Книгу Владимира Мединского «Война» настолько настырно впихивают, что в определенный момент я подумал «Граждане, Вы правда хотите, чтобы я это прочитал и отозвался по итогам прочтения?». Несмотря на длинную очередь книг в собственном списке на прочтение я таки купил и прочитал за пару вечеров и поездки в транспорте «Войну». Сначала небольшая преамбула. Я не имею ничего против В.Мединского, я с ним незнаком и никак не сталкивался. Сама по себе задача популяризации знаний о войне дело нужное и архиполезное. Хорошо, когда человек с острым пером читает книги историков и живенько излагает их для широких масс. Из позитивных примеров вспоминаются «Августовские пушки» Барбары Такман. Однако запрячь в одну повозку коня науки и трепетную лань беллетристики в общем случае довольно сложно. Кроме того, хорошо пишущий человек вынужден осваивать новую для себя область и может стать жертвой многочисленных подводных камней. Это среди людей в теме многие факты являются общеизвестными и низведены до уровня, когда достаточно произнести, условно говоря, «анекдот №124!» и все смеются. Публицист-популяризатор может подорваться на некоторых с одной стороны общеизвестных, с другой стороны давно оспоренных в научных кругах фактах и рассуждениях. Открыл книгу Мединского я на списке литературы. Он произвел в целом положительное впечатление. Там были и сборники документов, и книга М.Быкова «Победы Сталинских соколов»(чтиво для подкованных в теме людей, не для новичков, прямо скажем). Ввиду отсутствия какого-то заранее сложившегося мнения начал я чтение с благожелательным настроем.
> Если, например, речь идет о постоянно муссируемой мысли, о "недостаточно серьезном" подходе немцев к войне против СССР
А они ДОСТАТОЧНО серьезно подошли к этой войне? Имели полные разведданные? Точную оценку мобпотенциала армии и экономики? Объективный прогноз устойчивости политической системы? Правильно оценили масштаб потерь и подготовили достаточные резервы?
Или, может, они не имели возможность подготовить больше резервов, чем помянутые неоднократно 400 тысяч бойцов армии резерва? Выпустить достаточное количество танков и самолетов в возмещение выбывших в 41 году немногих тысяч единиц безвозвратных потерь?
Так может не стоит за эту достаточно точную оценку ситуации выставлять Исаева врагом народа и либеральным пидором (с)?
К слову - тезис о недооценке немцами потенциала СССР - это общее место в советской еще историографии.
> это ИДЕАЛЬНО работает, камрад (пока). Это же страна свободы (и любви!), какая здесь может быть статья?
Да, да, и в этой стране вместо 58-10 - редакционная политика, а за некошерные взгляды не сажают, а просто делают лузером, не имеющего шансов опубликоваться нигде, кроме маргинальных изданий.
Которые, впрочем может читать кто угодно - но просто кого угодно мало.
В плане предлагаемых мифов - чем она лучше? В том числе и современная историческая пропаганда - Югославия, Ирак, Афганистан?
> Задним умом все умные. Вопрос про сейчас.
Согласен, альтернативные рассуждения в стиле "а вот бы РПГ-7/18, да в 41-м году" не уместны.
Но я больше про то, что оболгать можно всё, стоит только глубже чем другие копнуть. А можно и не копать - многое и так на поверхности лежит.
> учительница утверждала, что этот термин означает дешевую мозгомойку, например, когда коммунисты и фашисты врали.
Прекрасно, а то чем занимается учительница - это как называется?
> встала одна патриотка с России и едко спросила
А может дело не в том что он патриотка, может она просто начитанная?
> учительница стала отрицать, говорить что слово "propaganda" не применимо к США, и не стоит путать работу либерально-демократических СМИ с одурманиванием русских, немцев, иракцев и прочих диктаторских режимов.
Путать конечно не стоит. А не то ведь можно так и каналы перепутать. Ну, там BBC с ОРТ.
> сошлись на том что в английском языке слово "propaganda" не применимо к самим американцам.
> "By law, the USIA cannot engage in domestic propaganda. This distinguishes us, a free society, from the Soviet Union where domestic propaganda is a principle government activity."
> "American taxpayer certainly does not need or want his tax dollars used to support the US government propaganda directed at him or her."
Вот такая вот загогулина: одна "правда" для внутреннего пользования, другая для внешнего. Ну и плюс в Штатах "нет пропаганды".
Я вот думаю если Исаев или Дюков разберёт некоторые из опусов г-на Мухина, то у некоторых посетителей случится такой отвал бошки и разлом шаблона, что страшно представить.
> А они ДОСТАТОЧНО серьезно подошли к этой войне? Имели полные разведданные? Точную оценку мобпотенциала армии и экономики? Объективный прогноз устойчивости политической системы? Правильно оценили масштаб потерь и подготовили достаточные резервы?
Понимаешь разницу между "несерьезно подошли к войне" и иметь полные разведданные?
Если потенциальный противник вовремя и эффективно ловит твоих шпионов и втюхивает тебе дезинформацию то ты полных разведанных никогда не получишь, оценить правильно потенциал не сможешь.
Значить ли это автоматически, что ты недостаточно серьезно готовишься к войне? Нет. Это означает лишь эффективную работу твоего будущего противника.
> Или, может, они не имели возможность подготовить больше резервов, чем помянутые неоднократно 400 тысяч бойцов армии резерва? Выпустить достаточное количество танков и самолетов в возмещение выбывших в 41 году немногих тысяч единиц безвозвратных потерь?
Ты считаешь, что немцы напали на СССР с глубокого бодуна? Кто им мешал подготовится как следует?
> Так может не стоит за эту достаточно точную оценку ситуации выставлять Исаева врагом народа и либеральным пидором (с)?
Ну лично я, в отношении Исаева, пользуюсь более мягкими определениями, хотя, возможно что и зря. Но это так, к слову.
Тут важнее другое - ты априори назвал его оценку точной, а всех противников такой оценки начетчиками и кликушами. А я выше попытался объяснить тебе, что как минимум не считаю такую его оценку точной.
Подчеркиваю, подобная оценка Исаева спорна.
> К слову - тезис о недооценке немцами потенциала СССР - это общее место в советской еще историографии.
К слову - если ты не видишь разницы, между утверждениями "о недооценке потенциала" и "недостаточно серьезном подходе", то это уже твоя беда.
> Дружище, не ннужна статья. ты поинтересуйся такими терминами как "маккартизм", "охота на ведьм" "лоботомия".
[вздыхает] Лоботомия, ага. Еще неплохо поинтересоваться как долго маккартизм продолжадся, и как кончился. И кто именно послал Маккарти в три буквы. (Причем что самое интересное, со временем выяснилось что многие из обвиненных им действительно работали на нас).
> Вот даже фильм сняли "Остров проклятых" где стараются. доказывают. что лоботомий-то и не делали. это дескать миф.
А еще была кинофильма "ФСБ взрывает Россию" из той же серии.
> А так повспоминать - вот помнтися домик с какой-то сектой бомбой долбанули посреди мирного времени. Не припомнишь? Еще была секта - все вдруг самоубились. ага. Вся тыща человек. И концы в воду. Так что США давило своих критиков и давить будет.
