Камрад, в сети полно мудаков, троллей и платных дезинформаторов. Потому к любой информации от незнакомых и малознакомых людей принято относиться с недоверием. Не обижайся, в трех буквах твоего никнейма не заложено нерушимое доказательство твоей искренности. Сейчас народ присмотрится, глядишь, и доверять станут.
Сатана = букв. "противник". В Библии, разумеется упоминается как в личностном выражении (падший архангел, враг рода человеческого), так и в нарицательном - противник Божьей воли. Христос так однажды назвал даже своего ближайшего последователя, апостола Петра, когда тот начал противиться.
В общем выражении сатанизм = антихристианство в выражении морали и этики. Не путать с дьяволопоклонством, - там как раз самое настоящее мракобесие с чёрными мессами и жертвоприношениями.
Насчёт Ирода: Ирод был идумеянин, т.е. для иудеев - инородец, чьё царствование над Иудеей для евреев было святотатством. Посему радикалы на него и покушались.
>При этом можно было этот ролик удалить, как просили, а потом спокойно записать другой без личных оскорблений и прочей херни - чисто по делу. Но... :)
У детей "чисто по делу" не пользуется популярностью. Потому как "не круто". А "круто" - это когда с эмоциями, с матюками, с огоньком. Цель ведь не людям помочь с выбором качественных услуг, а банальная реализация инстинкта доминирования.
О каком синоде идет речь при 4 архиереях, остававшихся на свободе? Только благодаря личной инициативе Сталина в 1943 г. положение Церкви начало улучшаться.
Кому: Sha-Yulin, #479
> Так у них кормушку и власть над людьми отняли. Какая солидарность?
> Не уверен что можно было действовать вдумчиво и разрабатывать тактику убалтывания священно служителей, чтобы не делали необдуманных поступков.
Думаю, что можно было при желании. Потому как Церковь, даже с точки зрения атеиста, - огромный ресурс, имеющий влияние на общество, и разбазаривать его было нелогично. Не исключаю, что в верхах слишком буквально стали реализовывать теорию классовой борьбы, в связи с чем и было принято решение "не миндальничать с попами - угнетателями пролетариата". Результаты пожинаем до сих пор.
И да, в дополнение: на мой взгляд, значительной части актов "контрреволюционной деятельности" можно было избежать, по-иному донеся до служителей Церкви суть реформ и заручившись их солидарностью. Я не говорю про карикатурных "жадных попов, которые только о своем богатстве и пеклись", я говорю об искренне верующих, коих, смею надеяться, было большинство и для которых форма взаимодействия с Церковью, взятая новыми властями, выглядела крайне враждебной и самоуправной. Что и повлекло за собой реакцию - "На Церковь начались гонения, необходимо дать отпор!" или вообще "Последние времена настают, встанем дружно!". А в результате - вторичная обратная реакция: "Ага, контра! Держи врагов революции!". И пошло-поехало. Это - мой субъективный взгляд на ситуацию.
По моим постам выходит: раз [большинство] епископов и, по некоторым сведениям, рядовых попов осудили, то значит, что это преследование всей Церкви, а не отдельные случаи репрессий.
> Но ты всё-таки ответь как православный, если церковь "за добро", то почему нынешний патриарх не выступит с осуждением гонений на "Матильду", поджога автомобилей и кинотеатров и прочих проявлений "правосланого джихада"?
Честно - не знаю. Мое личное мнение: выход за рамки существующего законодательства под лозунгами защиты православной веры дискредитирует Церковь. Иногда это происходит спонтанно, на эмоциях. Иногда - по причине психических отклонений. Но часто такая дискредитация осуществляется намеренно с провокационными целями (см. "союз хоругвеносцев" Л. Симоновича и пр.). Почему молчит Патриарх - не знаю. И меня это огорчает.
> Наверное, потому что не в происхождении дело, и не в принадлежности к какой-либо социальной группе, а в том, какими делами ты занимаешься.
Это в сферическом обществе в вакууме. На деле бывает и личная (классовая?) неприязнь лиц, принимающих решения о репрессиях, и идеологические перегибы, и ошибочные суждения. Люди остаются людьми и идеализировать их в таких вопросах неразумно.
> Я могу сказать, что вам задавались вопросы, на которые вы не ответили, что на данном ресурсе не принято.
Хм. Есть некоторые сомнения. Насколько я понимаю, штаны - не какая-то ачивка или знак поощрения. Это просто признак, что комментарии человека не требуется перепроверять перед публикацией. Судя по тому, что все мои комментарии публикуются (теперь - спустя некоторое время), по этому критерию я все еще прохожу.
> Ваши тезисы про святость и Церковь многие камрады оспаривали и опровергали. Но вы, с упорством истинно верующего, настаиваете на своём.
