Разведопрос: Сергей Кредов о Путине, Ленине и "атомной бомбе"

Кому: Цзен ГУргуров, #799

> Только в России по специальности "философия" все факультеты и кафедры вузов выпускали примерно 23 000 философов.

Графа Монте-Кристо из меня не вышло. Придётся переквалифицироваться в управдомы.©

Кое-что можно почерпнуть здесь: https://vk.com/topic-1423580_26672064
По-моему, вывод такой: чем бы ни заниматься потом, а диплом не повредит.

> Казалось бы - изучение и анализ процессов в КНР наиболее актуален как полит-экономической и философской точек зрения.

Чтобы разобраться в политэкономии капитализма потребовался Маркс.
Политэкономию социализма, вроде, никто не осилил.

Кому: Цзен ГУргуров, #799

> Казалось бы - изучение и анализ процессов в КНР наиболее актуален как полит-экономической и философской точек зрения. Но, блин, мало кому он интересен! ЧО за нах?!
>

Наверное, денег на это не дают. Нет заказа. А даром не хотят философы и политические экономы работать.

Кому: browny, #800

Ну, дык, видны здравые подходы.
Восприятие марксизма как в терии так и в практике Китай сильно оживило.:-)

Кому: browny, #801

Помнится, на пороге 2000 года проводились опросы "самый лучший (писатель, философ, художник, ...) России. Среди философов первым был назван Подорога, с большим отрывом вторым - Гиренок. Ну ладно, второй хоть прикольный (оригинал), но вот унылого Подорогу в светилы?!
Хотя, полагаю, камрады - диалектики о них никогда не слышали. :-)
А у нас и Институт философии имеется, и факультеты в МГУ и ЛГУ, но что-то стоящее из них не выходит. Возможно, феоретическая физика сегодня больше философия чем их философствования.

Кому: Цзен ГУргуров, #804

> Возможно, феоретическая физика сегодня больше философия чем их философствования.

Так оно и есть. Достаточно почитать хорошие обзорные статьи теор. физиков, особенно - космологов.
Посмотреть, как они тусуют, как карты, всевозможные философские подходы и учения, создают, на коленке, по мере надобности новые - без всяких комплексов и душевных страданий - в поисках наиболее адекватной.

По сути дела, вся онтология ушла из философии в физику.

Аналогичным образом, гносеология ушла в информатику (ИИ), нейрофизиологию и психологию.
В хорошей книжке по ИИ ставятся и рассматриваются почти все старые философские проблемы гносеологии.

Да и аксиология потихоньку перебирается из философии в этологию, социологию, биопсихологию, генетику.

В этом, в обшем-то, нет ничего удивительного. Это давний процесс. Это раньше была одна-единственная наука, охватывающая все. Потом началось деление и специализация. Первыми из философии ушли физика и математика (логика). Затем потянулись остальные. А сейчас та же мат. логика оперирует на таком уровне абстракций и обобщения, что философам и не снилось.

Последними, скорее всего, уйдут гносеология и аксиология. И выродится философия в историю философии.

Кому: browny, #793

> А изначально речь шла об отличии живого от не живого, если что. 60

Я тезисно ответил.
Ты к примеру логического построения больше внимания проявил.
Видимо пример я зря привел сторонний.

Кому: dborisog, #796

> 1. Если человек находится в сознании, разборка его на органы является разборкой человека на органы; а если он находится в бессознательном состоянии, это будет считаться разборкой человека на органы?

Это к общественной практике и науке медицине. Позволительно брать - вперед.
Сейчас и у живых в сознании органы изымают. Общество поощряет донорство.

> 2. Если взять две страны, которые не участвуют в социально-экономическом общении друг с другом, являются ли граждане второй страны людьми для граждан первой страны?

Не вполне.
Отсутствие плотных массовых общественных отношений спокойно сделало из нас животных для немцев в середине прошлого века. Для многих наших сограждан, никогда не бывавших за границей, американцы - тупые животные, под руководством кучки алчных людей. Потому что о жизни американцев они ничего практически не знают, а кучку регулярно видят по телевизору. И наоборот тоже, кстати.

Регулярно вижу реакцию впервые посетивших какую либо незнакомую страну: "О, да там тоже люди живут!"

> 3. Если взять прибалтийские страны, или некоторые другие страны, в которых существует данный феномен. Есть ли у тебя обоснование того, что неграждане, заключенные и ряд других ограниченных в правах, являются людьми?

Раб является человеком в представлении древнего египтянина или грека?
Язычник или вероотступник вполне человек для средневекового обывателя?
Серийный убийца вполне человек в сегодняшнем обществе?
Чувствуешь расширение понятия человека с развитием общества?

Кому: Цзен ГУргуров, #799

> Кстати, философу не нужно быть специалистом в иных областях - его профессия понимать положения иных наук и делать обобщения, выводы, классификации.

У меня противоположная позиция.
Это как математику надо считать за физиков, статистиков, химиков, экономистов, историков и пр.
Как показала практика, математик в истории дело херовое!!!
Философия должна быть массово освоена для ее применения, иначе сова на глобусе.

Кому: Цзен ГУргуров, #799

> Касательно Китая - это крупнейшая торгово-промышленная экономика мира (на счет фиктивного и виртуального капитала пока лидер США), это самая населенная страна. Казалось бы - изучение и анализ процессов в КНР наиболее актуален как полит-экономической и философской точек зрения. Но, блин, мало кому он интересен! ЧО за нах?!

С ИДВ РАН что не так?

Кому: stepnick, #802

> Наверное, денег на это не дают. Нет заказа. А даром не хотят философы и политические экономы работать.

Если отвечать в твоей манере!!!

Вот ты и займись!
Через год отчитаешься о проделанной работе по анализу развития Китая в 20-21 веке.

Хотя, не в этой жизни...

- Ну я боюсь, что мы так какие-то важные вещи не успеем сказать...
- Всё успеем сказать.
- Всё успеем сказать... ну тогда следующий момент, значит, важный...

\_(^о^)_/

спасибо за интервью! Картавость, лысина, кепка, указывающий направление жест руки... эти познания замечательны, информативны и уже давно заложены в нас, но хочется чего-то ещё о человеке, который руководил страной в один из катастрофических её периодов, когда ходили на самой грани. Класс!

Кому: Кенгапромить, #807

Вещь в себе.

Кому: Кенгапромить, #806

Курс философии и профессиональное философское осмысление - это как дипломная работа и докторския диссертация. Задач не ставят. Диамат в загоне, размаха у философии нет. По идее - нет крупных идей в социуме.
Но диамату студентов учить надо. Тут ты прав. Иначе утратим советскую научную школу. Не сразу - постепенно. Чему их учат сейчас - понятно...

Кому: Цзен ГУргуров, #803

> Восприятие марксизма как в терии так и в практике Китай сильно оживило.:-)

Непонятно только, за что воробьям досталось. 60

Кому: Чингиc, #805

> всевозможные философские подходы и учения, создают, на коленке, по мере надобности новые

Это какой-то особо прогрессивынй коленно-локтевой философский метод?
Полистал я, к примеру, Хокинга. Видно, что потянуло человека на обобщения, при этом базовой философской подготовки что-то не заметно.
Допустим, каждый любитель будет переизобретать давно известное, придумывать свои термины. Вряд ли он доберётся до уже достигнутого поколениями философов до него. Ему, наверное, интересно, а для философии в чём польза?

> В этом, в обшем-то, нет ничего удивительного. Это давний процесс.

Действительно, ничего удивительно в радикальных выводах при непонимании того, что изучает философия.

> Это раньше была одна-единственная наука, охватывающая все.

Философия не охватыват "всё", а изучает наиболее общие законы окружающего мира.
Никакая частная дисциплина такими проблемами не занимается.

Кому: browny, #811

Детская болезнь левизны. Мелкобуржуазная социальная база.

Кому: Кенгапромить, #806

Контескт разговора заключается в уточнении твоего личного мнения, связанного с твоим определением человека и прикладным частными следствиям. Определение человека и прикладные следствия -- очень важный вопрос, именно поэтому я захотел твоё мнение уточнить, воспользовавшись тремя примерами. До этого ты давал своё мнение об определении человека, более того, говорил о полноте и формальности своего мнения, но в ответе на мои вопросы ты отослал к медикам и общественным практикам. Неизвестные медики, правоведы и общие практики твоё мнение на уточнят -- за себя ты можешь говорить только ты сам. К сожалению, твой комментарий является не ответом, а уходом от ответа.

Кому: Вратарь-дырка, #631

> Или вот другая известная аксиома: если некое множество натуральных чисел содержит единицу и для каждого своего элемента содержит и следующее за ним число, то это множество есть множество всех натуральных чисел. Как это предлагается проверять?

Пример крайне неудачный. Актуально доказывается, что любое натуральное число принадлежит этому множеству.