Не надо пересказывать измышления журнолиздов. Почему "Ветвь Давидова" сожглась известно. Никто ничего не скрывал. И к критикам правительства они никак не относились.
> вам вообще война в ираке нужна?", большинство провоевавших и невоевавших говорят, что нахер не нужна. хоть что-нибудь такое в газетах пишут? тонны бумаги извещают о подвигах доблестных пехотинцев и об ужасах Саадам Хусейна (кстати, где он?). если и пишут где о таком - в интернетах да в малоизвестных изданиях. хотя могу ошибаться. Этот вопрос Зиновьев в своем "Западе" гениальное просветил.
Может я не те газеты читаю? Все пишут. Даже и про ужасы Абу Грейба пишут...
> Да, да, и в этой стране вместо 58-10 - редакционная политика, а за некошерные взгляды не сажают, а просто делают лузером, не имеющего шансов опубликоваться нигде, кроме маргинальных изданий.
> Я вот думаю если Исаев или Дюков разберёт некоторые из опусов г-на Мухина, то у некоторых посетителей случится такой отвал бошки и разлом шаблона, что страшно представить.
> одна "правда" для внутреннего пользования, другая для внешнего
Это, кстати, забавно перекликается с политологическими учениями. Строго на экспорт американцы поставляют неолиберальную модель, а для внутреннего потребления юзают неореалистическую, имперскую по сути.
> если Исаев или Дюков разберёт некоторые из опусов г-на Мухина, то у некоторых посетителей случится такой отвал бошки и разлом шаблона
а потом они прочтут статью Мухина про Исаева и немного подуспокоятся. Лично у меня никакого отвала бошки не было, просто стало ясно, что Мухин немного ошибься в деталях, но опять же, в главном он...
> Может я не те газеты читаю? Все пишут. Даже и про ужасы Абу Грейба пишут...
Без задора и полёта фантазии - какие ж это ужасы??? Ну и главное итог - кого-то посадят, но всё нормально, это в порядке вещей. С кем не бывает, просто люди переутомились. Воюем, так сказать, за нашу и вашу Свободу дальше.
Главное сделать невинное лицо и много раз в разные камеры повторить одну и ту же официальную версию.
Камрады, мне чисто для общего представления, дабы в дальнейшем обращать внимание на это, в чем ошибается Мухин, в цифрах, событиях, датах, анализе всего перечисленного, в чем больше, в чем меньше? Может есть где-то достойные рецензии на Мухина?
> А остальные, значит, прямые там как клинок, один dr. guiliotin - либеральный пидор?
Камрад, процитируй, где я назвал Исаева "либеральным пидором"?
Касательно спора (имха, разумеется) - Исаев:
1. Требует ответа на ВСЕ свои вопрсы, игнорируя неудобне вопросы оппонентов,
2. Виртуозно меняет (а иногда подменяет) предмет и тему обсуждения,
3. Переходит на личности,
4. Цепляется к неточности формулировок других, при этом игнорирует аналогичные замечания себе.
На мой взгляд, в дискусе правила одинаковы для всех.
> Ты считаешь, что немцы напали на СССР с глубокого бодуна? Кто им мешал подготовится как следует?
Если честно - то именно такое ощущение и возникает. Все в стиле Адольфа Алоизыча - "колосс на глиняных ногах, рухнет при первом толчке", "военные чуть трезвее - но все планирование исходит из того, что достаточно уничтожить разведанные силы - и война будет выиграна.
Подготовиться (к чему технические возможности они имели, и даже с избытком) им помешали идеологические шоры, недооценка СССР как политической, экономической и военной силы.
> Тут важнее другое - ты априори назвал его оценку точной
Да, на мой взгляд она по существу близка к действительности и - как я уже говорил - близка к оценкам советской историографии по этому вопросу, хотя может и не вполне политкорректна по формулировке.
> а всех противников такой оценки начетчиками и кликушами
Не потрудишься привести номер сообщения и процитировать точно то место, где я такое сказал?
> А я выше попытался объяснить тебе, что как минимум не считаю такую его оценку точной.
Понимаешь, есть разница - Исаев не вполне точен и его заносит в формулировках (да) или Исаев - враг, объективно выступающий на стороне антисоветчиков (просто нелепость).
Это обвинение прозвучало в исполнении Бориса несколько раз. И вот с ним я категорически не согласен, а критиковать Алексея можно и нужно.
Признавай что хочешь, я делаю совершенно другие выводы. На мой не предвзятый изначально относительно двух этих людей взгляд выводы очевидны и лежат на поверхности. Это я молчу про широко известные опусы в ЖЖ, и "патриотические" заходы в заметке выше, которые уверен тоже станут широко известны.
О теме спора - ты вероятно не читал, или читал предвзято, или сквозь строк. Потому как не не нужно быть артелеристом или танкистом, что бы понять кто там вообще о чем. Человек клеймит всех тем, чем является сам, не способен признавать свои ошибки, элементарные, логические и многочисленные, вместо того что бы встать как мужик и признать, на что без психозов способны его оппоненты, вместо того он ошибаеться начинает истерить, извиваться как уж, переводить стрелки и хамить, а по факту сливаеться с треском. Очень характерный тип поведения. Для либералов. Лично я об этом человеке резко свое мнение резко поменял, если оно сначало было положительным, потом вдумчиво нейтралным, теперь см выше. А что касаеться технических моментов о профессионализме Исаева говорят его опусы, советую почитать его заходы о немецких реактивных вундервафлях в Нормандии, ссылки давались ниже, они даже мне, человеку в целом далекому от истории и военного дела представляються настолько эпично - бредовыми что не требуют комментариев.
а есть такие авторы, которые льют чистую правду? тут пару страниц уже делали вывод, что святого писания ВОВ не существует. вообще, уверен, что лет через 5-7, появятся и разоблачители Исаева..
> А они ДОСТАТОЧНО серьезно подошли к этой войне? Имели полные разведданные? Точную оценку мобпотенциала армии и экономики? Объективный прогноз устойчивости политической системы? Правильно оценили масштаб потерь и подготовили достаточные резервы?
А ты сам как думаешь? Давай уж, порадуй нас сравнением человеческого и военно-промышленного потенциалов Европы и СССР. Да заодно расскажи нам о немецких планах относительно начала войны с СССР Японией и Турцией. Объясни военные успехи немцев в 1941-1942 г.г., если они недостаточно серьёзно готовились.
> Как показала история американская таки лучше.
>
> В плане предлагаемых мифов - чем она лучше? В том числе и современная историческая пропаганда - Югославия, Ирак, Афганистан?
А. Значит криво выразился.
Я не в плане морали - лучше/хуже. Я в плане эффективности.
> Он везде врет. Это понятно с первой же книги. Но если собираешься разоблачать вранье, то читать придется.
Он напёрсточник, поэтому разоблачение Резуна бессмысленно, его либо необходимо запретить, либо высмеивать. Спор с ним невозможен, поскольку цель его не выяснение истины, а затягивание оппонента в спор, в следствие чего оппонент автоматически проигрывает.
> Я не счита.ю, что двигаюсь с Мединским в одном направлении. И мы с Исаевым имеем слишком разные представления о патриотизме.
Цель Мединского, как я понимаю, перехватить инициативу у патриотических авторов. Поэтому фактические ошибки в его книгах не имеют большого значения. Интересен его союз с Буровским, "историком", который плодотворно работает на стороне Резуна, но несколько тоньше.
