примеров нет.

Вы хочете песен? Их есть у меня:

https://oper.ru/comments/byuser.php?name=Ashotovich

Кому: нек, #425

> епископа Фаддея утопили в нечистотах

Согласно источнику, заслуживающему непременного доверия, - протоиерею Митрофанову.

Кому: Ashotovich, #424

> "Задвигаю" согласно своим убеждениям. Трусливо помалкивать считаю подлым.

У меня очень простой вопрос к тебе. Любая власть от бога?

Кому: Ashotovich, #325

> Поправка - сосудов и предметов, используемых при богослужении.
>
> Конфискация этих предметов делает невозможным служение Литургии

Для отправления литургии нужно:
1 потир
1 дискос
1 копие
1 лжица.
Что-то мне подсказывает, что в указанном кол-ве данные предметы остались в пользовании.

Кому: konigsadler, #441

>Любая власть от бога?

Любая власть либо установлена Богом, либо попущена им.

Кому: Zhukoff, #442

>Что-то мне подсказывает, что в указанном кол-ве данные предметы остались в пользовании.

Так подсказывает, или остались? Узнать можно по документам, я с ними не знаком.

Ну и да, антиминс еще нужен, но он только расшит золотой и/или серебряной нитью.

Кому: Ashotovich, #443

> Любая власть либо установлена Богом, либо попущена им.

И как обстоит дело с властью коммунистов и с самим коммунизмом?

Это попущение божье? Или эта власть установлена богом?

Кому: Ashotovich, #444

> Так подсказывает, или остались?

Ну, тебе что-то подсказывает, что были гонения по признаку веры.

Камраду Жукову что-то подсказывает, что оправдание "конфискация золотых предметов делает невозможным проведение литургии" не катит.

В его случае "что-то" - это здравый смысл.

В твоём случае - слепая вера.

Кому: Ashotovich, #443

> Любая власть либо установлена Богом, либо попущена им.

в т.ч. и власть жидоупырей большевиков. а раз попы пошли против бога-он их наказал. логично же)

Кому: Ashotovich, #443

> Любая власть либо установлена Богом, либо попущена им.


Помазанник Божий отрёкся по собственному малодушию, отрёкся от Воли Божьей. Но до Петра не дотянул.
А Временное правительство подобно коллективному Иуде за свои 30 сребреников пыталось сбыть Богоспасаемую страну за бугор по частям.
выходит Ленин - посланник Божий. В тяжёлый для Родины час он смог не только предотвратить её падение, но и заложил основу её последующего величия. Умер не переставая работать на благо страны, фактически за грехи наши.
Хотя порядок не канонический немного.

Кому: Ashotovich, #444

> Так подсказывает, или остались? Узнать можно по документам, я с ними не знаком.
>

Церкви остались, службы велись - факты они такие.

> Ну и да, антиминс еще нужен, но он только расшит золотой и/или серебряной нитью.

А антиминс, если не будет расшит золотом, коннект не состоится?
И, да, евхаристия не зависит от материала и внешнего вида описанных предметов.
Причастие должно оставаться причастием, даже если в роли потира выступит жестяная кружка, а частицы тела будут доставать ножом на тарелке.
Первым христианам было нормально. Нам должно быть тоже "не в падлу".

Кому: skozlozhop, #204

> Моя рабочая неделя - 84 часа.

Продолжай в том же духе и тебе ее сделают 100 часов. Ну чтобы ты еще усерднее работал. Заодно и пенсию потом платить не надо, потому как при такой усердной работе ты до нее все-равно не доживешь. Сплошной профит! Продолжай "делать что должно".

Кому: Ashotovich, #423

С такой просьбой надо к модераторам обращаться, а не ко мне.
Я могу сказать, что вам задавались вопросы, на которые вы не ответили, что на данном ресурсе не принято.

Кому: Ashotovich, #424

Ваши тезисы про святость и Церковь многие камрады оспаривали и опровергали. Но вы, с упорством истинно верующего, настаиваете на своём.

Кому: Ashotovich, #435

Ага. А РПЦ сжигает с жалостью. От этого конечно сильно легче. Но при этом конечно рассказывает что христианское добро это то что им присуще везде и всегда.

