Знаете, кто такая Татьяна Бушуева? В начале 90-х годов эта дама вместе с обличителем "дьявольской политики Сталина" Дьяковым опубликовала книжку под названием "Фашистский меч ковался в СССР". Что этот сборник с наукой имел мало общего, Бушуеву не обеспокоило. Зато ее вместе с соавтором похвалил сам Резун: "Два выдающихся российских историка Юрий Леонидович Дьяков и Татьяна Семеновна Бушуева опубликовали книгу потрясающей силы «Фашистский меч ковался в СССР». Какое емкое и звучное название! Уже в названии содержится все. Почти четыреста страниц — неотразимые доказательства: Сталин готовил Германию к войне. Без сталинской помощи Германия не смогла вооружиться, разгромить Европу и напасть на СССР...Книга Дьякова и Бушуевой хороша тем, что заставляет думать. Закроешь книгу на последней странице, отложишь, а названия не забыть".
Дальше больше — Бушуева откопала и начала пропагандировать фальшивку под названием "Речь Сталина на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) 19 августа 1939 года" (). За это Бушуеву выгнали из Института военной истории; вместе с Дьяковым она окопалась в Институте российской истории, с директором которого Дьяков и Бушуева дружны. Про недавний случай в ИРИ, продемонстрироваший как Дьяков с Бушуевой представляют себе "свободу научной дискуссии", я подробно писать не буду — кому нужно, тот знает.
И вот теперь, судя по всему, Бушуева попытается примазаться к борьбе с историческими фальсификациями. Это извините, все равно что лисе доверять охрану курятника.
И это наверняка не единичный случай. Знаете сколько среди историков от Минобороны персонажей, за рюмкой чая рассуждающих о правоте Резуна?
Картину ближайшего будущего я вижу четко. Наши власти, осознав, наконец, необходимость защищать нашу историю, выделяет на это какие-то деньги. На эти деньги мгновенно набегают бушуевы-дьяковы-сафиры и с утробным подвыванием растаскивают, после чего продолжают рассуждать о "дьявольской политике Сталина". Кто возражает — тому затыкают рот: нечего гавкать на уважаемых людей, мы важное государственное задание выполняем: с фальсификациями боремся.
> Из взгляда на карту расположения немецких частей на 22 мая нельзя сделать никаких выводов.
> Почему предлагается делать выводы из взгляда на расположение советских частей на 22 июня - непонятно.
вообще, речь шла о тезисе Резуна, что Гитлер ненамного опередил Сталина. О некоем гипотетическом плане "Гроза"
> Камрад, не поленись найти карту с расположением частей Вермахта на 22 мая 1941 года. Немецкие части распределены вдоль границы РАВНОМЕРНО.
> Собственно, уже из этого видно, что Вермахт не собирался ни на кого нападать !!!
> Это я не к тому, что СССР собирался напасть, а к тому, что аргумент твой довольно странный. Ты его лучше не применяй в разговоре с серьёзными людьми.
А чего его искать если оное расположение есть на приведенных картах. Равномерность там может привидится только с большого перепою. А с серъезными людьми этот аргумент применять не надо, так как серъезные люди бредни группы авторов, работающих под псевдонимом "Виктор Суворов" всеръез не воспринимают.
> А чего его искать если оное расположение есть на приведенных картах. Равномерность там может привидится только с большого перепою. А с серъезными людьми этот аргумент применять не надо, так как серъезные люди бредни группы авторов, работающих под псевдонимом "Виктор Суворов" всеръез не воспринимают.
Ты тоже умеешь по картам от 22 июня видеть расположение войск на 22 мая ?
Научите же и меня этому скорее !!!
Количество гениев на квадратный сантиметр монитора начинает зашкаливать.
> Первая изданая у нас книга Суворова была "Аквариум". С бредового описания советской военной разведки блевал, жутко хотелось набить автору морду. После этого к "творчеству" данного мудака испытываю отвращение, "Ледокол" не читал.
А что там бредового в описании? В смысле я не спорю - интересуюсь просто. Я как бы никаких сведений или там знакомых в разведке не имею, посему не знаю что там и как - интересно - где там ложь про разведку?
В самой книге ("Аквариум") особо зацепил особо главный герой. Прочитал, не знаю, за что он стал бестселлером, главный герой какой-то мудило, на мой взгляд конечно. Мучается душевными терзаниями по поводу того что сдал сослуживца, который вместо своей работы занимался личными делами, и не факт еще что та подруга, которую начальник возил потихоньку не склоняла его информацию сливать. Он вообще в разведке или в литературно-философическом кружке служит? Жаль что его в описываемый в книге дом с высокой трубой не вернули - героя этого.
Или я неправ в чем-то?
"Ледокол" после этого читать не захотелось как-то.
> В самой книге ("Аквариум") особо зацепил особо главный герой. Прочитал, не знаю, за что он стал бестселлером, главный герой какой-то мудило, на мой взгляд конечно. Мучается душевными терзаниями по поводу того что сдал сослуживца, который вместо своей работы занимался личными делами, и не факт еще что та подруга, которую начальник возил потихоньку не склоняла его информацию сливать. Он вообще в разведке или в литературно-философическом кружке служит? Жаль что его в описываемый в книге дом с высокой трубой не вернул...
Всегда товарищей сдаете как стеклотару? Без душевных терзаний? С радостью?
> Ты тоже умеешь по картам от 22 июня видеть расположение войск на 22 мая ?
> Научите же и меня этому скорее !!!
Да легко! Берешь какую умную книгу (можно несколько, даже лучше несколько) по истории Второй Мировой и изучаешь когда и где появлялись немецкие войска на нашей границе.
> > вообще, речь шла о тезисе Резуна, что Гитлер ненамного опередил Сталина. О некоем гипотетическом плане "Гроза"
> Так ведь небыло такого плана.
Если мне не изменяет мой склероз, то "Гроза" - это не план, а команда на начало действий по плану прикрытия границы.
Я почитал половину, прослезился. Если у него и "Антисуворов" такой же, то они примерно друг друга стоят. Только у Суворова военное образование есть, а у Исаева - нет.
> Кому: r00k, #511 >
> > Только у Суворова военное образование есть, а у Исаева - нет.
>
> Видишь ли в чём прикол. Резун - предатель Родины. Лично я таким людям не верю ни на грош. К тому же он поливает грязью историю моей страны.
Критикует то Ходаренок :) Он и на Г.К. Жукова с бейсбольной битой наезжал, кстати говоря. КРитика в стиле - Исаев пишет чо фронт обороняется. хотя фронт этого делать не может. Короче Исаев не владеет птичьим языком. :)
> Кому: r00k, #511 >
> > Только у Суворова военное образование есть, а у Исаева - нет.
>
> Видишь ли в чём прикол. Резун - предатель Родины. Лично я таким людям не верю ни на грош. К тому же он поливает грязью историю моей страны.
Дорогой друг, вот ты свой аппендицит доверишь резать специалисту и предателю Родины или любителю от науки, но кристально честному человеку?
Смешивать профессиональную подготовку с личностыми качествами полезно не всегда.
[to Дмитрий Юрьевич]
А как вам труды товарища Мельтюхова, если читали такого? "Неправда Виктора Суворова", "Упущенный шанс Сталина"...
> Кому: UFB, #504 >
> Поделись источником карты с расположением войск на 22 мая, очень интересно.
Эту карту любой желающий может сам нарисовать, пусть и очень грубо.:-) Речь о другом, как я понял.
UFB вцепился в неточную формулировку echo1, который в своём посте #474 забыл добавить к своей фразе "Собственно, уже из этого видно, что не собирался СССР ни на кого нападать."[22-го июня]. Нельзя судя по расположению войск делать выводы не говоря о сроке.
>
> Критикует то Ходаренок :) Он и на Г.К. Жукова с бейсбольной битой наезжал, кстати говоря. КРитика в стиле - Исаев пишет чо фронт обороняется. хотя фронт этого делать не может. Короче Исаев не владеет птичьим языком. :)
Если не владеть языком, терминологией, то получается ситуация из серии "Рабинович напел, Володарский перевел". Так нравится? Ведь в этой ветке обсуждения была фраза Д.Ю. об уникальности того, что он делает в переводе. Правильно подбирает слова. Одно за другим.
> Кому: SpiritOfTheNight, #515 >
> >
> > Критикует то Ходаренок :) Он и на Г.К. Жукова с бейсбольной битой наезжал, кстати говоря. КРитика в стиле - Исаев пишет чо фронт обороняется. хотя фронт этого делать не может. Короче Исаев не владеет птичьим языком. :)
>
> Если не владеть языком, терминологией, то получается ситуация из серии "Рабинович напел, Володарский перевел". Так нравится? Ведь в этой ветке обсуждения была фраза Д.Ю. об уникальности того, что он делает в переводе. Правильно подбирает слова. Одно за другим.
Ага :) Пусть только г-н Ходаренок сначала русские имена выучит прежде чем кого то учить
> Кому: SpiritOfTheNight, #512 >
> > Кому: UFB, #504 > >
> > Поделись источником карты с расположением войск на 22 мая, очень интересно.
>
> Эту карту любой желающий может сам нарисовать, пусть и очень грубо.:-) Речь о другом, как я понял.
>
> UFB вцепился в неточную формулировку echo1, который в своём посте #474 забыл добавить к своей фразе "Собственно, уже из этого видно, что не собирался СССР ни на кого нападать."[22-го июня]. Нельзя судя по расположению войск делать выводы не говоря о сроке.
Ха! Попробуй нарисовать :) Ты как расположение части нарисуешь, особенно если она в вагонах?
По расположению войск можно судить о том что собираются делать.
на 22 июня 1941 года РККА находилась по большей части в районах постояной дислокации либо в пути.
Автор полстраницы заплевал ядовитой слюной, что Исаев "военные игры" называет "штабными играми"
Ничего не обсуждает по существу, только к терминам придирается.
Например:
1) Приводит слова Исаева про отсталость транспортной сети России и связанные с этим трудности мобилизации,
2) Потом гордый собой и владением Ctrl-C + Ctrl-V приводит на 3-5 страниц тяжеловесные армейские определения из серии "зеркало заднего вида предназначено для подачи заднего вида в глаза водителя"
3) Потом 10 страниц агонизирует на тему вольных оборотов Исаева типа "гонка по железным дорогам", на то что Исаев привел неуместный по мнению автора анекдот про китайцев и т.д.
4) НИ СЛОВА по существу вопроса
В общем, вырисовывается классический портрет мудака-мелкого бюрократа (из генштаба, министерства, исполкома - рояли не играет). Его 5 лет дрючили в академии, заставляя назубок учить определения в 2 страницы, в сугубо прогрессивной армейской манере обучения(кто знает-тот поймет). А тут какой-то Исаев, панимашь, и приказ-то поди составить не умеет так чтоб генералу понравилось, а пишет книжку про войну!!!
Неудивительно что этот штабист Жукова не любит. Маршал как раз таких пинками под сраку на фронт гнал пачками из насиженных кабинетов.
> Кому: SpiritOfTheNight, #515 >
> > КРитика в стиле - Исаев пишет чо фронт обороняется. хотя фронт этого делать не может. Короче Исаев не владеет птичьим языком.
>
> А почему фронт не может обороняться. Я, честно говоря, не силён в терминологии. И ещё вопрос. Ходаренок он вообще кто?
Пардон, по Ходаренку фронт не может "занимать позиции"
Фраза звучала так:
Соседний 1-й Украинский фронт И. С. Конева в феврале-марте 1945 г. проводил частные операции в западном и юго-западном направлении и занял к концу марта 1945 г. позиции, находившиеся юго-западнее рубежа, на котором фронт остановился в феврале месяце
Три раза подряд прочитаешь, а смысл не доходит.
Частных операций не бывает.
Бывают фронтовые наступательные и оборонительные операции.
Фронт позиций не занимает.
«Юго-западнее рубежа» - так выразиться можно только с больной головой.
А как надо?
А вот хотя бы так.
.. используя бреши в обороне противника, не ввязываясь в бои с отступающими частями противника, стремительно продвигаясь в общем направлении Франкфурт-Цоссен, обходя узлы сопротивления, к … выйти на рубеж Виттенеберг-Магдебург.
> Дорогой друг, вот ты свой аппендицит доверишь резать специалисту и предателю Родины или любителю от науки, но кристально честному человеку?
Я тебе не "друг" и не "дорогой". И кажется мне, что вырезание моего аппендикса (который кстати уже вырезан 60)
и преподнесение бреда в стиле "Сталин хотел завоевать демократическую европу, а Гитлер раскусил его планы" несколько разные вещи.
Вопрос насчет речи Черчилля на 80 летие Сталина, там где про соху и атомную бомбу.
Как-то пытался найти в сети чего-нибудь на эту тему. Ну там, полную версию, источник, оригинал и т.п.
Наткнулся на статью (из либерального стана), что это, по всей видимости, подлог, ничего подобного
в Британской Энциклопедии не находили, там вообще речей не печатают. И вообще, уж больно подобострастно, для
Черчилля-то.
Никто ничего по этому поводу не слышал, не читал??
> Кстати, вышак ему никто не отменял, давность лет по этой статье не действует.