> Вопрос в том, зачем им в этом помогать? Как они обычно действуют?
> Они берут эпос - развенчивают аргументировано его сказочную часть, а когда доходит до части реальной, говорят - "Ну, дорогой читатель, дальше думаю тебе все понятно, делай выводы сам."
Не так, камрад. Их цель дегероизация Мифа, либо подмена Мифа, либо замена Мифа. Они не развенчивают миф, а подменяют его другим, аргументации нет. Они берут миф о Сталине-победителе, и подменяют его чёрным мифом, таким образом утверждая его.
Люди живут и мыслят Мифами, так они устроены.
> Не потрудишься привести номер сообщения и процитировать точно то место, где я такое сказал?
Да не вопрос.
> #501. Так может не стоит за эту достаточно точную оценку ситуации выставлять Исаева врагом народа и либеральным пидором (с)?
Тут ты четко увязал критику оценки Исаева исторических событий, с оценкой его самого.
По существу, это и называется - назвать критику позиции кликушеством, а соответственно всех несогласных с позицией кликушами.
Если не нравится определение твоей оценки несогласных с Исаевым - можешь придумать свое, я не буду возражать.
> Понимаешь, есть разница - Исаев не вполне точен и его заносит в формулировках (да) или Исаев - враг, объективно выступающий на стороне антисоветчиков (просто нелепость).
В данном случае ты говоришь со мной, а я не считаю его врагом.
Хотя объективно да, он именно выступает на стороне антисоветчиков, допускаю даже, что и сам это не осознавая.
> Это обвинение прозвучало в исполнении Бориса несколько раз. И вот с ним я категорически не согласен, а критиковать Алексея можно и нужно.
Насколько я понимаю ход дискуссии, у Юлина речь шла не не о точности в формулировках, а о антисоветских высказываниях. В чем он и обвинял Исаева.
Пока никто этих высказываний Исаева не опроверг.
> В сраче неплохо раскрылись обе стороны - это следует признать. Исаев при этом ведет дискуссию с заметно большим числом аргументов, хотя не все они в тему.
У меня после прочтения мнение прямо противоположное. Не жалко потраченного времени. Если человек, который давно и вплотную занимается историей ВОВ, делает настолько серьезные ошибки в ТТХ и даже в самих фундаментальных основах военной техники, то не стоит доверять его выводам базирующимся на сравнении ТТХ. Или перепроверять, тратя огромное количество времени на углубление в суть вопроса. Поэтому в дальнейшем удержусь советовать этого автора "начинающему для ознакомится".
> Борис, а может быть, первую стоит попробовать выложить в тырнете на всеобщее обозрение (тем более, про Наполеона издали), а вторая и пойдет (обратят внимание)?
Присоединяюсь к пожеланию. Стоит на популярную библиотеку выложить книгу или большУю часть. Для того, чтобы читатель смог ознакомится с автором по теме ВОВ, а потенциальный издатель с потенциальным спросом. Судя по тому как быстро "вымываются" с Ёбиблиотек книги по мере роста популярности автора "в бумаге", счетчик библиотек довольно хорошо покажет потенциальный тираж.
> а есть такие авторы, которые льют чистую правду? тут пару страниц уже делали вывод, что святого писания ВОВ не существует. вообще, уверен, что лет через 5-7, появятся и разоблачители Исаева..
Тут ведь в чем херня!
Когда дело касается цифр, документов, приказов и т. д. - еще ладно.
Самая хуйня начинается, когда из вышеперечисленных исходных начинают делать выводы. А поскольку выводы о технике, тактике войск, вооружении, армии делают историки - люди чаще всего узко и специально темой [абсолютно] не владеющие - выводы могут различаться просто чудовищно.
Диаметрально.
> Он напёрсточник, поэтому разоблачение Резуна бессмысленно, его либо необходимо запретить, либо высмеивать. Спор с ним невозможен, поскольку цель его не выяснение истины, а затягивание оппонента в спор, в следствие чего оппонент автоматически проигрывает.
Как показывает опыт (и элементарная психология), если запрещать -- все (ну пресловутые 95% точно) немедленно поймут что ВЛАСТИ СКРЫВАЮТ и А ВОТ ОНА, ПРАВДА. Высмеивать гораздо эффективнее.
> А они ДОСТАТОЧНО серьезно подошли к этой войне? Имели полные разведданные? Точную оценку мобпотенциала армии и экономики? Объективный прогноз устойчивости политической системы? Правильно оценили масштаб потерь и подготовили достаточные резервы?
Подход Гитлера был во многом иррациональный. Генерала опасались длительной войны, поскольку понимали, что Германия её проиграет. Аргумент Гитлера был (грубо) надо верить, мы выиграем быстро и молниеносно. Заикнись Гитлер о подготовке резервов, последовал бы вопрос "А что, война будет затяжной?", ответить на который Гитлер не смог. Он стал заложником собственной игры, и выйти из которой не мог.
> Я вот думаю если Исаев или Дюков разберёт некоторые из опусов г-на Мухина, то у некоторых посетителей случится такой отвал бошки и разлом шаблона, что страшно представить.
> Человек клеймит всех тем, чем является сам, не способен признавать свои ошибки, элементарные, логические и многочисленные
Чтобы понять, была там ошибка по существу, или нет, следует хорошо знать вопрос - спор шел на уровне отсылок к наставлениям по артсистемам, которые уже лет 50, как сняты с вооружения. Вторая сторона, повторюсь, тоже нередко несла бред и демонстрировала не менее чудовищное ЧСВ. Обвинять в этом одного Исаева можно только попав под обаяние юлинского напора - тем более на мой взгляд в значительной части случаев оппоненты заелись на ровном месте, Юлин влетел в ветку и с ходу, безо всякого серьезного повода начал нести Исаева по кочкам за совершенно невинный комментарий.
Короче, возмущенно ахать по поводу только одной из сторон в том споре - неправильно, имел место именно бой ссаными тряпками и обе стороны показали себя во всей красе. Принцип Тупичка - "говорить так, как будто говоришь с Валуевым, и он знает, где ты живешь" там глубоко и обоюдно не соблюдался.
> на что без психозов способны его оппоненты
Это можно было бы мне рассказывать, если бы я не прочитал ветку.
> Почему ты считаешь, что разоблачать это обязательно спорить? А почему разоблачать не означает высмеивать?
В данном случае вижу, что спорят. Ищут аргументы, опровергают и находят ошибки.
А эта игра называется "Сам Дурак" или "Купи Слоника", суть игры заключается в том, что принявший участие в игре, автоматически проигрывает. Чем больше участников, тем сложнее игру уничтожит
> Аргумент Гитлера был (грубо) надо верить, мы выиграем быстро и молниеносно. Заикнись Гитлер о подготовке резервов, последовал бы вопрос "А что, война будет затяжной?", ответить на который Гитлер не смог.
