РБК, например, в каждом выпуске посвящает пару минут (по телевизионным меркам — невероятно много) делу «Pussy Riot». Причём чрезвычайно сочувственных минут. Так, прогрессивная общественность — включая телекомментаторов — давно уверяет: тяжесть положения подследственных (а ныне — подсудимых) обусловлена тем, что те песней оскорбили президента и патриарха. Но в суде уже выяснилось: в ролике, вброшенном в Интернет сразу после хулиганской выходки, музыка и политический текст наложены на видеозапись, смонтированную из похождений бешеных женщин в нескольких церквях, а в самом храме Христа Спасителя они просто прыгали без всякого аккомпанемента и орали дурными голосами всякую ругань. Телекомментаторы подают это как отсутствие доказательств виновности в чём бы то ни было. Насколько же я могу судить, доказано как раз отсутствие политической и религиозной ангажированности в деле откровенных хулиганок, оскорбляющих — как и надлежит прогрессивной общественности — всё общество, не считающее глупость прогрессом.
Общеизвестно, что только государственные каналы что-то навязывают зрителю.
Частные же лавочки не навязывают, а выполняют команду хозяина.
Это, как нетрудно догадаться, совсем другое.
Это Правда.
А если была, то и применялась. А если применялась, то каким-то образом толковалась — без подробного описания понятий, о которых я уже упоминал.
> В правоприменительной практике используется текущее законодательство. О нём у тебя представление отдалённое
Указанная статья была приведена для иллюстрации того, что в статьях законодательства не требуется четкого и однозначного определения всех используемых понятий. Знать текущее законодательство я не обязан и речи про него не веду.
> В америках, насколько мне известно, можно подать в суд на кого угодно и за что угодно
Кузя, есть тонкая разница между гражданским судом, когда один гражданин судится с другим гражданином, и судом уголовным, когда гос-во обвиняет гражданина в совершении уголовного преступления.
> Ты видишь только половину. По постсоветским остаткам бьют с двух сторон: с одной - западноориентированные постмодернисты, с другой - клерикалы из различных культов.
Клерикалы сами не бьют. Они поддерживают текущую политику правящих элит, ибо зависят от них. Уверен, сменись сейчас резко курс на противоположный - риторика будет совсем другая, а обо всём предыдущем окажется, что не правильно поняли. Это и печалит.
> Вся шумиха вокруг этих девок как раз из-за того, чтобы обе стороны могли получить наибольший профит.
> Я такого не говорил. Мне вера и верующие вообще побоку, до тех пор пока они не лезут в окружающий мир.
Так они и не лезли. Ко мне во всяком случае не лезли. А вот к ним полезла кучка малолетних долбоёбов, которых сейчас чуть ли не весь цивилизованный мир кинулся поддерживать.
Может они к тебе лезли? Может домой к тебе в 3 часа ночи звонили с криками "низабудимнепрастим"?
> Указанная статья была приведена для иллюстрации того, что в статьях законодательства не требуется четкого и однозначного определения всех используемых понятий
Хе-хе :) А что ж ты не проиллюстрировал свою мысльЪ УК РСФСР года хотя бы 66-го? Текущим законодательством иллюстрировать надо, тогда иллюстрации и будут, возможно, яркими и убедительными.
> Знать текущее законодательство я не обязан и речи про него не веду.
Не обязан, если не лезешь в дискуссии о правоприменительной практике. А уж если влез - соответствуй.
> Кузя, есть тонкая разница между гражданским судом, когда один гражданин судится с другим гражданином, и судом уголовным, когда гос-во обвиняет гражданина в совершении уголовного преступления.
Штопор, я о чем-то другом писал? Брал чисто гипотетическую ситуацию, коня в вакууме.
> Я и привёл её в пример как светское государство с традиционной религией, в котором светские власти обошлись культурно и законно с девками, которые повели себя вызывающе.
> Учитывай ещё, что Турки в ЕС хотят, аж кушать не могут. А тут феминисток обидеть, вою ж будет по Европам, ты даже не представляешь сколько! Кстати, вполне возможно была провокация, этого и добивались.