Как недавно выяснилось, его вообще не судили. В тоталитарном СССР запрещены были заочные процессы, потому следствие в суд так и не передали. Фантазии о вышаке родились в больной голове Резуна сами среди прочих. Заочные процессы имели место быть при Сталине. Тогда же различные разведывательные организации практиковали похищения и убийства за границей. Интересующиеся могут почитать у Судоплатова, какова была механика самого процесса. Здесь ведь самое важное - это юридические основы происходящего. Например, в самой демократической стране, при необходимости убрать неугодного лидера (см. Ф.Кастро), директор ЦРУ выдает соответствующее распоряжение. Это распоряжение выполняется соответствующими исполнителями. Если их потом берут за задницу и пытаются судить за убийство (чисто теоретически), они ссылаются на это распоряжение. Т.о. ответственность за решение лежит на директоре ЦРУ, т.е. госчиновнике, который не имеет никакого юридического права выносить смертные приговоры. В СССР при Сталине приговор выносился заочным судом. Потом прокурор в присутствии судьи зачитывал исполнителю (или организатору) приговор и непосредственный начальник исполнителя отдавал приказ привести приговор в исполнение. Т.о. ответственность за решение ложилась на судью и прокурора. После смерти Сталина заочные суды были запрещены, потому стрелять вражин за границей перестали. ИМХО жаль. Резуну точно стрихнин в кофе был бы не лишним. Утешает одно. Родители Резуна его прокляли. Дед, когда повесился, по слухам, оставил записку: "Проклинаю, Иуда!" Отец Резуна в одном интервью сказал, что его сын принес семье больше горя, чем Гитлер.
> Я почитал половину, прослезился. Если у него и "Антисуворов" такой же, то они примерно друг друга стоят. Только у Суворова военное образование есть, а у Исаева - нет.
Резун в своих книгах раскрывает уровень своего военного образования. Видимо, при большом желании даже в великолепных советских военных училищах можно было остаться полным идиотом в военном деле. Исаев, кстати, не раз касается в Антисуворове ляпов Резуна по военной части. Такое ощущение, что Суворов то ли не служил вообще, то ли крепко забыл, как это в жизни происходило. ИМХО Резун больной на голову человек. Последний раз показывали по ОРТ фильм про него. Он на полном серьезе утверждает, что у Штирлица в фильме на номерном знаке автомобилия буквы ГРУ стоят. Любой желающий может проверить. Все остальное у него того же уровня, просто с историей обычно люди хуже знакомы, чем с "Семнадцатью мгновениями весны". Человек живет в своих болезненных фантазиях и совершенно искренне ими делится. Потом в его книгах эти фантазии подправляют профессиональные психологи из МИ-6, чтобы они убедительнее и клевее выглядели.
> > Эту карту любой желающий может сам нарисовать, пусть и очень грубо.:-) Речь о другом, как я понял.
> >
> > UFB вцепился в неточную формулировку echo1, который в своём посте #474 забыл добавить к своей фразе "Собственно, уже из этого видно, что не собирался СССР ни на кого нападать."[22-го июня]. Нельзя судя по расположению войск делать выводы не говоря о сроке.
>
> Ха! Попробуй нарисовать :) Ты как расположение части нарисуешь, особенно если она в вагонах?
Пробовал. Части в вагонах, естественно, просто будут отсутствовать.
> По расположению войск можно судить о том что собираются делать.
Это только для ближайших чисел. Про то, что расположение может изменится не стоит забывать.
> на 22 июня 1941 года РККА находилась по большей части в районах постояной дислокации либо в пути.
А кто с этим спрорит?
Это уже совсем другая история. Речь то шла о другом.
P.S. Камрад, ты только не обижайся, но у тебя есть одна проблема: ты не на пост отвечаешь, а выдаёшь последовательности правильных слов. Причём, с исхлдным постом твои ответы общего могут иметь всего одно-два слова. Почему бы не читать чужие посты [целиком]?
Так уже не поправляют... Выслужил своё. Выжали, высушили и выбросили.. Нет, ну пенсийку справили. Жилище есть не из худших.. Но жалился в последних интервью, что вот, дескать, маленько не хватат на прожитье моё скромное.. Жизнь-де, дорожает, а пенсийка отстает. И вообще - "понаехали тут" эти всякие новые русские, все внимание им теперь, а про меня как-то уже никому не интересно. Деньгами сорят, а я такой герой заслуженный, на задворках получаюсь, поэтому за интервью свои нечастые, денежку оговариваю. Особо никто не интервьюирует, но когда есть интерес, то можно и подработать. (Его корр. подцепила на эту тему, задав вопрос - а почему он только за деньги согласился побеседовать с ней).
Ну и не обошлось без прямого неудобного вопроса (ну а что - уплачено же, пусть отрабатывает) про то, что на родине его предателем считают. Взвился, конечно, борец с режимом он, не предатель, блин, и он непоследний человек в этом деле,раз режим свергли. Думала, что щас и за это денег попросит.
Стареет вся эта голубиная братия. Плеяда звезд антисоветского театра.. И что-то жизнь их как-то не удалась ни у кого..
> Нельзя всех под одну гребенку. У одних (история) - очень сложный, многоплановый процесс, наблюдаемый в единственном экземпляре. У других (физика) - много относительно простых, повторяющихся или воспроизводимых процессов. Совершенно разные вещи, и подход должен быть разным.
а) Да уж куда "относительно проще", ржунимагу... особенно в сравнении с историей человеков.
б) в истории нет повторяющихся процессов?
в) О вопроизводимости: не уж то те же США каждый раз изобретают новый велосипед, "борясь за свои национальные интересы" на территории других стран?
>
> > 1) ограниченный набор постулатов
> > 2) из первого вытекают теоремы с помощью законов логики (читай еще одна группа постулатов)
>
> Не получится. Постулаты никогда не будут абсолютно точными. А применение формальной логики к "приблизительно точным" постулатам ведет к абсурду - см. историю математики начала XX века.
Постулат о том, что есть таки в природе две прямые, которые не пересекаются - он точен. Постулат о том, что скорость света постоянна во всех инерциальных системах отсчёта, он тоже ничуть не приблизителен.
Если же речь идет и том, что когда-нибудь возникнет новая модель с другими постулатами, в которой лишь в частном случае будет справедлива устаревшая модель с ее постулатами - дык это нормальная эволюция, и до этого исшо дожить надо... вот с Бором оч быстро дожили.
> > 3) модели и инструменты все, как один, четко основываются на теоремах
> > 4) эксперименты прекрасно описываются моделями
>
> Как хорошо все было у Бора - электрон, маленький та...
Кому: UFB, #496 >
> Камрад, сделай усилие - научись читать.
> Из взгляда на карту расположения немецких частей на 22 мая нельзя сделать никаких выводов.
> Почему предлагается делать выводы из взгляда на расположение советских частей на 22 июня - непонятно.
Зачем только по карте. Кроме карты есть планы по концентрации вермахта у западной границы СССР. План перевозок, места дислокации, планирование снабжения, даже об охранных дивизия позаботились, зареннее сформировали и определили кто куда двигаться будет, до самой Москвы. У Германии в наличии отмобилизованные, сколоченные и обученные дивизии, сформированные штабы корпусов и армий, готовые танковые группы. Ресурсы призводственные и транспортные, промышленность своя и европейская, да такая, что на военный режим работы еще долго могла не переключаться.
А что в это время в Союзе, начало перевооружения, необходимо обучать экипажи танков и самолетов, производить боеприпасы и снаряжение. Обучать личный состав и бойцов и командиров. Неэффкетивная структура такуовых корпусов и авиации в целом. Тотальный дефецит транспорта. Сильный износ старых танков и "детские" болезни новых.
Сколько-нибудь готовым к войне СССР был бы к весне 42, а с учетом занятости транспорта в народном хозяйстве, только после посевной. До начала лета Советское правительство еще надеялось, что Гитлер сначала займется Англией и мы получим столь необходимый год. Но не сложилось.
> Зачем только по карте. Кроме карты есть планы по концентрации вермахта у западной границы СССР. План перевозок, места дислокации, планирование снабжения, даже об охранных дивизия позаботились, зареннее сформировали и определили кто куда двигаться будет, до самой Москвы. У Германии в наличии отмобилизованные, сколоченные и обученные дивизии, сформированные штабы корпусов и армий, готовые танковые группы. Ресурсы призводственные и транспортные, промышленность своя и европейская, да такая, что на военный режим работы еще долго могла не переключаться.
> А что в это время в Союзе, начало перевооружения, необходимо обучать экипажи танков и самолетов, производить боеприпасы и снаряжение. Обучать личный состав и бойцов и командиров. Неэффкетивная структура такуовых корпусов и авиации в целом. Тотальный дефецит транспорта. Сильный износ старых танков и "детские" болезни новых.
> Сколько-нибудь готовым к войне СССР был бы к весне 42, а с учетом занятости транспорта в народном хозяйстве, только...
Камрад, у комментов есть недостаток - их много, поэтому можно неправильно их понять, если читать по одному.
Человек пишет - "Достаточно взглянуть на карту 22 июня, чтобы понять, что СССР не собирался ни на кого нападать!".
Я ему указываю, что взглянуть на карту для этого совершенно недостаточно - нужно ещё взглянуть на другие вещи. Вот и всё, не надо агитировать меня за Советскую власть - я сам тебя сагитирую гораздо лучше.
Что касается готовности СССР к войне, укажу тебе на очевидную вещь - 9 мая 1945 года СССР победил, значит уже 22 июня 1941 он к войне был вполне готов.
Заявление, что СССР был бы готов к войне только после посевной 42 года - удивляют.
Другое дело, что при своевременной мобилизации ход войны был бы для нас более удачным. А если бы удалось остаться вне войны до 1942 года - тем более.
> Кому: BrainGrabber, #435 >
> > Кстати, вышак ему никто не отменял, давность лет по этой статье не действует.
>
> Как недавно выяснилось, его вообще не судили.
Камрад, не владеешь информацией. Судили, закрытым судом Военного Трибунала и в отсутствие подсудимого. Реквизиты приговора и постановление об объявлении во всесоюзный розыск видел собственными глазами (не спраашивай, где:)).
> Пробовал. Части в вагонах, естественно, просто будут отсутствовать.
Во во :) А потом из воздуха появляется батальон Т-34 :) Кому: Fish, #530
> По расположению войск можно судить о том что собираются делать.
>
> Это только для ближайших чисел. Про то, что расположение может изменится не стоит забывать.
А я и не предлагал делать выводы из расположения войск в 1939 году. Наоборот, говорил уже что по состоянию на 1 июня однозначно говорить о том что немцы нападут на СССР было нельзя.
> P.S. Камрад, ты только не обижайся, но у тебя есть одна проблема: ты не на пост отвечаешь, а выдаёшь последовательности правильных слов. Причём, с исхлдным постом твои ответы общего могут иметь всего одно-два слова. Почему бы не читать чужие посты [целиком]?
ЗЫ Наверное имело смысл сказать - достаточно одного взгляда на карту чтобы понять СССР не готовится к проведению агрессивных действий в обозримом будущем
> > Это только для ближайших чисел. Про то, что расположение может изменится не стоит забывать.
> А я и не предлагал делать выводы из расположения войск в 1939 году. Наоборот, говорил уже что по состоянию на 1 июня однозначно говорить о том что немцы нападут на СССР было нельзя.
А кто здесь вообще говорил о том, что "по состоянию на 1 июня однозначно говорить о том что немцы нападут на СССР было нельзя"?
> ЗЫ Наверное имело смысл сказать - достаточно одного взгляда на карту чтобы понять СССР не готовится к проведению агрессивных действий в обозримом будущем.
Именно это я и написал в посте # 516.:-). Спор-то и завязался из-за того, что echo1 забыл добавить всего два слова.
> Что касается готовности СССР к войне, укажу тебе на очевидную вещь - 9 мая 1945 года СССР победил, значит уже 22 июня 1941 он к войне был вполне готов.
> Заявление, что СССР был бы готов к войне только после посевной 42 года - удивляют.
Готовность разная. В 38 году СССР вполне готов к войне с Германией. Но не пускала Польша, да и наверняка Англия-бы втянулась на стороне Германии. Ео ситуация лучше и СССР проявляет внешнеполитичесие инициативы. 41 - очень неудачный год, ну что поделать Гитлер сиграл верно. Если перефразиловать СССР в 41 не готов вступить в войну, ну а так как пришлось, то и результат со слезами на глазах.
> Другое дело, что при своевременной мобилизации ход войны был бы для нас более удачным. А если бы удалось остаться вне войны до 1942 года - тем более.
Мобилизация не помогла бы, неуспевали обучить тех кого призвали.
да, заруба была ещё та.
проклятые чиновники на местах, доставшиеся новому демократическому государству РФ от кровавого комунистического режима боролись до конца, пытаясь отттянуть момент останова реактора - его потом запустить будет практически нереально, хотя официально он консервируется. Но вашингтонский обком и его выкормыши оказались, увы, ессно, сильнее...
чем сильнее хруст последних перемалываемых остатков тоталитарного прошлого под зубцами маховика разрушения (в том числе и в первую очередь щита страны), тем громче бравурные патриотические завывания в СМИ - кино, ТВ, радио...
а что? народ легко покупается: слышь, наши-то опять кино правильное выпустили, слышь чего президент сказал, смотри какие планы заявлены и пр... а то, что действия прямо противоположны заявлениям, так то херня - плеск говна в голове всё заглушает...
> А кто здесь вообще говорил о том, что "по состоянию на 1 июня однозначно говорить о том что немцы нападут на СССР было нельзя"?