Аргумент Гитлера (грубо) — нужно отрабатывать бабки. Ему бабки давались под войну с коммунистами. Он с его сценическим талантом мог бы петросянить до старости. На мерседесы, шлюх и кокаин бы хватило. А пришло предложение сыграть по крупному. 15 лет и ты или на коне или в жопе. 30-х годах еще ни кто не знал, что за две пятилетки Сталин сделает из аграрной страны промышленного лидера, поэтому Алоизыч считал карту фартовой. А потом когда уже все было более менее ясно платить все равно пришлось. Я вот тоже кредитов в трех банках под 60% годовых не от хорошей жизни нахватался. Таким пидарастическим путем Адольф заплатил жителями соседней Германии и всей восточной европы за свой бенефис. Что еще с пидара взять? А те кто заказывал музыку все равно остались с прибылью — СССР откинули на много лет назад и прибрали европу.
> Чтобы понять, была там ошибка по существу, или нет, следует хорошо знать вопрос - спор шел на уровне отсылок к наставлениям по артсистемам, которые уже лет 50, как сняты с вооружения.
Чтобы понять, что в указанном сраче Исаев не прав по факту и не красив по форме, достаточно немного использовать головной мозг.
> сравнением человеческого и военно-промышленного потенциалов Европы и СССР
Это здесь совершенно ни к чему. Достаточно знать, что наступление немцев в самый критический момент захлебнулось. К растянувшемуся фронту добавилось то, что части были обескровлены, а пополнять их было нечем - резерв подготовленных людей и техники исчерпался (смотри Мюллер-Гиллебранта) в аккурат в октябре, последние резервы пошли на пополнение частей перед Тайфуном.
Вот и задай себе вопрос - серьезная это подготовка или несерьезная - начиная войну с 300-миллионной страной, с самой многочисленной - о чем они знали - армией в Европе - иметь резервов меньше 10% численности действующей армии. Для сравнения - наши в предвоенное военное планирование (ну, то самое, где "малой кровью, могучим ударом") на 1-й год закладывали 100% потерь пехоты.
> Да заодно расскажи нам о немецких планах относительно начала войны с СССР Японией и Турцией.
И как, получилось?
И кстати, поясни насчет Турции? По моим сведениям она была в полушаге от союза с Британией, и воевать с СССР на стороне Германии совершенно не рвалась.
> Объясни военные успехи немцев в 1941-1942 г.г., если они недостаточно серьёзно готовились.
Напомнить, чем кончились военные успехи немцев как в 41-м, так и особенно в 42-м?
Немцы хорошо воевали, у них была очень крепкая армия, по многим показателям объективно превосходившая РККА.
Они получили очень большую фору на старте, напав на РККА, не отмобилизованную и не развернувшуюся, имели возможность бить ее по частям.
Но - но - они рассчитывали на то, что советская власть рухнет. И именно исходя из этого они и готовили резервы в 41 году. Но советская власть выстояла, Красная Армия смогла после поражений продолжить борьбу - и резервов не хватило. Поэтому я и присоединяюсь к той точке зрения, что подготовка немцев была недостаточно серьезной.
За зиму необходимые меры по восстановлению армии они провели, именно это аукнулось нам под Харьковом в мае 42-го и позже. Правда, половина танковых дивизий так и осталась калеками с половинным составом бронетехники - и именно в таком составе отбивали наступление на Ржев.
Так вот - возможности восстанавливать боевой состав у немцев были - но они в самый решительный момент, когда судьба Ленинграда и Москвы висели на волоске - они не смогли этого сделать, поскольку не побеспокоились о подготовке резервов заблаговременно.
> Тут ты четко увязал критику оценки Исаева исторических событий, с оценкой его самого.
Скажи, камрад, почему ты молчал, когда Борис называл Исаева пидором и германосеком за его высказывания?
> В данном случае ты говоришь со мной, а я не считаю его врагом.
Хорошо, лично перед тобой я охотно готов извиниться. Но дискуссия началась с того, что Борис позиционировал Исаева именно как пидора и именно как человека, находящегося по ту сторону баррикады.
> Пока никто этих высказываний Исаева не опроверг.
Разверну вопрос из первого абзаца. Скажи, любой историк, признающий какие-либо действия Сталина пневерными или реступными - пидор?
Так точно. И это одна из серьезных причин того, что немцы к войне с нами всерьез - насколько требовал того масштаб предстоящей войны и насколько позволяли их возможности - не подготовились.
> серьезная это подготовка или несерьезная - начиная войну с 300-миллионной страной, с самой многочисленной - о чем они знали - армией в Европе -
С 300-миллионной наверно несерьёзная. Но причем тут СССР? А "самая многочисленная армия Европы" была примерно равна по численности ударной группировке немцев. И в немецкой разведке были сплошь лентяи и экономы, да.
> А "мочить в сортире" с телеэкрана - приемлемо?
> Нормально сказал, по делу.
Мочить в сортире собирались, насколько помню, все-таки террористов.
А безбилетных пассажиров, конечно, надо травить собаками. По-другому ну никак.
Речь, если что, про Московскую область. Я в ней живу, а работаю - в Москве. И за проезд, кстати, плачу регулярно. Цены, мягко говоря, немаленькие - уходит седьмая часть зарплаты. Сезонки стоят чуть-чуть дешевле, чем обычные билеты. Одна радость - в этом году цены не повысили.
Но я вот холостой пока, мне хватает. А как быть семейным, с тем же доходом и такими ценами на билеты?
Тебе сколько лет, о юное дарование? Что ты читал по теме? Типпельскирха хотя бы читал?
> Для Гитлера не подлежало ни малейшему сомнению, что для разгрома Советского Союза достаточно одной кампании. Он был в этом так твердо убежден, что еще до начала военных действий против [229] Советского Союза установил сроки операций, которые должны были начаться осенью 1941 г. «после «Барбароссы».
Высказывание Гитлера от 9 января 41 года читал?
> Сейчас русские вооруженные силы — это обезглавленный колосс на глиняных ногах, но невозможно предсказать его будущее развитие. Коль скоро Россия должна быть разбита, лучше сделать это сейчас, когда русские войска не имеют хорошего руководства, плохо оснащены и когда русские испытывают большие трудности в военной промышленности... Уничтожение русской армии, захват наиболее важных индустриальных районов и уничтожение остальных станет целью этой операции
> СССР откинули на много лет назад и прибрали европу.
Да, сильно отбросили. Вот в 45-м СССР был в руинах, а в 57-м в космос полетел. Отброса, на самом деле, не получилось, даже несмотря на колоссальные потери. Включился механизм восстановления. А еще во время войны в союзе был построен мощнейший ВПК, который дальше только развивался.
> А "самая многочисленная армия Европы" была примерно равна по численности ударной группировке немцев. И в немецкой разведке были сплошь лентяи и экономы, да.
Ну, то есть полагаешь, предположение о том, что наши призовут резервистов и через пару недель будут иметь по меньшей мере равную численность по штыкам (что уже было в 39 году) - это было для немецкой разведки непосильным интеллектуальным усилием?
По факту как раз генералы понимали, что влезают в авантюру - а вот Адольф Алоизыч истово веровал в "колосса на глиняных ногах".
> Скажи, камрад, почему ты молчал, когда Борис называл Исаева пидором и германосеком за его высказывания?
Очень просто, я на тот момент не готов был принять любую точку зрения. В силу слабого знания предмета. А значить и говорить было не о чем. Сейчас я ознакомился с темой и определился с позицией.
