Вопросы и ответы 2014. Часть 8: про политику

Кому: bqbr0, #500

> И опять ты передергиваешь.

Нет, это твоя стезя.

> Налоговые льготы имеют все религиозные организации.

Да. И это, ИМХО, неправильно.
Но постоянную поддержку государства за счёт госбюджета и госпропаганды имеет только РПЦ, что ещё более неправильно.


> Вполне законно. Ты же уважаешь закон, ага?

Не всякий. Даже выполняя закон, можно его не уважать, если это поганый закон.


> Бьет по РПЦ - попадает в Россию.

Ну вот эта фраза - наглый звиздёж попов.


> Скандалы с РПЦ ничем не отличаются от скандалов, допустим, с правоохранительными органами.

Отличаются аж двумя моментами:

1. РПЦ не является государственным институтом, в отличии от МВД.

2. В МВД виновных обычно наказывают и по скандалам серьёзно разбираются. Когда так не делают - это вызывает раздражение и недовольство народа. И там обычно не визжат, что "критиковать МВД - это помогать либералам и западу".
А любая критика РПЦ вызывает истерику у верующих (при том, почему то, не у тех 3%, что реально верующие).
Когда речь идёт

Кому: Sha-Yulin, #478

Изобличать чужие пороки я буду тогда, когда от своих избавлюсь.

Кому: Domine Canis, #499

> (∀x∈X)P(x) ≠ (∃x∈X)P(x)

N = {n1, n2, ...} ∧ ∃x∈R x=N(p) ∧ R ≠ 0 ⇒ R ∩ N ≠ 0

> Бытовые рассуждения хороши к месту. Но не в данном случае.

Да у тебя и в данном случае какая-то совсем несообразная глупость вышла.

Кому: Sha-Yulin, #501

> Но постоянную поддержку государства за счёт госбюджета и госпропаганды имеет только РПЦ, что ещё более неправильно.

Чем подтвердишь утверждения о "только РПЦ"?

> Ну вот эта фраза - наглый звиздёж попов.

Не более, чем утверждение "Целили в коммунизм -- попали в Россию".

> В МВД виновных обычно наказывают и по скандалам серьёзно разбираются.

То же самое делают в РПЦ.

> А любая критика РПЦ вызывает истерику у верующих

Нет. Не в последнюю очередь потому, что верующие эту "критику" не читают.

> Отличаются аж двумя моментами

Отличаются, в основном, одним моментом. Никто в здравом уме на заявляет, что "если МВД будет заниматься только заключенными и не лезть в дела свободных людей, я буду умиляться". В здравом, повторяю, уме.

Кому: Арч, #502

> Изобличать чужие пороки я буду тогда, когда от своих избавлюсь.

Ну так избавляйся. Попробуй построить беседу без заранее заданного "РПЦ критиковать нельзя". Но с заранее заданным, что "вера - ЛИЧНОЕ дело каждого".

Сможешь?

Кому: bqbr0, #504

> Отличаются, в основном, одним моментом. Никто в здравом уме на заявляет, что "если МВД будет заниматься только заключенными и не лезть в дела свободных людей, я буду умиляться". В здравом, повторяю, уме.

Ну никто в здравом уме не будет такой бред безосновательно приписывать оппонентам.

Ты - не в здравом уме? Так и не способен понять разницу между общественной организацией и государственным институтом?

Кому: bqbr0, #503

> R ∩ N ≠ 0

Т.е. ты сможешь показать, где кто-то это отрицал, так?

> Да у тебя и в данном случае какая-то совсем несообразная глупость вышла.

Скажи, ты понимаешь, что означает освобождение от уплаты налога на прибыль и НДС для деятельности по реализации товаров и услуг?

Кому: bqbr0, #504

> Никто в здравом уме на заявляет, что "если МВД будет заниматься только заключенными и не лезть в дела свободных людей, я буду умиляться". В здравом, повторяю, уме.

Где кто-то утверждал подобное? Тебе об этом шестую страницу пишут. МВД РФ - институт государства. Соответственно, его полномочия и распространяются на всю территорию страны и всех граждан. Тем не менее, тебе никто не мешает покинуть пределы России, сжечь паспорт и жить в нейтральных водах. Никакое МВД РФ тебе при этом, что характерно, будет ни указ. Всех это устраивает.
Твои оппоненты хотят ровно того же от РПЦ и прочих религиозных объединений. Никто не оспаривает у церкви право устанавливать порядки в своих владениях и для собственных прихожан.
Однако, РПЦ ≠ РФ. Поэтому попытки расширить свое влияние вовне, ожидаемо вызывают отрицательную реакцию у части твоих сограждан. Что ведет не к консолидации общества, а к его расколу.

P.S.: Я на предыдущей странице просил у тебя некоторых уточнений и ответа на вопрос. Если не хочешь отвечать - никаких претензий. Форум дело добровольное.

Кому: Domine Canis, #507

> Я на предыдущей странице просил у тебя некоторых уточнений и ответа на вопрос. Если не хочешь отвечать - никаких претензий.

Он никогда не отвечает на заданные вопросы. Только требует ответов на свои.

Кому: Sha-Yulin, #505

Я о вере, как личном деле каждого и говорил - ты не читал? По поводу критики РПЦ? Пусть она будет ,но не основанная на сплетнях и конструктивная. Кто себе позволяет критиковать пусть этих правил придерживается. Т.е. если он критикует, то это означает, что знает предметную область, календарь-праздники, внутренне устройство и особенности. Опирается на адекватную модель, а не на личные стереотипы. Учитывает роль в обществе и истории. Не посылает нах, приписывая всей организации пороки отдельных членов.

Кому: Sha-Yulin, #505

Я по ходу всей беседы ни одного слова обличительного в адрес атеистов и атеизма не сказал. Не говорил об убитых священниках и разрушенных церквах. Страшное было время - гражданская война, смута. Я это все понимаю. Никого не называл дураком, кроме себя, выжившим из ума, недалеким и т.д. Чувствуете разницу? Да, я защищаю РПЦ и буду это делать пока дышу, т.к. я не сделал и песчинки в этой жизни того, что сделала Русская Православная Церковь за свою историю для государства. Я никто для того, чтобы критиковать эту огромную, великую часть нашей страны и ее истории. А проблемы - они везде есть и они решаются.

Кому: Арч, #509

> Я о вере, как личном деле каждого и говорил - ты не читал?

Ага, читал. Как и то, что когда идёт обсуждение - ты об этом как-то забываешь.


> По поводу критики РПЦ? Пусть она будет ,но не основанная на сплетнях и конструктивная.

Что было неконструктивного в моей критике?

Полевые и десантируемые храмы - это сплетни?
Отжим РПЦ недвижимости у музеев - это сплетни?
Антисоветская пропаганда - это сплетни?
Несправедливые юридические и финансовые преференции - это сплетни?
Разжигание межконфессиональной розни - это сплетни?
Попытки влезть в систему образования - это сплетни?

И главное - раскол общества силами РПЦ, когда все неверующие объявляются нерусскими и вообще нелюдью - это сплетни?


> Кто себе позволяет критиковать пусть этих правил придерживается. Т.е. если он критикует, то это означает, что знает предметную область, календарь-праздники, внутренне устройство и особенности

То есть если я не знаю "календарь-праздники, внутренне устройство и особенности" - то я уже не имею права протестовать против того, что бы моим детям вбивалась в головы религия и против ограбления музеев?


> Опирается на адекватную модель, а не на личные стереотипы.

Повтори это перед зеркалом.


> Учитывает роль в обществе и истории.

Я учитываю. Вот только роль церкви я знаю, как историк, а не как прихожанин.


> Не посылает нах, приписывая всей организации пороки отдельных членов.

Так как при критике отделить верхушку клира РПЦ от всех вас? Ведь любая подобная попытка пресекается возмущёнными криками, что "церковь - это все верующие".


Кому: Арч, #510

> Не говорил об убитых священниках и разрушенных церквах.

Давай поговорим. Заодно помянем наглую ложь о характере репрессий и их масштабе, что висит на официальном сайте патриархии.


> Страшное было время - гражданская война, смута. Я это все понимаю.

А роль РПЦ в ней знаешь? Типа, "учитываешь роль в обществе и истории"?


> Да, я защищаю РПЦ и буду это делать пока дышу

А бороться за чистоту внутри РПЦ будешь? За то, что бы она жила по тем принципам, что проповедует? Будешь пресекать обман и стяжательство?
Это для защиты поважнее будет.

Хотя вот ты сам пишешь:

> Я никто для того, чтобы критиковать эту огромную, великую

Так что не будешь.

Кому: Sha-Yulin, #506

> Ну никто в здравом уме не будет такой бред безосновательно приписывать оппонентам.

А вот заявлять то же самое относительно РПЦ некоторые не стесняются.

У тебя нет критики по отношению к РПЦ. У тебя есть только одна претензия, которую я уже цитировал. Ты требуешь, чтобы РПЦ не вмешивалась ни в какие мирские дела. Требование это полностью лицемерно.

Чтобы критиковать финансовую деятельность РПЦ, нужно в первую очередь эту самую деятельность изучить. Делал ли кто попытку изучения этого вопроса после Митрохина? Очевидно, нет. Нуждается ли финансовая деятельность РПЦ в упорядочивании с учетом интересов РПЦ, государства и общества? Очевидно, да.
Никакого изучения нет. Есть профанация, как с налогами. Внезапно оказывается, что налоги платятся, а те, что не платятся — не платятся законно. Это не критика, это чушь.

Кому: bqbr0, #512

> У тебя нет критики по отношению к РПЦ.

Аминь.

Ври дальше.

Кому: Sha-Yulin, #508

> Он никогда не отвечает на заданные вопросы. Только требует ответов на свои.

Я сам выбираю, на какие вопросы мне отвечать. И оставляю это право тебе, даже несмотря на твое хамство. Меня так воспитывали в рабоче-крестьянской среде.

Кому: Domine Canis, #507

> Т.е. ты сможешь показать, где кто-то это отрицал, так?

Ты в предыдущем сообщении.

> МВД РФ — институт государства.

А РПЦ внезапно общественный институт.

> Поэтому попытки расширить свое влияние вовне, ожидаемо вызывают отрицательную реакцию у части твоих сограждан.

Это неумные сограждане. Общественный институт не может не влиять на общество по определению.

> Если не хочешь отвечать — никаких претензий.

Я не собираюсь повторять то, что за прошлые сутки повторил по пять раз.

Кому: Sha-Yulin, #513

> Ври дальше.

Забыл эпитеты добавить.

Кому: bqbr0, #514

> Я сам выбираю, на какие вопросы мне отвечать.

Да не ври, утомил. Ты ни разу не ответил на прямо, конкретно заданные вопросы. Ты - демагог, а не оппонент.

Кому: Sha-Yulin, #517

> Ты ни разу не ответил на прямо, конкретно заданные вопросы.

Как обычно, бездоказательное утверждение. На какой твой конкретный вопрос я не ответил?

> Ты — демагог, а не оппонент.

Перевожу: имеешь наглость отстаивать свою точку зрения.

Кому: bqbr0, #518

> Как обычно, бездоказательное утверждение. На какой твой конкретный вопрос я не ответил?

На очень многие. Но я уже привык и давно особо тебя не спрашиваю.

Здесь, в теме, висят вопросы, заданные тебе другими людьми. Вот, к примеру http://oper.ru/news/read.php?t=1051614531&page=4#441

Кому: bqbr0, #518

> Перевожу: имеешь наглость отстаивать свою точку зрения.

И да, чуть не забыл. Ты не отстаиваешь свою точку зрения. Ты даже не озвучиваешь её ясно.

Ты лишь занимаешься троллингом и демагогией в адрес тех, с кем не согласен.

Кому: Арч,

> Я по ходу всей беседы ни одного слова обличительного в адрес атеистов и атеизма не сказал. Не говорил об убитых священниках и разрушенных церквах.

Вы в курсе, что никто и близко не уничтожил столько церквей и христиан, сколько они уничтожили собственными силами?
Как вы думаете, почему в СССР не было (практически, утверждать не берусь) конфликтов на религиозной почве?

> что сделала Русская Православная Церковь за свою историю для государства

Насколько я могу судить, никто принижением заслуг церкви в дискуссии не занимался. То, что Павловна выбрала не самые удачные примеры - это не повод говорить о попытках исключить положительный вклад РПЦ из истории государства.

> Т.е. если он критикует, то это означает, что знает предметную область, календарь-праздники, внутренне устройство и особенности
> Я никто для того, чтобы критиковать эту огромную, великую часть нашей страны и ее истории

Когда руководство теряет связь с реальность из-за отсутствия обратной связи - это всегда плохо заканчивается. Вы оказываете церкви медвежью услугу, если призываете разделить такую позицию.

Кому: Sha-Yulin, #519

> Но я уже привык и давно особо тебя не спрашиваю.

То есть, привести эти вопросы ты не можешь. А во вранье обвиняешь почему-то меня.

> Вот, к примеру

Ответ на него буквально через одно сообщение.

Кому: Sha-Yulin, #520

> И да, чуть не забыл. Ты не отстаиваешь свою точку зрения. Ты даже не озвучиваешь её ясно.

Я раз пятнадцать четко и ясно озвучил свою точку зрения только в этой теме. Тезисно, расширенно, с привлечением аналогий, с использованием расхожих штампов — по всякому.

> Ты лишь занимаешься троллингом и демагогией в адрес тех, с кем не согласен.

Перевожу: имеешь наглость отстаивать свою точку зрения.

Кому: Павловна, #489

> Из нее вытекает, что ВСЕ воры и мошенники, руководствуются в своей профессиональной деятельности СП. Если Вы не можете сделать этот вывод, то я этот вывод делаю- для меня это очевидно.

И снова железная логика. Камрадесса, ну ты бы хоть думала, что пишешь. Ты же не дура. Из слов камрада следует, что все воры и мошенники используют слова СП для оправдания своих действий, поэтому приводить данные слова как истину в последней инстанции не следует. Очевидно тебе...

Кому: bqbr0, #522

> Ответ на него буквально через одно сообщение.

Ответа по залезанию в государственные дела (они перечислены) нет.


> Я раз пятнадцать четко и ясно озвучил свою точку зрения только в этой теме.

Цитату, пжалста.

Кому: Sha-Yulin, #517

> Ты ни разу не ответил на прямо, конкретно заданные вопросы.

Я думаю что это такой тренинг у товарища, типа пикаперского, но надо не телефоны у девиц стрелять, а ахинею пороть.

Кому: W!nd , ## 523

>> Из нее вытекает, что ВСЕ воры и мошенники, руководствуются в своей профессиональной деятельности СП. Если Вы не можете сделать этот вывод, то я этот вывод делаю- для меня это очевидно.

>И снова железная логика. Камрадесса, ну ты бы хоть думала, что пишешь. Ты же не дура. Из слов камрада следует, что все воры и мошенники используют слова СП для оправдания своих действий, поэтому приводить данные слова как истину в последней инстанции не следует. Очевидно тебе...
Вот вопрос, раз опять пошло непонимание:
Для чего всем ворам и мошенникам нужно оправдание своих действий?
Варианты ответов:
А) чтобы осуществлять свою профессиональную деятельность не испытывая мук совести?
Б) для заявления судье, когда поймают?
Жду ответа, как соловей лета!!!

Я не «привожу данные слова как истину в последней инстанции» (правда я не поняла вообще о каких словах и о какой инстанции идет речь). Я просто подтрунивала над этой фразой.

Кому: Sha-Yulin , #468

>> Понимаете, в Символе Веры отражено единство церкви.

>Для вас. Для нас видно церковь, как организацию и её паству, как объект окормления со стороны церкви. И никакие внутрицерковные постулаты этого изменить не могут.