> И в качестве опровержения визгов насчёт того, что за мечеть наших девок бы на куски порвали. Возможно, в каком-нибудь Судане и порвали бы. Но Россия - она себя что, как государство уровня Судана позиционирует, что ли? Может быть, хотя бы до уровня Турции следует подняться?
На Кавказе думаю могли бы и порвать... что-нибудь, ну чтобы курица везде могла прятаться :) Не могу судить, но глядя на "рафик не уыноуатый" - здоровье могли попортить. Вам там виднее.
> Если я в церкви скажу, что бога нет и это медицинский факт - это статья?
>
> Тебя вежливо попросят помолчать. Если продолжишь - попросят удалиться. Если продолжишь не смотря на это стоять и срывать службу - вариантов два. Либо выведут под руки либо вызовут милицию.
Я вот не знаю, верующий ты или нет, и поэтому заинтересовался, вдруг твоя жесткая точка зрения вызвана именно верой.
> Можешь указать, каким образом жти слова могут быть расценены как оскорбление?
Легко. Группа людей, уверенных, что Сталин был кровопицей, лично ответственным за смерть миллионов хороших людей(их родственников в том числе), воспримут такое зачвление, как личное оскробление. Плюс, как оскорбление светлой памяти их предков.
Оставим в стороне вопрос - почему они в это верят. Так же, как и вопрос, почему люди верят в бога. По большому счету им кто-то, что-то рассказал. И теперь они в это верят.
Да, так и было. Не обратил внимание на то, что статья была отменена. Благодарю, что поправил, любезный.
> Не обязан, если не лезешь в дискуссии о правоприменительной практике. А уж если влез - соответствуй.
Я не дискутирую о правоприменительной практике. Специально для тебя повторю: статья была приведена как иллюстрация, поэтому не принципиально, действует она в данный момент или нет. Вернут статью в УК примерно в той же редакции — она станет лучше в качестве иллюстрации?
На мой взгляд кто то власть в России поставил в некрасивое положение - приходится выбирать лучшее из худшего. Как то повернуть бы эту ситуацию в асимметричный ответ.
> Указанная статья была приведена для иллюстрации того, что в статьях законодательства не требуется четкого и однозначного определения всех используемых понятий.
> А потом появятся другие Пусси, и что, на каждое их действие писать закон? Потом, следует помнить, что закон начнут трактовать по своему, и не исключено, что попадёшь под эту трактовку.
> Потом точно формально определить, не получится. Выпадают подобные случаи за рамки уголовного кодекса.
Да это как раз-таки понятно. Но и травля Церкви тоже не есть гут, для части населения (я сейчас не про здоровую критику) и что-то с этим делать тоже нужно. Сейчас, похоже, хотели показательный процесс устроить, да как обычно тити мнут.
> Подобные случаи лежат в области нравственного. Но нравственность у нас порушена наглухо. Общество больное, и выступление этих дур одно из проявлений этой болезни.
Это да, про мораль и нравственность. А нападки на РПЦ потому и идут, чтобы и оттуда ничего оздоровляющего не пошло (личное мнение, никому не навязываю).
> Учитывай ещё, что Турки в ЕС хотят, аж кушать не могут.
Оправдание ... Ну, ты сам знаешь :) Это вот из чего следует, что они туда так сильно хотят?
Не, камрад, не выглядят твои оправдания убедительными. Просто у них там в Турции, в светском государстве, клерикализации не происходит. А у нас, в России, происходит, и результаты зримые.
> На Кавказе думаю могли бы и порвать
Кавказ - отличная замена Судану, но суть моего высказывания от замены не меняется. Равняться на горцев с родоплеменным строем России так же, считаю, зазорно, как и на Судан.
> Группа людей, уверенных, что Сталин был кровопицей, лично ответственным за смерть миллионов хороших людей(их родственников в том числе), воспримут такое зачвление, как личное оскробление.
Заявление о том, что Сталин был хороший руководитель?
Тогда как родственники погибших при наводнении в Крымске могут реагировать на заявление «Вода — основа жизни»? Тоже как на оскорбление?