Она, если тебе интересно, такая - в целом я поддерживаю точку зрения Юлина, но по-прежнему не считаю Исаева врагом, или пидарасом.
Буду знать больше - возможно и назову.
> Но дискуссия началась с того, что Борис позиционировал Исаева именно как пидора и именно как человека, находящегося по ту сторону баррикады.
Насчет пидараса, я уже сказал, по поводу баррикад тоже говорил, уточню, если хочешь, для тебя.
Исаев позиционирует сам себя над баррикадами. Но так в жизни не бывает. Рано, или поздно, придется на чью то сторону встать.
Объективно, пока он мечется, то по ту сторону, то по эту. Его можно и нужно использовать, но и другая сторона думает, и делает так же.
Он конечно не Суворов, и даже не Мединский, но и верным союзником я бы его не назвал.
> Разверну вопрос из первого абзаца. Скажи, любой историк, признающий какие-либо действия Сталина пневерными или реступными - пидор?
Любой историк, обязан, изучать исторические ошибки любых исторических деятелей. Дабы попытаться вооружить общество знаниями, с целью их не повторения.
Но высказывание Исаева http://dr-guillotin.livejournal.com/85703.html это не изучение ошибок Сталина. И даже не признание таковых, при рассмотрении чьих то исследований на эту тему. Это обычный, ничем не аргументированный ярлык, на СССР, периода до 1952 года.
Чем эти его высказывания отличаются от постоянных истерик Млечина и Сванидзе, я убей ТНБ понять могу.
Может ты объяснишь?
> Однако в качестве затравки она может быть даже очень ничего, почему же тогда профессиональные историки так порой яростно на этих камрадов ополчаются?
Не на всех ополчаются. Ополчаются не за поверхностность и попсовость информации, а за создание заведомо ложной картины.
> Аргумент Гитлера (грубо) — нужно отрабатывать бабки. Ему бабки давались под войну с коммунистами. Он с его сценическим талантом мог бы петросянить до старости.
Гитлер так и говорил генералам, мол если не начну войну, на счетчик посадят? Да и деньги выделялись не только на борьбу с коммунистами. Неизвестно, какова была главная мишень США- СССР или Англия?
Будучи на моем месте увязываются легко. Или упускаю свой единственный шанс, или буду за него расплачиваться 24 месяца. Если тебе этого не понять, то я искренне рад за тебя.
> А как быть семейным, с тем же доходом и такими ценами на билеты?
А вот раскрой пожалуйста примерно расходы свои. Потому, что думаю с неньки съезжать на заработки куда либо в ближайшее время. Сколько стоит жить в области + дорога в Москву + примерно хоть пропитание и другие потребности.
> Отброса, на самом деле, не получилось, даже несмотря на колоссальные потери.
Дружище, смотри про головной мозг. ВОВ очень сильно ослабил СССР.
> Тебе сколько лет, о юное дарование? Что ты читал по теме? Типпельскирха хотя бы читал?
Читай этот ресурс, уже много раз отвечал 34. Много. Читал и не только его.
> Высказывание Гитлера от 9 января 41 года читал?
Читай выше. Он не мог иначе сказать. Деньги отрабатывать нужно. Гитлер наркоман и пидарас в плохом смысле слова. Но не идиот. Да и разведка у немцев была хорошая, да и у нас предателей хватало. Этот ебанат Алоизыч просто отрабатывал бабло за власть и хотел засветиться на уровне Тимура или Буонопарте. А на людей ему было глубоко наплевать.
> Она, если тебе интересно, такая - в целом я поддерживаю точку зрения Юлина, но по-прежнему не считаю Исаева врагом, или пидарасом.
Ну, лады. Это позиция нормальная, хотя я с ней и не согласен.
Извини, если сгоряча обидел чем.
> Чем эти его высказывания отличаются от постоянных истерик Млечина и Сванидзе, я убей ТНБ понять могу.
> Может ты объяснишь?
Заметь, камрад, слово ПОСТОЯННЫХ употребил ты сам. У Исаева этот эпизод единичный. Кроме того, надо бы еще выяснить - он говорит о "сталинизме" как о системе, созданной лично И.В., или как о системе, объективно сложившейся в стране в тот период. А в этой системе всякое было - в том числе, она была густо наводнена реликтами Гражданской - которые только после 38 года удалось хотя бы в общих чертах выкорчевать. И которые действовали именно так, как пишет Исаев - стоит вспомнить Эйхе и Хрущева, списывавших людей по числу голов, по ими выдуманной квоте. "Уймись, дурак" (с)
> Ну, то есть полагаешь, предположение о том, что наши призовут резервистов и через пару недель будут иметь по меньшей мере равную численность по штыкам (что уже было в 39 году) - это было для немецкой разведки непосильным интеллектуальным усилием?
Конечно нет. И разведку я упомянул не в связи с этим, а в связи с "истово верующим Алоизычем". Немцы ошиблись в оценке нашего военного потенциала, это так. Но за это надо благодарить Берию а не руководство Германии. И, кстати, ты не китаец часом? (я без наездов спрашиваю).
Там как раз Исаев в очередной раз за немцев войну выйграть пытается.
> Любому узкому спецу разъебать теоретика непрофессионала - это дело 5 минут.
> И при написании исторических книг со специальными темами (оружие, техника) об этом следует помнить всегда.
Исаев себя считает и всегда позиционировал в первую очередь, как специалист по танкам.
[Ржёт под мебелью]
> В сраче неплохо раскрылись обе стороны - это следует признать. Исаев при этом ведет дискуссию с заметно большим числом аргументов, хотя не все они в тему.
Отмобилизовали 8 млн. солдат против 5 млн. у СССР. Подогнали к границе с СССР 85% дивизий и 70% авиации, 95% артиллерии РГК. Пригнали 600 тыс. автомашин против 200 тыс у Красной Армии. И многое другое.
> Правильно оценили масштаб потерь и подготовили достаточные резервы?
На лето 1941 по потерям, как пишет Гальдер, они шли в уставноленнных рамках. Достаточные резервы для молниеносной войны не нужны. В этом вся фишка у немцев, все и сразу бросали в бой, отсюда начальные крупные успехи.
> Или, может, они не имели возможность подготовить больше резервов, чем помянутые неоднократно 400 тысяч бойцов армии резерва?
Армия резерва это не столько резерв, сколько обученные бойцы, которых можно сразу в бой бросать без подготовки. У нас, например, резервы готовили по 2-3 месяца.
> Выпустить достаточное количество танков и самолетов в возмещение выбывших в 41 году немногих тысяч единиц безвозвратных потерь?
У немцев было достаточное количество танков, ровно столько, сколько им было нужно для планируемой ими войны. Кроме того, к 1942 году они сравнялись с СССР по количеству танков на фронте и СССР смог превзойти немцев только в 1943.
> К слову - тезис о недооценке немцами потенциала СССР - это общее место в советской еще историографии.
Дк это немцы еще осенью 1941 года поняли, вместе со всем остальным миром. Вопрос то в том, что они "слабо подошли", в том смысле, что бросили не все возможные ресурсы, но как видно они бросили все, что могли. В 1942 вообще Европу почти "голую" оставили.
> Вон там выше по треду камрад Юлин свой спор с Исаевым приводил.