Множество натуральных чисел задаётся актуальным определением:
1) 1 - натуральное число;
2) если N - натуральное число, то N+1 - тоже натуральное число;
3) других натуральных чисел нет.

Чтобы опровергнуть приведенную тобой аксиому, следует указать некоторое натуральное М, которое не принадлежит множеству.

Указжем некоторое натуральное число М, которое не принадлежит множеству. Но для начала потребуется доказать, что М - натуральное число. То есть придётся построить обратную цепочку от М до 1 (за конечное число шагов), что само по себе будет доказательством принадлежности М данному множеству. Этот подход показывает, что любое натуральное число принадлежит этому множеству.

Точнее будет сказать, что данная гипотеза и определение натуральных чисел эквивалентны.

Кому: Кенгапромить, #808

> Вот ты и займись!

Речь же о диалектическом анализе. Я не позиционирую себя знатоком диалектики. В отличии от.

Похоже, методы уже определились. И результаты.
Есть бахвальство своей якобы обалденной теоретической вооружённостью, сотрясение воздуха речами о мощи диалектики. Но на выходе - ноль. Обычное обыденное сознание, с перечнем личностей, виновных в "нарушении технологии" и срыве научно-обоснованного движения истории. И со стандартным перечнем прегрешений. Вот ещё идеализм виноват, "свежая" мысль. Следующий уровень - жизнь виновата, потому что она такая.

А Китай вам не по зубам. Изучать надо, исследовать. Это не бахвалиться и ярлыки вешать.

Кому: Кенгапромить, #806

> Язычник или вероотступник вполне человек для средневекового обывателя?

1. Идеалист вполне человек для материалиста? Вряд ли. Солипсист точно не вполне не человек. Живёт в фантазийном мире, к адекватным реакциям не способен. Кто есть солипсист - продвинутый материалист решает сам.

2. Построению коммунизма препятствует идеализм, как свойство сознания его приверженцев – идеалистов. Т.е, построению коммунизма мешают идеалисты. Конкретно – из-за них не произошёл планомерный переход первой фазы коммунизма во вторую.

Вывод 1. Согласно п. 2, победа коммунизма возможна только после окончательного решения основного вопроса философии.
Вывод 2. Для такого решения нет моральных препятствий, см. п. 1.

Похоже, сам не понимаешь, куда залез.

Кому: stepnick, #817

> не вполне не человек.

не вполне человек.

Кому: stepnick, #816

Кому: stepnick, #817

Балаболка ты пустая.
Сам придумал - сам разоблачил.

Иди, исследуй Китай 20-21 веков, не диалектически. Моделезависимо.

Пустобрех.

Кому: browny, #812

> Полистал я, к примеру, Хокинга. Видно, что потянуло человека на обобщения, при этом базовой философской подготовки что-то не заметно.

Отсутствие коей не помешало (а скорее всего - помогло) Хокингу сделать первоклассные научные открытия.

А вот десятки тысяч советских философов, владеющих и базовой подготовкой и более того, вооруженных самым прогрессивным на свете учением диалектического материализма, как оказалось, были способны лишь на важное надувание щек и выпуск гор никому не нужной макулатуры.

> Допустим, каждый любитель будет переизобретать давно известное, придумывать свои термины. Вряд ли он доберётся до уже достигнутого поколениями философов до него.

Как показывает современный опыт, именно эти "любители" - которые ни ухом ни рылом в "достижениях" философии и двигают-то науку и совершают прорывные открытия, а философы - лишь задним числом - что-то там оформляют и подшивают.

Кому: Кенгапромить, #819

> Кому: stepnick, #817
>
> Сам придумал - сам разоблачил.

Я показал тебе ту самую логическую последовательность, которую ты или не видишь, или не решаешься завершить. Теперь ты знаешь, куда она ведёт.

> Иди, исследуй Китай 20-21 веков, не диалектически. Моделезависимо.

Моделезависимость - не метод исследования, а разъяснение для непонятливых, что такое реальность с научной точки зрения. Может быть, и для гегелезависимых это когда-нибудь дойдёт.

Кому: browny, #801

> Политэкономию социализма, вроде, никто не осилил.

Её ещё нет.

Кому: stepnick, #821

> Моделезависимость - не метод исследования, а разъяснение для непонятливых, что такое реальность с научной точки зрения.

т.е. что такое восприятие реальности солипсистом

это уже выяснили

> Может быть, и для гегелезависимых это когда-нибудь дойдёт.

вроде тебя раскусили быстро, без особых усилий

Кому: yuri535, #822
Кому: browny, #801

Вот это новость? А мы по каким учебникам учились? А наши учителя?
А на основе каких теорий работал Госплан?
Ну, вы, камрады, даете!!!

Кому: Кенгапромить, #806

Идеология используется для создания единого мировоззрения массы людей, составляющих общество. Соответственно, идеология должна давать определение человеку, обществу и взаимоотношениям; идеология не дающая таких определений ущербна. Таким образом, развитая и принятая обществом идеология является базисом законов общества, если законы идеологии не соответствуют, людьми они воспринимаются неправедными. В идеальном случае, законы соответствуют идеологии.

Дающий определение человеку и обществу сам пробует идеологию на зуб, предлагающий свои определения человеку и обществу, предлагает организацию мира с определёнными взаимоотношениями между людьми, устройством общества, законов. Предлагать идеологию и не думать о последствиях, в чём-то уподобляться болванам, за которых просили: “прости им, ибо не ведуют, что творят”.

В ( #721 ) ты написал, что разумное мышление определяет человека, и когда разум затухает, человек становится животным; по ( #780 ) человек перестаёт быть человеком даже во сне. В ( #790, #791 ) ты дал понять, что понятие бинарно -- или человек, или нечеловек. Хотя, учитывая ( #760 ), вместо слова нечеловек следует использовать слово недочеловек, -- про разумные утюги пока говорить не будет, неактуально. Учитывая бинарность понятия и слова про нелюдскую сущность ограниченных в правах людей, оных тоже можно назвать недочеловеками.

История показывает, что если общество принимает идеологию, разделяющую людей на человеков и недочеловеков, то над недочеловеками может вершиться страшное насилие. Идеолог, обосновывающий разделение на человеков и недочеловеков повышает вероятность страшного насилия. Ты такое определение предложил, убеждённо и системно. Очень коротко определение. Позволяющее дополнять и корректировать понятие разумности мышления, тем самым управляя разделением на человеков и недочеловеков. Я полностью согласен с неприятием твоей точки зрения stepnick’ом ( #795 , #817). Ты, Кенгапромить, готовый идеолог фашизма.

Причём не важно, осознаёшь ты это или нет, так вне зависимости от этого, распространение твоей идеи будет эту вероятность повышать.

Кому: dborisog, #825

> История показывает, что если общество принимает идеологию, разделяющую людей на человеков и недочеловеков, то над недочеловеками может вершиться страшное насилие.

Сперва над недочеловеками, потом - над получеловеками, потом - тричетверти человеками...
Фашисты сами не останавливаются на пол-пути.

Кому: yuri535, #823

> это уже выяснили

Ты "выяснил". Но ты лжец. За слова не отвечаешь. И цена им - ноль. Выясняльщик.

Кому: stepnick, #817

Подумалось, что стоит привести наглядный пример, показывающий одно из возможных следствий формулы человека от Кенгапромить.

Ребёнок является недочеловеком на пути становления в человека. К какому-то моменту жизни он становится человеком, назовём это взрослой жизнью. Однако после некоторого момента, из-за процессов деградации человек опять становится недочеловеком, стариком. Однако, если ребёнок является недочеловеком с потенциалом становления человеком, который он может реализовать или не реализовать, то у старика такого потенциала нет, человеком он уже никогда не станет.

Логично предположить, что разделение между взрослым-человеком и стариком-недочеловеком подобно разделению между рабочей и пенсионной жизнью. Безусловно, во многих случаях пенсионный возраст можно бы поднять выше, в некоторых случаях опустить ниже. Переход от взрослого-человека в старика-недочеловека позволяет индивидуализировать это разделение. Предполагая, что к этому момент существуют формальные тесты, определяющие стадию развития-деградации человека, введение индивидуального пенсионного возраста является рациональным.

Если взрослый-человек своим разумом приносит обществу пользу, если ребёнок-недочеловек, пользу не приносит, но обладает потенциалом к принесению пользы в будущем, то старик-недочеловек ни пользу не приносит, ни потенциалом не обладает. Старик-недочеловек только потребляет ресурсы, которые можно было бы направить на развитие детей-недочеловеков. Перенаправление ресурсов с большей вероятностью позволит перевести детей недочеловеков в состояние взрослых-человеков. Такое перенаправление рационально, следовтельно вскорости после перехода из состояния взрослого-человека в старика-недочеловека, индивида убивают.