Другое дело, если я приду на собрание репрессированых и начну орать в стиле «мало вас расстреливали» или насру в мемориале жертв репрессий. Только я не буду этого делать, причем безотносительно моего мнения о Сталине и репрессиях.
> На мой взгляд кто то власть в России поставил в некрасивое положение - приходится выбирать лучшее из худшего. Как то повернуть бы эту ситуацию в асимметричный ответ.
Я вот тоже думал над этим - получается, что куда ни целуй, кругом жопа. Если я правильно понимаю прочитанное, то раз уже начались судебные заседания, то откатиться на административку уже возможности нет. Остаётся или признать девок виновными в том, в чём их обвиняют, или оправдать под каким-то соусом и прекратить дело. И то, и другое - скандал.
> Да это как раз-таки понятно. Но и травля Церкви тоже не есть гут, для части населения (я сейчас не про здоровую критику) и что-то с этим делать тоже нужно. Сейчас, похоже, хотели показательный процесс устроить, да как обычно тити мнут.
Надо возрождать мораль и нравственность. В здоровом обществе подобные ситуации невозможны.
Промелькнула информация, что дурочки пели в той части храма, что церкви не принадлежит. Становится всё веселее.
> Это да, про мораль и нравственность. А нападки на РПЦ потому и идут, чтобы и оттуда ничего оздоровляющего не пошло (личное мнение, никому не навязываю).
В основном деструктивная деятельность. Исходят из ложных посылок.
> Заявление о том, что Сталин был хороший руководитель?
Да, именно оно. То, что на твой взгляд это не должно никого оскорблять, к реальности слабое отношение имеет. Мне вот совершенно непонятно, почему "бога нет" может кого-либо оскорбить. Ты сходи на какой-нибудь либеральный форум и расскажи там про то, что Сталин был хорошим руководителем. Окажется, что вот, оскорбляет. Как быть?
> Разве? Камрад вот написал, что в ответ на заявление "Бога нет" в церкви вначале достаточно просто замечания, а ты за богохульство сразу карать хочешь.
А вот в ответ на пляски с криками «срань господня» тоже достаточно простого замечания вначале?
> За это пуссям в Союзе дали бы прилично. Верующих и церкви уважали несмотря на то как смотрели на религию. В уголовном кодексе статьи по хулиганству тоже были.
50 лет назад -- это значит аккурат в хрущевские времена.
Статьи-то были, но вот и к церкви в те времена относились крайне негативно, как к чему-то реакционному, тянущему назад.
Достаточно бегло погуглить на эту тему (именно о положении церкви в хрущевские времена).
> А ну как в это время отдельные граждане молились без службы?
Флаг в руки.
> А ну как пляска причинила им значительные моральные страдания?
Если она именно что помешала им молиться - пусть в суд подают. А если содержимое лозунгов их взбесило оттого, что у них Гундяев типа бога, то пускай лучше к психиатру обратятся, он поможет.
> А если содержимое лозунгов их взбесило оттого, что у них Гундяев типа бога, то пускай лучше к психиатру обратятся, он поможет.
Почему ты им отказываешь в праве воспринимать оскорбления их религии и ритуалов в целом — как совокупности убеждений, — безотносительно к личности руководителя их религиозной организации?
Например, лично меня, как русского советского человека оскорбляет, когда издеваются над историей моей страны, в частности над подвигом советского народа во время Великой Отечественной войны. Безотносительно к конкретному нынешнему руководителю страны. Мне тоже нужно обратиться к психиатру, по твоему мнению?
> раз уже начались судебные заседания, то откатиться на административку уже возможности нет
повернуть на административку - по сути ничего не сделать - они продолжат (при чем по нарастающей) - власть будут считать слабой (сотстав на уголовку вроде есть) - церковь будут считать слабой - церковь власть поддерживать будет меньше (может и вообще не будет в перспективе) - а церковь это несколько процентов электората - считаю плохой вариант
> Если хула «Спартака» или правительства выражена в циничной и оскорбительной форме, то такая хула должна быть наказана, разве нет?
А как ты определиш циничную и оскорбительную?
Если будут кричать так-
"имярек – великий клуб
Разорвал Спартак он в пух,
Разорвет и всех других,
А фанаты – всех мясных!!!