Возможно, что мои убеждения формировались достаточно давно и имеют достаточно веские основания (для меня), чтобы их оспаривание и опровергание камрадами не оказывало на них значительного влияния. Для меня это плод многолетних размышлений и переживаний, сопоставления объективной реальности и личного опыта.
>Когда протопоп Аввакума с сотоварищами в срубе сожгли - это христианскому представлению о добре соответствовало? Ты уж очерти граница христианского добра, чтобы народ знал к чему готовиться.
Никого сжигать Церкви права не дано. Собственно, в истории с Аввакумом, сожжение произвели светские власти, во многом по причине его последнего письма царю Алексею Михайловичу.
Но в любом случае я не отрицаю, что деятелей Церкви периодически "заносит". Клирики к нам не с планеты Нибиру прибывают, они порождаются обществом и наследуют все его недостатки.
>Преступник может иметь любую профессию, вот только сажают его не за принадлежность к профессии а за нарушение закона.
Ага, именно поэтому тов. Ежов в своем сообщении докладывает, что "мы пресекаем всякие попытки к выращиванию каких-бы то ни было новых епископов и митрополитов". Для тех, кто не в курсе, - Церковь не может воспроизводиться без наличия хотя бы 3 действующих архиереев. То есть по факту Ежов докладывает о подрубании корней у древа, после чего оставалось дождаться, когда умрет последний священник.
>Но ты продолжай врать дальше про гонения, твой бог тебе такое позволяет.
Из документа следует, что на свободе остались считанные единицы иерархов Церкви (в 1917 году в РПЦ было 179 архиереев, в 1939 на свободе оставалось 4). Есть сведения, что из белого духовенства к тому же 1939 году на свободе оставалось несколько сотен человек, сравним с порядка 50 000 священников в 1915 г. В приведенном документе указывается, что только за 4 месяца 1937 г. репрессировано более 9000 священников, из которых половина приговорена в высшей мере.
При этом многие здесь пытаются доказать, что гонений не было, а если были, то на отдельных контрреволюционных попов, а если не на отдельных, а на всю Церковь, то Церковь сама виновата. Выглядит дико, извините.
> Здесь нужно учитывать, что документ (если не фальшивка) относится к самому пику ежовских репрессий и отнюдь не означает, что на его основании можно судить о первой половине 30х годов и периоде, когда органами начал руководить Лаврентий Павлович. Там ситуация, вероятно, могла существенно отличаться от приведенной в документе.
Так речь изначально шла о том, что церковь канонизировала множество людей в сонме новомучеников и исповедников. Что, мол, все брехня, гонений не было, а если кого и сажали/расстреливали, так это за антисоветскую деятельность. Приведенный документ говорит о том, что гонения были, что объектом их была вся Церковь, а не отдельные антисоветские элементы из числа клириков и мирян. Что позволяет сделать вывод о том, что Церковь была вполне в своем праве, канонизировав христиан, пострадавших от этих гонений.
Это потом уже в ходе дискуссии вспомнили и изъятие ценностей, и интервью митрополита (будущего Патриарха) Сергия, взятое в 1930 г.
Вот эти абзацы заслуживают особого внимания в связи с утверждениями о том, что, мол, гонений на Церковь не было и что все это - выдумки попов и их приспешников:
>В результате наших оперативных мероприятий почти полностью ликвидирован епископат православной церкви, что в значительной степени ослабило и дезорганизовало церковь.
>Остались одиночки епископы, при том условии, что мы пресекаем всякие попытки к выращиванию каких-бы то ни было новых епископов и митрополитов.
>А тут вдруг хозяин пришел и отобрал "тумбочку", которая тебе так нравилась. Каков нахал.
С точки зрения сферического революционера в вакууме - ровно так и есть. Но с учетом культурно-исторического контекста выходит по-другому.
Как результат - создание напряженности, противостояния, затем - репрессий. Всего этого можно было избежать. К слову, расстрелы священнослужителей в 1934-1939 гг. во многом относятся к истории об испорченных в начале 1920х отношениях и создании атмосферы прямого или скрытого противостояния. Хотя поначалу Ленин не исключал возможности принятия в ряды РСДРП(б) лояльных священнослужителей.
Церковь всегда помогала нуждающимся по мере возможностей. Но ее основная миссия - помощь людям в спасении души для жизни вечной. У бедняка и богатого конец земной жизни один и тот же.
>А что же они тогда сопротивлялись, если бы и сами отдали? Что мешало (ну кроме жадности) отдать на благое дело ценности?
Представь, у тебя в подъезде организуют сбор вещей в помощь нуждающимся. Ты что-то собираешь, как вдруг собиратели сами вламываются к тебе в квартиру и начинают брать все, что считают нужным. Вроде бы одно и то же - сбор вещей на помощь нуждающимся. Но есть нюанс.