Можно было бы расписать некоторые другие аспекты. Например, переход из состояния ребёнок-недочеловек в состояние взрослый-человек. Воспитание детей, полное самосовершенствования и самоотверженного труда взрослых. Но уже ясно, что отлаженная социальная система позволила бы добиться великолепного качества человеческого материала, который семимильными шагами будет производить блага для общества и значительно ускорять научно-технический прогресс. Наверное, как происходит и во многих других фашистских утопиях.

Кому: dborisog, #828

> Переход от взрослого-человека в старика-недочеловека позволяет индивидуализировать это разделение. Предполагая, что к этому момент существуют формальные тесты, определяющие стадию развития-деградации человека, введение индивидуального пенсионного возраста является рациональным.

> Такое перенаправление рационально, следовтельно вскорости после перехода из состояния взрослого-человека в старика-недочеловека, индивида убивают.

Да. А определять степень деградации можно инструментально, "объективно" - посредством церебрального сортинга, например. Проверяются характеристики разных отделов мозга. Устанавливаются нижние допустимые уровни активности. Что ещё с этого бедолаги можно взять. Везде ниже допустимого уровня, взаимодействие с обществом ниже критического - пожалте в морг. Интересы общества выше интересов индивидуума. Да и какие интересы у недочеловека.

Тут вообще интересный момент - как абсолютизация идеи общества переходит в свою противоположность. Может ведь выясниться, что обладателями по-настоящему общественного сознания является малая часть этого самого общества. Например, таковыми могут считать себя адепты какого-нибудь учения, которое даёт научный рецепт счастья для всего общества. Они - настоящие сознательные общественники, остальные - так себе, недоделанные. Привет диалектикам.

Кому: dborisog, #825

Какой лютый бред :)

Кому: dborisog, #828

Ещё более лютый бред.

Кому: Чингиc, #820

> Отсутствие коей не помешало (а скорее всего - помогло) Хокингу сделать первоклассные научные открытия.

Какие первоклассные открытия в философии сделал Хокинг?

> Как показывает современный опыт, именно эти "любители" - которые ни ухом ни рылом в "достижениях" философии и двигают-то науку и совершают прорывные открытия, а философы - лишь задним числом - что-то там оформляют и подшивают.

Назови прорывные открытие в философии, сделанные "любителями, двигающими науку".

Кому: dborisog, #825

Простой вопрос.
Ты знаком с категориями диалектики и её методом хотя бы в общих чертах?

Какая в зад бинарность?
Человек есть человек от зиготы до момента, пока о нем помнит хотя бы один разум.
Сначала он в становлении, потом умирая, остаётся идеально.

Я тебе не раз уточнял, что в одном месте это определение человека, в другом сущность, в третьем свойства и т.д. характер, признаки... И только в понятии это все сливается в единое общее.

Я привёл определение определения.
Его не может дать никакая идеология.
Определение это одно качество, которое позволяет чему либо оставаться самим собой, в чем оно неизменно.

А ты намешал все в кучу и сделал степниковский вывод.
Ему то позволительно, он упорный.
Упорно, за несколько лет споров ни разу Гегеля не открыл.

Кому: Цзен ГУргуров, #824

> Вот это новость? А мы по каким учебникам учились? А наши учителя?
А на основе каких теорий работал Госплан?

Политэкономии оформленной нет. Есть практические планы отраслевые, не более. Последним теоретиком был Ленин.

Расскажи как в социалистической политэкономии могут присутствовать понятия прибыли и рентабельности?
Когда изначально в ней определяющими должны быть показатели качества и количества. И до реформ были.

Кому: browny, #832

> > Назови прорывные открытие в философии, сделанные "любителями, двигающими науку".

1. Наука - это не только философия. Так вот, ни одно из крупных научных открытий последнего времени не было сделано на основе диамата. Почему-то никто и не думал его использовать в качестве отправной точки, фундамента и основы исследования.

2. Расскажи про открытия - пусть не в нормальных науках, пусть даже в философии - сделанные многочисленными советскими философами-диалектиками. Кому и в чем эти открытия помогли?

Кому: Кенгапромить, #834

Ну вот откуда такие сведенья?!
Вот мы на экономфаке МГУ учились по учебникам п-э социализма: "тонкому" (толково но кратко изложенному) Румянцева и "толстому" Цаголова. Самым понятным считался вышедший из обращения учебник Кронрода. (он считался "уехавшим"). Это все большие имена полиэкономии.
Разработаны они были на основе сталинского 1954 го Островитянинова - Леоньтьева. Сталин поставил задачу разработки п-э социализма не в самом легком 1943-м. Позже сам писал работы на эту тему. (кстати, в честь Островитянинова и Варги - политэк социализма даже улицы названы).
Возникли даже разные школы социалистической политэкономии.
Но, блин, "не было"!
"Учиться, учиться и учиться!" ©

Кому: Цзен ГУргуров, #836

Я тебя не так понял.
Учебники действительно были.

Я имел ввиду сводный труд по теории и практику его применения.
Социалистического "Капитала" нет.

Кому: Чингиc, #835

>1. Наука - это не только философия. Так вот, ни одно из крупных научных открытий последнего времени не было сделано на основе диамата.

Все крупные открытия в науке истории делаются исключительно на основе диамата.

> Почему-то никто и не думал его использовать в качестве отправной точки, фундамента и основы исследования.

Ты вообще понимаешь о чем диамат? Вот его момент - формальная логика. Является отправной точкой, фундаментом и основой исследования?
Это метод исследования, метод!!!
Метод непрерывности и неразрывности всех процессов в природе, отражающий эту непрерывность в мышлении.

> 2. Расскажи про открытия - пусть не в нормальных науках, пусть даже в философии - сделанные многочисленными советскими философами-диалектиками. Кому и в чем эти открытия помогли?

Вся советская наука этому пример.
Среднее образование в СССР построено на основе диалектики.
Все методические педагогические материалы.
Вся научная литература.

Если ты не совсем маленький, то вспомнишь как учили писать сочинения по литературе. Треть об авторе и исторической ситуации на момент написания произведения, треть о самом произведении, треть цитаты плюс вывод.
Доклады по физике, химии, биологии все строились по диалектическому методу - непрерывного выведения.

Кому: Кенгапромить, #837

Ну так и Ленин не оставил фундаментального труда по политэку социализма. Но есть большой корпус трудов советских ученых, адекватно его заменявших. Учебники Кронрода и Цаголова - фактически и советский "Капитал", где все изложенно.

Опять же - к учебникам. Вот был у нас учебник и дисциплина Планирование народного хозяйства. Там разьяснялось, как работает система планирования. Не отраслевая - а всего хозяйства. В СССР сменилось как минимум пять основных доктрин глобального планирования народногь хозяйства. Пять!
И не потому, что они были теоретически не верны - они выбирались по принципу первостепенности задач, стоящих перед экономикой страны.
Про прибыль приисоциализме и ее принципиальном отличии от капиталистической прибыли теоретическое обоснование давалось тем же Варгой, позже Сталиным и потом многими прочими.
Меня просто поражают дилетантские рассуждения на этот счет.
Хотя... экономика и советская экономическая наука сегодня это Атлантида, погружающаяся все глубже и глубже. И аозникает все больше вакуума вместо знаний о ней, заполняющимся совершенно беспочвенными утверждениями типа твоих.
В итернете можно найти сканы книг, которые я упомянул. Хотя бы полистай!

Кому: Кенгапромить, #838

> Ты вообще понимаешь о чем диамат? Вот его момент - формальная логика.

Формальная логика - это формальная логика. А диамат - это диалектическая логика. Тезис-антитезис - синтез и прочая лабуда. Произрастающая из метафизики идеалиста Гегеля.

Формальную логику тру-марксисты в СССР пытались гнобить. Где-то до 58-59 годов. Потом объявили о возможности их сосуществования.

Кому: Кенгапромить, #838

> Если ты не совсем маленький, то вспомнишь как учили писать сочинения по литературе.

По тем же правилам, по которым их учили писать и в кайзеровской Германии. Ничего принципиально нового.

> Доклады по физике, химии, биологии все строились по диалектическому методу - непрерывного выведения.

Непрерывное выведение - это не диалектика. Это правила логики.

Кстати, граждане диалектики, каково ваше мнение о сайте dialectics.ru ?

Кому: Кенгапромить, #838

> Вся советская наука этому пример.

Ай не ври. Открой книжки Ландвшица - они так и открываются с понятий диамата.

Кому: Цзен ГУргуров, #798

> Например, вот графическое изложение трех законов диалектики в даоском (позже и в саньдзяо) варианте. http://4put.ru/pictures/max/624/1916937.jpg
> Тут тебе единство и борьба, отрицание отрицание, переход количества в качество - за пару тысяч лет до появления диамата. :-)

В древнекитайских представлениях о диалектике природы несравненно больше проку, и пользы и здравого смысла, чем в бредовых построениях энгельсовой "диалектики природы" (см. его незаконченный опус).

Лично я - снимаю шляпу перед мыслителями Древнего Китая, сумевшими просечь фишку с диалектикой природы.