Согласитесь, что Ваш взгляд- это взгляд постороннего, который не коим образом не сможет изменить церковные догмы.

>> Отрицание хотя бы части Символа Веры это ересь (в религиозном смысле, не ругательном).

>Для вас.

Разумеется для нас, мы же верующих рассматриваем, а не атеистов. Ваше уточнение не несет никакой смысловой нагрузки к выше сказанному.

>>Для верующего противопоставление одной части церкви другой (клира и мира) в принципе невозможно. Это ересь, за которую отлучают от церкви, и это правильно.

>Это есть то самое, о чем я писал. У вас искусственно сужен кругозор. Вы не можете, в силу своих догматов, отделить церковь от верующих.

Это у Вас снижен кругозор- Вы смотрите с позиции атеиста, но не в состоянии понять, то что очевидно верующему. Это Ваша проблема, а не наша.

>И потому вы любую критику клира воспринимаете, как нападки на верующих и веру. А это - не так.
>Такое восприятие - это ваша внутренняя проблема.

Мы можем воспринять ТОЛЬКО адресную критику и только очень конкретную (перечень доказанных преступлений), и нам по барабану, кто преступник: представитель клира или мира- перед Богом все равны, а так же все равны перед законом. Огульную и безадресную (без ФИО и перечня доказанных проступков) не воспринимаем. Я не считаю это недостатком, это, скорее , достоинство.

> Представление о единстве церкви и представление о единстве народа вошли в наше национальное самосознание и позволили создать мощное государство. Вот исторические примеры:

>Ну давайте их рассмотрим.

>> 1. Благодаря терпению, настойчивости и мудрости болгарина Киприана Святителя земли Русской мы сохранили единую церковь в Великороссии, Малороссии, Белой Руси. В противном случае сейчас имели бы униатское кубло на гораздо большей территории, чем сейчас.

>Как же так? Ведь Киприан был одним из инициаторов унии и предавал анафеме Дмитрия Донского.

Дмитрия он предал анфеме за дело, в соответствии с Каноном.
Киприан был хорошим дипломатом и политиком. Не нужно смотреть на то, какие выгоды дипломат сулит от предполагаемых, еще не выполненных проектов, тем более, если окончательное решение по унии принималось властью в Византии ( а не в Москве), а вот исполнение этой унии зависело от того примет ли мир и клир это решение,- две первых попытки как раз клир и мир провалили. А потому смотреть надо на результаты переговоров. По результатам переговоров с литвинами и поляками:
-ослаблено давление на окатоличивание русских земель в Литве и Польше,
-игра на противоречиях между Литвой и Польшей- привлечение на сторону Москвы Литвы, автономия Литвы и мутная история с опозданием Ягайло на Куликово поле.
-распространение влияния митрополии Киприана в Галиции, Молдавии, части территории Польши и Литвы.

>> 2.Благодаря этому догмату русские цари и великие князья собирали земли

>Как это вообще связано?

Причины по которым земли меняют юрисдикцию разные: экономические, политические. В числе политических причин, мотивом для перехода служит общность миропонимания и что не маловажно наличие главной митрополичьей кафедры (ядро общины). А в те времена основу миропонимания составляла религия. Православие было точкой кристаллизации народа и государства.

>> 3. Благодаря этому догмату присоединилась Украина и многие земли ВКЛ

>Они присоединились благодаря силе Руси и политике поляков.

Наверное не очень хорошо, когда историк рассматривает весь ход истории своей страны как модель некой компьютерной игры, где важны сила и направление движения, - сила и направление движения не все объясняют, т.к. не объясняют одну из побудительных сил- содержание мировоззрения, которое ответственно как за силу, так и определяет направление движения. Если вы не рассматриваете содержание голов наших предков, то, вероятно, полагаете, что фигурами на доске истории двигала некая внешняя сила (как в компьютерной игрушке), в контексте этого абзаца,- Бог?
Политика поляков строилась на принципах католицизма- уния.

Ниже я приведу ссылочки на труды другого историка, который исследовал побудительную силу, которая позволила силы, изначально сеющие хаос, направить на установления порядка. В наше время хаос уже на пороге нашего дома (повторяются события 500-400 летней давности на Украине). Что-то поменялось, а что-то осталось неизменным. Может быть знание истоков нашей истории с учетом знания, а главное понимания побудительных сил того времени, поможет нам не растягивать смуту на века, а сократить ее и минимизировать последствия. Может ли помочь этому, проклинаемый Вами, школьный курс по истории православной культуры, как прививка на будущее ? Мое мнение- не нужно отказываться от того багажа исторического опыта, который накопили и сохранили для нас наши предки.

Ключевский http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kluch/kluch46.htm

Так малороссийское казачество осталось без отечества и, значит, без веры. Тогда весь нравственный мир восточноевропейского человека держался на этих двух неразрывно связанных одна с другой основах, на отечестве и на отечественном боге. Речь Посполитая не давала казаку ни того, ни другого. Мысль, что он православный, была для казака смутным воспоминанием детства или отвлеченной идеей, ни к чему не обязывавшей и ни на что не пригодной в казачьей жизни. Во время войн они обращались с русскими и их храмами нисколько не лучше, чем с татарами, и хуже, чем татары. Православный русский пан Адам Кисель, правительственный комиссар у казаков, хорошо их знавший, в 1636 г. писал про них, что они очень любят религию греческую и ее духовенство, хотя в религиозном отношении более похожи на татар, чем на христиан. Казак оставался без всякого нравственного содержания. В Речи Посполитой едва ли был другой класс, стоявший на более низком уровне нравственного и гражданского развития: разве только высшая иерархия малороссийской церкви перед церковной унией могла потягаться с казачеством в одичании. В своей Украйне при крайне тугом мышлении оно еще не привыкло видеть отечество….

…И вот этой продажной сабле без бога и отечества обстоятельства навязали религиозно-национальное знамя, судили высокую роль стать оплотом западнорусского православия…

.. Православное общество перестало быть законной церковью, признанной государством. Рядовому православному духовенству со смертью двух епископов, не принявших унии, предстояло остаться без архиереев; русское мещанство теряло политическую опору с начавшимся повальным переходом православной знати в унию и католичество. Оставалась единственная сила, за которую могли ухватиться духовенство и мещанство, - казачество со своим резервом, русским крестьянством. Интересы этих четырех классов были разные, но это различие забывалось при встрече с общим врагом. Церковная уния не объединила этих классов, но дала новый стимул их совместной борьбе и помогла им лучше понимать друг друга: и казаку, и хлопу легко было растолковать, что церковная уния - это союз ляшского короля, пана, ксендза и их общего агента жида против русского бога, которого обязан защищать всякий русский. Сказать загнанному хлопу или своевольному казаку, помышлявшим о погроме пана, на земле которого они жили, что они этим погромом поборают по обижаемом русском боге, значило облегчить и ободрить их совесть, придавленную шевелившимся где-то на дне ее чувством, что как-никак, а погром не есть доброе дело. Первые казацкие восстания в конце XVI в., как мы видели, еще не имели того религиозно-национального характера. Но с начала XVII в. казачество постепенно втягивается в православно-церковную оппозицию. Казацкий гетман Сагайдачный со всем войском Запорожским вписался в киевское православное братство, в 1620 г. через иерусалимского патриарха самовольно, без разрешения своего правительства, восстановил высшую православную иерархию, которая и действовала под казацкой защитой. В 1625 г. глава этой новопоставленной иерархии, митрополит киевский, сам призвал на защиту православных киевлян запорожских казаков, которые и утопили киевского войта за притеснение православных.

> 4 Благодаря этому догмату преодолели смуту 17 в.

>Это когда православные казаки составляли основную силу польских интервентов, когда патриарх Гермоген поддерживал заговорщика и одного из авторов смуты Василия Шуйского, когда церковь участвовала в призвании поляков, а Филарет сидел у Тушинского вора?

Нет, когда при полном параличе центральной власти земли начали переписку и стали вырабатывать общую стратегию, формировать общие финансы и общее ополчение. Поджуживали их к этому попы. Попы мозги вправляли присоединившимся к ополчению православным казакам, метнувшимся было от трудов ратных за зипунами. Держали осаду Троицы.
Василий Шуйский- обычный интриган, один из инструментов смуты, а авторы смуты- высшее боярство. Вот против авторов смуты Гермоген и выступал. То, что выступил против снятия Шуйского, вполне объяснимо- не нужна была карусель на престоле, когда в стране анархия. Для прекращения анархии в стране, нужна хоть какая то константа в руководстве страны, чтобы остановить анархию, перевязать раны, начать восстанавливать порядок.

>Да, тогда явно церковь и её догматы "помогли".

Хотите поспорить с Ключевским?
http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kluch/kluch43.htm

Между тем страна оставалась без правительства. Боярская дума, ставшая во главе его по низложении В. Шуйского, упразднилась сама собою, когда поляки захватили Кремль, где сели и некоторые из бояр со своим председателем кн. Мстиславским. Государство, потеряв свой центр, стало распадаться на составные части; чуть не каждый город действовал особняком, только пересылаясь с другими городами. Государство преображалось в какую-то бесформенную, мятущуюся федерацию. Но с конца 1611 г., когда изнемогли политические силы, начинают пробуждаться силы религиозные и национальные, которые пошли на выручку гибнувшей земли. Призывные грамоты архимандрита Дионисия и келаря Авраамия, расходившиеся из Троицкого монастыря, подняли нижегородцев под руководством их старосты мясника Кузьмы Минина….


>> 5. Благодаря этому догмату выработалось представление о единстве всех народов России (татары, башкиры, мордва, народы Сибири, Средней Азии, Севера и проч.).

>Это не там, где русских подданных делили ещё, кроме основного населения, на иноверцев и инородцев?

При Советской власти?
В РИ был такой же оголтелый расизм, как в цивилизованной Европе и штатах?
Инородцы отличались от остальных только порядком управления (с учетом местной специфики) и правами (не каждой народности дано было право служить в армии), некоторые народности вообще были освобождены от налогов и податей.
Иноверцы: мусульмане жили по своим законам (шариат, адат, 4 жены), все иноверцы имели право исповедовать свою веру, управление конфессиями шло через министерства, а не через синод, поощрялся переход в православие, однако переход из православие не приветствовался, ограничения для евреев (черта оседлости). Браки между представителями разных конфессий были запрещены (если только не крестились)

>> Касательно высказывания «церковь лезет в мирские дела- это не допустимо», то это неприемлемо по следующим мотивам:
>> 1. С точки зрения права , церковь, как общественная организация имеет право заниматься общественной деятельность, если есть закон, который не разрешает это делать- укажите.

>Тут уже перечисляли те дела, куда лезет РПЦ, но куда не положено лезть "общественным организациям". И "общественные организации" безналоговым бизнесом и торговлей не занимаются.

Читайте законы, ищите статьи, пишите иски в суды и заявления в прокуратуру. Если будут выявлены нарушения, то к нарушителю примут меры.
Я читала Ваш перечень. Там были самозахваты объектов попами с боевыми кадилами или все же у них на руках были документы? Если документы, оформлены не по законам, Вы могли бы заявить об этом в правоохранительные органы. Если по законам- то о чем идет речь? Закон- есть закон. Не нравится закон- выходите с законодательной инициативой, выбирайтесь во власть, организовывайте партию, движение, протестуйте,- короче, действуйте. У Вас есть права- действуйте. Что в интернетах без толку брюзжать?
Я скопировала Ваши примеры, рассмотрим каждый :

>Освящение ракетных пусков по расценкам, которые превышают годовую зарплату инженера, ответственного за запуск.

1.Попы сами без разрешения и приглашения лезут на режимный объект?
2. Или их зовут ответственные за пуски?
3. Кто оформляет договоры и подписывает их со стороны государственных структур?
4. Кто принимает решение на вызов попов?
Почему в этой ситуации не рассматривается вина второй стороны (персонажей из п2-4)? В данном примере разбазаривания бюджетных средств: разбор и вину искать надо именно с этих лиц, которые принимают решение, инициируют и оплачивают это мероприятие. Вторую сторону проверять надо на предмет наличия коррупционных схем

>Создание полевых и десантируемых храмов.

Аналогично. В даном примере: разбор и вину искать надо именно с этих лиц, которые принимают решение, инициируют и оплачивают это мероприятие. Вторую сторону проверять надо на предмет наличия коррупционных схем

>Отжим недвижимости у музеев.

1. Выяснено ли как передана недвижимость : в аренду или в собственность?
2. На чьем балансе находилась до передачи собственность?
3 Какие основания для передачи?
4. Какое должностное лицо принимало решение?
В данном примере разбазаривания государственной собственности: разбор и вину искать надо именно с этих лиц, которые принимают решение по передаче недвижимости. Вторую сторону проверять надо на предмет наличия коррупционных схем.

>Занятие бизнесом при освобождении от налогов.
1. Было ли это официальной, зафиксированной законом льготой?
2. Было ли это криминальным уклонением от налогов?
Если п.2. – действовать в соответствии с законом.

>Попытки влезть в школы и ВУЗ.

Они туда с боевыми кадилами прорываются? Таки увенчались ли попытки «влезания»?
Пункт сформулирован не корректно.

Кому: Павловна, #527

> Согласитесь, что Ваш взгляд- это взгляд постороннего, который не коим образом не сможет изменить церковные догмы.

Да, это взгляд со стороны. И возможно, он более объективный?

А менять догмы взгляд и не должен. Ваши догмы - вы с ними и разбирайтесь.


> Это у Вас снижен кругозор- Вы смотрите с позиции атеиста, но не в состоянии понять, то что очевидно верующему. Это Ваша проблема, а не наша.

То есть я могу смотреть на церковь и как на общность всех верующих, и как на организацию, окормляющую паству.
Вы - только как на первый вариант.
А кругозор, оказывается, сужен у меня? Не грех ли это гордыни у вас?


> Мы можем воспринять ТОЛЬКО адресную критику и только очень конкретную (перечень доказанных преступлений), и нам по барабану, кто преступник: представитель клира или мира- перед Богом все равны, а так же все равны перед законом. Огульную и безадресную (без ФИО и перечня доказанных проступков) не воспринимаем. Я не считаю это недостатком, это, скорее , достоинство.

Доказанные преступления?
Пожалуйста.
Пользуясь поганым законом "о реституции" и злоупотребляя им РПЦ в феврале 2010 года захватила замок Георгиенбург близ Черняховска, а в мае - бывшие кирхи в посёлках Владимирово и Дружба.
Эти объекты НИКОГДА не принадлежали РПЦ, и даже если пользоваться жульническим и грабительским законом "о реституции" - РПЦ не имела никакого права на эти объекты.

Что предпримете по этому факту? Ну что бы я сообщил о следующих. Их много.


> Дмитрия он предал анфеме за дело

Ну да, молодец.
Отлучение христианина от общения с верными и от таинств, применяемое в качестве высшего церковного наказания за тяжкие прегрешения (прежде всего [за измену православию и уклонение в ересь или раскол]) и [соборно провозглашаемое]
Согласно «Православной энциклопедии» (2000), «церковную анафему (или великое отлучение) не следует смешивать с „отлучением“ (ἀφορισμός), которое представляет собой временное исключение индивида из церковной общины с запретом участвовать в таинствах и (для духовных лиц) занимать церковные должности. Называемое иногда также „малым отлучением“, оно в отличие от анафемы служит наказанием за меньшие проступки, например: воровство, блуд, участие в получении церковной должности с помощью взятки и т. п., не требует соборного решения и не нуждается в соборном провозглашении для вступления в силу»


> Причины по которым земли меняют юрисдикцию разные: экономические, политические. В числе политических причин, мотивом для перехода служит общность миропонимания и что не маловажно наличие главной митрополичьей кафедры (ядро общины). А в те времена основу миропонимания составляла религия. Православие было точкой кристаллизации народа и государства.