Мы верим всей душой,
Что завалим клуб мясной…"
Мне понятно какой смысл вкладывает он. Тебя я не понимаю. Не развернёшь, всё-таки, смысл слов "бог" и "богохульство". Иначе получится, что это ты про себя написал:
>Играешь словами, не вкладывая смысл. Демагог. Пустослов.
> выражена в циничной и оскорбительной форме, то такая хула должна быть наказана, разве нет?
Хозяин сайта иногда пишет тексты, где в циничной, а порой и оскорбительной форме, хулит, как предствителей так называемой творческой интелегенции, так и их произведения.
Считаешь надо его того? К уголовной ответственности?
> Почему ты им отказываешь в праве воспринимать оскорбления их религии и ритуалов в целом — как совокупности убеждений, — безотносительно к личности руководителя их религиозной организации?
Если ты внимательно прочитаешь мной написанное, то заметишь, что в этом я им как раз не отказываю. А почему им лучше сначала идти к психиатру должно быть ясно из, например, трансляций допросов т.н. "потерпевших" по делу ПР. Им же лучше, полезнее было бы отвечать на вопросы не адвокатов, а психиатра.
> Например, лично меня, как русского советского человека оскорбляет, когда издеваются над историей моей страны, в частности над подвигом советского народа во время Великой Отечественной войны.
ОК. Ты тоже можешь подавать в суд, если что. Ну и?
> Безотносительно к конкретному нынешнему руководителю страны.
Конкретный нынешний руководитель, кстати, совсем не советский. Так что аналогия не работает.
> Мне тоже нужно обратиться к психиатру, по твоему мнению?
Тебе нужно попробовать освоить учебник логики. Обязательно прорешать задачи. Потом научиться читать то, что тебе пишут. Вот если не получится, тогда да, мозгоправ нужен.
> Хозяин сайта иногда пишет тексты, где в циничной, а порой и оскорбительной форме, хулит, как предствителей так называемой творческой интелегенции, так и их произведения.
Эвона как! А я всегда думал, что разоблачает циничное и оскорбительное вранье этих самых представителей интеллигенции, которое они допускают в своих антисоветских произведениях. А ты, значит, считаешь, что хулит в циничной и оскорбительной форме?
> Для этого я и спрашивал, как лично ты сформулируешь понятие «идеология». Ты обещал заглянуть в словарь.
Я не обещал, это ты что-то в своей голове придумал. Я различие между религией и идеологией знаю, а ты, если интересуешься, в БЭС можешь прочитать. Я менее авторитетный источник, чем данный словарь.
И ты вообще с какой целью в один ряд поставил религию и идеологию?
Ну-ну, не надо всех огально охуивать. Да, верующих во всякую хуйню прибавилось, к сожалению, с этим не поспоришь. Но не настолько, считаю, чтобы от количества их что-то зависело. В другом беда - гиперактивные они, во всякую щель без мыла лезут. Вот оттого, что их видно везде, и создаётся обманчивое впечатление, что много их.
> Ну и факт хулиганства никуда не денешь.
Это даже не обсуждается. Обсуждается другое - степень общественной опасности и, как следствие, административка или уголовка.
> А я всегда думал, что разоблачает циничное и оскорбительное вранье этих самых представителей интеллигенции, которое они допускают в своих антисоветских произведениях.
Ты же несколькими постами выше писал, что факт оскорбления и его степень надо определять со слов потерпевших. Какого лешего ты теперь лезешь определять, были оскорблены представители интеллигенции или нет? Их надо спрашивать, по твоей "логике", а не тебя.
> Будь добр, укажи, где я что-то требую относительно пусек.
Каюсь ты говорил про наказание за богохульство, но в теме мы осбуждали деяние пусек.
bqbr0, #363 > Если у граждан нет понимания, что богохульство в храме ничем не лучше размахивания босым хуем на детском утреннике — то лучше ввести соответствующие статьи.
> Ты же несколькими постами выше писал, что факт оскорбления и его степень надо определять со слов потерпевших.
Указать конкретную цитату сможешь?
> Какого лешего ты теперь лезешь определять, были оскорблены представители интеллигенции или нет?