Кому: Цзен ГУргуров, #839

> Учебники Кронрода и Цаголова - фактически и советский "Капитал", где все изложенно.

Отличный пример, как основные законы капитализма втраивались в политэкономию СССР. При Хрущёве они и выстрелили.

Закон стоимости, прибыль и пр. просто объявлялись социалистическими.
А раз они социалистические, то и стремиться к их отмиранию нет нужды.

Товарищ Кронрод отлично продвигал "рыночный социализм" и ратовал за признание товарной денежных отношений и закона стоимости, как основы экономики.

Кому: Кенгапромить, #845

Ну а как ты посчиташь эффективность экономической деятельности в условиях социалистического хозяйства? Где всеобщий эквивалент?
Хотя, при уровне твоих знаний, спор с тобой считаю преждевременным. Ленин, Варга, Сталин, Островитянинов, Цаголов, и Кронрода до его отъезда - но уже напоследок. Тогда поговорим за предмет...

Кому: Чингиc, #844

Вот к чему ты это мне пишешь? Показать насколько ты сечешь в диалектике? Только ты пишешь это после моих утвердений - в след.
На ветке я сформулировпл конкретные задачи приложения диалектических знаний. "Расколешь" их грамотно и обоснованно - можешь хвастаться сколько угодно. Пока что вижу лишь пустое хорохоренье.

Кому: Цзен ГУргуров, #846

> На ветке я сформулировпл конкретные задачи приложения диалектических знаний.

Я уже года три или больше добиваюсь от маркисистов-диалектиков "конкретного приложения диалектических знаний" к общественным процессам в ХХ веке в мире. Исходя из общественного бытия, а не происков врагов. И общими призывами и индивидуально. И в этой ветке тоже. Результат - ноль.

Кому: Цзен ГУргуров, #846

Кому: stepnick, #847

> Я уже года три или больше добиваюсь от маркисистов-диалектиков "конкретного приложения диалектических знаний" к общественным процессам в ХХ веке в мире.

Про Китай даже сам пытался рассуждать, в общих чертах. Вот затравка - можно обсуждать, критиковать, опровергать, дать своё описание процесса. Нету.

"Есть хороший пример - Китай. Теза - капитализм западного типа, рынок и частная собственность. Антитеза - социалистическая экономика советского типа, с планом и без частной собственности. Синтез - это их социализм с китайской спецификой, социалистическая рыночная экономика. Мы застряли на стадии антитезиса, а они сделали умелый синтез. И стали лидерами в претворении в жизнь коммунистической идеи, по факту.

И если коммунистической идее суждено развиваться, то это будет что-то похожее на китайский путь. Потому что вот таким образом эта идея реально сработала. И вполне по законам материалистической диалектики. Именно материалистической. Диалектика не обязана спасать именно Россию, которая антитезис приняла почти за результат. Диалектика в мировом масштабе работает. Где удачно сошлись теза с антитезой, там и развитие будет. И новая общность - великий многонациональный китайский народ. Который будет показывать миру пример, как надо.

А теоретики умственной диалектики могут продолжать рассуждать об исчезновении наций и денег, и придумывать всякие хитрые механизмы, как это когда-нибудь произойдёт. ;)"

http://oper.ru/news/read.php?t=1051615065&page=6#686

Кому: Чингиc, #835

> 1. Наука - это не только философия.

Спасибо, Кэп.
Не надо ходить логическими кругами. Повторяю ещё раз из твоего #805

> Посмотреть, как они тусуют, как карты, всевозможные философские подходы и учения, создают, на коленке, по мере надобности новые - без всяких комплексов и душевных страданий - в поисках наиболее адекватной.

Где примеры гениальных открытий в философии? У тебя их не нашлось, фантазия оказалась ложью.

> 2. Расскажи про открытия - пусть не в нормальных науках, пусть даже в философии - сделанные многочисленными советскими философами-диалектиками. Кому и в чем эти открытия помогли?

Ты прекрасен: тут тебе и вопросом на вопрос, и переворачивание с ног на голову.
Наврать про великие философские достижения дилетантов оказалось гораздо легче, чем привести пример?
О реальных успехах дилетантов можно получить представление по фоменковщине или петрикам.

Кому: browny, #849

Филипп Зимбардо, вместе с некоторыми другими внёс гигантский вклад в психологию времени, что также является и большим вкладом в философию. Ознакомиться можно в его книге "Парадокс времени. Новая психология времени, которая улучшит вашу жизнь.", он также делал TED презентацию ( https://www.ted.com/talks/philip_zimbardo_prescribes_a_healthy_take_on_time , русские субтитры присутствуют ).

Кому: dborisog, #850

> внёс гигантский вклад в психологию времени, что также является и большим вкладом в философию.

На первый взгляд, человек психологией занимался, занятий дилетантской философией не видно.

Кому: browny, #849

> Наврать про великие философские достижения дилетантов оказалось гораздо легче, чем привести пример?

Ты, надо полагать, философ по профессии. Если так легко вычисляешь дилетантов. Какие имеешь философские труды, сколько статей по философии в рецензируемых журналах, со ссылками желательно. Учёная степень какая?

Кому: browny, #851

Ты считаешь, что ни один знаниевый артефакт психологической науки не является знаниевым артефактом философской науки? Я так не считаю.

Психология времени определяет фундаментальные особенности мировоззрения, позволяет оценить временной аспект своего мировоззрения и изменить его на иное, способствующее более счастливой и продуктивной жизни. И так как прикладной смысл философии именно в создании подобный фундаментальных знаний, психологию времени Зимбардо я отношу в том числе и к философии.

Кому: dborisog, #853

> Ты считаешь, что ни один знаниевый артефакт психологической науки не является знаниевым артефактом философской науки?

Сам по себе камень, валяющийся на дороге, не является "вкладом в геологию".
Я считаю, что научные данные есть основа для развития философии.

> Я так не считаю.

В свободной стране это не запрещено.
Насколько можно доверять гуглу, Зимбардо занимался психологией, а в философию не лез - и правильно делал, это отдельная область знаний. Хотя здесь кое-кто уверял, что "продвинуть" философию - это как два байта об асфальт.

Кому: browny, #854

> Зимбардо занимался психологией, а в философию не ле

Перефразируя. Когда кардиохирург режет хлеб, оно проводит операцию на сердце.


Скажи, зачем мне философия? Как, для чего я могу использовать философские знаниевые артефакты? Какую пользу оные мне могут принести?

Кому: dborisog, #855

> Когда кардиохирург режет хлеб, оно проводит операцию на сердце.

Ничего не понял. По-русски можно?

Кому: Цзен ГУргуров, #836

> Разработаны они были на основе сталинского 1954 го Островитянинова - Леоньтьева. Сталин поставил задачу разработки п-э социализма не в самом легком 1943-м.

Десять лет всё никак, а при Хрущёве сразу получилось?
Ты выше (#824) задавал вопрос:
> А на основе каких теорий работал Госплан?

Мне тоже интересно, на какие теории опирались до 1954 года?
Причём, это был период быстрого и успешного развития Союза.
Стоило создать теорию - как развитие пошло по кривой дорожке?!!!

Кому: Цзен ГУргуров, #839

> Ну так и Ленин не оставил фундаментального труда по политэку социализма.

Даже не представляю, как он мог бы создать такой труд, если при его жизни строительство социализма только начиналось. Да ещё в основе - единичный пример.

Кому: browny, #857

До Войны было множество политэкономических школ. Соперничество как школ так и подходов шло все 20-начало 30-х. Тот же Варга и Островитянинов писали свои крупные работы до Войны. Был там еще профессор Преображенский (не Булгаковский) и вообще десятки имен.
Вопросы ставились о всеобщем экваленте (финансовом, трудовом - трудодни оттуда), плановом и стихийном развитии, стоимости, кооперативной и государственной собственности, и т.д. Тогда же стали выходить первые учебники. По ним готовили кадры в том числе длямГосплана. Время 20-30 вообще время экономических и управленческих экспериментов, иногда неудачных.
Сталин скорей подытоживал этап и призвал создать единый свод политэкономии. Именно в период войны обостриласть потребность в единой сводной теории.
Разумеется, учебник и свод экономических законов социализма создавался ни в один год, и тоже очень непросто. Хрущев вообще не при делах. И экономика развалилась не при приходе Хрущева, а через 35 лет, и ее больше разваливали. До Перестройки она росла и приличными темпами.

И еще - писать обширные лекции по экономике я не собираюсь, предлагаю вам всем пройьи курс ее самостоятельно. Пока что вы напоминаете дворовых сидельцев, расскждающих не пойми о чем не имея самых элементарных знаний. Такие Задорновы-Фоменко от экономической истории.