Смотрим примеры - Касимовское княжество, Казанское ханство, православная Литва. Что-то не сходится.


> Наверное не очень хорошо, когда историк рассматривает весь ход истории своей страны как модель некой компьютерной игры, где важны сила и направление движения

Я так не рассматриваю. Вот вы - да, всё рассматриваете только с одной позиции, религиозной.

И на Карамзина, который был официальным историографом православной империи на жаловании, можете не ссылаться. Он ничего другого написать и не мог.


> Нет, когда при полном параличе центральной власти земли начали переписку и стали вырабатывать общую стратегию, формировать общие финансы и общее ополчение.

Не попы собирали и финансировали ополчение, хотя возможности для этого имели. А вы бы потрудились свои исторические открытия как-то подтверждать источниками.

Про иноверцев вы и сами уже хорошо написали ))


> Читайте законы, ищите статьи, пишите иски в суды и заявления в прокуратуру. Если будут выявлены нарушения, то к нарушителю примут меры.

Это абсолютно ничего не даст в условиях поддержки церкви государством. Даже налоговая не смогла справиться с явными нарушениями и была одёрнута сверху.

По этому я делаю, что могу - критикую политику РПЦ и государства в отношении РПЦ.


> 1.Попы сами без разрешения и приглашения лезут на режимный объект?

Конечно нет. А ещё люди часто цыганкам сами деньги отдают.
Когда в телевизоре вся власть подсвечниками в храмах стоит - вредно для карьеры не пригласить попа пуск освящать.
Поп только цену назначает, получая бюджетные деньги.


> 1. Выяснено ли как передана недвижимость : в аренду или в собственность?
> 2. На чьем балансе находилась до передачи собственность?
> 3 Какие основания для передачи?
> 4. Какое должностное лицо принимало решение?

Выше я указал пример таких объектов.
1. В собственность.
2. Часть на балансе музеев, часть - лютеранской общины.
3. Грабёж по закону "о реституции".
4. Облпрокуратура по запросу московской патриархии.


>Занятие бизнесом при освобождении от налогов.
> 1. Было ли это официальной, зафиксированной законом льготой?
> 2. Было ли это криминальным уклонением от налогов?

1. Нет. Торговля и ремонт автомобилей не попадают под льготы.
2. Да. Но разбирательство по этому дело закрыли.

Общество защиты прав потребителей в 2012 году безуспешно пыталось распространить действие российских законов на территорию торговых залов ХХС в центре Москвы. В июле Хамовнический суд постановил, что торговля в Храме не должна регулироваться российскими законами, потому что это не торговля вовсе, а взаимное дарение. Покупатель, например, безвозмездно жертвует Храму 5 рублей, а ему за это Бог через служителей Храма посылает пластиковый пакет. Но, если покупатель хочет, чтобы ему Бог послал через тех же служителей яйцо «под Фаберже», то пожертвовать на Храм придётся уже 150.000 рублей. В любом случае, это не купля и не продажа. В штатном расписании ХХС даже продавцов нет, одни сборщики пожертвований. А следовательно, не нужны ни кассовые аппараты, ни ценники, ни товарные чеки, ни налоговая отчётность. Такое же решение принял в сентябре Мосгорсуд. В ходе слушаний позицию ответчика поддерживал Роспотребнадзор.


> Они туда с боевыми кадилами прорываются? Таки увенчались ли попытки «влезания»?

Местами - увенчались. И уже есть факты принуждения детей к урокам по религиозному обучению.

Кому: Павловна, #527

Браво! Историк. Да... Повторюсь еще раз - выбросы потоков сознания (здесь так выразились) были спровоцированы всего лишь упоминанием ДЮ церквей в положительном контексте. Как говорит ПознЕр (еще тот жук) - такие времена!

Кому: Арч, #529

> Браво! Историк. Да...

Да, историк. Хоть что-то из сказанного мной опровергнуть осилишь?


> Повторюсь еще раз - выбросы потоков сознания (здесь так выразились) были спровоцированы всего лишь упоминанием ДЮ церквей в положительном контексте.

Нет, ты обманываешь.
Потоки сознания выплеснулись, когда я указал, что ДЮ в одном аспекте, на мой взгляд, не прав. И что фраза "не будет церкви - будет мечеть" является обманом со стороны РПЦ.

Ну а дальше пошла реакция верующих.

Кому: Sha-Yulin, #530

Я все, что хотел сказать - сказал. Я не историк - обычный математик, педагог немало чего повидавший на своем веку (как и большинство здесь). Видели мы все разное ,как следует из хода беседы. Да, люди. Ошибаешься об обмане со стороны РПЦ. Не дай Бог, но освободившееся место, чего вам тут очень хочется, свободным не будет никогда. Тебе же,как патриоту будет хуже, если вместо РПЦ начнется засилие сект например. Не запретишь ты их. Не смогли полностью уничтожить понятие веры в СССР - слишком глубоко это сидит в людях. Коммунистическая идеология не способна была заменить христианство. И секты появлялись. Единственный способ запретить веру - вспомнить Оруэлла "1984". Не буду пересказывать ,что там было - думаю ты в курсе. Либо тотальная либерализация по западному образцу, где традиционная религия самоустранилась. Это ведь там произошло не по вине технологического прогресса и тотальной грамотности, переходу в новое, более возвышенное состояние, некий новый утопический вариант мироустройства. Один лишь технический прогресс без учета природы человека, точнее учитывающий лишь плотские наслаждения, приведет человека обратно к дикому существования ,что мы и наблюдаем на примере наших европейских партнеров - дикость в душе ,дикость в постели, тотальная дикость в будущем.

Кому: Арч, #531

> Я все, что хотел сказать - сказал.

То есть как обычно - мнение имеете, но обосновать не можете?


> Ошибаешься об обмане со стороны РПЦ.

А что ты называешь РПЦ сейчас? Опять всех верующих?
Я ведь говорю лишь о значительной части руководства, определяющих официальную политику данной религиозной организации.


> Тебе же,как патриоту будет хуже, если вместо РПЦ начнется засилие сект например.

А зачем "вместо"? С сектами надо бороться, что успешно делали в СССР.


> Не смогли полностью уничтожить понятие веры в СССР - слишком глубоко это сидит в людях.

Да верьте вы. Кто вам мешает? Стройте храмы на свои деньги, водите детей в церковно-приходские школы, освящайте дома и автомобили. Это ваше право.


> Коммунистическая идеология не способна была заменить христианство.

Они - о разном. Коммунистическая идеология должна заменить не христианство (буддизм, ислам, язычество), а капиталистическую идеологию.


> И секты появлялись.

Ага. Одновременно с подъёмом РПЦ. И это их роднит.


> Единственный способ запретить веру - вспомнить Оруэлла "1984".

Чего вы носитесь с Оруэллом? Ну написал человек пару книжек ненависти к коммунизму и СССР. Он для вас стал истинной?


> Либо тотальная либерализация по западному образцу, где традиционная религия самоустранилась.

Мне больше нравится советизация по восточному (нашему) образцу.

А про религии вы или не знаете ничего, либо обманываете. Та же Австралия - официально христианская страна, в Швейцарии запрещено строить минареты, в США к присяге перед судом приводят на Библии. И примеры можно продолжать до бесконечности. Вот только либерализация и всякое блядство там существуют параллельно с традиционными религиями.

Кому: Павловна, #526

> Жду ответа, как соловей лета!!!

Чтобы стало понятнее, вот тебе вопрос:
Ты перестала пить коньяк по утрам?
Варианты ответов:
а) Да.
б) Нет.


Я тоже могу вести беседу в таком стиле...

Кому: Sha-Yulin, #532

Секты появились на фоне идеологического вакуума. Если тебе каждое вскр по утрам показывают американского пастера, его проповеди (если помнишь-было время. Седой мужик. забыл как зовут. году в 93). 1984 Оруэлла не про СССР. Он и не был у нас никогда. У него есть упоминание бывшей России, а речь о посткапитализме. Протестантское "христианство" с гей-браками, мормонским многоженством и т.д. не следует путать с Православием. К тому же протестантизм да и католичество больше подвержено реформациям, результаты которых мы и наблюдаем.

Кому: Арч, #534

> Секты появились на фоне идеологического вакуума.

Вот кто тебе сказал эту чушь?

Религиозные секты никак не относятся к идеологии и, сюрприз, существовали столько же, сколько и сама религия. То есть появились за тысячелетия до христианство и были и во времена христианства.


> Если тебе каждое вскр по утрам показывают американского пастера, его проповеди (если помнишь-было время. Седой мужик. забыл как зовут. году в 93).

Так это уже в РФ, где строились тогда же храмы и Ельцин подсвечником в церкви стоял.


> Протестантское "христианство" с гей-браками, мормонским многоженством и т.д. не следует путать с Православием.

В очень католической Испании гей-браки разрешены, а в протестанской Литве - запрещены. Как так?

И как там с остальными комментариями? Раз нет ответа - ты с ними согласен? Я тебя убедил?

Шесть страниц исписано на объяснение, казалось бы очевидного: Что есть некая организация и есть её члены. Что организация и её члены, как это часто бывает, живут совершенно разной друг от друга жизнью. Что ни первая, ни вторые особо-то и не придерживаются своих же общих правил. Что на этой планете, всё подвержено качественному изменению (в том числе и принципу "Либо живёшь и умираешь героем, либо живёшь настолько долго, что можешь помереть злодеем"). Что если уж люди подвержены вырождению (физическому/моральному), то уж организации, как творения рук человеческих, и подавно.
По ходу у местных оккультистов точно - припадок гордыни. Такой хорошей, сочной, Богом караемой, ослепляющей гордыни...

Кому: Sha-Yulin, #535

В Литве ненадолго. Раз нет ответа - значит он не написан. Я не сторонник поведения, основанного на тезисе о том, что чей последний комментарий тот и прав и дескать ответа нет. Мнения своего не поменял - твое понял. Вот и все. Обсуждение подобных тем бесконечно и каждый останется на своем мнении. В любом случае - простите, если кого обидел. Это все надо прекращать.

Кому: Павловна, #527

> А в те времена основу миропонимания составляла религия. Православие было точкой кристаллизации народа и государства.

Одна из точек. Насколько важная- сложный вопрос, поскольку историки пока не договорились.

Но проблема не в этом. Само христианство несколько устарело и давно стало тормозом, именно поэтому и появился протестантизм, более удобный и более подходящий для капитализма. У нас этот процесс не прошёл, по всем известным причинам- отставание в развитии, по вполне объектиным причинам, потом попытка построить коммунизм.

Поэтому в нынешнее время РПЦ является явным тормозом, то, что тянет назад. Православие не особо "подходило" даже для условий девятнадцатого века, поэтому столь много было капиталистов из раскольников.

Перестроиться РПЦ не может, поэтому деградирует вместе с обществом, при этом подталкивая этот процесс а не становясь на его пути.

Может именно исходя из этих соображений Кургинян пытается, вполне возможно несознавая, создать новую религию.

Действительно идеология России нужна, как воздух, но РПЦ не сможет дать её, в этом-то вся и беда.

Кому: Арч, #531

> Не запретишь ты их. Не смогли полностью уничтожить понятие веры в СССР - слишком глубоко это сидит в людях.

А пытались?

> Тебе же,как патриоту будет хуже, если вместо РПЦ начнется засилие сект например.

Было это уже в эпоху Реформации. Отсеялись негодные, остались те, кто более был подходящь к эпохе капитализма- протестанты. Они породили Протестантскую Этику.

> Коммунистическая идеология не способна была заменить христианство.

А была в этом необходимость? Христианство столь необходимо? Как без него живут китайцы?

> Либо тотальная либерализация по западному образцу, где традиционная религия самоустранилась.

Это неизбежный этап развития капитализма.

> Один лишь технический прогресс без учета природы человека, точнее учитывающий лишь плотские наслаждения, приведет человека обратно к дикому существования ,что мы и наблюдаем на примере наших европейских партнеров - дикость в душе ,дикость в постели, тотальная дикость в будущем.

Это не технологический прогресс, это развитой капитализм.

Ты предлагаешь вернуться в феодализм? Нам? Он будет весьма диким.

Кому: ни-кола, #538

> Само христианство несколько устарело и давно стало тормозом, именно поэтому и появился протестантизм, более удобный и более подходящий для капитализма.
> Православие не особо "подходило" даже для условий девятнадцатого века, поэтому столь много было капиталистов из раскольников.
> Перестроиться РПЦ не может, поэтому деградирует вместе с обществом, при этом подталкивая этот процесс а не становясь на его пути.


Один умный камрад высказал тезис что наша рпц идёт по пути западных ветвей христианства.

> "В конечном итоге удалось подобраться к самой сути, что Католицизм (а ещё наиболее показателен в этом плане путь, пройденный Англиканской церковью) прошёл, назовем это так, хороший путь коммерциализации, особенно ускорившийся и обретший свой современный вектор, где-то с 1960-х годов. Для человека явилось вполне себе откровением, что РПЦ, с некоторым (лет на 50-70) отставанием чешет ровно по этому же пути. И что, если сейчас можно увидеть немало священников погрязших в роскоши, разврате и сребролюбии, то по прошествии около полу-века вполне могут появиться и те, которые будут так же призывать к окормлению пид@расов. Сейчас, конечно, себе такое трудно представить. Но там, где начат уверенный путь по попранию догматов (а почему-то на роскошество и блуд церковников общество, в т.ч. и многие прихожане, включая истых, смотрят более чем снисходительно, считая это чем-то из серии "все мы люди, все мы человеки, все мы греховны", совершенно упуская из виду, что в рамках "канонов" все перечисленное так же относится к смертным грехам, причем зачастую к ещё более "худшим" ("тяжким"), чем гомосятина), он будет пройден. И то, что ещё вчера казалось немыслимым, послезавтра может вызвать пожимание плечами и возгласом: "а чё тут такого"?"©

Кому: Щербина307, #539

> Один умный камрад высказал тезис что наша рпц идёт по пути западных ветвей христианства.

Это и есть деградация, превращение носителя Идеи в банального ростовщика, для которого Идея давно стала всего-лишь средством наживы.
Запоздало люди начинают понимать, что целившись в коммунизм они попали в Россию. По другому быть не могло. Другие целились в философию и марксизм убили саму Идею. И вот теперь бродят по выжженной земле, стенают и ищут виновных.

Кому: Memel, #536

> Шесть страниц исписано на объяснение, казалось бы очевидного: Что есть некая организация и есть её члены. Что организация и её члены, как это часто бывает, живут совершенно разной друг от друга жизнью.

Вот здесь и зарыта причина непонимания, одни из камрадов говорят о своём, частном; другие о всеобщем.

Кому: Арч, #537

> Раз нет ответа - значит он не написан.

Ну так напиши.

Я ведь подробно ответил на твои вопросы. Теперь жду твоего ответа.

Кому: Lare[k] Robin, #430

> Госкапитализм - вся собственность принадлежит классу крупного капитала, полностью слитого с государством. То есть это прямая диктатура буржуазии.

Да, ибо государство это инструмент господства класса. Если же власть не у буржуазии, а у пролетариата, то точно также "вся собственность принадлежит классу _пролетариата_, полностью слитого с государством. То есть это прямая диктатура пролетариата." Это будет тот же самый госкапитализм. Ибо, по аналогии, диктатура буржуазии это буржуазная демократия, диктатура пролетариата это пролетарская демократия.

Видишь, демократия и такая и такая бывает. Так же как и госкапитализм. Но еще раз повторяют это не проблема, даже не лингвистическая. Термин госкапитализм применительно к развитому социализму использовался в 30-х. Когда весь капитал принадлежит обществу и оно же все доходы с него и присваивает.