Понятно, что юридически можно все по-другому представить, но на уровне базовой психологии все выглядело ровно так.
>То есть к вере отношение опосредованное, но столь важное религиозное значение, что нельзя изъять даже для спасения умирающих от голода?
Вполне вероятно, что сами бы отдали, следуя воззванию Патриарха. Что повсеместно и происходило. Только времени на это не дали, - через 4 дня после воззвания и начала сбора ценностей пошли насильственные изъятия.
>То есть, пусть народ дохнет с голоду, но богослужение остановить никак нельзя?
Еще раз. Церковь добровольно сдала на нужды голодающих ценности на 9 миллионов рублей. За 4 дня. Это больше, чем потом было изъято принудительно за весь оставшийся год.
Еще один момент. Из всех денег, полученных от продажи драгоценных металлов и камней, на закупку продовольствия для голодающих потрачено менее 10 процентов. Остальное - на другие цели, часть - вообще подверглась хищению.
Попытался найти перечень церковной утвари, изъятой из Исаакиевского собора, - не нашел.
Предположений можно строить множество, в т. ч. и о наличии серебряных купелей для крещения (взрослых -?) в стиле ампир, весивших сотни килограмм, а можно еще что-то себе представить. Основной мысли это не меняет - собор создавался как парадный кафедральный собор императорской столицы, который по пышности убранства не должен был уступать тому же собору св. Петра в Ватикане. Отсюда и количество драгметаллов. К вере это имеет отношение опосредованное.
>Можно ли изготовить эти предметы заново не из драгоценных металлов?
Будет ли иметь значение для Господа, что кубки из латуни или дерева, а не из золота?
Можно было, на мой взгляд. Я уже выше ответил. Только это нужно было грамотно организовать, а не лезть с сапогами на обеденный стол.
>А что мешает, например, изготовить новые предметы из материалов попроще?
Вот тут есть зерно правды. Но, во-первых, на это нужно время и ресурсы, то есть будет остановлено богослужение. Во-вторых, священные предметы на то и священные, что их поругание недопустимо, а риск этого поругания был. Ну и в-третьих, изъятие происходило насильственным методом, часто - грубо, что для священников и иерархов было чем-то немыслимым и создавало чудовищный стресс и фрустрацию. В такой атмосфере естественной защитной реакцией было сопротивление.
Вместо того, чтобы договориться, донести важность момента, проявить дипломатию, полезли по-головотяпски изливать "классовую ненависть".
Ведь в феврале 1922 Патриарх Тихон сам издал воззвание к Церкви сдавать драгоценности в пользу голодающих. Церковь сдала за 4 дня ценностей на 9 миллионов рублей. Но потом началось изъятие насильственным путем, в ходе которого и произошло множество конфликтов. Как итог - ща весь оставшийся год у Церкви было изъято 4,5 миллиона рублей золотом, то есть в ДВА раза меньше, чем Церковь отдала сама за первые 4 дня.
Результат - безнадежно испорченные отношения, протесты, репрессии. А все из-за грубости и головотяпства, если не сказать вредительства.
1) Поинтересуйся, в какие годы претерпело мученическую смерть большинство новомучеников
2) Митрополит Сергий находился под очевидным давлением - такой вариант возможен?
>В Исаакии таких предметов оказалось пол центнера золота и две тонны серебра! Ну если это малая часть...
Это всего, включая оклады икон, священных книг и т. д. Непосредственно священных сосудов в этом количестве было процентов 5-10 - потиры, лжицы, дискосы, копия и пр.
>Христианское представление о добре - это когда пусть люди сдохнут с голоду, но церковное серебро и золото неприкосновенны?
Нет. Неприкосновенными должны оставаться предметы, задействованные в богослужении (в основном - священные сосуды), то есть малая часть имеющихся в храмах изделий из драгоценных материалов.
Церковь самостоятельно за несколько дней собрала средств на помощь голодающим больше, чем представители государственной власти изъяли у нее за весь 1922 год.
Борис, может, подскажете, где посмотреть на отчет о расходовании этих средств? Хотелось бы самостоятельно понять, насколько оно было целевым, а то по Википедии выходит совсем грустно.
>А ещё церковь занималась безакцизной торговлей такачной и алкогольной продукцией. Это как раз и понятий о добре наверное - наживаться на грехе?
История с подакцизными товарами печальная, по разбору полётов патриарх Алексий II лично попросил льготы для Церкви отменить в том же 1996 году. По факту руки нагрели какие-то жулики, которых и в Церкви, и около нее во все времена было некоторое количество. Церковь из людей состоит, и, к сожалению, все пороки общества так или иначе в ней отражаются.