Кому: browny, #856

Я так понял, что вопрос о пользе философии для человека кажется тебе настолько грубым и бестактным, что руки не поднимаются ответить. О многих знания можно скзать, что эти знания необходимы человеку, например, алфавит открывает дорогу к чтению и письму, дифференциальное исчисление позволяет математически моделировать процессы, а правила дорожного движения одновременно определяют культуру движения на дорогах и доводят до человека эту культуру, тем самым уменьшая вероятность ДТП. Использование определяет смысл этих знаниевых артефактов.

В чём смысл философских знаниевых артефактов?

Кому: dborisog, #859

> Я так понял, что вопрос о пользе философии для человека кажется тебе настолько грубым и бестактным, что руки не поднимаются ответить.

Цитирую повторно:
> Когда кардиохирург режет хлеб, оно проводит операцию на сердце.

Фраза выглядит как бред.
Что это за "оно", откуда шизофреническая связь между хиругией и резкой хлеба?

Попробуй писать так, чтобы твои высказывания можно было понимать на трезвую голову.
Что я могу ответить, если ты вот так вопросы задаёшь?

> О многих знания можно скзать, что эти знания необходимы человеку

О тех же самых знаниях в другой обстановке можно сказать, что они не нужны совсем: знание числа "пи" до десятого знака после запятой не помогает выкопать яму лопатой. Что здесь удивительного?

> В чём смысл философских знаниевых артефактов?

Опять не ясно, что ты спрашиваешь, приходится додумывать за тебя.
Смысл для философии или для праздной публики?
И что означает это постоянное используемое выражение "знаниевый артефакт" - это фрагменты, произольно выдернутые из системы знаний?
Любая нормальная научная дисциплина - это не беспорядочный набор забавных фактов и анекдотов, а система. Профессионалы изучают углублённо, остальным может быть достаточно общих принципов.

Кому: browny, #860

> Профессионалы изучают углублённо, остальным может быть достаточно общих принципов.

Какую пользу даёт обществу системное изучение философии профессионалами?

Какую пользу даёт человеку понимание общих принципов философии?

Кому: Цзен ГУргуров, #858

> До Войны было множество политэкономических школ. Соперничество как школ так и подходов шло все 20-начало 30-х.

Камрад, речь о том, что социализм должен существовать, чтоб описать его политэкономию фундаментально. Ну как Маркс изучил капитализм не потому, что Маркс гений и придумал как всё должно быть при капитализме, а потому что капитализм стал господствующей формацией в Европе (вызревшей 300 лет), а он свой талант приложил к изучению реальности. Наука это сбор и систематизация фактов, а не придумывание фактов.

Школы 20-30-х это не попытка описать социализм (это утопия, описывать того, чего ещё нет), а попытка из опыта и практики строительства нового общества вывести теории перерастания капитализма в социализм. Это больше теории отмирания капитализма, а не политэкономия социализма. Откуда и постоянное сравнение в их работах экономики СССР с капиталистическим экономиками, с упором на то, что у нас лучше.

Известна беседа Сталина с политэкономами, когда они хотели найти все ответы о социализме у Маркса.

Мы же с тобой уже и на эту тему беседовали! Ты тогда написал "Социализма "по Марксу" нигде построить не получилось" (c) и далее ответ мой и Сталина

http://oper.ru/news/read.php?t=1051616650&page=6#614

Ответ: Если хотите на все искать ответов у Маркса, пропадете. Вы имеете такую лабораторию как СССР, который существует больше 20 лет, [а думаете, что Маркс должен был знать больше вас о социализме.] Не предусмотрел, видите ли, Маркс в "Критике Готской программы"! Надо самим головой работать, а не нанизывать цитаты. Новые факты есть, новая комбинация сил, извольте головой работать.

Беседа И.В. Сталина по вопросам политической экономии.

Экономисты СССР ещё только "нащупывали" социализм. Как Китай его нащупывает, как ещё не одно поколение будет его "нащупывать".


У тебя вот опять та же ошибка "Ленин не оставил фундаментального труда по политэку социализма", как и с Марксом. Ну не мог он его оставить, при всём желании. Нельзя придумать из головы то, что может разрешить только практика, труд и деятельность многих десятков миллионов людей на протяжении поколений. Ленин как раз много писал о социализме "нащупывая" его, пробуя разные подходы, теории управления и т.п. Так и советские экономисты после него. И Сталин вон в начале 40-х писал, что не у Маркса и Ленина нужно всё искать, а из "лаборатории СССР" черпать опыт.

Заметь, в 1936 объявили победу социализма в СССР, а в начале 40-х Сталин попрекает экономистов, что они черпают знания о социализме из Маркса. И тоже самое Сталин писал в начале 50-х в своём экономическом труде, что советские экономисты прибегают к пересказам Маркса, неверно применяя политэкономию капитализма Маркса к социалистическому обществу. Политэкономию социализма пытались "объяснять" марксизмом.

Это говорит о том, что как раз фундаментального труда именно по политэкономии социализма не было и ещё не могло быть. Ещё не понимали его природы, за исключением самых основных основ.

Кому: dborisog, #861

> Какую пользу даёт обществу системное изучение философии профессионалами?

см. Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин, Мао

> Какую пользу даёт человеку понимание общих принципов философии?

Формирует цельное мировоззрение. Смотри чего учёные порят, когда пытаются обобщать свои наблюдения. Как говорил Ленин, естествоиспытатель он "крупный учёный, но мелкий философ". И это смазывает всю его важнейшую деятельность. Смотри на Хокинга, когда он пытается философствовать.

Кому: yuri535, #862

Тут надо различать важные вещи.
Маркс Энгельс описали цель - коммунизм и принципы на которых он строится. Попытки их продуать конкретику носили характер эвристики и гипотез. Тем не менее они видели тенденции развития капитализма, в частности нарастающее капиталистическое обобществление. Их предположения это не фантазии, а выводы научные.
Ленин шел тем же путем, застал монополистичекую и империалистическую стадию капитплизма. Сделал соответвующие выводы и о прогнозах классиков и о капитализме как базисе.
И сделал свои предположения о переходе, о постройке социализма в отдельно взятой стране, о принципах организации советского хозяйства.
То есть имел теоретичекие заготовки.
А практика окпзалась много сложней. Тем не менее был введен "военный коммунизм" как первый опыт социалистичекой оганизации. При этом в самый разгар создается Плановая Комиссия - предтеча Госплана, проводится несколько вариантов управления предприятиями. Не все удачные. Создается первая отраслевая структура - система главков. Ленин при этом создал план превращения экономики в социалистическую, при этом описал пять социалистических укладов.
Далее НЭП и одновременно партийная бррьба вских оппозиций. При этом складываются разные экономические школы - и троцкисткая, и бухаринская, и еще полео всяких, даже Чаянов имел свою школу и радел за кооперативный социализм. Все предлагали свои теории, политики пытались притворить их в жизнь. То есть наука имела так же разные политические уклоны.
Сталин был практик, он взял за основу ленинский триединый план: индустриализацию, коллективизацию, культурную революцию. Причем все пункты имели экономическую подоснову - культурная революция решала проблему кадров для экономики. Разумеется, с ликвидацией уклонов и оппозиций исчезали и школы. Собственно с ликвидацией НЭПа и перехода к плановой экономике ленинские наработки заработали в полную силу: сложилась система наркоматов, госплан из директивного органа стала управляющим, началось пятилетнее планирование. Одновременно начали поставляться кадры экономистов. Первый учебник политэка социализма вышел году в 31-м. Правда, тут я не очень помню, но Острвитянинов имел к нему отношение.
Новое общество строили не хаотично, а по плану. И план в основных принципах М-Э, и в разработках Лкнина был реализован к третьей пятилетке. Но вот тут и начала сказываться потребность в разоаботке науки политэка. А остро ощутилась как раз в Войну - требовалось экономить по крупному. Собственно поэтому практик Сталин потребовал от ученых полновесной теории.
И стали создавать.
Хрущев был по отношению к сталинской экономической модели левый. Тут опять политика имела место, но он отражал настроения определенной части партии и общества. Изветная свобода в чем-то придала динамики, где-то стала авантюризмом. Но в целом международное положение - не давало слишком сильно отходить от уже существующей экономической и политэкономической модели. Впрочем, при нем произошла окончателная остановка теоретического развития марксизма-ленинизма в СССР. Политэкономия еще некоторое время развивалась имея запас теретических наработок. Впрочем, на тех теретичеких дискуссиях, что я застал в конце 70-х - начале 80-х в МГУ и Плешке, все уже ходило по кругу, ииобсуждались все те же проблемы, что через пяток лет лказались на страницах Огонька и прочих изданий.
Интересно, что отвергнутые в 20-30 -е годы концепции были реализованы. Казарменный социализм - в Китае, кооперативный социализм - в Югославии, варианты смешанных экономик в странах народной демократии.