Кому: нек, #425

> Патриарха Сергия в тюрьме кормили селедкой и не давали пить (это, конечно, не пытки), епископа Фаддея утопили в нечистотах, Луку Войно-Ясенецкого, хирурга, по книгам которого до сих пор учатся, и епископа -постоянно отправляли по ссылкам и тюрьмам, требуя, чтобы он отрекся, о.Павла Груздева, о.Тавриона, о.Севастиана Карагандинского и многих таких же тоже гнобили в ссылках, а скольких расстреляли!Они не были врагами страны и не подрывали государство. Просто они не устраивали ту власть. Вам очень не хочется признать эту правду, но правда эта существует, а меня забанили.

А может "На всё Воля Божья!"?

Кому: Delta, #453

> епископа Фаддея утопили в нечистотах

Заглянул в проклятую википедию.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Фаддей_(Успенский)

Божественный свет из-под шконки и следователь, приказывающий утопить подследственного в нужнике (за это, надо полагать, его поощрят), - это даже не пять, это десять.

За кого надо держать паству, чтобы такому её учить?

Кому: нек, #425

> а скольких расстреляли!

Скольких?

Кому: нек, #425

> но правда эта существует, а меня забанили.

Сбили на взлёте!!!

Кому: Утконосиха, #451

> Я могу сказать, что вам задавались вопросы, на которые вы не ответили, что на данном ресурсе не принято.

Хм. Есть некоторые сомнения. Насколько я понимаю, штаны - не какая-то ачивка или знак поощрения. Это просто признак, что комментарии человека не требуется перепроверять перед публикацией. Судя по тому, что все мои комментарии публикуются (теперь - спустя некоторое время), по этому критерию я все еще прохожу.

> Ваши тезисы про святость и Церковь многие камрады оспаривали и опровергали. Но вы, с упорством истинно верующего, настаиваете на своём.

Возможно, что мои убеждения формировались достаточно давно и имеют достаточно веские основания (для меня), чтобы их оспаривание и опровергание камрадами не оказывало на них значительного влияния. Для меня это плод многолетних размышлений и переживаний, сопоставления объективной реальности и личного опыта.

Кому: ldmitrii, #452

> А РПЦ сжигает с жалостью.

РПЦ сжигать не положено. По уставу: http://www.patriarchia.ru/db/document/133114

Кому: Night_Stranger, #402

> Наверное, потому что не в происхождении дело, и не в принадлежности к какой-либо социальной группе, а в том, какими делами ты занимаешься.

Это в сферическом обществе в вакууме. На деле бывает и личная (классовая?) неприязнь лиц, принимающих решения о репрессиях, и идеологические перегибы, и ошибочные суждения. Люди остаются людьми и идеализировать их в таких вопросах неразумно.

Кому: Ashotovich, #458

> РПЦ сжигать не положено. По уставу:

Ага-ага! Католики тоже по уставу никого не сжигали - они передавали светским властям для сожжения.

Кому: Ashotovich, #459

> Люди остаются людьми и идеализировать их в таких вопросах неразумно.

Но ты в адрес новомученников это делаешь.

Кому: Sha-Yulin, #461

> Но ты в адрес новомученников это делаешь.

Никого я не идеализирую. Непогрешим только один Христос, согласно православному учению.

Кому: Sha-Yulin, #460

> Ага-ага! Католики тоже по уставу никого не сжигали - они передавали светским властям для сожжения.

Я не католик, от имени католиков говорить не возьмусь.

Кому: SkaTo, #448

> Ленин - посланник Божий. В тяжёлый для Родины час он смог не только предотвратить её падение, но и заложил основу её последующего величия.

Яростно плюсую!

Кому: Ashotovich, #459

> На деле бывает и личная (классовая?) неприязнь лиц, принимающих решения о репрессиях, и идеологические перегибы, и ошибочные суждения.

С очевидным спорить невозможно.

Кому: Ashotovich, #463

Но ты всё-таки ответь как православный, если церковь "за добро", то почему нынешний патриарх не выступит с осуждением гонений на "Матильду", поджога автомобилей и кинотеатров и прочих проявлений "правосланого джихада"?

Кому: Ashotovich, #462

> Никого я не идеализирую.