> Спор касательно ИСУ-152 и его танкопрошибательной способности: http://yuripasholok.livejournal.com/178505.html#comments >
> Спор в стиле - "взлетит/не взлетит". И простыни, целые покрывала треда.
О! А ручки то помнят!
"На примере А. Исаева можно наблюдать интересную эволюцию легендарного героя ВИФа. На заре формирования пантеона, Исаев - один из воинственных молодых богов, постоянно затевающий войны с другими божествами танкофилов - Чобитком, Фофановым и В. Мухиным.
Эпические сказания "Песнь о коммингсе", "Песнь о подбашенной коробке" и "Сказание о плавности хода" доносят до нас, хотя и в несколько нудноватой форме, величественную картину колоссальных сражений на пустом месте. Сложно сказать, что послужило поворотным моментом в формировании образа, но уже в историческое время Исаев предстает перед нами, как автор священной книги "Антисуворов", наполненной гуманистическими и жизнеутверждающими идеями. Современной науке известен целый ряд сниспосланных им человечеству трудов. Таким образом из заурядного божества войны Исаев превратился в культурного героя-просветителя. Интересно, что в ряде деструктивных культов Исаев изображается, как противник темных богов, и, соответственно, смертельный враг их почитателей". - Кошкин И.
> Хотя, думаю, пришедший в тред узкий спец по тяжелой технике разогнал бы всех спорящих, как лесник партизан, за 5 минут. Быстро расставив точки над і.
Не-а, пройденный этап, уже были вышеописанные бодания с танкистами, переубедить не удастся.
> уже много раз отвечал 34. Много. Читал и не только его.
Тогда это просто трагично, насколько ничего в голове не осело. Ведь прямо в приведенной цитате написано, что Гитлер предполагал уничтожить СССР за пару месяцев.
Или ты считаешь, что знаком с намерениями Гитлера и планами немцев лучше, чем начальник разведупра германского ГШ?
> Гитлер наркоман и пидарас в плохом смысле слова. Но не идиот. Да и разведка у немцев была хорошая, да и у нас предателей хватало.
... и автор подобного творчества именует написанное мною хуйней.
Ты бы напряг мозги, и подумал бы, противоречит ли то, что ты написал недостаточно серьезной подготовке немцев к схватке с таким противником, как СССР? Или может нет?
> Кстати да - это я в запале погорячился. Но и 160 миллионов - это вдвое по сравнению с Германией. И это 16 миллионов мобпотенциала.
Вроде 190 миллионов тогда в Союзе жило. Я думал ты 200 хотел написать, да промахнулся :) Ну и не стоит забывать что Рейх в то время это не только Германия. Это и Австрия и Франция и Чехословакия и Норвегия и Польша и даже Люксембург!!! Короче, если все завоёванные немцами страны сложить да ещё их союзников прибавить, то СССР по численности пролетает нафиг. Может чехи и плохо дерутся, но арсеналом Европы их не просто так назвали. Я это всё к тому говорю что Адольф совсем не дурачком был. И если бы не Сталин и не наши деды мы с тобой до 50 считали бы и мечтали хадж в Берлин совершить.
> Ты считаешь, что немцы напали на СССР с глубокого бодуна? Кто им мешал подготовится как следует?
Камрад, считаешь немецкую армию образца 1941 года плохо подготовленной? А вот некто Мюллер-Гиллебрандт, немецкий специалист по сухопутной армии, пишет, что в 1941 немцы имели самую сильную армию за всю войну.
> Я вот думаю если Исаев или Дюков разберёт некоторые из опусов г-на Мухина, то у некоторых посетителей случится такой отвал бошки и разлом шаблона, что страшно представить.
Мухин тоже их неплохо треплет. Обоюдное противостояние.
> А вот раскрой пожалуйста примерно расходы свои. Потому, что думаю с неньки съезжать на заработки куда либо в ближайшее время. Сколько стоит жить в области + дорога в Москву + примерно хоть пропитание и другие потребности.
Проживаю довольно далеко от Москвы (90 км). Получается так - квартплата 3000, эл-во с интернетом еще где-то 1500, телефон 300, проезд (все вместе, с метро) в районе 6000 - в сумме где-то 10-11 тыс. выходит. На пропитание - по разному, зависит от того, где. Ну и на дорогу 5 часов минимум.
> Дружище, смотри про головной мозг. ВОВ очень сильно ослабил СССР.
Что война дорого стоила, очень, это понятно. Но - СССР из войны вышел с выдающейся армией (разгром Японии тому подтверждение) и выдающимся ВПК. Военная мощь выросла - и во многом именно потому, что росла в ответ на реальные вызовы войны. Создание в Европе блока дружественных стран внесло немалый вклад в экономическое развитие - в нашей сфере влияния оказалось сельское хозяйство Венгрии и Болгарии, промышленность Чехии.
Война много отняла у нас. Но Победа дала нам не меньше.
> Вот и задай себе вопрос - серьезная это подготовка или несерьезная - начиная войну с 300-миллионной страной, с самой многочисленной - о чем они знали - армией в Европе -
Во-первых на нас напала европейская коалиция, страны Европы с населением в 400 млн. человек, у СССР 190 млн. Во-вторых самая многочисленная армия была у немцев и все об этом знали (8 млн. против 5 млн, с союзниками 9 млн. против 5 млн.). Она была отмобилизована.
> иметь резервов меньше 10% численности действующей армии.
Это не резервы, а уже готовое пополнение, не надо путать название с сутью. В резерве у немцев было ЕМНИП 30 дивизий (т.е. 25% от действующих сил), они их летом все в дело путсили.
> Для сравнения - наши в предвоенное военное планирование (ну, то самое, где "малой кровью, могучим ударом") на 1-й год закладывали 100% потерь пехоты.
100% это с ранеными, большая часть из которых, как известно, возвращается в строй через недели-месяцы. Немцы на год войны потери не закладывали, они не собирались столько воевать.
> А они ДОСТАТОЧНО серьезно подошли к этой войне? Имели полные разведданные? Точную оценку мобпотенциала армии и экономики? Объективный прогноз устойчивости политической системы? Правильно оценили масштаб потерь и подготовили достаточные резервы?
Идиотский вопрос. Этого НИКТО перед войной не имеет.
> Или, может, они не имели возможность подготовить больше резервов, чем помянутые неоднократно 400 тысяч бойцов армии резерва?
Не имели.
> Так может не стоит за эту достаточно точную оценку ситуации выставлять Исаева врагом народа и либеральным пидором (с)?
Его выставялют не за это, но для вас это слишком сложно осознать.
> К слову - тезис о недооценке немцами потенциала СССР - это общее место в советской еще историографии.
У Исаева другой тезис - о неполноценности немецких усилий. Если бы немцы точно оценили потенциал СССР, то они не могли бы увеличть свои усилия. но могли бы не совершать нападения.
Но эта разница тоже слишком сложна для вашего понимания.
> Подготовиться (к чему технические возможности они имели, и даже с избытком) им помешали идеологические шоры, недооценка СССР как политической, экономической и военной силы.
К войне-блицкриг немцы готовилсь с максимальной отдачей, собрали самую сильную армию в истории на тот период, подогнали все технические возможности, которые могли подогнать и даже с избытком, "оголив" Европу. Камрад, ты путаешься в терминах. Есть длительная война, к которой готовился СССР, есть молниеносная война, к которой готовилась Германия. Обе стороны напрягались по максимуму.