На камрадов я оплчился по вполне конкретным причинам: утверждают что политэка социализма не было, потом что был, нотнеправильный, придравшись к одной фамилии уехавшего. Про планирование в СССР несут такую чушь, что не представляют всей абсурдности своей пурги.
И что интересно - они практически один в один повторяют ныне внедряемое в головы с кафедр ВШЭ: политэк социализма - ритуальная псевдонаука, а науки такой не было; социалистическое планирование фикция на фикции; видных экономистов в СССР не было; да и экономики в СССР не было и вообще строили они феодализм под видом коммунизма.
Ну да, пока повторили первых три пункта, или даже 4 учитывая пассажи типа "Хрущев все развалил".

Дело в том, что экономическая история и история экономических учений, планирование народного хозяйствп - специальные науки освоить которые модно только после прохождения базового курса экономики и политэкономии. Но ведь ведь все судят-рядят считая, что подобные знвния не нужны, а уж тем более знание фактологии. Достаточно статей в стиле ВШЭ. Спорить с ними - все равно, что спорить с фрменковцами.
Или даже не знаю с кем, у фоменклвцев хоть теория есть, пусть и неверная...

Кому: dborisog, #861

> Какую пользу даёт обществу системное изучение философии профессионалами?

Формирование обобщённой картины устройства окружающего мира и понимание принципов работы мышления, постигающего мир.

> Какую пользу даёт человеку понимание общих принципов философии?

Позволяет заложить основы мировоззрения, основанного на научном материалистическом подходе.

Кому: dborisog, #865

> Восприятие времени и влияние особенностей восприятия времени достаточно фундаментально

Фундаментально тут различие объективного и субъективного.
Сравни: "Для бешеной собаки сто вёрст не крюк".

Кому: Цзен ГУргуров, #864

> И план в основных принципах М-Э, и в разработках Лкнина был реализован к третьей пятилетке. Но вот тут и начала сказываться потребность в разоаботке науки политэка.

Или даже чуть раньше.
"Всемирная история экономической мысли" http://www.booksite.ru/fulltext/oie/mys/ly/1.htm
> В 1936г. вышло постановление ЦК ВКП(б) "О перестройке преподавания политической экономии", в котором впервые была поставлена задача более глубокого изучения экономических проблем империализма и докапиталистических формаций, а также включения в общий курс политической экономии специального раздела "Политическая экономия социализма"

Ещё до войны были макеты учебников, сочтённые неудовлетворительными.

Кому: browny, #868

Как это соотносится с твоим утверждением в #801?

Кому: browny, #866

Пожалуй, мой комментарий выше ( #865 ) дополнения не требует.

Формулировки любопытные, и из любопытства хочу уточнить один момент. В ответе на первый вопрос ты ответил что делают философы -- они формируют обобщённую картину мира; в ответе на второй вопрос ты дал ответ как влияет эта картина мира на индивида (как индивид её использует). Не смотря на то, что общество состоит из индивидов, я не уверен, что влияние обобщённой картины мира на общество сродни тому, как картина влияет на индивида. Филсофы производят картину мира, но на общество действуют через индивидов. Мне интуитивно кажется, что переходит изменение количества в новое качество, и из-за этого нового качество влиение философов на общество отличается от влияние философов на индивида. Как считаешь, происходит ли изменение количества в качество? Если да, то как влиют философы на общество?


Кому: browny, #867

Я вообще считаю, что время является виртуальным измерением, поэтому субъективность времени для субъекта кажется мне естественным следствием.

У Зимбардо я увидел другое. Он описал то, как субъективное временное восприятие влияет на психику человека (восприятие + мысли + действия), выделил шесть временных восприятий. Оценка для каждого человека субъективна. Но подходит как минмум к одному миллиарду людей, что делает это объективной методикой.

Кому: Цзен ГУргуров, #846

> Ну а как ты посчиташь эффективность экономической деятельности в условиях социалистического хозяйства? Где всеобщий эквивалент?

Ещё раз, основной закон капитализма не может быть законом социализма.
Всеобщий эквивалент - количество труда в продукте. Трудодни и производительность.
Количество и качество, согласно плану.

> Хотя, при уровне твоих знаний, спор с тобой считаю преждевременным. Ленин, Варга, Сталин, Островитянинов, Цаголов, и Кронрода до его отъезда - но уже напоследок. Тогда поговорим за предмет...

Ты коней попридержи.
Сталин тебе ясно объяснил, что закон стоимости есть временный способ учёта и калькуляции в области обмена с колхозами, артелями и мелкотоварном обороте. Закон не социализма. Нет.
Об этом же говорит нам и диалектика.
Остальное мимо денег.

А объявление рыночного социализма, рентабельности и товаропроизводства - прямой путь к капитализму.
Что и случилось, когда рентабельность поставили во главу угла и все таки выстроили в Госплан.

Хрущев образ собирательный. Он просто представлял эту "школу рыночных социалистов" или использовался ей.

Кому: Цзен ГУргуров, #869

> Как это соотносится с твоим утверждением в #801?

Здесь-то какие сложности?
Намерение создать теорию не есть готовая теория.

Понятно! Прямо по ВШЭ. Поздравляю!!!

Кому: Кенгапромить, #871

Ни на трудодни, ни на нормочасы расчеты не получались, хотя отчетность по ним велась еще в Войну наряду с финансовой.
А на трудодни и позже. Как практический инструмент оказался нежизнеспособен - энгельсовский промежуточный вариант не применяли, а в конечном итоге все варианты учета сводились к эвфемизму денег. Врочем, деньги при социализме имели несколько иные свойства, чем при капитализме. Рулила система распределения и замены покупки значительной части благ распределением. А в ценовой политике тоже дейсвовали распределительные тенденции.


Какого хрена мне их придерживать, если ты утверждаешь что в СССР умелиипланировать на уровне отраслей. Это сразу показывает, чтотоб устройстве советской экономики ты не знаешь ровно ничего. Обрывки какие-то. Так что изображать из себя знатока не стоит. Конечно, если начать гуглить со страшной силой, может что-то почерпнешь. По верхам...
Во всем остальном...
Лично мне (лично мне) Сталин ничего не объяснял. Я родился через 8 лет после его смерти,
с духами общаться не обучен :-)
Мне объясняли профессора экономики МГУ - и я (что удивительно) с ними согласен.
Объясняли основной закон социализма и даже делали ремарку что это сталинский вариант, объясняли закон стоимости при социализме. Области его применения.
На счет эффективности общественного производства - вопрос остро встал во время и после Войны. Поскольку образовался огромный дисбаланс в экономике. И усилия были направлены сначала на сбалансированность, а потом и на эффективность. Впрочем, окончательно решить не смогли в силу гонки вооружений все время порождавшей дисбаланс. Кстати, политика эта проводилась на уровне Госплана, если что.
Вопрос эффективности решается только через расчеты затраты - результат.
В ином случае расчитать производительность труда не удасться. В принуипе можно поидумать много единиц рас расчета, но они будуд неэквтвалентны то есть несопоставимы. Надеюсь, ты понимаешь о чем я? :-)
Ну а "по Ленину" соревнование систем в конце концов сведется именно к высокой производительности. Кстати, Ленин производил сравнительные расчеты эффективности формаций по производительности труда. Капитализм у него окпзался него в 10 раз эффективней феодализма, а вот насколько в этой ленинской системе расчетов социализм оказался эффективней капитализма не напомнишь? Можешь погуглить.

Кому: Цзен ГУргуров, #874

> В принуипе можно поидумать много единиц рас расчета, но они будуд неэквтвалентны то есть несопоставимы. Надеюсь, ты понимаешь о чем я? :-)

Известная мантра.

Деньги - производная величина. Они являются всеобщим эквивалентом только при обмене и по условности. Исходным и абсолютным эквивалентом является количество труда.

Для расчётов затрат и результата не нужны именно деньги. Качественно-количественные показатели и план показали свою эффективность.
30-е и война показали, как строится безденежная промышленная экономика.

Закон стоимости отмирающий закон. Он не может быть социалистическим.

Два контура появились именно из этого противоречия.

Общий вопрос.

А как вы определяется смысл чего-либо?

Я пока ничего лучше определения смысла через использование, разделения функциии и конструкции, и первичности функции перед конструкцией ничего не нашёл.

Кому: Кенгапромить, #875

Ты просто "открытие" за "открытием" делаешь в экономической истории СССР.
Промфинплан первых пятилеток? Не не слышал.
Люди массово сдают накоплеия в фонд Обороны - наверное, это был чисто символический жест - ни самолета, ни танка на деньги колхозника на самом деле построить было нельзя. Экономика та "безденежная".

Именно из-за "эффективности" натуральных показателей Сталин после Войны опять вернулся к деньгам. Ну там карточки отменил, денежную реформу провел, потребительский товарооборот расширял. То есть не Хрущев а сам Сталин очередную атомную бомбу заложил.

Ну и ты нашел работу Ленина про сравнительную эффективность формаций?

Кому: Цзен ГУргуров, #873

Надо полагать, это было в мой адрес?

По поводу обсуждения макета учебника в 1941 году из того же источника.