Камрад UFB говорил что мобилизацию надо было проводить срочно. отсюда два варианта - ее надо было проводить либо потому, что немцы напасть готовы вот вот - и пора уже. Либо самим нападать - а это уже резунизм.
> Вопрос насчет речи Черчилля на 80 летие Сталина, там где про соху и атомную бомбу.
> Как-то пытался найти в сети чего-нибудь на эту тему. Ну там, полную версию, источник, оригинал и т.п.
> Никто ничего по этому поводу не слышал, не читал??
камрад, эта речь - то же самое что и план Далласа... верного много, но документа нет.
Где-то Гоблин сцылку давал на внешний ресурс, по-моему даже заметку (или часть заметки) этому посвятил.
т.н. "речь черчиля" есть компиляция многих положительных и уважительных высказываний (в том числе и самого черчиля) неизвесного происхождения.
посему оригинала в природе не существует.
> Камрад UFB говорил что мобилизацию надо было проводить срочно. отсюда два варианта - ее надо было проводить либо потому, что немцы напасть готовы вот вот - и пора уже. Либо самим нападать - а это уже резунизм.
Резунизм это нападать самим, чтобы захватить всю Европу. А нападать самим, чтобы защитить страну это любой план советского руководства.
Покажи хотя бы один, который не предусматривает наступления. Обороной войну не выиграешь.
> Кому: Fish, #540 >
> > А кто здесь вообще говорил о том, что "по состоянию на 1 июня однозначно говорить о том что немцы нападут на СССР было нельзя"?
>
> Камрад UFB говорил что мобилизацию надо было проводить срочно.
Камрад UFB придерживается радикальных взглядов, на мой взгляд, [но] опирается на слова советского военно-политического руководства Союза. Давайте на радикализме его и ловить.
> Отсюда два варианта - ее надо было проводить либо потому, что немцы напасть готовы вот вот - и пора уже.
Эта мысль, в основном, подтверждается опять-таки словами военно-политического руководства СССР, с одной стороны, и нашим "послезнанием" с другой.
> Либо самим нападать - а это уже резунизм.
Ранний мельтюхизм, если уж так рассуждать.:-) Резунизм про другое.
P.S. Ну и самое главное. SpiritOfTheNight, не каждый в курсе того что происходит на нескольких ветках в течении нескольких недель. Давайте по умолчанию считать, что каждая ветка - это новая тема? Пока не окажется, что это нет так, само собой.:-)
Без абсолютизации, но признайся себе честно - не очень то здорово с повторениями у исторических. Сколько мы знаем Октябрьских революций?
Похожие ситуации бывают, а поведение системы вдруг оказывается разным.
Это вам не шашки: захотел - поиграл за чёрных, передумал - поиграл за белых. :-)
> Постулат о том, что есть таки в природе две прямые, которые не пересекаются - он точен. Постулат о том, что скорость света постоянна во всех инерциальных системах отсчёта, он тоже ничуть не приблизителен.
Это в какой школе нынче так геометрии учат???
Если речь о евклидовой геометрии, то постулат был другой. У Лобачевского - тоже не так. :-)
Но даже не это главное.
Постулат в математике не может быть не точен. Это исходное положение и у него нет доказательства.
> Резунизм это нападать самим, чтобы захватить всю Европу. А нападать самим, чтобы защитить страну это любой план советского руководства.
> Покажи хотя бы один, который не предусматривает наступления. Обороной войну не выиграешь.
Это то ясно, что обороной войну не выиграешь, но однако нападать самим, при том раскладе?
Не изнуряй себя, камрад. Там вначале длинный пассаж из Ильфа&Петрова, а за ним идёт авторский текст. Первая фраза:
> Почему «последний довод короля»? Жуков - король? Если он король, то какого государства (или королевства)? Может быть, Жуков король (образно говоря) в какой-то отдельно взятой сфере? Но с этим согласятся далеко не все, и доказать это автору явно не удастся! В чем, в таком случае, заключается его последний довод?
Дальше можно не читать, уровень интеллекта ясен, диагноз поставлен.
Специально для нечитавших книгу о Жукове, поясняю, что Исаев там раскрывает концепцию, что Жуков играл в РККА роль кризис-менеджера, направляемого на самые сложные и ответственные участки фронта. Зачастую в такие места, где песец был недопустим, но очень вероятен.
Соответственно, "король" - Сталин, "последний довод" - Жуков.
Простенькая метафора не далась могучему интеллекту гражданина Ходаренка.
Ты пока больше книжки читай, чем пиши. Может и поможет через модераторов "прорваться". А вообще по молодости многие до теорий заговоров падкие. По причине юношеского максимализма и отсутствия достаточного объема знаний по теме.
> Камрад, не владеешь информацией. Судили, закрытым судом Военного Трибунала и в отсутствие подсудимого. Реквизиты приговора и постановление об объявлении во всесоюзный розыск видел собственными глазами (не спраашивай, где:)).
> Кому: SpiritOfTheNight, #552 >
> > Это то ясно, что обороной войну не выиграешь, но однако нападать самим, при том раскладе?
>
> Не нападать, а атаковать изготовившихся к нападению фашистов.
> А что не так в том раскладе ?
Да все не так. С какого перепугу мы решили что они на нас нападут в 1941? Это мы сейчас знаем.
А нападать с той РККА, в разгар военного строительства? Со всеми болячками которые выявились?
Это авантюра. такие решения хорошо принимать в игре компьютерной. Да и то где сейв лоада нет, и на кону ничего кроме интереса нет.
>Кстати уже давно сложилась определенная тенденция - русским буржуйские гранты не дают.
Хммм - дык не знаю как у гишториков а вот у биологов - дают-с. У меня было три "коллаборации" в буржуйских грантах, и участие в одном четырехгодичном по прямой теме. Хотя возможно грант выдали моим татарским и цыганским примесям в крови, а не русским :-)
>И этим большинство нынешних историков грешит - ну и в результате читателю/зрителю абсолютно неинтересны.
Есть историк что дает фактологию. Есть историк что дает осмысление фактов (историософ) - это разные профессии. Если вы взяли работу историка по фактологии - ВЫВОДЫ ВЫ ДОЛЖНЫ ДЕЛАТЬ САМИ. А если оно вам не интресно - нафиг читал?
>Ну про немецкий меч громко конечно сказано, но пара школ для подготовки нецких летчиков и танкистов то было (таже КАМА например, которую свернули после прихода Адольфа к власти) так что совсем уж так жестко ... доля правды то есть.
Дуля правды там есть - камрад например ты очень удивишься если узнаешь что в ЕДИНСТВЕННОЙ немецкой авиашколе под Липецком подготовили ОДИНАКОВОЕ количество авиаспециалистов - советских и немецких? И в основном она испытывала немецкую авиатехнику что мы покупали себе на вооружение - (на Фоккере-13, таком же как в Липецке начинал летать некто Чкалов В.П. например? На нем он в первый раз и прославился - поиск "Марата"), авиамоторы БМВ - на кторых потом не только полнашей авиации летало, но и танки ходили (мотор М-17 :-) - он оттуда же - с Лыпецку, оттуда же у нас пассажиские трехмоторные Юнкерсы в ГВФ, учебно-пилотажные машины). При этом в Липецке -меньше трех сотен человек - ВСЕГО немецкого авиаперсонала Эээ, а в это время в ШВеции дипломы пилотов получили около 3000 немцев - демократическая страна, там что запрещать. Ю-87 знаменитый Штука - начался в Швеции (ака протопрообраз - К-47) - а вто "отковали" немцы в СССР? Голландский "Фоккер"?. Дальше аще хуже - "Кама" - танковый полигон, не школа - немецкие инструктора УЧАТ НАШИХ ТАНКИСТОВ. Спасибо. И за "Гросстракторы" спасибо, и за Гротте - 2 спасибо. Ты типа БМД видел? Или "Нону"? - так вот - пневмоподвеска/пневмогидро с возомжностью менять клиренс - это оттуда , с "Камы".
И наконец третья и последняя немецкая школа - ажно 12 человек - "ТОМКА" - там немцы учили большевиков травить народ газом (после идиотских экзерсисов Туачевского взялись в СССР за химвойну сурово)... Спасибо - они нас научили (нам им нечего было передавать = в 1920е химия - это немецкий, немецкий - это язык химии :-) Научили так что потом отговорили вести химвойну против СССР - мол русские к ней ГОТОВЫ... Да и спасибо немцам за дымшашки - помогли изобресть и наладить выпуск. ПОЛЕЗНАЯ ШТУКА - какой бы дурак спорил. Хлорсульфон - сила.
И еще не будем забывать что это была не ФОшысткая Германия - а респектабельная Веймарская демократическая республика :-)
>А вообще, камрады, история это наука?
Да и поточнее топологии :-) Камрад история состоит из ФАКТОВ и интепретации ФАКТОВ. Интерпретаторы - продажны и сервильны, а вот факты никуда не деваются. Но если человек тупой - ему подавай ТОЛЬКО разжеванное - то есть интерпретации. Тогда для него ВСЕ не наука, кроме разве что "науки о подмывании лошадиных хвостов..."...
>История опирается на факты.Но всех фактов никогда ни у кого не было.
Да ладно :-) Фактов больше чем достаточно - но просто народец ленив и малолюбопытен...
>Факты зачастую искажены до неузнаваемости.
6 августа 1945 года над японским городом Хиросима случился ядерный взрыв. БУДЬ ТАК ЛЮЕЗЕН - УКАЖИ плиз скудоумному мне - как этот факт искажен до неузнаваемости и в силу каких причин?
>Получается, что историк собирает пазл, не имея половины кусочков,половина из имеющихся из другого набора,и умным видом рассказывает о всей картине.
А биолог палеонтолог что собирает динозавра по паре косточек - то же не наука. А уж физик ядерщик в жизни не видевший элементарных частиц и судящий о них только по трекам в желатине фотопластинки - это уж совсем шаман. Жители Хиросимы с тобой не согласятся.
Зато вот арифметика изучающая таблицу умножения - где нет пазла - она как не странно НЕ НАУКА. Я серьезно. Это просто ЗНАНИЕ. 5*5 ВСЕГДА 25.
А если вы не дай бог камрад высшее получили - то тому кто у вас философию вел и преподавал методологию - пора убить себя об стену - или убить вас об подстаканник. Ибо наука она ВСЕГДА пазл - научное познание начинается с НЕДОСТАТКА материала. И когда пазла нет - это уже не наука будет. а ДОГМА.
>Если ты заглянул в "историческую" книгу и не видишь там цифр, документов и т.д. - закрой её. Она не историческая.
Неверно - есть исключения - Геродот например. "Отец истории". И цифр кот наплакал и документы по памяти цитирует...
>Ладно уж, давай про химию :) Формулы веществ изменяются от страны пребывания?
Йес - ДАААААА ИЗМЕНЯЮТСЯ. Нотация в разных странах имеет национальные отличия - таблицу Менделева в разных странах по разному рисуют (и не везде она Менделеева :-). Что там формулы хим веществ - разницу между биллионом и миллиардом объясните? - Формулы и тривиальные названия - ДА меняются - разницу между парацетомолом и тайленолом найдете?
>Формулы соединений меняются от смены политических курсов?
Не вопрос - найдите в советском химсправочнике оксид тангстена :-) Или в американском СК Лебедева?
>На днях наткнулся мистическим образом на книгу Александра Нестеренко "Александ Невский. Кто победил в ледовом побоище".
Книга написана в стиле - счааас я вам рассскажу как все на самом деле было и все просто. А на деле автор сам в себе запустался нафиг :-)
>Постоянно пишется о том что русские (именно это слово) совершали набеги на несчастных шведов, грабили их и убивали, а шведы просто хотели мирно торговать.
Камрад сами шведские историки называют этот период в отношениях с Новгородом - "война на окраинах"... Не торговля. Война. Причем инициаторы стычек то мы то они попеременно. Нормальные добрососедские отношения ... ТАк всегда и везде тогда было - средневековье, феодализмус. Они строят на месте питера Ландскрону - мы ее сжигаем. Мы строим свой "отстрожек" на границе - они его палят... Это нормально. Вон кто и против кого Копорье построил вообще не понять - но жгли его и мы и они регулярно :-) Просто потому что соседи.
>Так почему же Биргера за рану на лице не прозвали «резаный»,«колотый», «меченый» и т. д.? Да потому, что с его лицом, а ровно как и с другими частями его тела, все было в полном порядке.
Как не странно так и есть - то ли это был не тот Биргер, то ли одно из двух - но участие дяди шведского короля БИРГЕРА в походе на русь проблематично. Увы-с. Скорее всего мету на лоб Невский поставил просто самому расфуфыренному кенту в самых дорогих доспехах не спрашивая как того кличут... А как фамилие того кента и что с ним потом стало - бог весть... Камрад участие САМОГО Биргера в походе на Неву в 1240м и правда проблематично. А вот что ЛЮДИ Биргера там быть могли - без вопросов.
>Не говоря уже о таком пустяке, как после ранения в голову,нанесенном богатырской рукой могучего Александра, силу которого «Житие» сравнивает с силой библейского Самсона, Биргеру удалось выжить?
Камрад Кутузов выжил после ДВУХ пуль в голову - одна из глазницы выша через висок. Если пациент хочет жить - медицина бессильна, а если у клиента хороший шлем с личной - то он и не так отделается.