По твоим постам видно обратное. Раз какого попа осудили, то значит за веру!


Кому: Ashotovich, #463

> Я не католик, от имени католиков говорить не возьмусь.

Так и православные сжигали. Я ведь о практике - церкви сами приговор не выносят и не приводят в исполнение. Они к этому обязывают светские власти. Православные так, к примеру, хлыстов сжигали.

Кому: Night_Stranger, #465

> Но ты всё-таки ответь как православный, если церковь "за добро", то почему нынешний патриарх не выступит с осуждением гонений на "Матильду", поджога автомобилей и кинотеатров и прочих проявлений "правосланого джихада"?

Честно - не знаю. Мое личное мнение: выход за рамки существующего законодательства под лозунгами защиты православной веры дискредитирует Церковь. Иногда это происходит спонтанно, на эмоциях. Иногда - по причине психических отклонений. Но часто такая дискредитация осуществляется намеренно с провокационными целями (см. "союз хоругвеносцев" Л. Симоновича и пр.). Почему молчит Патриарх - не знаю. И меня это огорчает.

Кому: Sha-Yulin, #466

>Раз какого попа осудили, то значит за веру!

По моим постам выходит: раз [большинство] епископов и, по некоторым сведениям, рядовых попов осудили, то значит, что это преследование всей Церкви, а не отдельные случаи репрессий.

Кому: Sha-Yulin, #466

И да, в дополнение: на мой взгляд, значительной части актов "контрреволюционной деятельности" можно было избежать, по-иному донеся до служителей Церкви суть реформ и заручившись их солидарностью. Я не говорю про карикатурных "жадных попов, которые только о своем богатстве и пеклись", я говорю об искренне верующих, коих, смею надеяться, было большинство и для которых форма взаимодействия с Церковью, взятая новыми властями, выглядела крайне враждебной и самоуправной. Что и повлекло за собой реакцию - "На Церковь начались гонения, необходимо дать отпор!" или вообще "Последние времена настают, встанем дружно!". А в результате - вторичная обратная реакция: "Ага, контра! Держи врагов революции!". И пошло-поехало. Это - мой субъективный взгляд на ситуацию.

Кому: Ashotovich, #468

Если в начальстве организации стоят люди разжигающие антигосударственную деятельность, то вполне естественно что и подчинённые такие же. Это ведь не коммерческая организация(хотя...), люди служат и дают клятвы. Простому попу приказали, добавив что это воля божья, ты и пошел в народ агитировать против государства. Попы - те же простые люди, но не понимание законов государства и ответственности за нарушение не освобождает от ответственности.

Кому: Ashotovich, #469

> И да, в дополнение: на мой взгляд, значительной части актов "контрреволюционной деятельности" можно было избежать

Ну как бы это...
Церковная организация (вообще, а не только РПЦ) - это в классовом отношении представитель угнетателей. И выступили они против прогрессивного класса. И выступали так на протяжении очень долгого времени. Надо ли удивляться такой реакции ранее угнетенных людей?
Попов регулярно давили и резали тогда, когда про большевиков еще и не слышал никто.
До архиерейского уровня простым людям было не дотянуться.
Вот, дотянулись.

Кому: Ashotovich, #469

> Я не говорю про карикатурных "жадных попов, которые только о своем богатстве и пеклись", я говорю об искренне верующих, коих, смею надеяться, было большинство и для которых форма взаимодействия с Церковью, взятая новыми властями, выглядела крайне враждебной и самоуправной

Ты, это, на современных попов посмотри. Много среди этих моральных уродов "искренне верующих"? Это от "истиной веры" она так себя ведут? От "истинной веры" они уничтожают объкты культурного наследия, отжимают здания, закрывают музеи? Это от "истинной веры" первые лице клира называют атеистов животными?
Это от "истинной веры" клир клевещет на наше недавнее прошлое и дружит с нацистами всех мастей?
Часть вашей церкви - УПЦ - собирает деньги на убийство женщин и детей и кто-нибуть из ваших попов-подонков выступил против этого, осудил? Это у вас "истинная вера" такая?
С чего ты решил, что тогда попы были меньшими ублюдками, чем сейчас?