> Как показало обсуждение варианта Б.С. Борилина в Институте экономики АН СССР, создать учебник не удалось. Отправной точкой учебника явилось не реальное положение дел в советской экономике, признанной официально социалистической, а ряд классических положений марксизма; действие экономических законов понималось субъективистски, что было навеяно революционной ломкой прежних производственных отношений, активной ролью политики в отношении экономики, настроенностью руководства страны на форсированное развитие производительных сил и изменение общественного экономического строя.

Cтрашная ВШЭ виновата в том, что профессора не знали уже совсем готовую политэкономию социализма?

Кому: dborisog, #870

> Пожалуй, мой комментарий выше ( #865 ) дополнения не требует.

Скорее, требует. Я не вполне удачно выбрал слово "профессионал". Подразумевалась глубина изучения предмета, а не источник заработка.

> Как считаешь, происходит ли изменение количества в качество?

Ты, похоже, совсем не обученный диамату?
Классики по этому поводу говорили что-то вроде "идея становится силой, когда овладевает массами".

> Я вообще считаю, что время является виртуальным измерением, поэтому субъективность времени для субъекта кажется мне естественным следствием.

Ты тоже из солипсистов, что ли?
Люди давно уже неплохо умеют время измерять, одинаково и независимо друг от друга. То есть, объективно.

> Оценка для каждого человека субъективна. Но подходит как минмум к одному миллиарду людей, что делает это объективной методикой.

"Съел таблетку и улетел" - влияние веществ на психику подтверждается объективно.
Где и как именно летают - субъективно, от этого объективное течение времени, измеряемое приборами, не изменяется.

Кому: browny, #878

Да, тебе.
Чем описанное в этой главе противоречит написанного мною в #864 и ранее?
Все науки развиваются, что не озгачает, что они не существуют.

Кому: Цзен ГУргуров, #877

> Люди массово сдают накоплеия в фонд Обороны - наверное, это был чисто символический жест - ни самолета, ни танка на деньги колхозника на самом деле построить было нельзя. Экономика та "безденежная".

Опровергни.
Давай, расскажи нам про инвестиции и денежные вливания в реальный сектор.
Сдача накоплений - факт того, что люди отработали бесплатно на благо Родины.
Ни одного "лишнего" танка на эти деньги не построено. А вот сдавшими, много чего не куплено и недоедено. Такой же эффект происходит от субботников. Без всяких денег.

> Именно из-за "эффективности" натуральных показателей Сталин после Войны опять вернулся к деньгам. Ну там карточки отменил, денежную реформу провел, потребительский товарооборот расширял.

Причём тут эффективность/неэффективность показателей? Экономика зависит от выбора показателей или целеполагание и исполнения?
Вернулись к деньгам по причине необходимости расширить товарное производство. Как при НЭПе.

> То есть не Хрущев а сам Сталин очередную атомную бомбу заложил.

Повторюсь.
Тебе лично товарищ Сталин через свои труды разъяснил, почему и как можно использовать закон стоимости, рентабельность и товаропроизводство.
И куда это дело пускать нельзя ни при каких обстоятельствах.
Госплан одно из них.

Но и заложил, есть такое.
Своим авторитетом подперев ярлыки "социалистический закон стоимости", "социалистический товар".

Ленин, в этом моменте говорил без ошибок. Используем метод капитализма для этого и потому что. Как только, так сразу свернем шею. Меры временные и нам чуждые.

Кому: browny, #879

Тут следует принимимать во внимание два аспекта: предмет исследования и методы исследования. Частично в шутку воспользуюсь следующей классификацией: высокий философ, средний философ, низкий философ. Высокий философ описывает целостную картину мира, пользуясь формальными методами; средний философ описывает фрагментарную картину мира, пользуясь частично валидными методами; низкий философ шизофренически втыкает в нечто.

Возвращаясь к Зимбардо. Открыл первую попавшуюся статью его авторства, в названии которой присутствовало слово время, и тематика которой подходила к названной книги. http://www.thetimeparadox.com/wp-content/uploads/2012/09/1999PuttingTimeinPerspective.pdf

Я вижу, что он изучает аспект картины мира пользуясь формальными методами. По этим двум критериям он находится между высоким и средним философом. Из-за новизны и глубины работы, с моей точки зрения, он находится ближе к высокому философу, нежели к среднему.

Что же про моё отношение ко времени, то солипсизм тут ни при чём. Полон бак бензина означает, что объём бензина заменил объём воздуха и больше бензина не налить; полнота является производной от взаимодействия внутреннего объёма бака, бензина и воздуха. Время же является следствием взаимодействия объектов в трёхмерном пространстве. То что часы одинково время показывают означает не то, что время физически существует, а то, что некоторые взаимодействия объективно и универсально присутствуют в мире, и уже следствием таких взаимодействий, секундная стрелка действует одинаково.

Я не обученный диамату. Я обученный системному подходу и моделированию. Система обладает качествами, отличными от качеств элементов, из которых она состоит. Из этого можно предположить, что это правило подходит и к разному влиянию предмета философии на индивида и на общество. Если так, то для индивида ты влияние описал, а для общества не описал.


И, на этот раз лично задавая вопрос ( #876 ). Пользуешься ли ты какой-нибудь формулой определения смысла, если да, то какой? Может в разных ситуациях разными?

Кому: Цзен ГУргуров, #880

> Все науки развиваются, что не озгачает, что они не существуют.

Кажется, начинаю понимать, из-за чего у нас разногласия.
То есть, научная дисциплина есть, но глубина проработки вызывает вопросы, и в этом смысле я говорил, что теории нет.

Листая учебник уже 1954 года натыкаешься, например, на пассажи про машинно-тракторные станции.
Это не выглядит как теоретическое обобщение - какое-то описание быта и нравов в СССР в некоторый период времени.
С трудом представляю себе развёрнутую теорию, почти целиком основанную на частном примере.

Кому: Кенгапромить, #881

То есть обманывала советская власть трудящихся. Поздравляю!!! Еще для чего-то оборонные займы размещала, облигации размещала. Неужто только с целью пропаганды??? И со сданных и заемных денег платила зарплаты и даже премии на фронте и в тылу. А на эти премии работники покупали еду, производительность их труда возрастала. Вот тебе и новые танки и самолеты, пушки и снаряды просто потому что более - менее сытый человек мог выстоять у станка смену в 10-12 часов. Я уж не говорю о рацпредложениях, которые надо продумать.
Ты опять демонстрирушь незнание азов экономики. Говорил тебе "подучись".
Предлагаю на этом закончить. Разбирать твою пургу смысла не вижу. Учебники я тебе назвал. Прочти их хотя бы.
Узнаещь как цель связана с показателем, например как связаны для капиталиста уго цель и показатель прибыли.

Кому: browny, #883

А что, в Капитале Маркса мало разборов примеров реальных производств и отраслей? Пардон, а ты Капитал -то читал? Или только "представляешь"? Да и учебник 1954-го надо не "листать", а изучать. Хотя, как помню, воды там было полно.
Румянцевский учебник, например, был популярен за краткость. Его еще "шпаргалкой" называли.

Кому: dborisog, #882

> высокий философ, средний философ, низкий философ.

Какое-то бессмысленное деление.

> Я вижу, что он изучает аспект картины мира пользуясь формальными методами.

Некоторые богословием весьма формальными методами занимались.

> По этим двум критериям он находится между высоким и средним философом.

Что-то я не насчитал двух критериев.
Он психолог, и описывает исследования по своей специальности.
То, что у кого-то есть титул Ph.D., ещё не означает, что это философ.
Философию и философов упоминает три разв в статье, дважды в виде "existential philosophers" - и всё. Для поклонников экзистенциализма статья может быть интересна.

> То что часы одинково время показывают означает не то, что время физически существует, а то, что некоторые взаимодействия объективно и универсально присутствуют в мире, и уже следствием таких взаимодействий, секундная стрелка действует одинаково.

Сам-то понял, что сказал?©
Означает как раз то самое: вот это "объективно и универсально" присутствующее, мы воспринимаем как нечто под названием "время". Существует, однако.

> Если так, то для индивида ты влияние описал, а для общества не описал.

Вообще-то, тебе прозрачно намекнули.
В зависимости от преобладающих взглядов будет разное общество.

> Я не обученный диамату.

Никогда не поздно начать просвещаться.

Вопрос про определение смысла - не понял. Может, надо смысла в вопрос добавить???

Кому: browny, #886

На мой взгляд текущее конфликт во мнениях как раз явязан с определением смысла и роли в определениях. Поэтому эту часть разговора предлагают отложить до прояснения позиций по формуле смысла.


Как ты определяешь смысл чего-либо? Например. В чём смысл яблока, яблониевого сада, посадки и культивации сада, сборщиков яблок, процесса сборки, инструментов для хранения и переработки яблок, производителей этих инструментов, поставщиков ресурсов для производителей? Есть ли у тебя единая формула, по которой ты определеяешь смысл для каждого элемента из списка?