>Сейчас читаю про Ледовое побоище. С нетерпением жду разоблачений.
Как это не печально но на сегодняшний момент лучшая и наиболее свежая книжка из популярных про Ледовое побоище аглицкая и написана не нашими историками (нашим некогда, они покровы срывают :-( - Давид Николл - David Nicolle - Lake Peipus 1242. Мужик профессор в Эдинберге, работал на BBC и толковый медиевист (правда по арабскому востоку :-) Все кроме иллюстраций в криге прелестно - ссылки на источники как наши так и орденские, артефакты эпохи и пр... А вот картинки приводят в УЖАС. Нет не качеством - оно отменно, и не историчностью - реконструкторская точность. Ужос в выражанеиях лиц. Вот например премилая EXECUTION OF THE TRIATORS (все буквы в оригинале заглавные :-) Святой и благоверный князь Александр Ярославич изволит суд вершить... А лицо - честно - встреть такую рожу на улице заперся бы дома и неделю бы из дома не выходил.
Хотя, подумал - возможно на деле князь был именно таким - времена суровые, тут иконописная благостность или аскетичная суровость как на картине Корина не тянет :-) А тут именно КНЯЗЬ - на коне, одоспешен, глазами сверкает и с воооооот таким буздыганом (шестопером) - Кто с мечом к нам придет - трепанация черепа, без наркоза...А на заднем плане уже кого то вешають :-)
> Вот это - ключевое. Научное сообщество историков, насколько мне известно, состоит (в основе) из таких серьёзных, немолодых дяденек, rоторые уже полностью состоялись, статус кво их устраивает.
Камрад - это брехня :-)... Зайди когда в Москве будешь в понедельник в ДК Москворечье после 16 нуль нуль. Посмотришь на "сообщество" немолодых дяденек :-))))
>Простите, что без имён. Не могу сейчас назвать.
Есть такой пример. Издал автор учебник по нейрохимии. Пока его печатали другой автор доказал, что исходный факт одной из глав - неверен. Пришлось тираж учебника выкинуть в мусор.
Редкий пример. А вот тут у нас затеяли фундаментальный учебник вирусологии издавать - первый том печатали два года - за это время там часть глав уже переписывать начисто надо. Ничего - скоро выйдет из печати второй том. Отправлен туда всего год назад :-) Вирусология однозначно не наука :-)
>Вопрос - когда именно Киев был столицей Древней Руси Киев и когда в Киеве располагался оккупационный гарнизон татар? :)
Камрад - окупационного гарнизона татар в Киеве не было НИКОГДА. Что там делать на руинах среди землянок. Вспомни что требовал Бурундай у Даниила Галицкого - "ДАЙ ГАЛИЧ"... А не Киев :-) Киев после того как над ним многократно поглумились свои русские князья (один Боголюбский прямо орел был) ничео уже из себя не представлял... Последний раз его брали русские у русских АККУРАТ за МЕСЯЦ до прихода татар. Вы таки думаете что там что то осталось?
>Смотрел тут на днях документальный фильм по каналу "Вести" про инженера Мацкевича (если правильно помню фамилию), придумавшего антирадар для Миг-15, чтобы уберечь наших пилотов во время корейской войны.
БУГГГГГАААГАГАГА. Вот что кстати интересно - антирадар (датчик предупреждения о разарном облучении) в 1944м на истребителях ПВО с "Гнейсами" (а это собственно радар :-), он уже был на Ту-4 (в серии с 1947) в стандартной комплектации. А тут какой то мегаинженер придума ставить его на Миг-15 в Корее )а не изобрел) - зачем? Летали наши самолеты там только в СВОЕМ РЛС поле - "Аллея Мигов", радаров на основных истребителях противника Ф-80/Ф-84/Ф-86 нет, но какую то штуку на самолет типа надо ставить? ЗАЧЕМ? Что бы ероплан тяжелее стал разве что :-) Может правильно инженера в дурку - мозги вправить?
>Также вспоминается недавний репортаж в тех же "Вестях" про наших пилотов, воевавших на стороне испанцев против режима Франко, а потом загремевших в лагеря по обвинению в предательстве родины.
Оппа - все наши испанские пилоты поименно известны :-) . Сильный ход. Да потом например расстреляли Смушкевича с Рычаговым... Но отнюдь не заи Испанию и они отнюдь не были рядовыми пилотами...
>Все, к сожаленью, не помню, Веллер приводит 11. Без ответов на хотя бы 1 из этих вопросов факт не ясен до конца.
Веллер трепло и сам обычно не отвечает ни на один из вопросов - в топку "пейсателя"...
>Историю начала ВОВ изложенную в учебниках по которым мы учились в школе
Квантовую физику изложенную в учебниках по которым ты учился в школе ты сяитаешь достаточно для постройки ядерного реактора? Учебника биологии 8/9 класса достаточно что бы сделать операцию на открытом сердце? Или хотя бы принять роды? НЕТ - тебе потребуется специальная литература. Однако уже советского "шеститомника" История Великой Отечественной войны (от него кстати в работаж пляшет А. Исаев) достаточно что бы иметь НЕПРОТИВОРЕЧИВУЮ картину.
>Достаточно ли Жуков в своих мемуарах рассказывает о причинах войны.
А писал ли Жуков большую часть своих мемуаров? Хуже того - читал ли? Что в "ВиР" написано им, а что дочкой?
> Кому: r00k # 511
>
> >Да ведь Исаев-то тоже не тогось... http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=107&mid=3043&wversion=Staging >
> Автор полстраницы заплевал ядовитой слюной, что Исаев "военные игры" называет "штабными играми"
> Ничего не обсуждает по существу, только к терминам придирается.
> Например:
> 1) Приводит слова Исаева про отсталость транспортной сети России и связанные с этим трудности мобилизации,
>...
> 3) Потом 10 страниц агонизирует на тему вольных оборотов Исаева типа "гонка по железным дорогам", на то что Исаев привел неуместный по мнению автора анекдот про китайцев и т.д.
> 4) НИ СЛОВА по существу вопроса
Вот учебники физики с описанием опытов интересно почитать с общепринятыми в этой области определениями или нет? Если это слишком отвлеченный пример, то можно взять учебник по минно-взрывному делу, ну или той же полевой хирургии. Интересно видеть так "положь колдобину со стороны загогулины и два раза дерни за пимпочки" или как в "Инструкции по технике минирования и разминирования железных дорог"? Если Алексей Исаев не понимает такой беды с терминологией, это одно горе, если понимает, но специально использует такую терминологию, это другое горе.
Отличное описание подобной ситуации дано у т-ща Лема в рассказе "Условный рефлекс"
" Пиркс, однако, не боялся Меринуса, потому что подобрал к нему ключик. Старик ввел свою собственную терминологию, которой в специальной литературе никто другой не применял. Так вот. Пиркс, движимый врожденной
сметливостью, заказал в библиотеке все труды Меринуса и - нет, вовсе он их не читал - попросту перелистал и выписал сотни две мериносовских словесных уродцев. Вызубрил их как следует и был уверен, что не провалится. Так оно
и случилось. Профессор, уловив, в каком стиле Пиркс отвечает, встрепенулся, поднял лохматые брови и слушал Пиркса, как соловья. Тучи, обычно не сходившие с его чела, рассеялись. Он словно помолодел - ведь он слушал будто самого себя. А Пиркс, окрыленный этой переменой в профессоре и собственным нахальством, несся на всех парусах, и, хотя полностью засыпался на последнем вопросе (тут нужно было знать формулы и вся мериносовская риторика не могла помочь), профессор вывел жирную четверку и выразил сожаление, что не может поставить пять."
> Кому: r00k, #517 >
> > Дорогой друг, вот ты свой аппендицит доверишь резать специалисту и предателю Родины или любителю от науки, но кристально честному человеку?
>
> Я тебе не "друг" и не "дорогой". И кажется мне, что вырезание моего аппендикса (который кстати уже вырезан 60)
> и преподнесение бреда в стиле "Сталин хотел завоевать демократическую европу, а Гитлер раскусил его планы" несколько разные вещи.
Хорошо. Пусть будет "дешевый враг" {пожал плечами}.
Человек или обладает профессиональными навыками, которые получал в ходе обучения другими профессионалами, или нет. Если нет, то можно заниматься самообучением. Это здорово сложнее. Примеров прямо тут на сайте полно. И аппендицит вырезал таки профессионал или я ошибаюсь?
Бред или не бред - опять же надо разбираться. Можно взять любую область человеческой деятельности и нарыть фразу, которая на первый, второй и третий взгляд будет бредом. А разобравшись, таковым не окажется. Я с этим сталкивался в своей профессиональной деятельности. Т.е. делаешь опыт и получаешь результат. Перепроверяешь еще несколько раз. Делаешь вывод. А тебе те, кто опыт не делал, говоря, что с ИХ точки зрения все должно быть не так. Бытовая логика она иногда очень сильно подводит. Я на это не обижаюсь, просто держу в памяти такую особенность психики. Опять же знаю, что и сам попадаю точно в такие же ситуации, где делаю неверные выводы, исходя из недостатка собственных знаний.
Тут все я пишу не с целью обелить или очернить двух человек, которые позиционируют себя как "профессиональных историков", а с точки зрения показать, что смотреть лучше обоих под лупой и перепроверять, если есть желание и силы.
> Кому: r00k, #511 >
> > Я почитал половину, прослезился. Если у него и "Антисуворов" такой же, то они примерно друг друга стоят. Только у Суворова военное образование есть, а у Исаева - нет.
>
> Резун в своих книгах раскрывает уровень своего военного образования. Видимо, при большом желании даже в великолепных советских военных училищах можно было остаться полным идиотом в военном деле. Исаев, кстати, не раз касается в Антисуворове ляпов Резуна по военной части.
Что говорит Исаев о своем военном образовании?
Можно ли было пройти полный курс обучения в великолепном советском военном училище не сдав хотя бы одного зачета и экзамена (или их аналогов)? Можно ли ничего не запомнить, а потом попасть в структуры ГРУ? Можно ли работать в ГРУ и ничего не знать из области военного искусства?
Вопросы-то простые. Как будут согласованные ответы, можно копать дальше информацию. На ее основе делать выводы. Тут кавалерийский наскок не нужен, дело неспешное и увлекательное.
> Кому: r00k, #511 >
> А помоему автор по ссылке несет пургу.
Который, Исаев или Ходаренок?
Позволю себе последнее крупное цитирование, но оно достаточно показательно.
"ВМЕСТО ЗАКЛЮЧЕНИЯ
"Нужно сказать, что военному историку нужно уметь разбираться в оперативных вопросах. В отличие от военачальников, проводить железной рукой свои решения в жизнь не требуется, но разбираться в мешанине стрелочек на карте положение обязывает. Если этого не умеешь, то нужно, как говорили в фильме моего детства «сидеть на тихой планете и разводить склисов», а не обличать на страницах печатных изданий Маршалов Советского Союза (с. 386)." [А.Исаев]
______________________________________________________________________________________________________
Далась же Алексею Исаеву эта «мешанина стрелочек» (о ней он по ходу своего текста упоминает не раз).
А почему, собственно говоря, мешанина?
Какая может быть «мешанина стрелочек», скажем, на оперативной части плана наступательной операции фронта?
Не может быть там никакой «мешанины», если оперативный состав штаба фронта внезапно и массово не поражен каким-нибудь недугом.
Лично я убежден, что военному историку надо хоть мало-мальски, но разбираться в военной науке.
Определение уже давалось мною в начале разбора текста Алексея Исаева.
Тем не менее, повторим его еще раз.
Повторение, как известно, мать учения.
Военная наука - система знаний о характере, законах войны, путях использования военных средств для ее предотвращения, а также о подготовке Вооруженных Сил и страны к возможной войне и способах ее ведения.
Находясь на стыке общественных и естественно-технических наук, военная наука занимает свое особое положение в общей системе научных знаний. По характеру изучаемого объекта военная наука тяготеет к общественным наукам, а по предмету исследования, решаемым задачам более близка к естественно-техническим наукам, поскольку нацелена на разработку "технологии" ведения войны, т.е. средств вооруженной борьбы и способов военных действий.
ОБЪЕКТ исследования - война.
ПРЕДМЕТ - вооруженная борьба: военно-технические пути предотвращения войны, закономерности подготовки страны к отражению агрессии, строительства ВС, ведения и обеспечения вооруженной борьбы.