Любезный, не нужно приписывать мне того, что я не говорил. Мне совершенно безразлично мнение предствителей интеллигенции о том, что было сказано про их произведения. Поэтому определять оскорбленность этих интеллигентов мне совершенно не нужно.
начнутся вопли - в России опять репрессии
посадка это далеко не конец - прикинь какие вопли начнутся если их до освобождения упокоят (да и после тоже ничего хорошего)
> В первую очередь нужно задать вопрос: с какой целью была проведена эта хулиганская выходка? Причем проведена именно там, где проведена?
Выходка была проведена в клубе фанатов Спартака, с целью показать что их клуб плохо играет.
Это наказуемо? Если наказуемо то срок нужно давать или штрафа достаточно?
> В данном примере — это в примере про футбольных фанатов?
Да.
> В теме более пяти сотен сообщений про разное
Большинство и в частности последние страницы три вертяться вокруг деяния пусек и их трактовки.
К моим детям, жене, родным и близким, друзьям никто не лезет, например. Только свидетели иеговы периодически подкатывают, но это мелочь. В интернете и телевизоре их практически не вижу, хоть и то и другое смотрю ежедненевно по нескольку часов. Сильно удивлен что у тебя оно вот так. Кстати, шо ето за картинка? Ты в США живешь, я не пойму?
> И ты вообще с какой целью в один ряд поставил религию и идеологию?
>
> Так ведь функции во многом схожи, разве нет?
Там разговор начался с конкретной привязки к Конституции, когда я указал bqbr0 на светский характер нашего государства. И меня поставленный вопрос интересует именно в данном контексте.
> Выходка была проведена в клубе фанатов Спартака, с целью показать что их клуб плохо играет.
> Это наказуемо? Если наказуемо то срок нужно давать или штрафа достаточно?
Камрад, ты продолжаешь сравнивать хуй с пальцем. Это тоже самое что сравнивать как я соседа по кухне, Ашота, чуркой назвал, или Путин по телевизору президента Азербайджана.
> начнутся вопли - в России опять репрессии
> посадка это далеко не конец - прикинь какие вопли начнутся если их до освобождения упокоят (да и после тоже ничего хорошего)
> К моим детям, жене, родным и близким, друзьям никто не лезет, например.
Повезло.
> Сильно удивлен что у тебя оно вот так.
Да, мир он разный.
> Кстати, шо ето за картинка?
Перевод-
Религия - это как пенис.
Нормально, когда он у тебя есть.
Приятно, если вы гордитесь им.
Но, пожалуйста, не доставайте и не размахивайте им на людях.
И пожалйста не пытайтесь подсунуть его моим детям.
> Там разговор начался с конкретной привязки к Конституции, когда я указал bqbr0 на светский характер нашего государства. И меня поставленный вопрос интересует именно в данном контексте.
Понятно. Не только светский, причем, но и безыдеологический (или как его ещё назвать?).
> Ты действительно не понимаешь разницы или дурака валяешь?
Я понимаю прекрасно. Я пытаюсь понять почему ты решил что хула в церкви наказуема должна быть а другая нет? Ведь оценка произведений писателя и оценка сочинений тоже может быть хулой для кого-то.
> Верующие — точно такие же граждане, как и остальные. Со всеми правами и обязанностями.
Уже хорошо. Тогад скажи почему за "хулу" на их тнб нужно наказывать?
> Где там сказано, что факт и степень оскорбления нужно определять со слов потерпевших?
Да ты что там, упоротый? Тебя спросили, ты ответил
>> А заявление "Бог есть. Покайтесь!", сделанное на собрании атеистов, является ли оно оскорблением чувств атеистов?
> Если атеистов оскорбляет такое выражение — то да.
Что тебе ещё непонятно? Или ты чего ожидал, что я тебе дам ссылку на сообщение, где ты написал "Я, bqbr0, находясь в здравом уме и твёрдой памяти, утверждаю, что факт и степень оскорбления нужно определять со слов потерпевших"?
> В том смысле, что тебя не спросил?
В том смысле, что ты вылез на люди с мнением, иметь которое тебе, с твоих слов, совершенно не нужно.