> Социализм - вся земельная и промышленная собственность находится в руках рабочего класса в коллективной (колхозной) или общенародной форме.

Т.е. весь капитал в руках трудящихся.

> Поэтому настоящий социализм возможен только при диктатуре пролетариата.

Ты не внимательно читал, диктатура пролетариата это временный переходный период. Когда классы, теряющие власть, оказывают бешеное сопротивление. Тогда нужна диктатура нового класса. А когда отжившие своё классы ликвидированы, зачем диктатура? Поэтому в 1936 году, по Конституции, диктатуру пролетариата в СССР отменили. И Сталин в официальном выступлении заявил, что пролетариев в СССР больше нет, ибо больше нет тех, кто рабочих эксплуатирует.

В СССР диктатуру пролетариата отменили, ибо самих пролетариев не стало. Но с отменой диктатуры пролетариата социализм в СССР никуда не делся.

> Китайская "Смешанная система" - это в сотый раз перепетая байка о социализме по "Дюрингу"

Но как было показано выше ты ошибаешься по поводу характерных особенностей социализма. Даже тот социализм, который ты описал применительно к опыту СССР, со временем кардинально менялся. И в СССР социализм в 30-х или в 70-х имел разную специфику. Так же как и в Китае. На заре социализма, при Мао, в 50-х, один тип, в 90-х другой.

Социализм это динамично развивающаяся система, а у тебя это вечный копролит. Так не бывает. Ты догматизируешь, это чистый антимарксизм.

> Но, как доказал наш горький опыт с 1953 года, расширение рыночных отношений неизменно ведет к реставрации капитализма.

Капитализм в СССР реставрировала элита СССР, а не рыночные отношения. Рынок местный был и при Сталине. При Хрущеве его как раз ещё и урезали. А при Ленине вообще НЭП был, с концессиями западных капиталистов. Рынок, как и план, это лишь инструмент. Китай им умело пользуется, не предавая сам социализм. КПК своих членов жестко чистит, на всех уровнях, как это делал Сталин. А в позднем СССР КПСС от этой практики отказалась. Партию, руководящую силу, замусорили.

Кому: Lare[k] Robin, #440

> А из-за этого начался и раскол страны по национальному признаку и эгоизм

Камрад, т.е. ты вообще не в курсе. Погугли референдум 17 марта 1991 года, увидишь, как страна раскололась по национальному признаку. Поинтересуйся "лютым" национализмом в азиатских республиках, как там таджики, узбеки, киргизы проголосовали. Посмотри как проголосовали чеченцы.

Может тогда поймешь кто и почему уничтожил социализм и СССР.

Кому: yuri535, #542

> . Так же как и госкапитализм. Но еще раз повторяют это не проблема, даже не лингвистическая. Термин госкапитализм применительно к развитому социализму использовался в 30-х. Когда весь капитал принадлежит обществу и оно же все доходы с него и присваивает.

Снова повторю. Разница значительная есть, она в выгодополучателе. При социализме выгоду получает пролетариат (его большинство) а при госкапитализме капиталисты (которых меньшинство).

Это извиняюсь как фашизм с коммунизмом сравнивают. Вроде что-то и похоже но разница есть и она принципиальна.

Кому: Щербина307, #544

> Снова повторю. Разница значительная есть, она в выгодополучателе. При социализме выгоду получает пролетариат (его большинство) а при госкапитализме капиталисты (которых меньшинство).

Камрад, капиталист от слова капитал. Это источник всего.

Капита́л (от лат. capitalis — главный, доминирующий, основной) — совокупность имущества, используемого для получения прибыли.

Всё. Если собственник отдельные личности (капиталисты), то пенку с капитала снимает частник и присваивает доход индивидуально. Если собственник все трудящиеся, т.е. капитал принимает форму государственной (общенародной) собственности, то соответственно пенку присваивают все трудящиеся и всё общество превращается в коллективного капиталиста.

Социализм это большое акционерное общество, корпорация. Только собственников, акционеров, не тысячи, как в отдельных корпорациях, а десятки и сотни миллионов.

Противоречие социализма и капитализма не в словах, а в форме присвоения доходов. Если при общественном характере производства форма присвоения индивидуальная, это капитализм. Если при общественном характере производства форма присвоения общественная, это социализм (и далее коммунизм). Или госкапитализм. Общество выступает коллективным капиталистом, собственником, владельцем всего государственного капитала.

> Это извиняюсь как фашизм с коммунизмом сравнивают. Вроде что-то и похоже но разница есть и она принципиальна.

Конечно. Фашизм собственность не обобществляет. Фашизм принуждает капиталистов больше делиться с трудящимися. Это форма "мирного сосуществования" воров и лохов по принципу "единой крови", "единой веры" и прочих навязываемых глупостей. Фашизм это обычный капитализм. Порше, Крупп, Тиссен, крупные капиталисты.

Но опять таки речь о формах существования капитала как собственности и о характере присвоения прибыли.

Кому: yuri535, #545

> Если при общественном характере производства форма присвоения индивидуальная, это капитализм. Если при общественном характере производства форма присвоения общественная, это социализм (и далее коммунизм). [Или госкапитализм].

Это не так.

И суть именно вот в этом:

> Общество выступает коллективным капиталистом, собственником, владельцем всего государственного капитала.

При госкапитализме не общество является собственником.


> Фашизм это обычный капитализм. Порше, Крупп, Тиссен, крупные капиталисты.

При фашизме обычно именно госкапитализм. Просто то, что государство является крупнейшим капиталистом, не отменяет наличия других капиталистов.

Кому: yuri535, #545

> Камрад, капиталист от слова капитал. Это источник всего... и далее по тексту.

Ты так пространно написал ровно тоже что и я, про выгодополучателей.

Уточню, что называть госкапитализм социализмом не верно, ибо оно разное.

Кому: Арч, #392

> сбрело

Камрад, справедливости ради: взбрело.

Кому: Sha-Yulin, #524

> Ответа по залезанию в государственные дела (они перечислены) нет.

Возможно, потому, что нет никаких существенных залезаний в государственные дела? Возможно, все делается согласно нынешнему законодательству?
Лично я (лично я) считаю, что наличие или отсутствие священнослужителей разного рода в школе — должно быть определено общим решением руководства школы и родителей. Они же могут выбрать программу, разработанную совместно министерством образования и соответствующей конфессией — чтобы избежать местечкового самодурства.
В вузах есть ученый совет — пусть он сам решает, нужны в конкретном вузе конкретные попы или не нужны.
Религия нынешним обществом не осуждается, поэтому с какой стати кто-то должен указывать, как попам взаимодействовать с обществом или обществу с попами. В рамках законодательства, конечно.

> Цитату, пжалста.

На странице за нумером 4 самый первый комментарий:

«Пока ничего не вытворяют. И чтобы далее ничего не вытворяли, нужна, в том числе, государственная поддержка тамошних правильных и полезных имамов. А чтобы в традиционно православной части России ничего не вытворяли на религиозной почве, нужна поддержка правильных попов. Что не ясно в этой простой формулировке?».

Повторение — мать учения. Или кто, может, не видел.

Лекция про секты:
http://oper.ru/video/view.php?t=230

Беседы про ислам:
http://oper.ru/video/view.php?t=83

Беседы о православии
http://oper.ru/video/view.php?t=120

Кому: bqbr0, #549

> Лично я (лично я) считаю, что наличие или отсутствие священнослужителей разного рода в школе — должно быть определено общим решением руководства школы и родителей.

Попробуй выступить с инициативой внесения изменений в "Закон об образовании в Российской Федерации".

Кому: Собакевич, #551

> Попробуй выступить с инициативой внесения изменений в "Закон об образовании в Российской Федерации".

Статья 87. Особенности изучения основ духовно-нравственной культуры народов Российской Федерации. Особенности получения теологического и религиозного образования

1. В целях формирования и развития личности в соответствии с семейными и общественными духовно-нравственными и социокультурными ценностями в основные образовательные программы могут быть включены, в том числе на основании требований соответствующих федеральных государственных образовательных стандартов, учебные предметы, курсы, дисциплины (модули), направленные на получение обучающимися знаний об основах духовно-нравственной культуры народов Российской Федерации, о нравственных принципах, об исторических и культурных традициях мировой религии (мировых религий), или альтернативные им учебные предметы, курсы, дисциплины (модули).

Кому: bqbr0, #549

> Возможно, потому, что нет никаких существенных залезаний в государственные дела?

Вот так ты и "отвечаешь" на вопросы.

Потому я пишу людям, что спрашивать тебя - бессмысленно.

Кому: Sha-Yulin, #553

> Вот так ты и «отвечаешь» на вопросы.

То есть, то, что ниже приведен развернутый ответ, тебя не устраивает.

> Потому я пишу людям, что спрашивать тебя — бессмысленно.

В стиле «перестал ли ты пить коньяк по утрам» — бессмысленно. А требовать ответа «да» или «нет» — еще и глупо.

Кому: bqbr0, #554

> То есть, то, что ниже приведен развернутый ответ, тебя не устраивает.

Разумеется не устраивает. Ибо он звучит строго в стиле "Наркоторговцы ни в чём не виноваты. Они никуда не лезут и не могут залезть. Люди сами подходят к ним и покупают наркотики. И если наркоторговец находится в школе, то это вина и проблема руководства школы и родителей, плохо воспитавших своих детей."

То есть ты полностью игнорируешь позицию и политику РПЦ по внедрению в госинституты и по освоению бюджетных денег. Мол, РПЦ не при чём, их самих позвали.

Это - не ответ на вопрос о проблеме.

Кому: Sha-Yulin, #555

> Разумеется не устраивает.

Это сугубо твои проблемы.

> Ибо он звучит строго в стиле «Наркоторговцы ни в чём не виноваты...»

А я вот почему-то не считаю что попов допустимо сравнивать с наркоторговцами. Религия, в отличие от наркотиков, не наносит вреда здоровью. Приравнивание попов с наркоторговцами — грубая манипуляция.

> То есть ты полностью игнорируешь позицию и политику РПЦ по внедрению в госинституты и по освоению бюджетных денег. Мол, РПЦ не при чём, их самих позвали.

До тех пор, пока РПЦ действует в рамках закона — я буду продолжать полностью игнорировать. В том числе и освоение бюджетных денег. СМИ осваивают госбюджет — нормально, киноделы осваивают — нормально, а вот РПЦ — не моги.

> Это — не ответ на вопрос о проблеме.

Потому, что проблема по большей части надумана. Есть некий принцип, по нынешним временам вовсе не актуальный, и вот вокруг него начинается наматываение штампов и каких-то необоснованных требований.

Кому: bqbr0, #556

> Это сугубо твои проблемы.

Конечно. То, что ты выдаёшь что-то иное за развёрнутые ответы - это проблема спрашивающего, а не твоя.


> А я вот почему-то не считаю что попов допустимо сравнивать с наркоторговцами. Религия, в отличие от наркотиков, не наносит вреда здоровью. Приравнивание попов с наркоторговцами — грубая манипуляция.

Я, вообще-то, показывал наглядно "логику" твоих ответов.
А вот то, что ты пишешь о том, что я уравнял попов с наркоторговцами - грубая манипуляция.


> До тех пор, пока РПЦ действует в рамках закона — я буду продолжать полностью игнорировать.

Ну вот - если наркотик не включён в список запрещённых препаратов, то его можно смело впаривать подросткам.

А апелляция к закону особенно умиляет http://oper.ru/news/read.php?t=1051614531&page=5#528

Кому: bqbr0, #552

> Статья 87. Особенности изучения основ духовно-нравственной культуры народов Российской Федерации. Особенности получения теологического и религиозного образования
>
> 1. В целях формирования и развития личности в соответствии с семейными и общественными духовно-нравственными и социокультурными ценностями в основные образовательные программы могут быть включены, в том числе на основании требований соответствующих федеральных государственных образовательных стандартов, учебные предметы, курсы, дисциплины (модули), направленные на получение обучающимися знаний об основах духовно-нравственной культуры народов Российской Федерации, о нравственных принципах, об исторических и культурных традициях мировой религии (мировых религий), или альтернативные им учебные предметы, курсы, дисциплины (модули).

Вот только для церкви есть следующие ограничения в этой деятельности:

Статья 3. Основные принципы государственной политики и правового регулирования отношений в сфере образования

1. Государственная политика и правовое регулирование отношений в сфере образования основываются на следующих принципах:

6) светский характер образования в государственных, муниципальных организациях, осуществляющих образовательную деятельность;

Кому: bqbr0, #515

Вот я крещеный. Но я категорически против насаждения религии(даже в ознакомительном контексте) в школах. Против опоры на веру в вопросах исключительно естественнонаучных. А еще-сомневаться в словах святых, и иерархов церкви-грех гордыни. И это мне тоже не нравится.

А по поводу влияния "общественных институтов" на общество. ЛГБТ тоже "общественная организация" давай, камрад, мы и им разрешим на общество влиять? Пропаганду в школах разрешим, гейпарады? А почему бы и нет?

Кому: Sha-Yulin, #511

Борис Витальевич!
Извините за оффтоп. Но на форум к вам не попасть. Поэтому сообщаю имя еще одного "героя", которого должна знать страна.
Сергей Семенович Левин. Консультант и автор статей коллекционного журнала "ордена"

Кому: Папа МИШКА, #560

> Извините за оффтоп. Но на форум к вам не попасть. Поэтому сообщаю имя еще одного "героя", которого должна знать страна.

Спасибо.

Но если не можешь попасть на здешний форум - есть ещё nurman.ru
Там я тоже всегда отвечаю.

Кому: bqbr0, #549

> Лично я (лично я) считаю, что наличие или отсутствие священнослужителей разного рода в школе — должно быть определено общим решением руководства школы и родителей

Наличие биологии в школе - должно быть определено общим решением руководства школы и родителей
Наличие математики в школе - должно быть определено общим решением руководства школы и родителей
Наличие учителей в школе - должно быть определено общим решением руководства школы и родителей
Наличие самой школы - должно быть определено общим решением руководства школы и родителей

Ты можешь считать что угодно, да. Но идиотизм идеи от этого никуда не денется. Современное школьное образование - одна из системообразующих составляющих общества. Обучение по одной программе и по одним учебникам закладывает социальную идентичность учащихся.

Кому: Sha-Yulin, #557

> То, что ты выдаёшь что-то иное за развёрнутые ответы - это проблема спрашивающего, а не твоя.

Когда спрашивающий требует заведомого ответа -- это всегда его проблема.
Мне все эти вопросы напоминают известный анекдот про Папу римского и бордели.

> Я, вообще-то, показывал наглядно "логику" твоих ответов.
> А вот то, что ты пишешь о том, что я уравнял попов с наркоторговцами - грубая манипуляция.

Ты в очередной раз использовал заведомо ложную аналогию и сделал заведомо ложные выводы.

> Ну вот - если наркотик не включён в список запрещённых препаратов, то его можно смело впаривать подросткам.

Вот в очередной раз. Ты уж определись, является ли религия наркотиком, а попы -- наркоторговцами, или же нет. А постоянное использование расхожего штампа "Религия есть опиум народа" не ведет ровно ни к чему.

> А апелляция к закону особенно умиляет

А ты к чему апеллировать предлагаешь? К революционной законности и шашке наголо?

Кому: Собакевич, #558

> Вот только для церкви есть следующие ограничения в этой деятельности

Ограничения, но не запрещения.

Кому: Папа МИШКА, #559

> Вот я крещеный.

А я вот нет.

> А еще-сомневаться в словах святых, и иерархов церкви-грех гордыни. И это мне тоже не нравится.

Ну вот тебе и гордыня.

> ЛГБТ тоже «общественная организация» давай, камрад, мы и им разрешим на общество влиять?