СТРУКТУРА ВОЕННОЙ НАУКИ
1. ОБЩИЕ ОСНОВЫ (предмет, структура, задачи, внутренние и внешние связи ВН, категории, методы, законы, принципы);
2. ТЕОРИЯ ВОЕННОГО ИСКУССТВА (теория стратегии - единая для ВС в целом); теория ОИ (ОИ общевойсковых объединений, ОИ ВВС, ОИ ВМФ); теория тактики (общая тактика СВ, тактика родов войск и спец.войск); ТЕОРИЯ ВИДОВ ОБЕСПЕЧЕНИЯ (оперативное, техническое и тыловое);
3. ТЕОРИЯ СТРОИТЕЛЬСТВА ВС (основы боевой и мобилизационной готовности ВС, организация ВС и их тех. обеспечение, комплектование личным составом, подготовка военных кадров, организация военной службы и расквартирования войск, создание резервов и запасов);
4. ТЕОРИЯ УПРАВЛЕНИЯ (система управления, организация управления, оценка эффективности управления);
5. ТЕОРИЯ ВООРУЖЕНИЯ (планирование развития ВВТ, разработка оружия и систем вооружения, их производство и оснащение ими ВС);
6. ТЕОРИЯ ВОЕННОЙ ЭКОНОМИКИ (определение военно-экономического потенциала государства или коалиции, подготовка экономики к войне и перевод ее с мирного на военное положение, эконом, обеспечение строительства ВС и ведения ими вооруженной борьбы);
7. ТЕОРИЯ ВОИНСКОГО ОБУЧЕНИЯ И ВОСПИТАНИЯ (обучение, воспитание);
8. ВОЕННАЯ ИСТОРИЯ (история: ВИ, ВС, военной техники и вооружения);
9. ТЕОРИЯ ГО (организация защиты населения, ликвидация последствий стихийных бедствий и применения противником ОМП, определение путей повышения живучести в войне).
Все составные части военной науки рассматриваются во взаимосвязи ОБЩЕСТВЕННЫХ, ЕСТЕСТВЕННЫХ и ПРИКЛАДНЫХ НАУК.
Во как.
А Исаев нам рассказывает про какую-то «мешанину стрелочек».
Что же касается варианта «сидеть на тихой планете и разводить склисов», то уж совсем его Алексею Исаеву отвергать, по всей видимости, не стоит. Не исключено, что это и его, «беспристрастной судьбой начертанное предназначение».
И в заключение.
Махмут Ахметович Гареев, генерал армии, президент Академии военных наук, недавно высказался:
«Если будут такие люди, как Алексей Исаев, наше дело небезнадежно!»
О чем разговор, товарищ генерал – совершенно верно и абсолютно правильно.
Вы с Исаевым без работы критиков никогда не оставите, кто б сомневался.
>Как вообще автор Исаев? К какой категории "историков" его относить?
Лучший на сегодня историк Великой Отечественной пишуший о ОБЩИХ вопросах. Не о частностях. К категории - "историков без диплома" имеющих определенный вес :-) Шутка. Наш человек, IT-шник по основной специальности, долго работал как бы в "саппорте" где и начучился разговаривать с разного рода НАЧАЛЬНИКАМИ и ТУПЫМИ ПОДРОСТКАМИ :-) Имеет доступ в архивы и активно там работает.
>Скорее всего, именно его сие чудо "Учебник В. П. Островского и А. И. Уткина "История России. ХХ век.
Что обидно - А.И. Уткин был отличный историк когда писал про дипломатическое отношения СССР и Франции скажем или какие другие частные вопросы в 1980е..Про международную политику. А потом его потянуло на ГЛОБАЛЬНОЕ. начал с истории России в Первой Мировой (хотя и не бесспорное но все же сравнительно прилично сделанное) но потом покатился... ИМХО дедушка старый и заслуженный - кто то из внучков под "брендом" бабки наваривает....
>Автор утверждает,что нигде в шведских источниках нет упоминания о шраме, таким образом ставит под сомнение правдивость наших источников. А шрам то был.
Шрамы они у всех были - в те времена где это видано - ярл и без ранений :-) Таких в срдение века НЕ БЫЛО.
>После смерти Курехина была передача о нем, в которой авторитетные люди признавались, что поверили, что "Ленин был грибом, мало того он был радиоволной".
На деле все началось в оговорки Курехина - он хотел сказать "Ленин был ТРИП" а сказал Гриб. В трипе - есть смысл...
>Резунизм это нападать самим, чтобы захватить всю Европу. А нападать самим, чтобы защитить страну это любой план советского руководства.
Нападать чем? Чем было нападать то даже если вы объявите мобилизацию?
Тягачами в строительстве УРов? Сольскохозяственными тракторами на покосе? Бензовозами на стройках? Мехкорпусами с 40 боеготовыми Т-38 и остальной техникой в "парковом ремонте"? Что такого можно отмобилизовать летом 1941 что еще не отмобилизовано? Армия еще 600 000 призваных на БУСы весной 1941 не "переварила" - вместо направления в части - дала им лопаты и сказала копать... Мы просто отставали. Когда бы не начали. Разве что транспорт с Украины и Белоруссии (не из тыла) подтянуть и бросить валандаться со строительтсвом УРов - мол все равно не успеем и УРы все равно пройдут. НО это мы СЕЙЧАС такие умные и знаем что немцы УРы прошли. А тогда кто сие знал? Особенно после Финской? Развелось умненьких могучим задним числом. ТЫ на основании ТЕХ знаний сделай правильный вывод, а не на основании М-Г и прочитанного писанного ПОСЛЕ войны :-)
>Вот учебники физики с описанием опытов интересно почитать с общепринятыми в этой области определениями или нет? Если это слишком отвлеченный пример, то можно взять учебник по минно-взрывному делу, ну или той же полевой хирургии.
Возражение снимается - в 1940е у военных не было столь устоявшейся терминологии как сейчас :-) Исев пишет про ТОГДА. Нормально и понятно, а не казенным языком Анфиловского ГЛАВПУРА. При этом в описаниях именно ЧАСТНОСТЕЙ он точнее ГЛАВПУРОВЦев :-) Абтелунг бригадой не обзовет никогда :-0
>Отличное описание подобной ситуации дано у т-ща Лема в рассказе "Условный рефлекс"
Характерна отсылка к писателю фантасту писавшему НЕ об этом. Вот если бы вы отсылались бы к воспоминаниям Лема о обороне Львова в 1939м - был бы толк. А к фантастике какие претензии.
При этом мсье Ходаренок (полковником язык не поворачивается назвать) кажется изучил все 9 пунктов что требует от Исаева включая пункт 9-й "9. ТЕОРИЯ ГО (организация защиты населения, ликвидация последствий стихийных бедствий и применения противником ОМП, определение путей повышения живучести в войне). "
Но ничему не выучился - чисто сундук что плавал с Крезентшетрном вокруг света но умнее от того не ставший :-)
Интересно слабо будет Ходаренку зачетку по своим 9 пунктам показать с отметками - чему он сам ВЫУЧИЛСЯ в оперативных вопросах. Или там "отл" в зачтке только за "кырлмырсызм-ульленинизнм". Как говориться если ты такой умный то почему не начальник Генштаба :-)
>Какая может быть «мешанина стрелочек», скажем, на оперативной части плана наступательной операции фронта?
>Не может быть там никакой «мешанины», если оперативный состав штаба фронта внезапно и массово не поражен каким-нибудь недугом.
Даааа - интересно видел ли когда нибудь Ходааренок оперативную карту северного фланга Сталинградской наступательной операции. Предлагаю сходить в музей - посмотреть. Полюбоваться на "внезапно и массово не поражен каким-нибудь недугом. " - просто так, для начала.
>ОБЪЕКТ исследования - война.
Мсье Ходаренок. Был такой школный учитель (пардон окружной школьный инспектор) в Пруссии. Клаузевиц фамилия. Он ВСЕ по этому объекту написал. Ничего другого не придумали, разве что Ленин его процитировал :-) ...
На сем простите точка. С методологией, а то слоны вспоминаются - немейкая книга в 20 томах - "Ди Элефанте" :) и Болгарская брошюра - "Болгарский слон - лучший друг советского слона" :-)
> Да все не так. С какого перепугу мы решили что они на нас нападут в 1941? Это мы сейчас знаем.
Это вы сейчас знаете, а многие аналитики знали уже тогда. Некторые даже докладывали свои соображения Сталину.
Гитлер не может демобилизовать армию, не устранив последнего потенциального соперника на континенте.
Однако Сталин почему-то поверил, что Гитлер будет высаживаться в Англии.
Подозреваю, он сильно недооценивал роль флота, как и всё наше руководство.
События 42 года под Севастополем, когда город фактически прекратили снабжать, опасаясь немецкой авиации, это косвенно подтверждают.
> А нападать с той РККА, в разгар военного строительства? Со всеми болячками которые выявились?
Нет, конечно, лучше потерять 70 миллионов населения и половину европейской части страны.
> Это авантюра. такие решения хорошо принимать в игре компьютерной. Да и то где сейв лоада нет, и на кону ничего кроме интереса нет.
Как выяснилось, авантюра - держать неотмобилизованной армию, когда у тебя такой сосед, как Гитлер.
> Оппа - все наши испанские пилоты поименно известны :-) . Сильный ход. Да потом например расстреляли Смушкевича с Рычаговым... Но отнюдь не заи Испанию и они отнюдь не были рядовыми пилотами...
Камрад може ты подскажешь. Давно в детсве читал про одного нашего пилота фамилию забыл. Из фактов:летчик испытатель, за войну в Испании ему должны были дать "героя", но из-за ресторанной драки не дали, во время визита Германиию получил железный крест за мастерство от Гитлера и прибил его на каблук, во время ВОВ командывал эскадрилией летчиков-штрафников, после войны стал летчиком-испытателем и получил звезду "героя".
Ты его фамилии случайно не знаешь? Или где посмотреть можно?
> События 42 года под Севастополем, когда город фактически прекратили снабжать, опасаясь немецкой авиации, это косвенно подтверждают.
Эээ расскройте мысль как это утверждение с предыдущим связано?
Кому: UFB, #564
> Нет, конечно, лучше потерять 70 миллионов населения и половину европейской части страны.
На Это 2 возражения:
1)А мы это планировали? Вообще то отступать до Днепра не собирались.
2)Какую часть из этого населения и территории мы потеряли в 1942? Когда уже были в равных весовых категориях?
> Кому: ФВЛ (FVL), #558 >
> > Оппа - все наши испанские пилоты поименно известны :-) . Сильный ход. Да потом например расстреляли Смушкевича с Рычаговым... Но отнюдь не заи Испанию и они отнюдь не были рядовыми пилотами...
>
> Камрад може ты подскажешь. Давно в детсве читал про одного нашего пилота фамилию забыл. Из фактов:летчик испытатель, за войну в Испании ему должны были дать "героя", но из-за ресторанной драки не дали, во время визита Германиию получил железный крест за мастерство от Гитлера и прибил его на каблук, во время ВОВ командывал эскадрилией летчиков-штрафников, после войны стал летчиком-испытателем и получил звезду "героя".
>
> Ты его фамилии случайно не знаешь? Или где посмотреть можно?
> Камрад може ты подскажешь. Давно в детсве читал про одного нашего пилота фамилию забыл. Из фактов:летчик испытатель, за войну в Испании ему должны были дать "героя", но из-за ресторанной драки не дали, во время визита Германиию получил железный крест за мастерство от Гитлера и прибил его на каблук, во время ВОВ командывал эскадрилией летчиков-штрафников, после войны стал летчиком-испытателем и получил звезду "героя".
>
> Ты его фамилии случайно не знаешь? Или где посмотреть можно?
Фёдоров его фамилия, Иван Евграфович.
Дедушка много прошёл и сделал, но под старость его накрыл маразм, чем пользуются уроды-журноламеры.
> Не нападать, а атаковать изготовившихся к нападению фашистов.
> А что не так в том раскладе ?
1) Мы моментально становимся в глазах мирового сообщества хуже Гитлера. Отсюда - возможности к мобилизации Германией дополнительных ресурсов, прямо сейчас, а не в 44 (тогда многих источников уже не будет).
2) Мы не можем нанести чувствительного удара ни Германии, ни ее армии - армия-то именно у границ возникнет в последние дни и даже часы (авиация) причем где и как - мы не знаем. Польша - здравствуй, чудо на Висле. Восточная Пруссия - здравствуй, 1914. Румыния - 1940 показал, что даже при отсутсвии противника та РККА теряет людей и технику, а впереди еще Прут, Серет и Карпаты. И потеря Плоешти совершенно не фатальна. В результате - тот же 41, только хуже и с репутацией агрессора.
Как пишет Санитар Женя:
Тут надо различать два варианта:
- внезапный удар РККА
- удар отмобилизованной РККА.
Совместить их, боюсь, не удастся.
Мое описание относится к первому случаю. Во втором, однако, немцы будут изготовлены к обороне (или могут сами нанести упреждающий удар...)
Заметьте, первый удар никто из нижеупомянутых знатоков всерьез не предлагал. :)
> А с Англией ему надо справиться или нет? Друга Дуче надо поддержать?
Для этого большая сухопутная армия не нужна - нужна авиация и флот.
> Сталин поверил... КОГДА ему дали информацю что ГРАНТИРОВАНО гитлер нападет?
22 июня 1941 года в 5 часов 30 минут
> Чьего флота? Английского?
Чьего угодно. В вопросе высадки немцев в Англии - английского, в вопросе снабжения Севастополя - нашего.
> Эээ расскройте мысль как это утверждение с предыдущим связано?
Что тут непонятного ? Так же, как не понимали, что английский флот легко сорвёт высадку немцев, точно также не понимали, что наш флот способен снабжать Севастополь, несмотря на авиацию противника.
> На Это 2 возражения:
> 1)А мы это планировали? Вообще то отступать до Днепра не собирались.
Не собирались, если мобилизацию вовремя проведём, но её же не было.
> 2)Какую часть из этого населения и территории мы потеряли в 1942? Когда уже были в равных весовых категориях?
Поражения 42 года растут из поражений 41. Ни в каких равных весовых категориях мы в 42 не были.
> Т.е. Гитлер не сможет держать отмобилизованную армию, при его то ресурсах, а мы - запросто. Сколько лет?