>Лихо передёрнул! А на чьи деньги они строятся? Кто оплачивает выделенную землю?
Я говорил об обеспечении. С экономикой строительства незнаком. Но предполагаю, что целевым использованием налогов вполне может быть и строительство культовых сооружений, если на это строительство есть запрос значительной части населения.
>Но ты можешь ещё чего-нибудь сбрехнуть про запрет на веру и про осуждение за неё. У вас это принято, врать постоянно.
В христианстве вера нераздельно связана со словами и действиями, а не остаётся в рамках внутренних убеждений. На протяжении многих лет эти слова и действия оценивались представителями власти как преступные, причем часто - по тяжким статьям.
Защита церковных ценностей, совершение ритуалов вне государственных регламентов, проповедь веры и полемика с антирелигиозной пропагандой, дача моральной оценки каких-либо событий или распоряжений представителей государственной власти - все это является актами веры. И именно на них накладывался запрет и за них велись притеснения.
Митрополит Сергий сделал очень важное дело - постарался снизить накал противостояния, одновременно ведя диалог с властью о лояльности и усмиряя наиболее радикально настроенную часть Церкви. Но даже ему удалось сохранить свободу единицам архиереев, небольшому проценту белого духовенства и оставить в руках Церкви малое количество религиозных учреждений.
Налоги - да. Но налоговые послабления не только для храмов есть. Касаемо же самообеспечения - храмы сейчас практически все содержат себя без государственной помощи.
Про крестный ход - стоит вспомнить многочасовые очереди паломников в храм Христа Спасителя. Их туда никто насильно не затаскивал.
>Так это что? Получается церковь была против власти рабочих и крестьян? А почему?
Церковь была и есть против слов и действий, противоречащих христианскому представлению о добре. А при каком государственном устройстве это происходит - дело вторичное.
>Репрессии в их отношении связаны в данном случае не с принадлежностью к церкви, а с уголовными статьями за соответствующие поступки.
С точки зрения Нерона, Декия, Диоклетиана и Септимия Севера христиане тоже совершали государственные преступления, поскольку отказывались соблюдать требования о соблюдении ряда ритуалов. Иерархи древности прямо к этому призывали.
Церковь почитает пострадавших от гонений в Римской империи как святых мучеников и исповедников.
Надо объективные непредвзятые доказательства систематической уголовной деятельности клира. А пока - либо оценочные суждения (под "агитировал против колхозов" можно при желании что угодно подвести, ключевое слово - при желании), либо деятельность на почве психоза, находящаяся за пределами статистической достоверности.
Почитал. В сводках за все 12 лет по всей стране описываются целых 2 случая призыва к убийству со стороны каких-то черносотенных священников, включая случай с гранатой, брошенной в клуб по наущению то ли попа, то ли кулака.
Вот бы ещё узнать, что такое антисоветская деятельность, в которой обвинялись представители Церкви. А ну как выявятся систематические случаи злостного сопротивления захвату храмов и поруганию святынь, а также полемики против антирелигиозной пропаганды.
Позволь для начала поинтересоваться, сколько человек у тебя бывало в подчинении? Это мне для общего представления о твоем практическом опыте руководства.
Сейчас обязательно мыслить объективно, а не фокусироваться на искусственно созданных жупелах вроде "слабый царь", "кровавый тиран" и "сто миллионов жертв".
В 90-91 гг. СССР в Москве, район Орехово, было еще похлеще - пацаны в "теплагах" (в подвалах панельных домов) тусовались, а к ним ходили девчушки-групповушницы. "Ребята, вас сколько? Двенадцать? Ладно, мы к вам!"
Личность Государя Николая Второго - точка раскола современного российского общества. Если бы не это, то фильм был бы очередной проходной картиной. А так - по больному прошелся. Отсюда и бурная реакция.
Кстати, проблемы у старших сесетер и других претенденток были именно в ширине стопы (длина в виду отсутствия задника не столь критична). Именно поэтому пришлось даже большой палец на ноге оттяпать, чтобы стопа уже стала и в туфельку влезла.
В 1697 Шарль Перро опубликовал сказку, передававшуюся до этого устно. Полное название этого произведения - "Cendrillon ou la Petite Pantoufle de verre", то есть "Золушка или Стеклянная Туфелька".
Слово "туфелька" здесь употребляется в устаревшем смысле как уменьшительно-ласкательное от слова "туфля", то есть обувь без задника, вроде этой: http://1.bp.blogspot.com/-v2fbn3ETQgA/VSIqznCK30I/AAAAAAAATcs/J6yig_j1jnM/s1600/Pantoufle%2Bbrocard....
Новости
VIP