Кому: Ashotovich, #469

Здесь соглашусь с тобой.
И ты сам понимаешь что начала все церковь, а не власть. В стране отгремела только что революция, далее гражданская война. Не уверен что можно было действовать вдумчиво и разрабатывать тактику убалтывания священно служителей, чтобы не делали необдуманных поступков.
Закон в те времена был суров, гладить по голове приговария "так больше не делай" никто не будет.

Кому: AlnZ, #472

> Ты, это, на современных попов посмотри.

Ты лично со многими священниками общался? Ну так, чтобы было достаточно для понимания, что за человек?

Кому: Tatcuy, #473

> Не уверен что можно было действовать вдумчиво и разрабатывать тактику убалтывания священно служителей, чтобы не делали необдуманных поступков.

Думаю, что можно было при желании. Потому как Церковь, даже с точки зрения атеиста, - огромный ресурс, имеющий влияние на общество, и разбазаривать его было нелогично. Не исключаю, что в верхах слишком буквально стали реализовывать теорию классовой борьбы, в связи с чем и было принято решение "не миндальничать с попами - угнетателями пролетариата". Результаты пожинаем до сих пор.

Кому: Ashotovich, #475

> Церковь, даже с точки зрения атеиста, - огромный ресурс, имеющий влияние на общество

в лучшем случае на 10% общества.

> Результаты пожинаем до сих пор.

Не вали с больной головы на здоровую.

Кому: Zhukoff, #471

> Церковная организация (вообще, а не только РПЦ) - это в классовом отношении представитель угнетателей. И выступили они против прогрессивного класса.

Подозреваю, что ровно так и мыслили руководители, принимавшие решения относительно Церкви.

Кому: Ashotovich, #468

> то значит, что это преследование всей Церкви, а не отдельные случаи репрессий.

Почему не закрыли семинарию?
Почему не распустили Синод?
Почему не закрыли все храмы?
Почему не запретили богослужения?

Кому: Ashotovich, #469

> И да, в дополнение: на мой взгляд, значительной части актов "контрреволюционной деятельности" можно было избежать, по-иному донеся до служителей Церкви суть реформ и заручившись их солидарностью

Так у них кормушку и власть над людьми отняли. Какая солидарность?

Кому: Ashotovich, #469

> И да, в дополнение: на мой взгляд, значительной части актов "контрреволюционной деятельности" можно было избежать, по-иному донеся до служителей Церкви суть реформ и заручившись их солидарностью.

С какой стати это надо делать? Может, это попы просто должны были принять новую власть и не выступать против нее? А выступил - получи по закону.

Кому: Ashotovich, #475

> Результаты пожинаем до сих пор.

Какие результаты пожинаем? А то такая таинственная недосказанность - хотелось бы подробностей.

Кому: Sha-Yulin, #478

Ещё в рамках притяснения церкви у неё при большевиков патриарх был. Чего при империи как то не наблюдалось. Мне кажется надо это дело пресечь опять. Чтоб не страдали от этого пережитка проклятого советского прошлого.

Кому: Ashotovich, #474

> Ты, это, на современных попов посмотри.
>
> Ты лично со многими священниками общался? Ну так, чтобы было достаточно для понимания, что за человек?

Я со многими знаком, прям в дикой природе.
Большинство нормальные люди.
Только не надо чтобы все были дегенератами и упырями.
Чтобы создать верное настроение, достаточно нескольких паразитов в руководстве и\или общую паразитарную настройку системы.

Кому: Ashotovich, #475

> Не уверен что можно было действовать вдумчиво и разрабатывать тактику убалтывания священно служителей, чтобы не делали необдуманных поступков.
>
> Думаю, что можно было при желании. Потому как Церковь, даже с точки зрения атеиста, - огромный ресурс, имеющий влияние на общество, и разбазаривать его было нелогично. Не исключаю, что в верхах слишком буквально стали реализовывать теорию классовой борьбы

Видишь ли, ты абсолютно прав в данном случае, но с обратным знаком.
Теорию классовой борьбы стали буквально реализовывать представители отжившего правящего класса, в том числе, их представители в РПЦ и прочих Ц.

Кому: Ashotovich, #477

> Подозреваю, что ровно так и мыслили руководители, принимавшие решения

Правильно подозреваешь. И первым руководителем был патриарх Тихон.