Гитлер не сможет держать отмобилизованную армию, если хочет обогнать Англию по выпуску самолётов.
У нас такой задачи не стояло. 4 года наша страна смогла держать отмобилизованную армию - это при катастрофе 41 года.
А вот то, что в 41 при срыве посевной (т. к. трактора в армии) голод будет обязательно - понимали.
И какую армию? Не напомнишь цену Т-34 на 41 и на 44 год? И количество солдат в типовой дивизии?
>Гитлер не сможет держать отмобилизованную армию, если хочет обогнать Англию по выпуску самолётов.
Опять же, никакие аналитики стопроцентной гарантии этого не давали, в этом вся проблема. Послезнание - опасная вещь.
>Как вообще автор Исаев? К какой категории "историков" его относить?
>
> Лучший на сегодня историк Великой Отечественной пишуший о ОБЩИХ вопросах. Не о частностях. К категории - "историков без диплома" имеющих определенный вес :-) Шутка. Наш человек, [T-шник по основной специальности], долго работал как бы в "саппорте" где и начучился разговаривать с разного рода НАЧАЛЬНИКАМИ и ТУПЫМИ ПОДРОСТКАМИ :-) Имеет доступ в архивы и активно там работает.
А.(с)
Айтишник.
Да, многие вопросы снимаются.
Про язык тоже интересно. Можно ли в средней школе давать описание простых физических опытов конца 19-го начала 20-го века используя ТОГДАШНЮЮ терминологию или лучше использовать таки уже имеющуюся?
> Это вы сейчас знаете, а многие аналитики знали уже тогда. Некторые даже докладывали свои соображения Сталину.
Благодаря грамотной работе немецкой разведки в СССР РЕГУЛЯРНО получали информацию о нападении Германии, только вот сообщений этих было очень много и даты нападения из разных источников были разные.
В результате чего с советской армией в 41 произошло тоже самое, что и с польской в 39. Она не успела провести мобилизацию и развертывание.
При своевременной мобилизации все конечно могло сложится иначе.
> 1) Мы моментально становимся в глазах мирового сообщества хуже Гитлера.
С чего бы вдруг ? Смотрим, что произошло в реальности -
Гитлер сказал - Москва предательски нарушила условия, которые составляли предмет нашего пакта о дружбе. Сейчас, приблизительно, 160 русских дивизий находятся на нашей границе. В течение ряда недель происходили непрерывные нарушения этой границы, причем не только на нашей территории, но и на крайнем севере Европы и в Румынии. Советские летчики развлекались тем, что не признавали границ, очевидно, чтобы нам доказать таким образом, что они считают себя уже хозяевами этих территорий. Ночью 18 июня русские патрули снова проникли на германскую территорию и были оттеснены лишь после продолжительной перестрелки. Теперь наступил час, когда нам необходимо выступить против этих иудейскоанглосаксонских поджигателей войны и их помощников, а также евреев из московского большевистского центра.
Молотов сказал - Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города
Кому поверило мировое сообщество ?
Мировое сообщество сказало - если бы Гитлер вторгся в ад, я бы немедленно заключил с дьяволом договор о помощи.
Смотрим, что происходит в альтернативе - Гитлер и Сталин говорят ровно то же самое. Мировое сообщество говорит что-то другое ? Почему ?
> Отсюда - возможности к мобилизации Германией дополнительных ресурсов, прямо сейчас, а не в 44 (тогда многих источников уже не будет).
С чего бы вдруг ? Смотри, что сказал Гитлер в реальности - СССР хотел на нас напасть !!! Бери, да мобилизуй всё сразу - почему не сделали ?
> 2) Мы не можем нанести чувствительного удара ни Германии, ни ее армии
Правильно ! Отсюда вывод - зачем Германии мобилизоваться, если СССР ничего не может им сделать ? Ты посмотри, когда они мобилизовались в реальности - после нескольких очень серьёзных поражений. А поражений пока нет - зачем мобилизоваться ? Немецкий народ не поймёт Гитлера.
> Заметьте, первый удар никто из нижеупомянутых знатоков всерьез не предлагал. :)
Хорошо помню, что Куртуков говорил, что удар может быть внезапным даже когда уже война вовсю идёт.
Так это произошло от того, что трактора погнали в армию весной 41 ?
Нет, наоборот, это произошло потому, что трактора в армию не погнали.
> А вот то, что в 41 при срыве посевной (т. к. трактора в армии) голод будет обязательно - понимали.
Приведи хотя бы один документ, где этот фактор учитывался бы.
> И какую армию? Не напомнишь цену Т-34 на 41 и на 44 год? И количество солдат в типовой дивизии?
Это ты к чему сейчас сказал ? Намекаешь, что русские дураки против немца воевать не смогли бы в 41 ?
Уже приводил цифры - в трёхкратном меньшинстве наши солдаты нанесли немцам самые большие потери за 3 года войны.
> Опять же, никакие аналитики стопроцентной гарантии этого не давали, в этом вся проблема. Послезнание - опасная вещь.
А вот Куртуков пишет, что западные аналитики давали 100% гарантию. Без всякого послезнания.
> 4 года наша страна смогла держать отмобилизованную армию - это при катастрофе 41 года.
Камрад, будь честен. Наша страна ВЫНУЖДЕНА была держать отмобилизованную армию 4 года и на это ушли многие ресурсы которые планировалось затратить на мирное строительство.
Я не знаю служил ты или нет, но ляпы у Резуна очевидны любому, кто отдавал хотя бы пару приказов. Я военное дело в училищах не изучал, офицером не служил, я старшина запаса. С Исаевым по поводу осведомленности Резуна в военном деле я согласен (на конкретных приведенных примерах). Мое мнение - Резун поехал крышей. Это очевидно по его идеям. Возможно раньше он писал на заказ, но сейчас - он тихий и искренний придурок, по которому плачут психиатры. Находясь в полном неадеквате, он пишет ахинею, в том числе про свою прошлую жизнь. Его упоминания про службу имеют такое же отношение к реальности, как повесть про солдата Чонкина или похождения бравого солдата Швейка. Можешь считать его великим стратегом. Резуноидизм - это результат психологической обработки, это лечиться только психологами. Я не психолог, я не могу так же убедительно и прикольно, как ребята из МИ-6 объяснить, почему это полная ахинея. Для широкой публики можно рекомендовать только Помогайбо "Большая ложь маленького человека". Это не серьезное историческое исследование. То, что пишет Помогайбо, известно любому, кто учился на историческом факультете. Просто это веселая и прикольная издевка над придурком Резуном. Прими эту пилюлю. Может поможет. Мне заниматься разоблачениями бристольского психа и некогда и не интересно.
> Камрад, будь честен. Наша страна ВЫНУЖДЕНА была держать отмобилизованную армию 4 года и на это ушли многие ресурсы которые планировалось затратить на мирное строительство.
Камрад, планировать мирное строительство, когда рядом резвится Гитлер, по крайней мере неразумно.
Собственно, никто этого и не делал - в том, что война будет, наше правительство не сомневалось. Ошиблись только в сроках.
> С чего бы вдруг ? Смотрим, что произошло в реальности -
Именно, ты предлагаешь на место рейха, которому никто не поверил, поставить СССР - нападет-то он, и это будет фактом. А обоснование: "Они не ответили на наши запросы, значит, что-то замышляют". Кому поверит мировое сообщество?
Лжет тот самый СССР, против которого (в лице Советской России) английские летчики и моряки уже воевали, и это Черчилль поддерживал Савинкова и Булак-Балаховича. И это англичане и французы вполне себе собрались бомбить Баку, а не Берлин, по элементарной нерасторопности Гитлер успел раньше. Опять же, благодарность сатане не помешаал Черчиллю тут же произнести известную речь в Фултоне.
>Правильно ! Отсюда вывод - зачем Германии мобилизоваться, если СССР ничего не может им сделать ? Ты посмотри, когда они мобилизовались в реальности - после нескольких очень серьёзных поражений. А поражений пока нет - зачем мобилизоваться ? Немецкий народ не поймёт Гитлера.
Чтобы победить увереннее. Народ поймет, когда ему покажут очередной Неммерсдорф - на это пропаганды как раз хватит. Или зверскую бомбардировку гитлерюгенда в Восточной Пруссии (см. меткость по Хельсинки). Барбаросса расчитывалась из внезапности удара и упрежедния в развертывании. Поменялась ситуация - поменяются и планы, благо так и произошло уже летом (поворот на Киев). Напрягать будут не только немцев:
Полякам не очень нравится оккупация, но пока особых ужасов не произошло, а вот Коминтерн им не нравится еще больше - 1920 и далее. Посмотри на количество европейских добровольцев в вермахте, не считая прочих помощников:
http://militera.lib.ru/h/sb_crusade_in_rossia/index.html
А в случае нашествия красных орд и тех, и других будет еще больше. Примерную раскладку как-то уже давали.
>Хорошо помню, что Куртуков говорил, что удар может быть внезапным даже когда уже война вовсю идёт.
И для [кого] он будет внезапным? :) Для воюющей уже два года армии, которую кто только не пытался подловить, или неопытной? Вот ты сам и приходишь к выводу, что вариант 22 июня и хуже возможен при любом развитии событий.
> Так это произошло от того, что трактора погнали в армию весной 41 ?
> Нет, наоборот, это произошло потому, что трактора в армию не погнали.
И они обеспечили хотя бы часть урожая. В военное время голодают - терпят, потому что видят вещи страшнее, а в мирное, если Германия возьмет и перенест удар на 42?
Цитирую Пинака:
Немцы даже приблизительно не представляли общую численность и мобилизационные возможности СССР, т.е. ВЕСЬ их план базировался на абсолютно неверных предпосылках.
А если сразу дойдет, что не так?
>А вот Куртуков пишет, что западные аналитики давали 100% гарантию. Без всякого послезнания.
А фамилии их можно? :) Цитирую:
Теоретики тем и отличаются от практиков что сами не воюют :-) Теория игр (да анализ вел сам Бэзил Лидел Гарт!!!) в 1940 наглядно доказала что немцы не смогут прорвать французский фронт. Дюнкерк начался ровно месяц спустя :-)
http://oper.ru/news/read.php?page=4&t=1051602685#481
К сожалению, "Девяти дней Дюнкерка", где он цитируется, у меня нет. :)
Немцы потому долгое время и выигрывали, что делали невозможное с точки зрения противника. Потому же, кстати, зарвались и проиграли. :)
> Именно, ты предлагаешь на место рейха, которому никто не поверил, поставить СССР - нападет-то он, и это будет фактом. А обоснование: "Они не ответили на наши запросы, значит, что-то замышляют". Кому поверит мировое сообщество?
Каким фактом, камрад ? 22 июня на советско-германскую границу выехали представители английских газет ? Или в ЖЖ очевидцы написали ?
Ещё и наши то не очень понимали, что произошло, а уж англичане подавно. Они просто увидели, что СССР и Германия уже воюют и очень обрадовались.
В альтернативной реальности у них будет абсолютно тот же набор фактов.
> Лжет тот самый СССР, против которого (в лице Советской России) английские летчики и моряки уже воевали, и это Черчилль поддерживал Савинкова и Булак-Балаховича.
Это всё разговоры в пользу бедных. Черчилль политик и делает то, что считает нужным для Англии. Не думаю, что он обиду затаил.
> И это англичане и французы вполне себе собрались бомбить Баку, а не Берлин, по элементарной нерасторопности Гитлер успел раньше.
Они собирались бомбить, чтобы Гитлеру нефть не досталась. При этом считая СССР полными лохами - то есть даже не задумались, что мы можем расстроиться от таких их действий. Как в реальности они считали, что СССР к 42 году исчезнет, так и тут подумают, что немцы нам быстро накостыляют. И будут нам помогать, чтобы этого не случилось слишком быстро.
> Опять же, благодарность сатане не помешаал Черчиллю тут же произнести известную речь в Фултоне.
Чистая политика - изменились условия, изменился главный противник. Это говорит только о том, что Черчилль правильно разбирается в международной обстановке и в 41 нам поможет.
> Чтобы победить увереннее. Народ поймет, когда ему покажут очередной Неммерсдорф - на это пропаганды как раз хватит. Или зверскую бомбардировку гитлерюгенда в Восточной Пруссии (см. меткость по Хельсинки).
Чего же в реальности не показали ? Читай Гитлера "18 июня русские патрули вторглись на нашу территорию" - вот бы им как раз кого-нибудь изнасиловать попутно.
> А в случае нашествия красных орд и тех, и других будет еще больше. Примерную раскладку как-то уже давали.
А будет нашествие красных орд ? Немцы в любом случае сосредотачивают силы быстрее, так что они первыми и нападут. Только соотношение сил будет лучшим для нас.
Ты про тот урожай, который немцы собрали ? Да, немцам обеспечили.
> В военное время голодают - терпят, потому что видят вещи страшнее, а в мирное, если Германия возьмет и перенест удар на 42?
Вещи страшнее видят те, кто на фронте или под оккупантами. Граждане в тылу ничего страшнее голода не видят.
Ты покажи в цифрах, сколько еды мы потеряли бы из-за мобилизации, а то это всё голословные утверждения пока.
Всю Украину и Юг России потерять гораздо страшнее, чем не засадить сотню гектар.
> А если сразу дойдет, что не так?