> На лето 1941 по потерям, как пишет Гальдер, они шли в уставноленнных рамках.
И этот же самый Гальдер 11 августа:
> Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности, на чисто военные возможности русских. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий противника. Эти дивизии, конечно, не так вооружены и не так укомплектованы, как наши, а их командование в тактическом отношении значительно слабее нашего, но, как бы там ни было, эти дивизии есть. И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий, русские сформируют новую дюжину
> Армия резерва это не столько резерв, сколько обученные бойцы, которых можно сразу в бой бросать без подготовки.
Я именно об этом и говорю. Немецкие дивизии не только не только растянулись по фронту, но и обезлюдели - а пополнить было уже некем.
> У немцев было достаточное количество танков, ровно столько, сколько им было нужно для планируемой ими войны.
По людям Мюллер-Гиллебрант пишет:
> К концу ноября 1941 г. некомплект действующей армии на Востоке составил 340 тыс. человек. Это означало, что пехота в среднем потеряла около одной четверти своего первоначального состава, когда начались тяжелые зимние бои. Однако решиться на немедленное проведение крупных мероприятий, чтобы подготовить многие сотни тысяч человек нового пополнения, не представлялось возможным.
По танкам:
> Производство танков, имея в виду задачи, стоявшие перед бронетанковыми войсками, было настолько невелико, что уже к началу кампании их резерв был крайне незначительным. Поэтому следовало ожидать скорого снижения количества боеспособных танков.
И чуть далее:
> к началу октябрьского наступления группы армий «Центр» количество боеспособных танков в танковых группах увеличилось (sic! у Гудериана матчасть УВЕЛИЧИЛАСЬ до 50%!) [1]: в 1-й танковой группе—до 70—80%, во 2-й — до 50%, в 3-й—до 70—80%, в 4-й—до 10%.
> но как видно они бросили все, что могли.
Из чего это видно? Из того, что подготовить резервы личного состава и выпустить танки оказалось в 41 г. "невозможно", а в 44 под бомбежками - вполне возможно? Или полагаешь, выпуск 1800 танков за полгода с июля по ноябрь 41 г. - это и все, на что была способна на тот момент немецкая промышленность?
Я не говорил об однозначности и даже правильности - я говорил, что критика Резуна более доходчивая. Эта книга надёжнее резунаторов с их "а в главном то он прав" сшибает.
Действительно, как военно-промышленный потенциал может свидетельствовать о серьёзности подготовки к войне.
> Достаточно знать, что наступление немцев в самый критический момент захлебнулось. К растянувшемуся фронту добавилось то, что части были обескровлены, а пополнять их было нечем - резерв подготовленных людей и техники исчерпался
Нет. Недостаточно.
> Вот и задай себе вопрос - серьезная это подготовка или несерьезная - начиная войну с 300-миллионной страной, с самой многочисленной - о чем они знали - армией в Европе - иметь резервов меньше 10% численности действующей армии.
Это в какой стране в 1941 году было 300 миллионов человек населения?
> Для сравнения - наши в предвоенное военное планирование (ну, то самое, где "малой кровью, могучим ударом") на 1-й год закладывали 100% потерь пехоты.
В этой фразе отобразились и познания в стратегии, и познания в статистике.
> И кстати, поясни насчет Турции? По моим сведениям она была в полушаге от союза с Британией, и воевать с СССР на стороне Германии совершенно не рвалась.
Это когда, в 1941 году? Или после побед под Сталинградом, Курском, высадки союзников в Европе, Тегеранской конференции? Не подскажешь как немецкие суда попадали в Чёрное море?
> Немцы хорошо воевали, у них была очень крепкая армия, по многим показателям объективно превосходившая РККА.
Казалось бы при чём тут недостаточно серьёзная подготовка к войне.
> Но - но - они рассчитывали на то, что советская власть рухнет. И именно исходя из этого они и готовили резервы в 41 году. Но советская власть выстояла, Красная Армия смогла после поражений продолжить борьбу - и резервов не хватило. Поэтому я и присоединяюсь к той точке зрения, что подготовка немцев была недостаточно серьезной.
Замечательная логика. По твоему выходит, что грамотные действия властей и героизм народа СССР свидетельствуют о том, что немцы готовились к войне недостаточно серьёзно.
Да ну? Их промышленность работала с полным напряжением? Призвали всех резервистов, кого можно было призвать?
> У Исаева другой тезис - о неполноценности немецких усилий.
Что значит "неполноценность"? Недостаточность? Так это очевидно по результату.
А вот "не могли" в Вашем исполнении Борис (хотя сочетание перехода на "вы" с очевидными оскорблениями смотрится очевидной нелепостью") выглядит совершенно бездоказательно.
> Да ну? Их промышленность работала с полным напряжением? Призвали всех резервистов, кого можно было призвать?
Были бы идотами, как Исаев - призвали бы всех. Тогда их и громить было бы ненужно.
Кстати, что бы я не считал законченым идиотом (либо инопланетяниом) и тебя - назови хоть одну страну, призвавшую в 20 веке перед нападением на другую страну всех резервистов?
> Или ты считаешь, что знаком с намерениями Гитлера и планами немцев лучше, чем начальник разведупра германского ГШ?
Друг мой! Хоть ты в ответ не назвал свой возраст, я понял что ты примерно мой мой ровесник. Я назвал хуйней твою хуйню. Военные они служивые, а Гитлер он политик. Ты понимаешь кто перед кем отчитывается и кто кому говорит правду? Ты думаешь DARPA, NSA/CSS и CIA миллиарды баксов тупо пилят? Что на трубе сидит Миллер а не British Petroleum или Royal Dutch Shell с ExxonMobil это так просто. Им еще Табуреткин не отчитался, что можно уже. Реформировали типа уже армию. А в 39 табуреткины отчитались, и Гитлер пошел, так как толкали в спину.
Спасибо. Цены нормальные, только 5 часов в дороге ни разу ни устраивают. По моей профессии тяжело думать без минитауэра под столом и 22 дюймового монитора перед рожей.
И где противоречие с моим утверждением? А Гальдер, камрад, не о количестве дивизий на фронте пишет, а о номерах тех соединений, которые стали прибывать на фронт. Действительно, к августу уже начали прибывать дивизии с номерами далеко за 300, как из сибирских и уральских округов, так и вновь сформированные. Рельно совестких дивизий на фронте было гораздо меньше.
> Я именно об этом и говорю. Немецкие дивизии не только не только растянулись по фронту, но и обезлюдели - а пополнить было уже некем.
Разумеется, к осени все проблемы с недооценками уже всплыли и у немцев начались проблемы, но это не говорит о том, что немцы где-то глубоко в тылу держали еще десять армий и не пускали их на фронт, они на фронт бросали все, что могли. Вроде разговор об этом.
> Из чего это видно? Из того, что подготовить резервы личного состава и выпустить танки оказалось в 41 г. "невозможно", а в 44 под бомбежками - вполне возможно?