Можно подумать, что ЛГБТ не влияют на общество различными способами. Не спрашивая, между прочим, у тебя разрешения.

> Пропаганду в школах разрешим, гейпарады? А почему бы и нет?

Как раз «нет», это по причине — сюрприз! — отношения к гомосексуализму религии. Прописано в Библии, что гомосексуализм есть мерзость.

Кому: bqbr0, #563

> Ты уж определись, является ли религия наркотиком, а попы -- наркоторговцами, или же нет.

С какой стати? Я привёл аналогию, а не объявил одно другим. Оставь свои манипуляции себе.


> А ты к чему апеллировать предлагаешь? К революционной законности и шашке наголо?

К справедливости. А при упоминании закона - к исполнению духа закона. А то РПЦ уже совершенно чужое имущество отжимает по закону о возврате имущества владельцу.

Кому: bqbr0, #565

> Можно подумать, что ЛГБТ не влияют на общество различными способами. Не спрашивая, между прочим, у тебя разрешения.

И можно бороться с этим различными способами, как и деятельностью РПЦ.
Но ты классно уравнял попов с ЛГБТ )


> Как раз «нет», это по причине — сюрприз! — отношения к гомосексуализму религии. Прописано в Библии, что гомосексуализм есть мерзость.

А чего это ты к Библии апеллируешь? Ты ведь - нехристь, не крещённый. А то у ЛГБТ своя Библия есть.

Кому: Domine Canis, #562

> Наличие самой школы — должно быть определено общим решением руководства школы и родителей

Для идиотов, понятно, так и есть.

> Ты можешь считать что угодно, да.

И ты можешь считать что угодно.

> Обучение по одной программе и по одним учебникам закладывает социальную идентичность учащихся.

Для тебя секрет, что единых учебников нет давно? Для тебя секрет, что даже в СССР были предметы, не входившие в общую программу?

> Современное школьное образование — одна из системообразующих составляющих общества.

Религиозные представления, как ни удивительно, тоже системообразующее явление.

Кому: Sha-Yulin, #566

> С какой стати? Я привёл аналогию, а не объявил одно другим. Оставь свои манипуляции себе.

Ты не приводил аналогию. Ты заявил примерно следующее: «В огороде бузина, а в Киеве дядька», а затем начал рассуждать о свойствах дядьки на основе анализа бузины. На вопрос о связи бузины и дядьки ты отвечаешь, что не сравнивал дядьку с бузиной. И потом ты эту ахинею называешь аналогией.

> К справедливости.

У меня есть серьезные подозрения, что твое понимание справедливости кардинально отличается от моего понимания. И чтобы мы друг друга не перебили на почве несовпадения справделивостей, умны люди для нас придумали законы.

> А то РПЦ уже совершенно чужое имущество отжимает по закону о возврате имущества владельцу.

В суд за справедливостью.

Кому: bqbr0, #569

> Ты не приводил аналогию.

Хорошо - я даже аналогию не приводил. С чем я тебе должен определяться?


> У меня есть серьезные подозрения, что твое понимание справедливости кардинально отличается от моего понимания.

Безусловно. Такая вражина, как ты, не может иметь схожего со мной представления о справедливости.


> умны люди для нас придумали законы.

В том числе пункт в конституции о том, что у нас - светской государство. А значит РПЦ нечего делать в школах и ВУЗ, и нефиг лезть в космические пуски и вооружённые силы.


> В суд за справедливостью.

Нет, надо помолиться - это мощнее действует.

Суд, которые работает под эгидой властей и рассматривает обвинение против того, что поддерживается властью - не может бить справедливым.

Ты специально таким тупым прикидываешься? Я ведь не только прямо на этой странице приводил пример "справедливости суда", действующего вопреки закону, но и тебе лично ссылку на этот пост давал.

Кому: Sha-Yulin, #567

> И можно бороться с этим различными способами, как и деятельностью РПЦ.

Тебе кто-то запрещает бороться с деятельностью РПЦ любым законным способом?

> Но ты классно уравнял попов с ЛГБТ

А если бы я сказал, что Борис Юлин влияет на общество, не спрашивая ни у кого разрешения — а так и есть на самом деле, — то я бы классно уравнял, РПЦ, ЛГБТ и Юлина?

> А чего это ты к Библии апеллируешь?

А кто мне может запретить апеллировать к Библии?

> Ты ведь — нехристь, не крещённый.

Я этого никогда не скрывал. Но я лично уважаю историю и культуру моей страны.
«Страна у нас, как известно, православная» © известно кто.
http://www.youtube.com/watch?v=_sAxxL47_H4

> А то у ЛГБТ своя Библия есть.

У этих все через жопу.

Кому: bqbr0, #564

> Вот только для церкви есть следующие ограничения в этой деятельности
>
> Ограничения, но не запрещения.

Светский характер образования - это значит церковь не имеет права вести образовательную деятельность в государственных и муниципальных образовательных учреждениях.

Кому: bqbr0, #571

> Тебе кто-то запрещает бороться с деятельностью РПЦ любым законным способом?

Нет, не мешает. И я этим занимаюсь.

А что, ты увидел незаконность в моём методе борьбы с РПЦ?


> А если бы я сказал, что Борис Юлин влияет на общество, не спрашивая ни у кого разрешения — а так и есть на самом деле, — то я бы классно уравнял, РПЦ, ЛГБТ и Юлина?

Ну вот такая у тебя логика. Удивлён, что в применении к тебе она тебе перестаёт нравится.


> А кто мне может запретить апеллировать к Библии?

Никто. Просто вызывает удивление. Почему бы тебе не апеллировать к Донцовой?


> Но я лично уважаю историю и культуру моей страны.

Незаметно. Вот наоборот - это да.


> «Страна у нас, как известно, православная» © известно кто.

Это ошибочное утверждение.


> У этих все через жопу.

Но ведь библия есть. Чем она хуже для нехристя, чем любая другая?

Кому: bqbr0, #568

> Для тебя секрет, что единых учебников нет давно?

Есть федеральный набор рекомендованных.

> Для тебя секрет, что даже в СССР были предметы, не входившие в общую программу?

Эти предметы решением школы и родителей вводились, я тебя правильно понял?

> Религиозные представления, как ни удивительно, тоже системообразующее явление.

На определенном этапе развития общественных отношений - безусловно. Так же как и принадлежность к племени или роду до этого. В современных светских государствах - нет.

P.S.: Модераторам. Куда-то два моих сообщения затерялось :(

Кому: Sha-Yulin, #573

> А что, ты увидел незаконность в моём методе борьбы с РПЦ?

А я и не утверждал, что твои методы незаконны. Пр то, что твои требования к РПЦ не вмешиваться в мирскую жизнь, лицемерны — говорил. А про незаконность — нет.

> Ну вот такая у тебя логика.

Это твоя (твоя) логика. Точнее, ее отсутствие.

> Удивлён, что в применении к тебе она тебе перестаёт нравится.

Она мне безразлична. Я указываю на то, что логика твоя хромает не только на две ноги, но и пожалуй, на обе руки.

> Почему бы тебе не апеллировать к Донцовой?

А тебе почему бы не апеллировать к Стругацким, например?

> Незаметно. Вот наоборот — это да.

Потому, что я отношусь с уважением к своей стране, а не к тебе.

> Это ошибочное утверждение.

Можешь сообщить об этом утверждающему лично.

> Но ведь библия есть. Чем она хуже для нехристя, чем любая другая?

Я для «христя» чем хуже? Если тебе нравится такая «библия» — можешь к ней апеллировать.

Кому: Domine Canis, #574

> Есть федеральный набор рекомендованных.

Ты понимаешь значение этого слова: набор?

> Эти предметы решением школы и родителей вводились, я тебя правильно понял?

А почему бы не спросить родителей, какие дополнительные предметы, внеклассные занятия или кружки нужно организовать в школе?

> В современных светских государствах — нет.

Кто тебе сказал, что Россия — это современное светское государство? Что, нет других современных государств, вполне себе не светских? Например, Израиль или Германия?

Кому: Sha-Yulin, #570

> и нефиг лезть в космические пуски

Космонавтам запретить на орбиту с собой иконки брать? А то ишь расповадились: за государственные деньги в государственный космос религию возить придумали!

Кому: bqbr0, #576

> Кто тебе сказал, что Россия — это современное светское государство?

Конституция Российской Федерации.

Кому: bqbr0, #576

> Ты понимаешь значение этого слова: набор?

Если тебе чем-то не нравится набор, специально для тебя В.В. Путин выдвинул инициативу по созданию единого учебника истории, например.

> А почему бы не спросить родителей, какие дополнительные предметы, внеклассные занятия или кружки нужно организовать в школе?

На чьи деньги банкет? Это вынеся за скобки, что родители некомпетентны в этих вопросах. И хотят разного.

> Кто тебе сказал, что Россия — это современное светское государство?

Так в конституции написано. Ты, вроде, призывал к верховенству закона.

> Что, нет других современных государств, вполне себе не светских? Например, Израиль или Германия?

Это когда с Германией такая беда приключилась? Конституцию ейную открой, что ли.

Нам бы наоборот, перенимать опыт. Ознакомься с церковным налогом. Все как тебе тут и писали. Кто официально подтвердил свою принадлежность к той или иной религии - тот ей денег и заносит. На остальные налоговые послабления или дотации могут претендовать любые организации.

Вот тебе еще один пример: "Федеральный конституционный в 1995 году принял решение о распятиях в общественных местах и, в частности в школах. Если кто-то из учителей или родителей учеников возражает против распятия, оно должно быть из класса удалено."

> требования к РПЦ не вмешиваться в мирскую жизнь

Ты эти требования сам придумал. Никто не отнимал у РПЦ права на диалог с обществом. Твои собеседники критикуют методы и способы этого диалога.

А на деле ситуация выходит ровно обратная. Это РПЦ отнимает у общества право на диалог с ней.

Кому: Собакевич, #578

> Конституция Российской Федерации.

Так и написано: «современное»?

Кому: bqbr0, #580

> Так и написано: «современное»?

Так и написано - "светское". А ты в прошлом что ли живешь?

Кому: Domine Canis, #579

> Если тебе чем-то не нравится набор

Я повторю вопрос: ты понимаешь значение слова «набор»?

> На чьи деньги банкет?

За чьи деньги моя дочь ходит на бесплатные занятия в танцевальный кружок при школе?

> Это вынеся за скобки, что родители некомпетентны в этих вопросах.

Можешь пойти к родителям, заявить им, что они некомпетентны. Затем удалиться в направлении, которое они тебе укажут обязательно.

> Так в конституции написано.

Там написано, что Россия — это современное государство?

> Это когда с Германией такая беда приключилась?

Сейчас приключается.
Кстати, не вижу отсылок к Израилю. Почему тебя не интересует, как же с Израилем приключилась такая беда, что там действует шариатский суд.

> Нам бы наоборот, перенимать опыт. Ознакомься с церковным налогом.

Я специально интересовался этим вопросом у своих родственников и сотрудников в Германии. Там масса интересного.

> Ты эти требования сам придумал. Никто не отнимал у РПЦ права на диалог с обществом. Твои собеседники критикуют методы и способы этого диалога.

Я неоднократно цитировал, что и как требуют мои собеседники. Не надо мне врать в глаза.

Кому: W!nd , #533

>>>> Из нее вытекает, что ВСЕ воры и мошенники, руководствуются в своей профессиональной деятельности СП. Если Вы не можете сделать этот вывод, то я этот вывод делаю- для меня это очевидно.

>>>И снова железная логика. Камрадесса, ну ты бы хоть думала, что пишешь. Ты же не дура. Из слов камрада следует, что все воры и мошенники используют слова СП для оправдания своих действий, поэтому приводить данные слова как истину в последней инстанции не следует. Очевидно тебе...

>>Вот вопрос, раз опять пошло непонимание:
>>[Для чего всем ворам и мошенникам нужно оправдание своих действий?]
>>Варианты ответов:
>>А) чтобы осуществлять свою профессиональную деятельность не испытывая мук совести?
>>Б) для заявления судье, когда поймают?
>>Жду ответа, как соловей лета!!!

>>Я не «привожу данные слова как истину в последней инстанции» (правда я не поняла вообще о каких словах и о какой инстанции идет речь). Я просто подтрунивала над этой фразой.

> Жду ответа, как соловей лета!!!

>Чтобы стало понятнее, вот тебе вопрос:
>Ты перестала пить коньяк по утрам?
>Варианты ответов:
>а) Да.
>б) Нет.
>Я тоже могу вести беседу в таком стиле...

Гм, я предлагала вопрос, содержащий для Вас оскорбительное утверждение?
Нет. Я только попросила копнуть глубже, задала уточняющий вопрос, т.к. пошло недопонимание, а это – плохо.
Причем задала вопрос не по своей формуле, а по Вашей, в правильности которой Вы уверены. Или уже нет?
Вопрос я пометила красненьким, он так и висит :)

Кому: ни-кола, #538

>Одна из точек. Насколько важная- сложный вопрос, поскольку историки пока не договорились.

Эта точка была, вне того, о чем договорятся современные историки.

>Но проблема не в этом. Само христианство несколько устарело и давно стало тормозом, именно поэтому и появился протестантизм, более удобный и более подходящий для капитализма. У нас этот процесс не прошёл, по всем известным причинам- отставание в развитии, по вполне объектиным причинам, потом попытка построить коммунизм.

>Поэтому в нынешнее время РПЦ является явным тормозом, то, что тянет назад. Православие не особо "подходило" даже для условий девятнадцатого века, поэтому столь много было капиталистов из раскольников.

Я не хочу разводить еще один громоздкий диалог (мне хватает того, который ведется сейчас с Юлиным). Поэтому ограничусь коротенькими репликами:
1. На мой субъективный взгляд «развитие» капитализма ВСЕГДа сопровождается общей деградацией нравственности и религий (всех). Подтверждение этой мысли, у Маркса видела (экономическо-философские рукописи 1844г.). Это логически вытекает из природы самого капитализма. Мы это уже рассматривали в Сванидзате.
Т.е. появление протестантизма не причина, а следствие зарождение капитализма. Т.е. Регресс религии, а не ее прогресс.

2. Для справки- староверы – это те же православные, но древнего обряда.

>Перестроиться РПЦ не может, поэтому деградирует вместе с обществом, при этом подталкивая этот процесс а не становясь на его пути.

РПЦ вообще в принципе перестраиваться не должна. В стране должна быть хоть какая-то константа- в противном случае – раскол. Это еще хуже.

>Может именно исходя из этих соображений Кургинян пытается, вполне возможно несознавая, создать новую религию.

КУргинян создает анти-христианскую (сатанинскую) секту. Там полный аут с определением Добра-Зла, границ нет, определения нет, свобода воли отсутствует, только гуру может определить что в данную секунду- Добро, а что нет. Это Аум-Сенрике в русском варианте.

>Действительно идеология России нужна, как воздух, но РПЦ не сможет дать её, в этом-то вся и беда.

РПЦ не должна создавать идеологию, это религиозная организация. Идеологию создают философы. Марксизм- вполне годная философия, сложная для понимания простых обывателей, но не бывает простых решений для сложнейших задач.

Кому: Sha-Yulin , #528

Я сгруппирую свой ответ и разделю наш диалог на 2 части:
1- касательно исторических фактов,
2- касательно современной информации от Вас.

>> Согласитесь, что Ваш взгляд- это взгляд постороннего, который не коим образом не сможет изменить церковные догмы.

>Да, это взгляд со стороны. И возможно, он более объективный?

Может ли быть объективным взгляд человека на нечто, если этот человек пристрастен и совсем не знает и не понимает то, на что он смотрит?