> Так как нужно наказывать? За драку после, или за сам факт высказывания?
За провокацию?
> Я пытаюсь понять почему ты решил что хула в церкви наказуема должна быть а другая нет?
Давай не натягивать сову на глобус.
Я говорил о том, что богохульство в храме (в церкви, доме молитвы, мечети, дацане, синагоге) — занятие для малолетних идиотов. Что не вижу в наказании за богохульство в храме подрывов устоев светского государства. Не нужно мне приписывать лишнего, например высказываний о ненаказуемости хулиганств вне церкви.
> Ведь оценка произведений писателя и оценка сочинений тоже может быть хулой для кого-то.
С какой стати?
> Уже хорошо. Тогад скажи почему за "хулу" на их тнб нужно наказывать?
Потому, что богохульство в храме — хулиганская выходка. Потому, как цель такой выходки — оскорбление верующих. Никакой другой цели у богохульства в храме не бывает.
Провокация к драке?
А если человек раскритиковал произведение например Толкиена, оно популярно у весьма многочисленной группы. И они восприняли это как хулу то за это тоже надо наказывать?
Или если его побьют то нужно наказать за провокацию к драке?
> Давай не натягивать сову на глобус.
Это не сова и глобус. Я пытаюсь тебе показать что закон должен одинаково трактоваться для всех граждан вне зависимости от их пристрастий.
> Что не вижу в наказании за богохульство в храме подрывов устоев светского государства.
А это именно оно и есть. И стоит это узаконить как дальше пойдёт как по накатаной.
Ты этим пытаешся выставить верующих выше остальных граждан.
> С какой стати?
А вот они так решили! Муки душевные испытывают и вобще спать стали плохо. Чем они хуже верующих?
> Потому, что богохульство в храме — хулиганская выходка.
С чего ты решил? Ты веть сам говорил что не эжксперт.
> Потому, как цель такой выходки — оскорбление верующих.
С чего ты решил? Ты же не эксперт.
> Никакой другой цели у богохульства в храме не бывает.
Ну, я нечто в этом роде подозревал, но чтоб до такой степени... :)
> Ты хорошо понимаешь разницу между оскорблением человека и критикой произведения этого человека? Или ты не видишь разницы совсем?
Что? Ты о чём? Что там за хоень у тебя в мозгу самозародилась? Я тебе пишу, что ты вылез на люди с мнением об оскорблённости интеллигентов. Мнением, о котором ты написал, что тебе его иметь не нужно.
вообще Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженный
в данном конкретном случае хотелось бы избежать обоих перечисленных вариантов развития событий
> С точки зрения нашего закона одинаковые, просто политические последствия разные.
Вот ты и обосновал. Какие политические последствия будут у суда над пусси риот?
И еще, извини что влезаю, но
> Так как нужно наказывать? За драку после, или за сам факт высказывания?
тут надо наказывать обе стороны. Например идет человек с женой по улице, а тут пьяный гражданин подходит к жене и говорит что она шлюха. Ну и что, в суд на него подавать? Разумеется будет драка, с непонятно каким исходом. Вопрос - будет ли учтено судом поведение и слова пьяного гражданина?
> А если человек раскритиковал произведение например Толкиена, оно популярно у весьма многочисленной группы. И они восприняли это как хулу то за это тоже надо наказывать?
То есть, разницу между богохульством в храме и критикой произведений ты не видишь.
А разницу между критикой книги «Малая земля» и арт-перформансом, в ходе которого некие граждане на Вечном огне жарят колбасу — понимаешь хотя бы на уровне ощущений?
> А это именно оно и есть. И стоит это узаконить как дальше пойдёт как по накатаной.
А от запрета срать в общественном месте образуются концлагеря с газовыми камерами.
> Муки душевные испытывают и вобще спать стали плохо. Чем они хуже верующих?
Душевные муки возможны только при наличии этой самой души.
> С чего ты решил? Ты же не эксперт.
Для этого экспертом быть не надо.
Ты, кстати, имеешь по этому поводу другое мнение? Готов озвучить? Чем, по-твоему, является богохульство в храме?
Новости
VIP