Кому: Собакевич, #480

> И да, в дополнение: на мой взгляд, значительной части актов "контрреволюционной деятельности" можно было избежать, по-иному донеся до служителей Церкви суть реформ и заручившись их солидарностью.
>
> С какой стати это надо делать? Может, это попы просто должны были принять новую власть и не выступать против нее? А выступил - получи по закону.

Шо характерно, историческая практика буквально набита примерами, как матрас ветошью. Причем в таких местах, где ни большевиков, ни даже тоталитарных русских не наблюдалось.
Вона, на Томаса Бекета гляньте.
Навыебывался на правящего монарха - и где теперь тот Томас?

Но,

католическим Плантагенетам валить своих попов можно в любых количествах, потому что приличные люди.
И то-о-о-олько большевики должны были через год после окончания гражданской войны и через 4 после окончания Империалистической, чегой-то вдумчиво объяснять и совещаться с совершенно оборзевшей организацией, которая прописалась на государственном имуществе и отказывалась его отдавать.

Или репрессии против веры.

Кому: Devergeld, #481

Результаты мы пожинаем отката назад в 1991 г.

И реваншизма националистов и мракобесов, который невозможно от этого регресса отделить. А никак не "гонений".

Кому: Sha-Yulin, #478

> Почему не распустили Синод?

О каком синоде идет речь при 4 архиереях, остававшихся на свободе? Только благодаря личной инициативе Сталина в 1943 г. положение Церкви начало улучшаться.

Кому: Sha-Yulin, #479

> Так у них кормушку и власть над людьми отняли. Какая солидарность?

Примитивная карикатуризация образа священнослужителей, извините.

Кому: Щербина307, #476

> в лучшем случае на 10% общества.

Вроде бы порядка 40% (со старообрядцами)?

Кому: Zhukoff, #486

> Навыебывался на правящего монарха - и где теперь тот Томас?

Я слышал была поучительная история с неким Бонифацием, да и у его преемника вроде какие-то проблемы со здоровьем случились. И никто это гонениями за веру не называет почему-то.

Кому: Ashotovich, #488

> О каком синоде идет речь при 4 архиереях, остававшихся на свободе?

О таком, который был. Не запретили ведь.


> Примитивная карикатуризация образа священнослужителей, извините.

Увы, суровая правда жизни. И сейчас мы её снова видим.

Кому: Ashotovich, #488

что там с моим вопросом про власть и бога?

Кому: Ashotovich, #489

Если считать православными тех, кто знает хотя бы символ веры и десять заповедей, - то едва 10%.

Или ты в православные записываешь людей с полуязыческими, тотемическими представлениями?

Это удобный подход, но неверный.

Кому: Ashotovich, #475

> Думаю, что можно было при желании. Потому как Церковь, даже с точки зрения атеиста, - огромный ресурс, имеющий влияние на общество, и разбазаривать его было нелогично. Не исключаю, что в верхах слишком буквально стали реализовывать теорию классовой борьбы


Влияние на некоторую часть населения у РПЦ, конечно, есть. Вот только РПЦ регулярно использовала этот ресурс в противогосударственных целях (см., наприм., духовный Регламент). Причем не только против реформ Петра I, но даже против Александра II. Именно поэтому руководство нашей страны, на протяжении примерно последних 500 лет (как минимум, с Ивана Грозного), ограничивало как финансовые, так и пропагандистские возможности РПЦ.

Это не только секурялизация церковного имущества, но и ограничение возможностей вести антигосударственную пропаганду (запрет монахам иметь письменные принадлежности, цензура проповедей и проч.). Доставалось и священнослужителям. О некоторых периодах церковники писали:

> Догматы христiанскiе, отъ которыхъ вѣчное спасенiе зависитъ, въ басни и ни во что поставляли, святыхъ угодниковъ не почитали, иконамъ св. не покланялись, знаменiя креста святаго гнушалися, въ посты святые мяса пожирали, поминовенiю усопшихъ смѣялись и гееннѣ быти не вѣрили, ... А наипаче коликое гоненiе на священныхъ Таинъ служителей воздвигли: архiереевъ, священниковъ, монаховъ мучили, казнили, разстригали"...