>> Это у Вас снижен кругозор- Вы смотрите с позиции атеиста, но не в состоянии понять, то что очевидно верующему. Это Ваша проблема, а не наша.

>То есть я могу смотреть на церковь и как на общность всех верующих, и как на организацию, окормляющую паству.
>Вы - только как на первый вариант.
>А кругозор, оказывается, сужен у меня? Не грех ли это гордыни у вас?

Мы говорили с Вами о церкви, говорили о догматах, зацепили немножко Каноны, Символ Веры.
Точно ли Вы знаете предмет, о котором судите? Насколько глубоко Ваше понимание? Я не уверена в Ваших положительных ответах на эти вопросы.


>> Дмитрия он предал анфеме за дело

>Ну да, молодец.
>Отлучение христианина от общения с верными и от таинств, применяемое в качестве высшего церковного наказания за тяжкие прегрешения (прежде всего [за измену православию и уклонение в ересь или раскол]) и [соборно провозглашаемое]
Согласно «Православной энциклопедии» (2000), «церковную анафему (или великое отлучение) не следует смешивать с „отлучением“ (ἀφορισμός), которое представляет собой временное исключение индивида из церковной общины с запретом участвовать в таинствах и (для духовных лиц) занимать церковные должности. Называемое иногда также „малым отлучением“, оно в отличие от анафемы служит наказанием за меньшие проступки, например: воровство, блуд, участие в получении церковной должности с помощью взятки и т. п., не требует соборного решения и не нуждается в соборном провозглашении для вступления в силу»

Там было другое, якобы митрополия была завещана Алексием Митяю, и на этом основание произошло это безобразие. Митрополии не завещаются, митрополитов рукополагает патриарх и утверждает собор.
Вы не читали письмо Киприана,а зря, там он перечисляет источники по религиозному праву и цитирует. Я ниже дам ссылочку на те источники, на которые ссылается Киприан (Каноны). Вот цитатки из письма Киприана:

Киприан, милостью Божией митрополит всея Руси, — честному старцу игумену Сергию, и игумену Феодору, и, если есть, другим единомышленникам вашим.

Не утаилось от вас и от всего рода христианского, как обошлись со мной, — как не обходились ни с одним святителем с тех пор, как Русская земля стала. Я, Божиим изволением и избранием великого и святого собора и поставлением вселенского патриарха, поставлен митрополитом на всю Русскую землю, о чем вся вселенная ведает. И ныне поехал было со всем чистосердечием и доброжелательством к князю великому. А он послов ваших разослал, чтобы меня не пропустить, и еще заставил заставы, отряды собрав и воевод перед ними поставив; и какое зло мне сделать, а сверх того и смерти предать нас без милости, — тех научил и приказал. Я же, о его бесчестии и душе больше тревожась, иным путем прошел, на свое чистосердечие надеясь и на свою любовь, какую питал к князю
великому, и к его княгине, и к его детям. Он же приставил ко мне мучителя, проклятого Никифора. И осталось ли такое зло, какого тот не причинил мне! Хулы и надругательства, насмешки, грабеж, голод! Меня ночью заточил нагого и голодного. И после той ночи холодной и ныне страдаю. Слуг же моих — сверх многого и злого, что им причинили, отпуская их на клячах разбитых без седел, в одежде из лыка, — из города вывели ограбленных и до сорочки, и до штанов, и до подштанников; и сапог, и шапок не оставили на них!...

…Так ли почтили князь и бояре митрополию и гробы святых митрополитов? Неужели нет никого, читающего Божественные правила? Не знаете разве, что там написано?

Святых апостолов правило семьдесят шестое так говорит: «Не подобает, чтобы святитель брату, или сыну, или иному родственнику, или другу дарил святительское достояние и поставлял в святители кого хочет. Ибо делать наследниками своего епископства и Божее дарить, руководствуясь человеческими пристрастиями, неправедно. Не подобает ведь Божию церковь подводить под права наследования. Если же кто сделает так, да будет таковое поставление недействительно. Сам же сотворивший да будет отлучен».

Послушайте также, что говорит толкование этого правила. Святительское достояние подобает считать благодатью, даром Святого Духа. Возможно ли, чтобы кто-нибудь духовную благодать передал как наследство кому-нибудь в подарок? Поэтому непростительно, чтобы епископы поставляли и сажали на свое место в своих церквах, кого они хотят.
Если даже имущество, накопленное во время своего епископства, они не имеют права оставлять кому хотят, только полученное ими в наследство от родственников, как говорит тридцать второе правило Карфагенского собора, — то как же могут они самую епископию передавать другим, как наследникам своей пастырской власти, и вклады в нищих, имущество жертвующих, посвященные Богу, дарить по пристрастию человеческому, дружбе или по родственной любви, кому сами хотят? Если что-либо из такого будет сделано, сделанное — повелевают правила — должно быть расстроено, сам же сделавший да будет отлучен. Ибо епископам повелено поставляться на соборах.

И двадцать третье правило Антиохийского собора так говорит: «Не подобает епископу, даже и в конце своей жизни, оставлять другого человека наследником своего места». То же и израильтянам запрещено было. На Моисея ведь как на виновного указывают за то, что он Аарона и сыновей его возвел на священство. И если бы Бог не укрепил их священничество знамением, были бы они изгнаны со святительства.

Посмотри также и двадцать девятое правило святых апостолов, что говорит: «Если какой-либо епископ приобретает святительство за мзду, или пресвитер, или дьякон, — да отлучен будет и он сам, и поставивший его, и да отвержен будет от святого причастия совершенно, как Симон-волхв мною, Петром».

То же говорит и тридцатое правило тех же святых апостолов. Говорит оно так: «Если какой-нибудь епископ приобретает святительство при помощи мирских князей, да будет извержен и отлучен, а также — и все его пособники».

Следует заметить: когда сразу дважды бывает наказан священник, или даже — как святой Геннадий, патриарх Нового Рима, — трижды сразу?

Слушайте и толкование этому — в двадцать пятом правиле сказано: «Не подобает двукратно мстить за одну вину». Здесь и в обоих этих правилах устанавливаются тяжелые наказания по причине преумножения зол и тяжести прегрешений.

Нет большего зла, чем приобретать себе божественный дар, покупая, через мзду или княжеской силой. Также и продающий его обращается с даром Святого Духа как с рабом. Как написано в соборном послании Тарасия, святейшего патриарха Константинополя, к папе старейшего Рима Адриану: «Легче будет Македонию и прочим духоборцам, нежели этим людям, ибо те ложно называли Святого Духа творением и рабом Бога-Отца, а эти делают его своим рабом; ведь если кто-нибудь что-либо продает, то покупающий это намерен быть владельцем того, что покупает, ибо приобретает то за уплачиваемую серебром цену».

Вот как непростительны такие прегрешения! И потому покупающие и продающие святительство за мзду или приобретающие его силой княжеской — и те и другие бывают извержены, совершенно отлучены и изгнаны из церкви. Послание же патриарха Геннадия и проклятию таковых осуждает, ибо так говорит: «Да будет отвергнут таковой, лишен всякого священнического достоинства и права службы и предан проклятию и анафеме. И принимающий благодать Святого Духа путем покупки, и продающий — клирик ли, простой ли человек — да будет проклят».

Вот, вы слышите правила и заповеди святых апостолов и святых отцов. Кто же из христиан, именующихся святым именем Христовым, посмеет и дерзнет говорить иначе? Ведь написано в Святом писании: «Всему, что вводится вновь и творится или впоследствии будет сделано в нарушение церковного предания и учинения и установления святых и приснопамятных отцов, анафема да будет». И в другом месте: «Тем, кто в небрежении оставляет священные и Божественные правила блаженных отцов наших, что святую церковь утверждают и, все христианское жительство украшая, к божественному наставляют благоговению, анафема да будет».

Коль скоро это так, как у вас стоит на митрополичьем месте чернец в мантии святительской и в клобуке, и параман святительский на нем, и посох в руках? Где о таком бесчинстве и злом деле слышано? Ни в каких книгах…
===
Вот ссылочка на письмо
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4990
Вот ссылочка на Канон
http://duhpage.sed.lg.ua/Azy/azy18/index.htm

Там анафема четко по Канонам. Все действия верующих, которые противоречат Канонам, а по самим деяниям полагается отлучение, могут рассматриваться как измена православию (то как трактует это современная энциклопедия, цитату, которой привели). Но осуждали в 14в не по современной энциклопедии, а по существующим с древности Канонам.

>> Причины по которым земли меняют юрисдикцию разные: экономические, политические. В числе политических причин, мотивом для перехода служит общность миропонимания и что не маловажно наличие главной митрополичьей кафедры (ядро общины). А в те времена основу миропонимания составляла религия. Православие было точкой кристаллизации народа и государства.

>Смотрим примеры - Касимовское княжество, Казанское ханство, православная Литва. Что-то не сходится.

Вы не перепутали абзацы по комментариям? Я писала о первом этапе- собирание земель Русских, те которые не под ВКЛ и Польшей.

И по ВКЛ – после Флорентийской Унии православные князья бежали из ВКЛ к Москве вместе с территориями.

>> Наверное не очень хорошо, когда историк рассматривает весь ход истории своей страны как модель некой компьютерной игры, где важны сила и направление движения

>Я так не рассматриваю. Вот вы - да, всё рассматриваете только с одной позиции, религиозной.

>И на Карамзина, который был официальным историографом православной империи на жаловании, можете не ссылаться. Он ничего другого написать и не мог.

1. Воощето я не на Карамзина ссылалась, а на Ключевского.
2. Вы как и нано-презик, тоже полагаете, что Россия молодое государство? У нас историческая наука и сама история только с 1917 г? До этого- ни-ни, фсе в утиль?
3. У Вас какие претензии к Ключевскому? То, что он хорошо владеет диалектикой?

>> Нет, когда при полном параличе центральной власти, [земли] начали переписку и стали вырабатывать общую стратегию, формировать общие финансы и общее ополчение.

>Не попы собирали и финансировали ополчение, хотя возможности для этого имели. А вы бы потрудились свои исторические открытия как-то подтверждать источниками.

Я выделила красненьким то, слово, которое Вы не заметили- у Вас опровержение – не по существу.
Попы же содержали беженцев, увечных и покалеченных войной людей. Кроме того, они координировали сам процесс и были своего рода СМИ и агитпроп.
Вот пример того из Соловьева, http://www.magister.msk.ru/library/history/solov/solv08p8.htm

…Когда Москва была разорена и козаки, сапежинцы, свирепствовали в окрестных областях, толпы беглецов с разных сторон устремились к Троицкому монастырю, и страшно было смотреть на них: одни были изломаны, обожжены, у других ремни из хребтов вырезаны, волосы с голов содраны, руки и ноги обсечены, многие приходили в монастырь для того только, чтоб исповедаться, приобщиться и умереть; многие не успевали достигнуть монастыря, умирали на дороге; монастырь, слободы, окрестные деревни и дороги наполнены были мертвыми и умирающими. Дионисий призвал келаря, казначея, всю братию, слуг и крестьян монастырских и начал им говорить, что во время такой беды надобно из всех сил помогать людям, которые ищут приюта у св. Сергия. Ему отвечали единодушно: "Кто, государь архимандрит, в такой беде с разумом сберется? Никому невозможно стало промышлять, кроме единого бога". Дионисий заплакал и начал опять говорить им: "Ведь это искушение нам от господа бога, от большой осады нас господь бог избавил; а теперь за леность нашу и за скупость может нас и без осады смирить и оскорбить". "Что же нам делать?" - спросили келарь, братия и слуги. Дионисий отвечал: "Дом св. троицы не запустеет, если станем молиться богу, чтоб дал нам разум: только положим на том, чтоб всякий промышлял, чем может". Слуги и крестьяне посоветовались между собою и сказали архимандриту с братиею: "Если вы, государи, будете из монастырской казны давать бедным на корм, одежду, лечение и работникам, кто возьмется стряпать, служить, лечить, собирать и погребать, то мы за головы свои и за животы не стоим". И вот пошел промысл всем бедным, живым и умирающим в монастыре и кругом монастыря. Прежде всего начали строить домы, больницы для раненых, избы на странноприимство всякого чина людям, прибегавшим из Москвы и других городов, особые избы мущинам, особые женщинам, в Служней слободе и в селе Клементьеве; монастырские люди ездили по селам и дорогам, подбирали раненых и мертвых; женщины, которым монастырь дал приют и содержание, беспрестанно шили и мыли рубашки живым, саваны мертвым. А внутри монастыря, в келье архимандричьей, сидели писцы борзые, из которых особенно отличался Алексей Тихонов, собирали они учительные слова из божественных писаний, составляли увещательные послания и рассылали по городам и полкам, призывая к очищению земли…
==
Вот о том, чем рассчитывались попы с казаками:

5 сентября приехали, стали в полках князя Дмитрия Тимофеевича Трубецкого, и начал Иван Шереметев с старыми заводчиками всякого зла, с князем Григорьем Шаховским, да с Иваном Плещеевым, да с князем Иваном Засекиным, атаманов и козаков научать на всякое зло, чтобы разделение и ссору в земле учинить, начали наговаривать атаманов и козаков на то, чтоб шли по городам, в Ярославль, Вологду и другие города, православных христиан разорять. Да Иван же Шереметев с князем Григорием Шаховским научают атаманов и козаков, чтоб у нас начальника, князя Дмитрия Михайловича, убить, как Прокофья Ляпунова убили, а Прокофий убит от завода Ивана же Шереметева, и нас бы всех ратных людей переграбить и от Москвы отогнать. У Ивана Шереметева с товарищами, у атаманов и козаков такое умышленье, чтобы литва в Москве сидела, а им бы по своему таборскому воровскому начинанью все делать, государство разорять и православных христиан побивать. Так вам бы, господа, про такое злое начинанье было ведомо, а жить бы вам с великим спасеньем и к нам обо всем отписать, как нам против таких воровских заводов стоять".
Важнее всего, разумеется, было не допустить козаков уйти из-под Москвы и овладеть северными городами. Козаки кричали, что они голодны и холодны, не могут долее стоять под Москвою, пусть стоят под нею богатые дворяне. Услыхавши о том, как рушится доброе дело под Москвою, троицкий архимандрит Дионисий созывает братию на собор для совета: что делать? Денег в монастыре нет, нечего послать козакам; какую им почесть оказать и упросить, чтоб от Москвы не расходились, не отомстивши врагам крови христианской? Приговорили послать козакам сокровища церковные, ризы, стихари, епитрахили саженные в заклад в тысяче рублях на короткое время, написали им и грамоту. Но посылка тронула козаков: совестно, страшно показалось им брать в заклад церковные вещи из монастыря св. Сергия, и они возвратили их в монастырь с двумя атаманами и в грамоте обещались все претерпеть, а от Москвы не уйти.
***

Кому: Павловна, #586

> Гм, я предлагала вопрос, содержащий для Вас оскорбительное утверждение?

Меня бесполезно пытаться оскорбить словами, я про себя давно всё знаю.

> Нет. Я только попросила копнуть глубже, задала уточняющий вопрос, т.к. пошло недопонимание, а это – плохо.

Возможно непонимание и есть, но мне было бы достаточно, если бы ты просто объяснила свою позицию. Задавать вопросы вместо этого мне не нужно.

> Причем задала вопрос не по своей формуле, а по Вашей, в правильности которой Вы уверены.

Это требует доказательств.

> Или уже нет?

А это манипуляция.

> Вопрос я пометила красненьким, он так и висит :)

Я уже задал вопрос в виде ответа на него в твоём стиле. Почему-то ответа не последовало.

Кому: Sha-Yulin , #528

>> Мы можем воспринять ТОЛЬКО адресную критику и только очень конкретную (перечень доказанных преступлений), и нам по барабану, кто преступник: представитель клира или мира- перед Богом все равны, а так же все равны перед законом. Огульную и безадресную (без ФИО и перечня доказанных проступков) не воспринимаем. Я не считаю это недостатком, это, скорее , достоинство.