С чего это сразу то дойдёт ? В реальности когда дошло ? Каким образом до них дойдёт осознание нашего моб.потенциала ?
> Дмитрий Юрьевич, "План Кавказ" засмотрел? Какое твое мнение об этом фильме?
В этом фильме показали то, что нормальные люди знали уже давно. Ничего нового там нет. Показ, очевидно предназначался для личностей незамутнённых, но таким личностям всё равно всё по хую, они живут в стране эльфов. И даже смотреть начало не станут.
> Сам постулат, читай, формулировка точная - низя трактовать его иначе.
Дело не в формулировке, а в том, что это базовое утверждение. Трактовок или доказательств не требует, по определению.
> У Лобачевского не может быть параллельных прямых, а у Евклида аксиоматически существование оных закрепляется.
Как так - не может быть?
Для справки.
Евклид. Через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести прямую, параллельную данной, и притом только одну.
Лобачевский. Найдутся такая прямая a и такая не лежащая на ней точка A, что через A проходят по крайней мере две прямые, не пересекающие a.
Это у Евклида параллельная прямая только одна, у Лобачевского как минимум две (по слухам - гораздо больше).
Наверное, хватит здесь уже об аксиоматике геометрий? А то скучно.
Сведения не секретные, даже в интернете есть. Если так не помнишь - проверь себя.
Ладно ещё, один раз ошибся, но зачем писать что-попало повторно?
Прочитал статью Дюкова и накропал свою небольшую, про латышских ревизионистов и историческую литературу про ВОВ в Ирландии:
---
Сегодня был в популярном книжном магазине Dubray Books. Кроме того, что выбор книг разительно отличается от выбора в русских книжных (об этом как-нибудь потом, и так аццкий объём букаф уже), историческая литература тоже отличается.
Вся история Второй Мировой – про победителей-англосаксов. Никого больше не было. Именно они зарулили Гитлера. Кто такой СССР – ваще неизвестно. Даже лягушатников не было. Вот честно, все книжки про Вторую Мировую посмотрел (штук 10)!
Яркий пример – книжка историка Стивена Амброуза «The Victors» («Победители»). Сзади написано, что это книжка о союзниках. Да, на обложке по чьему-то недосмотру и правда советские солдаты в обнимку с британцами и американцами (судя по форме). Однако в книге – только про американцев и англичан. Именно они – союзники. И на фото – только они (вот солдаты спасают немецких детей, вот тут бабушку переводят через дорогу – ну и так далее, одно благорастворение воздухов и слезинка ребёнка).
Где советские содаты? В книге ни одной главы про это. Небось, когда англичане детей выручали, русские немок насиловали – на что ещё способны эти пьяные голодранцы?
Другая книга – автора Энтони Бивора, «Сталинград». На картинке – советские солдаты, бегущие с автоматами. А самое странное – сзади в них не целятся гэбэшники…Я удивился: до чего странно - неправильная литература. Не иначе, гэбисты подкинули на полку (надо провериться на полоний).
Хотя на самом деле книга, конечно, оказалась правильной. Ну и концовка не разочаровала. Там о том, что кровавый упырь Сталин пригласил Черчилля и других френдов для празднования победы, и произнёс тост, заодно сказав, что надо бы хлопнуть 50,000 пленных немецких офицеров.
Как вы думаете, что сделали представители союзников (как мы уже знаем, это исключительно англосаксы)? Правильно!
Черчилль вскочил и - перевожу дословно - гневно заявил: «Британский народ никогда не поддержит это массовое убийство!!». И вышел из комнаты (наверное, плакать побежал или правозащитникам звонить). Сталин пошёл за ним и сказал что пошутил (хе-хе, знаем мы шутки этого маянька и садиста).
Делайте выводы, ребята. Сталин, самый толковый руководитель СССР, здесь освещён как надо – книжки только про триллионы невинно убиенных и миллиарды изнасилованных. В то время как англичане...проявляли чудеса мужества…просто делали свою работу…верные сыны своей Родины...простые парни, как ты и я...любой на их месте...чудеса героизма.... Бабушек через дорогу переводили и детей спасали. Иногда может и постреливали (редко) – но только в плохих дядь. Правда, на одном фото американский военный как-то недобро смотрит на пленного мальчика из «Гитлерюгенда» - но это наверняка просто свет лёг плохо.
Из русских здесь печатают кого надо. На соседнем стенде с победителями-англосаксами - Политковская с её «Русским дневником». Когда-то тут был архипопулярен Зиновьев с его критикой Советов. Потом, когда Зиновьев начал критиковать и сам Запад, его тут почему-то перестали издавать – странно…
Русские, вы здесь – алкаши, садисты и убийцы, грязные свиньи. Вы не воевали, вы только насиловали и жгли. Какой космос, какая наука – забудьте, этого не было, это ошибка. Архивы английской истории это подтвердят. Единственное, что вам остаётся – платить и каяться, платить и каяться.
При этом всём считать, что робкие, зашуганные веками иноземного ига латыши – инициаторы всей этой сегодняшней травли – вот что на самом деле смешно.
----
Полностью - тут (ещё про подготовку бойцоы информационного фронта в Латвии): http://yamert.livejournal.com/33346.html
> Камрад, планировать мирное строительство, когда рядом резвится Гитлер, по крайней мере неразумно.
> Собственно, никто этого и не делал - в том, что война будет, наше правительство не сомневалось. Ошиблись только в сроках.
К войне готовились, но подготовка к ней была не главной и неединственной задачей. Важной, но не единственной. На западной границе находилось ДОСТАТОЧНОЕ количество войск для ОТРАЖЕНИЯ (не наступления, а именно отражения) возможной агрессии противника, при условии своевременной мобилизации, которую провести вовремя неудалось из-за отсутсвия достоверных агентурных данных. На момент нападения имелось уже около десятка не потвердившихся дат нападения Германии на СССР. Все знали, что война будет, когда - не угадали.
Держать в поле отмобилизованную армию только из-за угрозы нападения это глупость. Если так рассуждать, то во время холодной войны в СССР армия должна была быть постоянно отмобилизованной.
То что
Камрад, я на слово не верю, не спрашивай почему. Важные дяденьки, которые занимались следствием по делу Резуна, говорили обратное. Это укладывается в известную мне картину событий. Если есть ссылки на документы или свидетельства (только не Резуна, плиз), что суд был, сообщи, пожалуйста. Необязательно в инете. Я не поленюсь до архива дойти, мне эта тема интересна. В любом случае, смертные приговоры сейчас в исполнение не приводятся - мараторий.
Обсирание родной истории началось не сегодня и даже не вчера. Оно масштабно началось сразу после революции 1917-го, с целью показать, как плохо жилось народу при царизме. Сейчас, после развала СССР, у многих историков видимо сложилось мнение, что необходимо восполнить образовавшийся вакуум - от потери стремления к светлому коммунистическому будущему - воспеванием порушенной "великой империи" при правлении Романовых.
И все бы ничего, пусть бы они восхваляли "богохранимую страну", ничего плохого в этом нет, если бы не одно НО: одновременно эти товарищи пытаются украсть, вычеркнуть из истории достижения страны в 20-м веке, такие как победа во второй мировой войне, первый полет человека в космос и пр., сведя все преобразования, строительство инфраструктуры, используемой до сих пор, труд миллионов людей к единственному слову - "репрессии". Т.е. в головах подрастающего поколения огромный исторический пласт, протяженностью около 80-ти лет запомнится не тем, что страна являлась супердержавой, контролирующей пол-мира и достойной гордиться своими успехами на многих фронтах, а исключительно "репрессиями" и "преследованиями" "свободных людей", все достижения которых сводятся в основном почему-то к филосовским трактатам и криками о несправедливости жизни на Земле. :)
Теперь по поводу "речи Сталина на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) 19 августа 1939 года" и в целом о возможной подготовке нападения СССР на Германию в 1941г... Я думаю, не столь уж важно была ли эта речь фальшивкой или нет, а также разрабатывались ли у нас планы превентивного удара. Наверняка, если в генштабе тогда не только курили бамбук, но иногда и занимались делом, то планы ВОЗМОЖНОГО превентивного удара разрабатывались, почему бы нет? Но навряд ли они носили точные сроки, и уж никак расположение частей к июню 41-го не говорит о готовящемся ударе СССР на Германию. На этом основании, строить домыслы о нападении Сталина никакого смысла нет, а вот факт нападении Германии - есть, его не оспорить.
Также у меня постоянно вызывает недоумение обвинение высшего командования СССР и, в частности, Сталина, в "недальновидности", "измене" и пр. за события лета 41-го, чуть ли не офицально принятое в учебниках после 20-го съезда КПСС. До читателей доносится мысль, что к июню 41-го года у нас была суперская армия(чьими стараниями интересно созданная), которую командование бездарно профукало, и обрекло страну на муки отступления до Москвы. При этом авторы таких наветов почему-то забывают, как летом 40-го союзники, обладая силами, превосходящими немецкие, просрали Францию за несколько недель.
Могло ли летом 41-го все сложиться иначе, будь у руля событий со стороны СССР другие люди? Теперь, с вершины сегодняшних дней, когда это стало историей, кажется, что да. Но люди, которые тогда стояли у власти, не могли видеть будущее. Никто, даже рассчитав число дивизий Гитлера, не мог представить СИЛЫ обрушевшегося удара; наш генштаб не справлялся с ситуацией, получаемая информация о положении на фронтах запаздывала, а наступление немцев развивалось столь стремительно, что единой картины о положении армий НЕ БЫЛО вплоть до образования ставки верховного командования. При всем этом не стоит забывать, что у немцев как связь внутри соединений, так и связь между группами армий была организована на порядок лучше + солдаты имели лучшую подготовку + прошагали победным маршем до этого всю Европу + имели на тот момент лучшее вооружение и комплектацию.
Какая разница что за люди стояли бы у руля СССР, если в случае нападения Гитлера, у них все равно не было бы поначалу ни связи с армиями, ни единого представления о ежечасно меняющейся картине фронта? Обвинять наше командование в глупости в такой ситуации неверно. Это сейчас, вооружившись статистикой, подсчитав количество солдат и техники, можно смело заявлять, что наши были дураками и вот "если бы на их месте был я, то сразу дошел бы до Берлина..." А легко ли на самом деле управлять таким количеством войск в момент резкого отступления? Тогда никто и в страшном сне не мог представить, что спустя всего несколько часов после начала наступления немцев, картина фронтов станет абсолютно неясна, потеряется даже телеграфная связь с большинством армий, а приказы о контр-наступлении будут лишь заманивать воюющие соеднинения в фашисткие котлы.
Сталин не был идиотом, и прекрасно знал, что Гитлер собирается напасть(вот только неясно когда, донесения разведки были очень противоречивы), но ни он, да и никто другой на его месте не мог себе даже предположить, что спустя столь малое время утратит контроль о ситуации на фронте почти полностью... Это потом, когда была образована ставка верховного командования, когда стало проясняться положение воюющих сторон, у нашего руководства сложилась более-менее полная картина происходящего, но к этому времени все стало уже очень печально... Однако даже в такой ситуации, несмотря на потерю огромных территорий, потерю армий, эвакуацию производства и пр. страна в кратчайшие сроки смогла перевести промышленность на военные рельсы и обойти Германию (на которую работала вся Европа) по производству танков и самолетов. Что это, если не достижение руководства СССР, показатель его ежедневной работы?
>* только не расстраивай меня: скажи, что хоть пару/тройку фактов освежил/осветил из сети, а? :)
Это экспромПтом. :-)
>Подозреваю, он сильно недооценивал роль флота, как и всё наше руководство.
Роль какого флота ? Нашего который показал себя в финскую (сколько там раз наши линкоры из 1000 с гаком выпущенных снарядов попали в финские батареи?) или Немецкого - который провел Норвежскую десантную операцию за гранью фола, но победил вчетверо сильнейший флот Метрополии?
Мощь какого именно флота Сталин недооценил в 1941м?
>Нет, конечно, лучше потерять 70 миллионов населения и половину европейской части страны.
НУ а просто нет никаких доказательств что отмобилизованная армия ХОТЯ бы что то ПРИНЦИПИАЛЬНО изменила в этом вопросе? И главное что вы считаете отмобилизованностью? Перевод промышленности - они и так в мирное время работает в ТРИ смены, но при этом работают пока у станков КАДРОВЫЕ рабочие а не 14-15 летние "Фабзайцы" ВМЕСТО "мобилизованных"? Развертывание новых соединений - так их и так развертывали как только УСПЕВАЛИ?. Военнизация транспорта - бинго - в 1940м сделано.
Подумайте сами - что еще можно было сделать кроме того что уже было сделано и делалось БЕЗ формального обьявления мобилизации. Или по вашему мобилизация это такое слово - как произнес его так сразу +3 при всех бросках кубика?
>литовским витязам освободить Киев от монголов было бы проблематично :). Разве что как США освободили Исландию от немцев. :)
А так и сучилось - литовские витязи пришли в свое время в Киев (когда он в 14м веке уже малость поотстроился) и дали под зад местному князю Федору Черемному (князя ничуточки не жалко - сволота был аще тот, так еще и богохульник и клятвопреступник). Ни один татарин в ходе дела не пострадал.
>Для этого большая сухопутная армия не нужна - нужна авиация и флот.