Советская власть просто продолжила многовековые традиции руководства нашей страны в части ограничения возможностей РПЦ работать во вред нашей стране. А население, среди большинства которого популярна была "Холодность къ церкви ... непослушанiе, противленiе власти церковной и вообще недовѣрчивость и неуваженiе къ духовенству, и даже стремленiе совершенно освободиться отъ суда и влiянiя духовенства", было не против.


> Результаты пожинаем до сих пор.

Пожинаем результаты многовековой церковной деятельности. Задолго до большевиков о результатах писали:


> Съ безумною гордостью мы насмѣялись надъ всѣмъ въ нашемъ отечествѣ, и за это "сдѣлались посмѣшищемъ у своихъ сосѣдей, притчею во языцѣхъ". Съ безпощадною суровостью отнеслись ко всему, что выработала жизнь и исторiя наша: не пощадили ничего — ни царя, ни царства, ни церкви, ни школы, ни науки, ни искуства. Духъ осужденiя обуялъ весьма многихъ. Тѣ только книги и читаются, тѣ только писатели уважаются, которые надъ всѣмъ смѣются. Отыскать какое либо пятно въ историческомъ лицѣ, разславить его по всей Россiи — сдѣлалось своего рода честiю; какъ будто находили удовольствие въ томъ, чтобы все великое принизить, все высокое втоптать въ грязь.


Современной РПЦ задуматься бы об истории своей организации.

Кому: Ashotovich, #488

> Кому: Sha-Yulin, #479
>
> > Так у них кормушку и власть над людьми отняли. Какая солидарность?
>
> Примитивная карикатуризация образа священнослужителей, извините.

Да какая там "карикатуризация". Они между то собой дрались за деньги:

> по монастырямъ архимандриты и игумены, а по мiрскимъ храмамъ попы и дiаконы и церковные причетники, и земскiе люди, его (митрополита) и его приказныхъ людей и десятильниковъ ни въ чемъ не слушаютъ и во всякихъ духовныхъ дѣлахъ подъ судъ не даются и ставятся сильны, и духовныхъ дѣлъ судными и всякими пошлинами тѣ архимандриты и игумены и попы владѣютъ и корыстыются сами межь себя, а въ софѣйскую казну всякихъ нашихъ пошлинъ не платятъ». Точно также въ 1675 году, по неопредѣленности, по неразграниченности предѣловъ рязанской и коломенской епархiи, архiереи этихъ епархiй спорили между собою о новопостроенномъ городѣ Богородицкѣ въ епифанскомъ уѣздѣ, и священники этого города не подчинялись рязанскому митрополиту, хотя епифанскiй уѣздъ причисленъ былъ къ рязанской епархiи

Кому: konigsadler, #492

Так ведь ответил, #443

Люди - они всегда люди. Со своими желаниями и потребностями...

И какой у них сан или должность, не влияют на их святость)

Кому: Ashotovich, #474

> Ты лично со многими священниками общался? Ну так, чтобы было достаточно для понимания, что за человек?

А ты общаешся с бандитами, когда они тебя грабят? Или с гопниками на улице, когда они тебя бьют?

Вот попы отжимают здания, уничтожают музеи, сосут из бюджета деньги на свою культовые нужники. Многие высокостоящие попы с нескрываемой ненавистью называют атеистов зверьми и не совсем людьми, и церьков это не осуждает. Да и православных гопников вроде "сорока сороков" церковь анафеме не придала. Как и тех, кто призывает к православному джихаду.
Да что уж там - УПЦ собирает деньги на убийство женщин и детей на Донбассе, а ублюдки попы это не осуждают, не говоря уже об придаче анафеме. Молча так соглашаются с убийством женщин и детей.
Так что повторяю вопрос - с чего ты взял, что в 20-30'ые года попы были меньшими ублюдками, чем сейчас?

Кому: Ashotovich, #468

> По моим постам выходит: раз [большинство] епископов и, по некоторым сведениям, рядовых попов осудили, то значит, что это преследование всей Церкви, а не отдельные случаи репрессий.

На рубеже 80-90 занимался я волейболом. В команде было человек 20. На начало 2000х из них не сидевших осталось двое, а не судимый - один. Расскажи мне про гонения на волейболистов.