>Доказанные преступления?
>Пожалуйста.
>Пользуясь поганым [законом "о реституции"] и злоупотребляя им РПЦ в феврале 2010 года захватила замок Георгиенбург близ Черняховска, а в мае - бывшие кирхи в посёлках Владимирово и Дружба.
>Эти объекты НИКОГДА не принадлежали РПЦ, и даже если пользоваться жульническим и грабительским [законом "о реституции"] - РПЦ не имела никакого права на эти объекты.

>Что предпримете по этому факту? Ну что бы я сообщил о следующих. Их много.

Ну, во перых, я не прокурор, не Минюст, а обычный обыватель. Предпринять за правоохранителей какие то меры я не имею права. Я могу только принять или не принять к сведенью информации. Могу предварительно проверить ее, на полноту всех перечисленных обстоятельств, а потом сделать выводы о ее качестве.

Вы судили об этом по статьям из СМИ. Я обратила внимание на то, что Вы упомянули только 2 кирхи и замок, поискала информацию и нашла, статьи. Однако, эти статьи о 2 (двух) кирхах и 1 (замке) касались передачи в пользование (а не в собственность- собственность оставалась на тот момент у государства) администрацией области по решению областной Думы (не по закону «о реституции»- закона еще не было). В последствии эти 2 кирхи и ряд других объектов, общим число 16 шт, в т.ч. руины 2 кирх были переданы Распоряжением Правительства.
Я посмотрела Распоряжение Правительства РФ от 31.12.2010 n 2494-р <О безвозмездной передаче в собственность централизованной религиозной организации "Калининградская Епархия Русской Православной Церкви (Московский патриархат)" для использования в функциональных целях находящихся в федеральной собственности объектов религиозного значения, расположенных в г. Калининграде и Калининградской области>
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
РАСПОРЯЖЕНИЕ
от 31 декабря 2010 г. N 2494-р
Передать безвозмездно в собственность централизованной религиозной организации "Калининградская Епархия Русской Православной Церкви (Московский патриархат)" для использования в функциональных целях находящиеся в федеральной собственности объекты религиозного назначения, расположенные в г. Калининграде и Калининградской области, согласно Приложению.
Росимуществу осуществить в установленном порядке передачу указанных объектов.
Председатель Правительства
Российской Федерации
В.ПУТИН

Там в тексте нет ссылки на закон «реституции», обычно (во всяком случае, когда я по работе сталкивалась с Распоряжениями Правительства РФ, там были ссылки на ФЗ, но у нас иная специфика на работе). Имеет ли право Правительство издавать такие Распоряжения, не основываясь на ФЗ, я не могу сказать. Это лучше Вам расскажут юристы с тупичка. И если у Вас имеются сомнения в законности Распоряжения- попробуйте обратиться с запросом в Минюст.
Вот вопрос: допустим, калининградские объекты передали в соответствии с законом : какому-нибудь тевтонскому ордену или лютеранской церкви (из- за рубежа) – был ли по этому поводу визг более оглушительным, чем нынешний?


>> Читайте законы, ищите статьи, пишите иски в суды и заявления в прокуратуру. Если будут выявлены нарушения, то к нарушителю примут меры.

>Это абсолютно ничего не даст в условиях поддержки церкви государством. Даже налоговая не смогла справиться с явными нарушениями и была одёрнута сверху.

>По этому я делаю, что могу - критикую политику РПЦ и государства в отношении РПЦ.

Знаете, я прожила 80-90гг в зрелом возрасте, а потому, откровенно говоря, недоверчива к подобным заявлениям, типа «налоговая была одернута сверху». Поэтому отношу их к радио ББС. Если Вы утверждаете, что располагаете конкретными фактами и доказательствами, то следует -предъявление заявление в суд/прокуратуру, а затем показать документ от суда/ прокуратуры (постановление, решение и проч.), в котором четко указаны статьи и есть обоснование- это, да, является доказательством, проведенной работы. Остальное- болтовня.

>> 1.Попы сами без разрешения и приглашения лезут на режимный объект?
>>2. Или их зовут ответственные за пуски?
>>3. Кто оформляет договоры и подписывает их со стороны государственных структур?
>>4. Кто принимает решение на вызов попов?
>>Почему в этой ситуации не рассматривается вина второй стороны (персонажей из п2-4)? В данном примере разбазаривания бюджетных средств: разбор и вину искать надо именно с этих лиц, которые принимают решение, инициируют и оплачивают это мероприятие. Вторую сторону проверять надо на предмет наличия коррупционных схем

>Конечно нет. А ещё люди часто цыганкам сами деньги отдают.
>Когда в телевизоре вся власть подсвечниками в храмах стоит - вредно для карьеры не пригласить попа пуск освящать.
>Поп только цену назначает, получая бюджетные деньги.

Простите, но Вы по данному делу ответили только на 1 (один) вопрос. На остальные – вместо ответа размышления на отвлеченную тему. Понимаете, рассказы в стиле журнала «Огонек» времен перестройки, как то не внушают доверие. Есть понятие «факт» и есть понятие «информация (проверенная и не проверенная)»- их не стоит путать.

>> 1. Выяснено ли как передана недвижимость : в аренду или в собственность?
>> 2. На чьем балансе находилась до передачи собственность?
>> 3 Какие основания для передачи?
>> 4. Какое должностное лицо принимало решение?

>Выше я указал пример таких объектов.
>1. В собственность.
>2. Часть на балансе музеев, часть - лютеранской общины.

Про музеи- понятно. С балансом лютеранской общины- фантастика. Если Вы про 2 калининградские кирхи (о которых Вы писали ранее), то там они находились в ведении федерального центра в лице территориального управления Росимущества по Калининградской области. Я тут полистала Интернет. Объектами (одним из них) могла пользоваться лютеранская община, но оформила ли она право пользования- вопрос. Я смотрела фото- там чуточку подшаманили объект:
- полиэтилен на окнах
-перила н лестнице
-входная дверь.
Велись ли службы? Вряд ли.
Со вторым объектом- там в отношении ремонта- конь не валялся. Им похоже никто не пользовался.

>3. Грабёж по закону "о реституции".

А) Оборот «грабеж по закону» несет чисто эмоциональную окраску, и не является основанием для обращения в суд. В суд обращаются, если закон нарушен.

Б) Кого ограбили? Немецкую лютеранскую церковь из ФРГ? Немцы в ВОВ разрушили не одну тысячу церквей- передача 16 объектов, из них руины 2-х- достаточно умеренная компенсация. Пусть Германия прекратит ностальгировать по Калиниграду.

>4. Облпрокуратура по запросу московской патриархии.

Не может быть. Прокуратура не включена в список уполномоченных органов по передаче объектов. Вот ссылка по уполномоченным органам
http://economy.gov.ru/minec/activity/sections/use/gos/doc20110426_018#

>>Занятие бизнесом при освобождении от налогов.
>> 1. Было ли это официальной, зафиксированной законом льготой?
>> 2. Было ли это криминальным уклонением от налогов?

>1. Нет. Торговля и ремонт автомобилей не попадают под льготы.
>2. Да. Но разбирательство по этому дело закрыли.

>Общество защиты прав потребителей в 2012 году безуспешно пыталось распространить действие российских законов на территорию торговых залов ХХС в центре Москвы. В июле Хамовнический суд постановил, что торговля в Храме не должна регулироваться российскими законами, потому что это не торговля вовсе, а взаимное дарение. Покупатель, например, безвозмездно жертвует Храму 5 рублей, а ему за это Бог через служителей Храма посылает пластиковый пакет. Но, если покупатель хочет, чтобы ему Бог послал через тех же служителей яйцо «под Фаберже», то пожертвовать на Храм придётся уже 150.000 рублей. В любом случае, это не купля и не продажа. В штатном расписании ХХС даже продавцов нет, одни сборщики пожертвований. А следовательно, не нужны ни кассовые аппараты, ни ценники, ни товарные чеки, ни налоговая отчётность. Такое же решение принял в сентябре Мосгорсуд. В ходе слушаний позицию ответчика поддерживал Роспотребнадзор.

Очередной «Огонек» в котором много чего намешано. Вот ссылка по этому суду
http://www.mn.ru/society_faith/20120605/319897247.html

Есть сайт фонд Храма Христа Спасителя. Вот ссылка http://www.fxxc.ru/other/1.php
Там есть Устав Фонда, список попечительского совета.
Храм, земля – находятся в собственности г. Москва. Сам храм и земля переданы в доверительное управление Фонда ХХС, который является «негосударственной некоммерческой организацией», которая тем не менее имеет право заниматься коммерческой деятельностью (??) для обеспечения жизнедеятельности здания храма и его сооружений.
Как я поняла ОЗПП предъявила иск за каким то лешим Патриархии, а не самому Фонду, а потому иск был отклонен. Почему ОЗПП не предъявила иск Фонду, не знаю. Видимо был нужен скандал именно с Патриархией, а не с московскими властями.

Теперь из расследования Московских новостей о деятельности этого пресловутого фонда
http://www.mn.ru/society_faith/20120423/316172981.html
Русская православная церковь в храме, по сути, тоже является арендатором. Патриархия не платит фонду за проведение служб и других культовых мероприятий, но за пользование помещениями в «светской» части ХХС платить приходится, причем по полной стоимости. «Если мы хотим провести, например, детский праздник, конференцию, встречу или концерт, то за все это приходится платить, несмотря на то, что мы церковная структура. Никаких скидок на то, что мы являемся «своими», нет… Например, когда мы хотели устроить торжественный акт для выпускников нашей воскресной школы и для этого собраться в одном из залов, нам выставили счет на 70 тыс. рублей за два часа, которые мы там намеревались провести... Отношение, как и ко всем остальным организациям, арендующим помещения: хотите что-то делать — платите», - рассказал в интервью «Журналу Московской Патриархии» ключарь храма Михаил Рязанцев.
…В 2012 году ключарь храма Христа Спасителя Михаил Рязанцев в интервью «Журналу Московской Патриархии» жаловался на то, что фонд фактически узурпировал деятельность по привлечению благотворителей: «Например, недавно у нас возникла необходимость в приобретении муки. Мы обратились на один из хлебозаводов, а там нам сообщили, что предприятие уже храму Христа Спасителя муку пожертвовало. Когда мы стали выяснять, то узнали, что фонд обратился за помощью к этому заводу и им бесплатно выделяют муку, а она идет на то, чтобы выпекать булочки и продавать в киосках около храма. Так что когда мы к кому-то обращаемся, то часто слышим: извините, но мы храму уже помогаем»…
***
Довольно шустрый народ крутится у храма и под видом храма хорошо гребет даже от храма. Правда на сайте Фонда в качестве управляющего сейчас значится другая фамилия (видимо произошла смена состава после этой статьи).
Очень жаль, что на сайтах проверяющих структур не публикуются данные ревизий и проверок. Понятно, что есть элемент коммерческой тайны, но было бы неплохо, по особо резонансным объектам обнародовать акты проверок. Это и сами проверяющие органы взбодрило и не допустило бы всякого рода спекуляции. В данном случае организация себя называет некоммерческой структурой, а значить акт проверки и отчеты должны быть максимально развернутыми без поблажки, на коммерческую тайну.

Кому: Павловна, #587

Если позволите, хотелось бы уточнить некоторые моменты.

> староверы – это те же православные, но древнего обряда

Насколько я понимаю, это утверждение можно отнести ко всем конфессиям. С точки зрения РПЦ, все христиане православные, но между ними сохраняется разрыв молитвенного единства. Поправьте, если это не так.

> появление протестантизма не причина, а следствие зарождение капитализма. Т.е. Регресс религии, а не ее прогресс

То что следствие - безусловно. Общепринятая (насколько я могу судить) концепция о противоречиях старого феодального строя и нового класса буржуазии вполне объясняет реформацию. Однако, как вы можете оценивать ветвь христианства в терминах прогресса и регресса - не совсем понимаю. Можете написать подробнее?

С моей личной точки зрения, в не меньшей мере способствовали расколу: неспособность церковных институтов к самоочищению; нежелание или неумение католической церкви реагировать на изменения в обществе, зарождение гуманистических идей и торжество критического (научного) мышления.

> РПЦ вообще в принципе перестраиваться не должна. В стране должна быть хоть какая-то константа - в противном случае – раскол. Это еще хуже.

Если не сложно, уточните раскол чего.

На мой взгляд, утверждение об отсутствии изменений некорректно. Эта константу знатно перетряхивало на протяжении истории. Плохого в этом ничего не вижу.

> РПЦ не должна создавать идеологию, это религиозная организация.

В России, до 1917 года, кмк, разделить религию и идеологию не представляется возможным. Религия несла ключевую функцию поддержания общественного строя в интересах господствующего класса посредством закрепления сословной иерархии и обоснования эксплуатации через апелляцию к сверхъестественному. Другими словами, являлась государственной идеологией.

Кому: Павловна, #590

Извините, что вмешиваюсь в ваш диалог.

> Простите, но Вы по данному делу ответили только на 1 (один) вопрос.

Мне кажется, не в ваших интересах акцентировать на этом внимание. Речь шла о представителях РПЦ. Насколько я понимаю, никто не мешает вышеназванным представителям отказаться от предоставления сомнительных услуг за казенные деньги. А пока это похоже на некоторых наших чиновников. "Он сам деньги принес, невиноватый я".

> Довольно шустрый народ крутится у храма и под видом храма хорошо гребет даже от храма.

1. ХХС находится в управлении фонда Храма Христа Спасителя
2. Учредителем фонда является совет попечителей фонда (http://www.fxxc.ru/img/content/doc/2.jpg)
3. Сопредседателями совета попечителей являются Патриарх Московский и всея Руси Кирилл и мэр Москвы Собянин Сергей Семенович (http://www.fxxc.ru/about/sovet.php)

Как исходя из этого оценивать дальнейшее описание безобразий - судить не берусь. Попахивает статьей за экстремизм.

> Оборот «грабеж по закону» несет чисто эмоциональную окраску

Было у нас в истории такое мероприятие, как приватизация. Потом была такая практика, как рэйдерский захват. Сейчас проводятся сделки по недружественному поглощению (то же рэйдерство, но с заграничным лоском). Все это - в рамках закона.

> Вот вопрос: допустим, калининградские объекты передали в соответствии с законом : какому-нибудь тевтонскому ордену или лютеранской церкви (из- за рубежа) – был ли по этому поводу визг более оглушительным, чем нынешний?

На мой взгляд, вопрос некорректен.

P.S.: По реституции постараюсь найти прямые ссылки. Когда будет свободное время.

Кому: Павловна, #588

> Может ли быть объективным взгляд человека на нечто, если этот человек пристрастен и совсем не знает и не понимает то, на что он смотрит?

Может. Он может быть неточным, но объективным.
И вы гораздо более пристрастны в нашем обсуждении.


> Мы говорили с Вами о церкви, говорили о догматах, зацепили немножко Каноны, Символ Веры.
> Точно ли Вы знаете предмет, о котором судите?

Нет, мы говорили, в основном, о деятельности религиозной организации РПЦ.
И Символ Веры, в отличии от большинства нынешних "православных", я всё таки знаю.


> Вы не читали письмо Киприана,а зря

Я их читал. Хотя ваша самоуверенность и гордыня впечатляют ))
Но я говорил о роли Киприана в объединении Руси. Анафемствование Дмитрия - это самый тот шаг. Объявить Великого князя, который как раз собирает земли, еретиком и врагом православия - это сильный шаг.