УЖЕ нужна. Уже как в 1940м в Англии 30 дивизиями не обойтись. За зиму Британия нагуляла жирок и уже имеет около 60 дивизионных эквивалентов в метрополии и близкой к ней достигаемости (Канада). Кстати при всем при этом "Морской лев" 1941 куда более реалистичная операция чем "Морской лев" 1940... По крайней мере у Гитлера уже есть НА ЧЕМ высаживаться и ЧЕМ хотя бы подавить британскую береговую оборону и на кого ОТВЛЕЧЬ британский флот.
>Чьего угодно. В вопросе высадки немцев в Англии - английского, в вопросе снабжения Севастополя - нашего.
Самое смешное что в 1941 британский флот УЖЕ слабее чем в 1940м. Часть сил прочно отвелчены на средиземку, соединение Н из Гибралтара уже не перегнать БЫСТРО (Охота на Бисмарка показала что надо примерно 2 суток), формируется Восточный флот. В общем свои резоны у версии про 1941й Морской лев были, и это паршиво. А вот боеспособность немецкого ВЫШЕ чем в 1940м - поправили поврежденные в норвегии пароходики, серией пошли БДБ с зибелями, новые линкоры, авиация таки получила первые торпедоносцы... В общем соотношение сил в 1941 лучше для немцев чем в 1940м.
>Что тут непонятного ? Так же, как не понимали, что английский флот легко сорвёт высадку немцев, точно также не понимали, что наш флот способен снабжать Севастополь, несмотря на авиацию противника.
Это вам все понятно, вы типа умный. А тут в 1940м сорвал британский флот высадку немцев в Норвегии - вот вам дулю. Смогли ли корабли ЧФ снабжать в 1942м Севастополь - обратно не СМОГЛИ. Провести конвой собрав всех в кучу аля "Пьедестал" и потерять 3х из 5 могли. Но и то с ВЕРОЯТНОСТЬЮ успеха. Не рискнули, а могли. Да можно было выиграть, а можно нет. Боялись (и обоснованно) что получится как с "крымчаками" - их проводили до Севастополя но разгрузить уже не успевали - теряли у причалов. "Грузия" та же.
>Поражения 42 года растут из поражений 41. Ни в каких равных весовых категориях мы в 42 не были.
Да вы шо? Как это ни в каких равных. Танки 1941- ресурс - 28,2, потеряно 20,5 тысяч (то есть имеем на конец года около 8000 танков), 1942 - ресурс 35,6 - потери 14,0... То есть танков в 1942 больше чем в 1941.
С самолетами та же ситуация - ресурс 1941 29,9тыс штук, потери боевые 17,9 тыс, ресурс 1942 - 34 тыс, потери 12,1 тыс.
По артиллерии продолжить? Про пулеметам? По чему угодно? Мы даже не в равных были, в 1942м мы были в ЛУЧШЕМ положении относительно германской армии - и не шмогли.
>Гитлер не сможет держать отмобилизованную армию, если хочет обогнать Англию по выпуску самолётов.
Бред. В 1941-42 ГИтлер не исползовал даже имеющуюся производительность НЕМЕЦКИХ авиазаводов. Это имея под контролем промышленность своих союзников, Чехословакии и Франции (которые в авмапроме после 1942 начали вкалывать как попки. Большинсттво "рам", Ю-52 и прочих полезных самолетигов сделаны не в германии. Равно как и куча 109х мессеров, авиамоторов и полезного обрудования и вооружения. Не считая Италии со своим могучим авиапромом. КТО И ЧТО МЕШАЕТ Гитлеру запустить эти заводы на всю катушку в 1941? Только сам Гитлер. Производство, экономика, запасы дюраля, топлива - все позволяют.
>У нас такой задачи не стояло. 4 года наша страна смогла держать отмобилизованную армию - это при катастрофе 41 года.
Нам помог противник. Своими просчетами. Развивая альтернативу - давайте предлагать РАВНОЦЕННЫЕ действия за противника - дострочная мобилизация СССР (а значит нет громких побед в первые дни сражений и уверенности "что там дергаться, и так справимся") РАВНО - тотальная война в Германии осенью 1941 (20 000 "лишних" боевых самолетов в год, 10-15 000 "лишних" танков и САУ). Вы готовы к такому развитию событий?
>В результате чего с советской армией в 41 произошло тоже самое, что и с польской в 39. Она не успела провести мобилизацию и развертывание.
Это сказалось на приграничном сражении лета 1941. НАм смяли первый эшелон. Но дальше то с конца июля начала августа - Красная армия отмобилизована и встречает противника на позиции, это так называемая "кадровая" армия вооруженная и снабженная по нормам довоенного времени - йес, а что толку - как раз самые громкие котлы там - Киевский и Вяземский.
>При своевременной мобилизации все конечно могло сложится иначе.
Эт точно. Киевский котел был бы под Дубно, а Вяземский под Минском.
>Про язык тоже интересно. Можно ли в средней школе давать описание простых физических опытов конца 19-го начала 20-го века используя ТОГДАШНЮЮ терминологию или лучше использовать таки уже имеющуюся?
Можно - я читал учебник физики Краевича - просто объем будет БОЛЬШЕ. Все то же самое но куда более многословно будет...
>Так это произошло от того, что трактора погнали в армию весной 41 ?
Нет, наоборот, это произошло потому, что трактора в армию не погнали.
Мобилизация транспорта не имеет отношения к мобилизации армии. Она нам пощзволяет сделать эффективными ТЕ ВОЙСКА что уже есть, а не просто насытить необученной пехотой линию фронта. Грубо говоря сделать эффективнее наш подвижный заслон, наш буфер (мехкорпуса, артиллерию, авиацию). Если вы ищите ошибок в прошлом - то ошибка тут - надо было не повышать число ШТЫКОВ - а эффективность имеюющися тхенических средств (как минимум избавиться от "двойной войки" артиллерии в УЖЕ развернутых дивзиях СРОЧНО ) вот тут да НЕ УСПЕЛИ. Здась да - на основании КРЕПКОГО ОПЫТА ЗАДНИМ УМОМ действовали недостаточно эффективно, как СЕЙЧАС понять можно - понадеялись на "угрожаемый период", которого не случилось (думаю немцы были знакомы с концепцией "угрожаемого периода" и приняли меры что бы его не было, это эффективный контрход).
А вот тупо провозгласить мобилизацию что бы развернуть еще сотню дивзий с артиллерией "двойной возки", с низкой подвижностью и т.п. Оно в общем не стоило. Возможно даже что и народ бы не понял.
>Для широкой публики можно рекомендовать только Помогайбо "Большая ложь маленького человека". Это не серьезное историческое исследование.
Ошибок и ляпов в Помогайбо до хрена увы. Их даже Резун замечал....
>Камрад, планировать мирное строительство, когда рядом резвится Гитлер, по крайней мере неразумно.
Мирное строительство это УРЫ и новые заводы за Волгой? Все остальное мирное строительство включая "статусный" дворец Советов и даже новые линкоры УЖЕ свернуты - Что ЕЩЕ бросать? На основании какого опыта 1941 надо их бросать?
>Каким фактом, камрад ? 22 июня на советско-германскую границу выехали представители английских газет ? Или в ЖЖ очевидцы написали ?
Хватило бы американских газет. Того же Шриера.
>Ты про тот урожай, который немцы собрали ? Да, немцам обеспечили.
Какой такой урожай собрали немцы в 1941? Сколько вагонов? Где они его взяли - см документы :-)
>Всю Украину и Юг России потерять гораздо страшнее, чем не засадить сотню гектар.
Вся Украина еле еле кормила СЕБЯ :-) Фактически в СССР обр 1940-41 почти все регионы хозяственно самодостаточны - Нечерноземье кормило себя, и Поволжье в основном себя. Исключение разве что Кубань и часть поднепровщины.
А трактора так даже в 1942 пришлось на новый урожай оставлять. Через Сталинград при оступлении в 1942 эвакуировали МТСы с 500-1000 тракторами и комбайнами в КАЖДОЙ... То есть не то что урожай 1941, но и урожай 1942 о вашему "немцам" обеспечили - между Днепром и Доном ЛЕТОМ 1942.
> Именно, ты предлагаешь на место рейха, которому никто не поверил, поставить СССР - нападет-то он, и это будет фактом. А обоснование: "Они не ответили на наши запросы, значит, что-то замышляют". Кому поверит мировое сообщество?
> Лжет тот самый СССР, против которого (в лице Советской России) английские летчики и моряки уже воевали, и это Черчилль поддерживал Савинкова и Булак-Балаховича. И это англичане и французы вполне себе собрались бомбить Баку, а не Берлин, по элементарной нерасторопности Гитлер успел раньше. Опять же, благодарность сатане не помешаал Черчиллю тут же произнести известную речь в Фултоне.
Кстати, да. Получили мы обоснованно статус агррессора. Забороли Гитлера. А англия будет на это смотреть спокойно? ага.
> Тут ведь как: либеральный пидарас, к примеру, считает недопустимым нехорошо говорить о евреях - это недопустимо, ведь речь идёт о таких же людях.
>
> Но поскольку половины мозга у всех пидарасов действуют отдельно и независимо, то ненависть к ментам они считают абсолютно нормальной.
В следующий раз, скажи что ты еврей-мент - пускай у пидараса мозк взорвется :)
> Тут ведь как: либеральный пидарас, к примеру, считает недопустимым нехорошо говорить о евреях - это недопустимо, ведь речь идёт о таких же людях.
> >
> > Но поскольку половины мозга у всех пидарасов действуют отдельно и независимо, то ненависть к ментам они считают абсолютно нормальной.
>
> В следующий раз, скажи что ты еврей-мент - пускай у пидараса мозк взорвется :)
> Каким фактом, камрад ? 22 июня на советско-германскую границу выехали представители английских газет ? Или в ЖЖ очевидцы написали ?
> Ещё и наши то не очень понимали, что произошло, а уж англичане подавно. Они просто увидели, что СССР и Германия уже воюют и очень обрадовались.
> В альтернативной реальности у них будет абсолютно тот же набор фактов.
Разберуться числу к 25 - нам не критично.Кому: UFB, #582
> Это всё разговоры в пользу бедных. Черчилль политик и делает то, что считает нужным для Англии. Не думаю, что он обиду затаил.
Да-да. Черчиллю и Великобритании очень нужна гегемония СССР в Европе. :)
Они нам не особенно старались помгать и в реале, справедливо поглядывая в будущее. А уж Агрессору - нехай сам надрывается. Чем ему хуже - тем лучше.
Кому: UFB, #582
> Они собирались бомбить, чтобы Гитлеру нефть не досталась. При этом считая СССР полными лохами - то есть даже не задумались, что мы можем расстроиться от таких их действий. Как в реальности они считали, что СССР к 42 году исчезнет, так и тут подумают, что немцы нам быстро накостыляют. И будут нам помогать, чтобы этого не случилось слишком быстро.
:) Ага в 1939 году они бедняги считали что Гитлер их разобьет за месяц. Или, идиотики считали что он ломанется на СССР с Францией в тылу.
Подгоняете под теорию факты.
Кому: UFB, #582
> Чистая политика - изменились условия, изменился главный противник. Это говорит только о том, что Черчилль правильно разбирается в международной обстановке и в 41 нам поможет.
>О,да. Наш флот себя показал в 41-м. Что в Таллине что в Севастополе.
Ну справедливости ради есть в 1941м примеры и в плюс для нашего флота - Одесса, Феодосийский десант, Западная лица наконец. Наш флот он в чем то вроде итальянского в ту же войну - чем меньше корабль тем лучше и эффективнее воюем. Такой вот парадокс.
> Вот что кстати интересно - антирадар (датчик предупреждения о разарном облучении) в 1944м на истребителях ПВО с "Гнейсами" (а это собственно радар :-), он уже был на Ту-4 (в серии с 1947) в стандартной комплектации. А тут какой то мегаинженер придума ставить его на Миг-15 в Корее )а не изобрел) - зачем? Летали наши самолеты там только в СВОЕМ РЛС поле - "Аллея Мигов", радаров на основных истребителях противника Ф-80/Ф-84/Ф-86 нет, но какую то штуку на самолет типа надо ставить? ЗАЧЕМ? Что бы ероплан тяжелее стал разве что :-) Может правильно инженера в дурку - мозги вправить?
Речь шла об устройстве "Сирена", автор старлей (на то время) Вадим Мацкевич. Данное устройство засекало излучение РЛС-прицела амеровских Сейбров, и предназначалось для предупреждения о возможной атаке с задней полусферы МИГ-15. Размеры устройства - с портсигар. Образцы конкурентов Мацкевича весили 120 кило и давали дальность обнаружения - 600-800 метров. При том, что РЛС-прицел Сейбра позволял уверенно поражать цель с 2500 метров (тогдашний советский - примерно 600 метров). "Сирена" засекала излучение РЛС-прицела F-86 с 10 км, что давало шанс нашим пилотам уйти от атаки. И этот девайс спас не одну жизнь наших пилотов.
Вообще, Мацкевич занимался разработкой РЛС-прицелов для нашей авиации. См. здесь. http://militera.lib.ru/memo/russian/matskevich_vv
> Как выяснилось, авантюра - держать неотмобилизованной армию, когда у тебя такой сосед, как Гитлер
Экономика СССР такой бешенной нагрузки, как полностью отмобилизованная армия, бы просто не выдержала. "Я так думаю" (к/ф Мимино)
Новости
VIP