Ты, камрад, не знаком с историей строительства немецкой армии. Она росла с 10 дивизий в 1933 году до 240+ дивизий в 1941 году, рост шел "вширь", а не "вглубь". При росте "вширь" ни о каких крупных резервах ни в живой силе, ни в танках, не могло быть и речи, иначе германская действующая армия не смогла бы дорасти до дого состояния, до которого она доросла и при котором она смогла захватить всю Европу и нанести такие тяжелые потери нам. По производству вооружений картина примерно схожая, только в экономике. В 1933 году в Германии было 0 танков и 0 военных самолетов. Так получилось, что расти "вглубь" смогли начать где-то с 1943 года.
> Или полагаешь, выпуск 1800 танков за полгода с июля по ноябрь 41 г. - это и все, на что была способна на тот момент немецкая промышленность?
Именно, ознакомься с планами производства, они никогда не выполнялись до 1944 года. У того же Мюллера они есть. Т.е. заводы не справлялись. Плюс добавь к этому специфику немецкого производства, больше ориентированную на качество, а не количетсво. Вообще производство отдельная большая тема. Сам подумай, было бы более, чем странным, немецкая армия терпит поражения в 1941,42,43, а Германия все чего то ждет и до 1944 года не начинает выпускать по 1,5 тынков в месяц. Если бы все можно было развернуть в месяц-другой.
> Подожди, вспомнить бы сколько человек оказалось на оккупированных территориях к концу 1942 года.
Да я то помню - до 78 млн. доходило. Но зачем человека так сразу в табло с ноги? Пусть сначала население Германии переварит. Потом сателлитов. А потом можно и эффект оккупации помянуть.
> Действительно, как военно-промышленный потенциал может свидетельствовать о серьёзности подготовки к войне.
Это только половина подготовки. Вторая половина - это то, как они этот потенциал использовали. А использовали далеко не на полную мощность - и в результате сил для победы не хватило.
> Это когда, в 1941 году?
Это в 40-м, если ты не в курсе.
> В этой фразе отобразились и познания в стратегии, и познания в статистике.
Ну, то есть с документами мы не знакомы?
> ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР СК.ТИМОШЕНКО
№ Орг/1 /18499 [декабрь 1940 года]
Так там СРЕДНИЕ потери по армии закладываются на первый год 92%, а по пехоте - и все 150.
Да, не все безвозврат - по плану ожидалось 40%, но и раненые не моментально возвращаются в строй (В среднем ежемесячно возвращение можно предполагать не более 3 -4%, следовательно, в течение первого года войны можно рассчитывать на возвращение в строй не более 20%.).
> Замечательная логика. По твоему выходит, что грамотные действия властей и героизм народа СССР свидетельствуют о том, что немцы готовились к войне недостаточно серьёзно.
Именно. Они не были готовы к этому фактору - и поэтому неверно оценили потребность в силах.
Чем ты мог меня обидеть? Мы разговариваем и друг друга не оскорбляем.
> Заметь, камрад, слово ПОСТОЯННЫХ употребил ты сам. У Исаева этот эпизод единичный.
Тем не менее такой эпизод был, и им он никак не опровергнут.
Я еще раз повторю, я не считаю, что Исаев равно Млечин, или Сванидзе. Но тем не менее и слепо зачислять его в союзники я бы не стал.
> Кроме того, надо бы еще выяснить - он говорит о "сталинизме" как о системе, созданной лично И.В., или как о системе, объективно сложившейся в стране в тот период.
Зачем нам гадать? У него было много возможностей самому рассказать, что он там подразумевал, однако он этого не сделал. Что, по меньшей мере, не может не настораживать.
> Кстати, что бы я не считал законченым идиотом (либо инопланетяниом) и тебя
Всех - было не надо. Достаточно было верно оценить масштаб операции и ожидаемые потери.
А вот чтобы ВАМ Борис не прослыть треплом - неплохо бы привести доказательства того, что армия резерва в 400 тысяч и выпуск 1800 танков за полугодие были пределом возможностей Германии, то есть Ваш тезис:
> То есть, готовились не к той войне, которая произошла.
> Хотя техническую возможность имели
1) Разумеется и СССР готовился не к той войне, которую нам навязали немцы 1941. Никто не готовится к той войне, которая произошла, это все туман.
2) Имевшуюся техническую возможность на 1941 год они эксплуатировали по максимуму своих возможностей. Немцы были бы полными идиотами, если бы не вложили в кампанию, решающую судьбу Германии, максимум наличных сил. Они прекрасно понимали всю важность мероприятия, потому подогнали к границам СССР самую сильную армию в истории и в мире на тот момент.
> Всех - было не надо. Достаточно было верно оценить масштаб операции и ожидаемые потери.
Т.е. кинуть на СССР 200 дивизий с союзниками это "не оценить масштаб операций"? Привлечь к походу против большевизма потенциал и силы всей Европы это тоже из области "недооценки"?
На вопрос к Вам лично уже.
# 528
Борис ответьте пожалуйста. Там где "Стоит на популярную библиотеку выложить книгу или большУю часть. Для того, чтобы читатель смог ознакомится с автором по теме ВОВ, а потенциальный издатель с потенциальным спросом." Мне не все равно. Я хочу еще на шаг подойти к правде. Ах да — 34 года.
Ну тебе удача повернулась перистальтикой анального канала (которая управляется парасимпатическими нервными волокнами крестцового отдела позвоночника). Но собеседник ты толковый. С мусором в голове, но и материал присутствует. Если тебя черенкуют ищи меня по http://forum.ixbt.com/users.cgi?id=info:Grobik. Я буду очень рад войти в публичную дискуссию с тобой.
Если хотите ответа ПРЯМО на Ваш вопрос - то я таких стран не знаю, да.
Но он сам был некорректен - я говорил о том, что немцы имели больше резервистов, чем призвали фактически - и это не позволило им решить задачи войны. А вовсе не призывал немцев призвать еще пару миллионов человек немедленно.
> 2) Имевшуюся техническую возможность на 1941 год они эксплуатировали по максимуму своих возможностей. Немцы были бы полными идиотами, если бы не вложили в кампанию, решающую судьбу Германии, максимум наличных сил.
Что-то более весомое, чем общие соображения, причем собственные, а не по немецким документам, можешь предьявить?
Уровень ведения дискуссии офигенный, потрясающий! Прям иллюстрация к:
"Оппоненты конспиролога обязаны вести себя идеально корректно; малейшая резкость с их стороны рассматривается как признание в отсутствии аргументов и бесспорное свидетельство их невежества, беспочвенности, умственной неполноценности.
Оппоненты конспиролога заведомо невежественны, беспочвенны, умственно неполноценны и не располагают аргументами, в чём можно их постоянно уличать сколь угодно резкими словами и выражениями, ни в коей мере не заботясь о корректности."
Камрады, вы хотя бы определились с понятиями, кто какое значение в слова "несерьезно" вкладывает, прежде чем свои домыслы, а не тезисы оппонента разоблачать.
Люблю читать военно-исторические книги разного плана. И увидел здесь новость на эту тему, стал читать комментарии, но где-то на второй-третьей страницы остановился. От многочисленных комментов Sha-Yulin появилось ощущение, что наелся говна. Стало противно.
Ужас. Неужели такие взаимоотношения это норма у вас, историков ? Я лучше буду продолжать читать книги, а не подобные комментарии.
Новости
VIP