> Вы не перепутали абзацы по комментариям? Я писала о первом этапе- собирание земель Русских, те которые не под ВКЛ и Польшей.
>

Касимовское княжество было под ВКЛ или Польшей?


> 1. Воощето я не на Карамзина ссылалась, а на Ключевского.

Зарапортовался.


> 2. Вы как и нано-презик, тоже полагаете, что Россия молодое государство? У нас историческая наука и сама история только с 1917 г? До этого- ни-ни, фсе в утиль?

С чего вы это взяли? В чём проявилось моё неуважение или незнание истории до 1917 года?


> 3. У Вас какие претензии к Ключевскому? То, что он хорошо владеет диалектикой?

То, что он предвзят, являясь, к примеру, ректором Московской духовной академии.


> Я выделила красненьким то, слово, которое Вы не заметили- у Вас опровержение – не по существу.

Я - заметил. Вот поняли ли вы - не уверен. Понятие "земли" - оно вполне конкретное в то время и легко можно понять, кто именно поддерживал контакты.


> Вот пример того из Соловьева

Я вам всего лишь указал, что церковники были на обеих сторонах и по этому выделять особую роль Церкви в борьбе со смутой и интервенцией - это обман.

Кому: Павловна, #590

> Ну, во перых, я не прокурор, не Минюст, а обычный обыватель. Предпринять за правоохранителей какие то меры я не имею права. Я могу только принять или не принять к сведенью информации.

А выше вы писали:

>> Мы можем воспринять ТОЛЬКО адресную критику и только очень конкретную (перечень доказанных преступлений), и нам по барабану, кто преступник: представитель клира или мира- перед Богом все равны, а так же все равны перед законом.

А оказалось, что вы не способны воспринять никакую критику в адрес клира.
То есть вас, от паствы, НИЧЕГО в Церкви не зависит. Всё решает клир, а вы только бьётесь насмерть с критиками, крича про нападки на Православие.
РПЦ, получается, не способна к самоочищению и невосприимчива критике от слова совсем.


> Вы судили об этом по статьям из СМИ.

Нет, я лишь иллюстрировал вам это статьями из открытых источников.
Ситуацию по ХХС я знаю от налоговиков, по музеям - чисто профессионально от коллег. В Калининградской области было "отжато" 5 музейных объектов. Такие случаи мог бы привести и по Подмосковью.

Но обращаться в следственные органы абсолютно бесполезно, так как деятельность РПЦ покрывается государством (вопреки конституции).

По этому ваши предложения в стиле:

> Если Вы утверждаете, что располагаете конкретными фактами и доказательствами, то следует -предъявление заявление в суд/прокуратуру, а затем показать документ от суда/ прокуратуры (постановление, решение и проч.), в котором четко указаны статьи и есть обоснование- это, да, является доказательством, проведенной работы. Остальное- болтовня.

Лишены всякого конструктива и смысла. Как справедливо работает наша судебная система, чётко показали дела Навального (дело на которого закрыли задним числом, что бы выставить его на выборы мэра Москвы) и Сердюкова.


> Вот вопрос: допустим, калининградские объекты передали в соответствии с законом : какому-нибудь тевтонскому ордену или лютеранской церкви (из- за рубежа) – был ли по этому поводу [визг] более оглушительным, чем нынешний?

Просто уточняю для определения формата дальнейшего общения - вы решили использовать хамство?

Кому: bqbr0, #577

> Космонавтам запретить на орбиту с собой иконки брать? А то ишь расповадились: за государственные деньги в государственный космос религию возить придумали!

Кажись личных вещей космонавтам можно 1 кг, но заход у тебя впечатляющий.

Как водится, пример из жизни.

Есть у меня среди многочисленных родственников и родственниц одна далекая тетушка. И как-то ей всю жизнь не везло с семейным счастьем, не складывалось все. Первый раз замуж вышла в возрасте хорошо за сорок. Мужик неплохой — рукастый, хозяйственный. Старше ее на десять лет, разведенный, взрослые дети.

Расписались они, пожили лет пять — и в один «прекрасный» день тетушкиного мужа бьет инсульт, в результате которого достаточно крепкий еще мужик превращается в растение. И на этом, понятно, позднее семейное счастье немолодой уже женщины — какое бы ни было — превратилось в нечто противоположное. На руках физически здоровый мужик с интеллектом трехмесячного ребенка. Родные детки родного папку в таком виде видеть на захотели. Весь уход — на тетушке и наемной сиделке. Накормить, переодеть, сводить в туалет, подтереть, умыть, вывести на прогулку с пятого этажа без лифта, сделать массаж... И на работу — зарабатывать денежку, половина из которой пойдет на оплату сиделки.

И вот как тетушка совсем из сил выбьется, так садится на автобус и едет в церковь за город. Там наплачется, намолится, поговорит с тамошним настоятелем (очень толковым), поставит свечку. Укрепится — и домой, нести свой крест дальше. Вот уже семь лет. А впереди — может десять, а может двадцать.

И вот пока такие несчастные женщины — а таких, без преувеличения, сотни тысяч — находят в церкви утешение и силы, что бы жить дальше, все истерики по поводу уроков православной культуры и прочего — мышиная возня.

Дикси.

Кому: yuri535, #68

В том и проблема, что запрос на религию в народе не просто есть, а на зашкаливающем уровне. Уровень инфантилизации общества слишком высокий (хотя, в сторону светлого Запада, где он ещё выше, пальцем тыкать не буду - все всё итак понимают). Гадалки, Рпц, светлые/тёмные/синеберомалиновые маги...Посмотри, камрад, насколько они востребованы. Причём, что отдельно забавляет - их работа (если ею считать решение проблемы) не нужна самим клиентам, им нужен ритуал.
А уж про всяких "я в не христианин, но верю в то, что мой умерший родственник сейчас в раю" - вообще молчу...И таких столько, что у меня уже скоро оба глаза дёргаться начнут...

Кому: bqbr0, #596

> пока такие несчастные женщины — а таких, без преувеличения, сотни тысяч — находят в церкви утешение и силы, что бы жить дальше, все истерики по поводу уроков православной культуры и прочего — мышиная возня.

Выражаю благодарность за наглядную и концентрированную демонстрацию ключевого обстоятельства дискуссии. Нежеланию или неумению защитников РПЦ в причинно-следственную связь.

Sapienti sat

Кому: Sha-Yulin, #546

> При госкапитализме не общество является собственником.

Тут видимо лингвистическая проблема все же проявила себя.

"Государственный капитализм, как мы его установили у нас, является своеобразным государственным капитализмом. [Он не соответствует обычному понятию государственного капитализма.] Мы имеем в своих руках все командные высоты, мы имеем в своих руках землю, она принадлежит государству. Это очень важно, хотя наши противники и представляют дело так, будто это ничего не значит. Это неверно. То обстоятельство, что земля принадлежит государству, чрезвычайно важно и имеет также большое практическое значение в экономическом отношении. Этого мы добились, и я должен сказать, что и вся наша дальнейшая деятельность должна развиваться только в этих рамках. Мы уже достигли того, что наше крестьянство довольно, что промышленность оживает и что торговля оживает. Я уже сказал, что [наш государственный капитализм отличается от буквально понимаемого государственного капитализма] тем, что мы имеем в руках пролетарского государства не только землю, но и все важнейшие части промышленности." (Ленин)

и далее

"А третий, дополнительный, это - по вопросу о государственном капитализме. Жаль, что на съезде нет тов. Бухарина, хотелось бы мне с ним немного поспорить, но лучше отложу до следующего съезда. По вопросу о государственном капитализме вообще наша пресса и вообще наша партия делают ту ошибку, что мы впадаем в интеллигентщину, в либерализм, [мудрим насчет того, как понимать государственный капитализм, и заглядываем в старые книги.] А там написано совершенно не про то: там написано про тот государственный капитализм, который бывает при капитализме, но нет ни одной книги, в которой было бы написано [про государственный капитализм, который бывает при коммунизме.] Даже Маркс не догадался написать ни одного слова по этому поводу и умер, не оставив ни одной точной цитаты и неопровержимых указаний. Поэтому нам сейчас приходится выкарабкиваться самим. И если обозреть в уме нашу прессу по вопросу о государственном капитализме одним общим взглядом, как я пытался это сделать, готовясь к настоящему докладу, то получается убеждение, что там стреляют совсем мимо, глядят совершенно в другую сторону.

Государственный капитализм, по всей литературе экономической, - это тот капитализм, который бывает при капиталистическом строе, когда государственная власть прямо подчиняет себе те или иные капиталистические предприятия. А у нас государство пролетарское, на пролетариат опирается, пролетариату дает все политические преимущества и через пролетариат привлекает к себе крестьянство с низов (вы помните, что мы начали эту работу с комбедов). Поэтому-то государственный капитализм сбивает очень и очень многих с толку. Чтобы этого не было, надо помнить основное, что [государственный капитализм в таком виде, какой мы имеем у себя, ни в какой теории, ни в какой литературе не разбирается] по той простой причине, что все обычные понятия, связанные с этими словами, приурочены к буржуазной власти в капиталистическом обществе. А у нас общественность, которая с рельсов капиталистических соскочила, а на новые рельсы еще не вошла, но руководит этим государством не буржуазия, а пролетариат. Мы не хотим понять, что когда мы говорим «государство», то государство это - мы, это - пролетариат, это - авангард рабочего класса. Государственный капитализм, это - тот капитализм, который мы сумеем ограничить, пределы которого мы сумеем установить, этот государственный капитализм связан с государством, а государство это - рабочие, это - передовая часть рабочих, это - авангард, это - мы." (Ленин)

> При фашизме обычно именно госкапитализм. Просто то, что государство является крупнейшим капиталистом, не отменяет наличия других капиталистов.

это буржуазный госкапитализм, с буржуазными терминами

кстати тоже порождает путаницу в терминах и при фашизме, ибо фашисты (нацисты) у себя тоже строили социализм, национальный, как они его называли

Кому: Щербина307, #547

> Уточню, что называть госкапитализм социализмом не верно, ибо оно разное.

смотри у Ленина выше

Ленин госкапитализм привязывает даже к коммунизму

проблема в том, что теория госкапитализма при социализме не была разработана, мы пользуемся буржуйскими терминами, поэтому нет четкого понимания, что же такое госкапитализм при коммунизме

"государственный капитализм, который бывает при коммунизме" (Ленин)

Кому: Domine Canis , #587

>Если позволите, хотелось бы уточнить некоторые моменты.

Ловлю на слове. ТОЛЬКО эти моменты, потому что дальнейшего диалога не будет (у меня нет времени на диспут).

>> староверы – это те же православные, но древнего обряда

>Насколько я понимаю, это утверждение можно отнести ко всем конфессиям. С точки зрения РПЦ, все христиане православные, но между ними сохраняется разрыв молитвенного единства. Поправьте, если это не так.

1. Не поняла формулировку, додумывать за Вас не собираюсь, чтобы Вас не обидеть.
2. Не все христиане являются православными: есть католики и куча протестанских церквей.
3. Если Вы имеете в виду староверов, то их несколько течений, с теми кто признает единство с патриархатом (единоверы)- проблем нет (литургию старым чином митрополит Ювеналий уже совершал), те которые полагают РПЦ – еретиками- там евхаристия невозможна.
-

>> появление протестантизма не причина, а следствие зарождение капитализма. Т.е. Регресс религии, а не ее прогресс

>То что следствие - безусловно. Общепринятая (насколько я могу судить) концепция о противоречиях старого феодального строя и нового класса буржуазии вполне объясняет реформацию. Однако, как вы можете оценивать ветвь христианства в терминах прогресса и регресса - не совсем понимаю. Можете написать подробнее?

Церковь создается не на пустом месте, как правило, вырабатываются определенные правила (табуируются те, деяния, которые существовали прежде, и от которых отказываются, и эти деяния – под запретом). Эти правила (заветы, законы) должны служить тому, чтобы общество очистилось от пороков и максимально приблизилось к идеалу, т.е. к Богу. Т.е. намечается прогресс в развитии человечества -это видно по изменению (расширение) некоторых постулатов ВЗ в НЗ. Однако, если эти правила полностью пересматриваются (я имею в виду некоторые положения НЗ и ВЗ), деформируются с целью отмены или прямо отменяются, то по состоянию нравственных установок церковь возвращается либо к положениям на 2000 назад (изменения и деформация НЗ), либо к положениям на 4000 лет назад (изменения и деформация ВЗ). Т.е. деградирует, отказавшись от прогресса.

>С моей личной точки зрения, в не меньшей мере способствовали расколу: неспособность церковных институтов к самоочищению; нежелание или неумение католической церкви реагировать на изменения в обществе, зарождение гуманистических идей и торжество критического (научного) мышления.

Не нужно требовать от людей, находящихся в церкви,- почему они не архангелы, если сам не числишь себя богом. Протестанты выкинули из христианства главное- отказ от стяжания (НЗ) и деформировали его (христианство) внеся понятие предопределенности, которое можно растягивать на что угодно, отрицая даже, то, что внешне будто бы не отрицается и увязали это с теодицеей. Они развязали себе руки . Остальное- от лукавого (торжество гуманистических идей и критическое мышление)- это рекламная замануха.

>> РПЦ вообще в принципе перестраиваться не должна. В стране должна быть хоть какая-то константа - в противном случае – раскол. Это еще хуже.

>Если не сложно, уточните раскол чего.

Раскол церкви, чего же еще?

>На мой взгляд, утверждение об отсутствии изменений некорректно. Эта константу знатно перетряхивало на протяжении истории. Плохого в этом ничего не вижу.

О истории раскола. Вы 12 статей царевны Софьи читали? Если не читали, то откуда Вы можете видеть плохое, если не видите ничего, далее своего носа?
Когда рвутся скрепы государства (неважно какие- религиозные, национальные, межнациональные)- это кровь, разрушения. Чтобы собрать это месиво опять в государство- проливается не меньшее количество крови. Там было и так есть. Смотреть современную Украину и включать мозги.

>> РПЦ не должна создавать идеологию, это религиозная организация.

>В России, до 1917 года, кмк, разделить религию и идеологию не представляется возможным. Религия несла ключевую функцию поддержания общественного строя в интересах господствующего класса посредством закрепления сословной иерархии и обоснования эксплуатации через апелляцию к сверхъестественному. Другими словами, являлась государственной идеологией.

Нет. Она поддерживала государственную идеологию «самодержавие», сформулированную еще Иваном Грозным.

Кому: Domine Canis , #592

Извините, что вмешиваюсь в ваш диалог.

>> Простите, но Вы по данному делу ответили только на 1 (один) вопрос.

>Мне кажется, не в ваших интересах акцентировать на этом внимание. Речь шла о представителях РПЦ. Насколько я понимаю, никто не мешает вышеназванным представителям отказаться от предоставления сомнительных услуг за казенные деньги. А пока это похоже на некоторых наших чиновников. "Он сам деньги принес, невиноватый я".

Это вздор. Священник не имеет право отказывать пастве в проведении ритуалов, в отношении объектов и субъектов не запрещенных законами церкви. Мы рассматривали информацию о нецелевом использовании бюджетных средств. Спрос с бюджетных организаций за то, как они расходуют эти средства. Проверка же второго лица проводится с целью обнаружения коррупционных связей. Вы за исполнение законов, или просто так потрепаться?

>> Оборот «грабеж по закону» несет чисто эмоциональную окраску

>Было у нас в истории такое мероприятие, как приватизация. Потом была такая практика, как рэйдерский захват. Сейчас проводятся сделки по недружественному поглощению (то же рэйдерство, но с заграничным лоском). Все это - в рамках закона.

1. Приватизация проводилась с нарушением законных процедур. Это не законно.
2. Если методами рейдеров являются : подкуп, подделка или хищение документов, мошенничество, шантаж,- то это тоже вне рамок законов.