Формула производит некое знание, насколько важную роль играет это знание в создании определений для чего-либо? Например, элементов из списка выше или философа.


Я пока ничего лучше определения смысла через использование, разделения функциии и конструкции, и первичности функции перед конструкцией ничего не нашёл. Например:

(1) Насос. Насос используется для перекачивания жидкости или газа (преодолевая гравитацию, разницу давлений, трение). Смысл насоса заключается в перекачивании жидкости или газа, например из одного места в другое. Понятие насос определяется его функцией. То, что нечто перекачивает жидкость, делает это нечто насосом. Конструкция насоса, материалы из которого оный сделан, имеют важное, но вторичное значение к его функции.

(2) Философ. Философы используются для создания целостной картины мира. Смысл философа заключается в производстве целостной картины мира. Тот, кто создаёт целостную картину мира является философом. Корочки, намерения, особенности понятийного аппарата имеют важное, но вторичное значение к основной функции философа.

И так как Зимбардо сделал значимый вклад в создание целостной картины мира, то есть выполнил функцию философа и его вклад может использоваться человеком для формирования целостной картины мира, то это делает его философом.

Я не знаю, как больше разжевать смысл своего вопроса.

Кому: Цзен ГУргуров, #884

Ты ещё в бухгалтерию уйди. И учебников насоветуй.
Политэкономию проходили все в вузах.

Тебе уже указал, что деньги не являются необходимостью ни при расчетах, ни при учете социалистического хозяйства.
В несоциалистических секторах экономики и для их связи есть потребность в использовании стоимостных отражений. В том числе в расчетах с населением.

Тащить же закон стоимости, рентабельность и прибыль (даже под соусом социалистических) в планирование народного хозяйства, а тем более, делать их ключевыми параметрами - принципиальная ошибка или диверсия.
Что и показала история.

А бухгалтеру да, ненужность денег в описании деятельности и планировании доказать невозможно.

Кому: Цзен ГУргуров, #885

> А что, в Капитале Маркса мало разборов примеров реальных производств и отраслей?

Так я тебе о чём говорю? Одно дело, когда теоретическое положение иллюстрируют примерами или из примеров выод делают, и другое, когда всё на этом примере всё начинается и завершается.
Например, цитирую:
> Ведущая роль крупной социалистической индустрии в коллективизации сельского хозяйства осуществляется через машинно-тракторные станции.

> Да и учебник 1954-го надо не "листать", а изучать.

Скидку сделай, начальник! Я же не экономист. 60

Кому: Кенгапромить, #881

> Сдача накоплений - факт того, что люди отработали бесплатно на благо Родины.

Камрад, ты хороший человек. Я так думаю. Но при этом слишком увлекающийся. И тебя занесло в формальные методы познания. Отсюда - представления, что развитие это соблюдение некой "технологии". Которая, якобы, была когда-то выдана некими абсолютными авторитетами.

Это детская болезнь детерминизьма и формализьма. Так легче, понятно. Но "жизнь сложнее всяких схем". Есть две такие очень противные штуки – неопределённость и необратимость. Нет абсолютных методов познания, нет их. Надо нюхать воздух здесь и сейчас. Ты прицелился и прёшь по единственно верной технологии, как ты считаешь.

Но если была ошибка, или в задании начальных условий, или в алгоритме, неважно, то ты промазал. Поскольку жизнь необратима, ты промазал навсегда.

Вот этот твой "технологичный" и рецептурный коммунизм - без идеалистов, без показателей эффективности, где есть только цель и исполнение - это не только утопическая и антинаучная, но и очень опасная штука. Он механический, он существует ради формы, а не для людей. И ведёт, я уже сказал куда - к дьяволу. Я так думаю.

Кому: browny, #889

Тот учебник - свод политэкономии со всеми отраслями. Если мне не измняет память, то половинпосвящена досоциалистическим способам производства. И рабовладение, феодализм, капитализм. История экономических учений. Собственно политэк социализма предшесвовал раздел экономичнской истории СССР. Судя по приведенной фразе - это как раз из нее.
С точки зрения политэка социализма это все "вода". Собственно политэка социализма там страниц 100 из 500.


Нас сурово дрючили. :-) Каждый курс начинался с напоминания "вы - студенты МГУ". Отчисляли безжалостно:-), одному одногруппнику диплома не выдали. Госэкзамены завалил.

Кому: stepnick, #890

> Вот этот твой "технологичный" и рецептурный коммунизм - без идеалистов, без показателей эффективности, где есть только цель и исполнение - это не только утопическая и антинаучная, но и очень опасная штука.

Вот откуда ты это взял всё?
В одном случае выдал аналогию за факт, в другом опустил существенный момент.

А к общему.
Ты когда на автобус опаздываешь, больше автобусами не пользуешься никогда, я так понимаю.
Не надо уточнять расписание, скорректировать своё. Опоздал, - это навсегда. Автобусы - утопия.

Я же не предлагаю повернуть историю.
Предложение попробовать ещё раз создать социалистическое государство.
Что не так? Что тебя так пугает?

И не бойся ты так моего коммунизма :) формального и детерминированного. С телефона в комментариях другого не бывает.

Рабочие по факту общения и организации в профсоюз все понимают правильно.

Кому: Цзен ГУргуров, #891

Прости, если задел или обидел.
Был резок и груб.
Последняя неделя край нервная у меня.

Кому: Кенгапромить, #892

> Ты когда на автобус опаздываешь, больше автобусами не пользуешься никогда, я так понимаю.
> Не надо уточнять расписание, скорректировать своё. Опоздал, - это навсегда. Автобусы - утопия.
>

Терпеливо. Движение автобусов по расписанию - это воспроизводимый процесс, обратимый. Придуманный людьми. У истории нет расписания, она необратима. Нельзя запустить автобус истории на второй круг и проехать ещё раз. Некому это сделать, некому.

Бога нет. И абсолютной идеи нет. Нет ничего, кроме движущейся материи. И движется она недетерминированно и необратимо. И может двигаться и движется (ну ни хрена себе!) совсем не так, как прописал некий Кенгапромить, начитавшийся Гегеля, и считающий себя по недоразумению материалистом.

Дотянулся проклятый Гегель, дотянулся.

Кому: Кенгапромить, #892

> Рабочие по факту общения и организации в профсоюз все понимают правильно.

А вот это уже другое. Это можно только приветствовать. Если только без отрицания профсоюзами момента своего отрицания. Не поймут.

Кому: Кенгапромить, #893

Ничего. Бывает, камрад.

Кому: stepnick, #890

> без показателей эффективности, где есть только цель и исполнение

Добавлю. Цель суть изменение состояния, из текущего в желаемое. Это предполагает валидную модель текущего и желаемого состояния, а так же модель действия для перевода; моделированием имеет смысл заниматься, если интуитивных эвристик не хватает для перевода одного состояния в другое. Чтобы сделать модель доступной для понимания, её приходиться разбивать на элементы, достаточно небольшие, чтобы элемент и его взаимодействие с другими поместилось в голове. Для повышения валидности модели и обнаружения ошибок необходима обратная связь. Одной из форм такой обратной связи являются показатели эффективности действий.

Кому: dborisog, #887

> На мой взгляд текущее конфликт во мнениях как раз явязан с определением смысла и роли в определениях.

Смысл ветра - качать деревья?!!!
Откуда взялся "смысл", если в определении "определения" такого слова не было?
Смысл - однокоренное словов с "мышлением", что намекает: смысл существует только в голове разумного существа. Вещи и явления самостоятельного "смысла" не имеют,

Кому: dborisog, #897

> Цель суть изменение состояния, из текущего в желаемое.

Цель - одно, изменение - другое. Как такое можно придумывать?
Честное слово, зря ты пытаешься делать набеги в философию без какой-либо подготовки - результаты каждый раз причудливые. Надо хотя бы "азбуку" узнать для начала, системный анализ что-то не срабатыввает совсем.

Раз уж зашла речь про определения:

Кому: Кенгапромить, #790

> Определение есть качество, которое есть «в себе» в простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нём-бытием.

Тут не поспоришь, только данная формулировка идеалистична по сути и неконструктивна - если ты понимаешь значение слова "конструктивный", например, в применении к доказательству теоремы. То есть, формулировка не указывает способа, как это (идеальное) определение оформить в материальном виде.

Обычно определение дают в словесной форме. Со словами достаточно ловко обращается филология, и заглянув в толковые словари, найдём что-то вроде "определелние - новое понятие объясняется через уже известные". Других способов выражения определений как-то не обнаружилось.

Вот эти "уже известные понятия" выступают как признаки, описывающие новое понятие. Если вернуться к статье, на которую ты дал ссылку, то можно заметить: в определении Димитрова тоже есть признаки.
Дело не в том, что нельзя или не надо пользоваться призаками - наоборот, вряд ли получится не пользоваться. Суть в том, что необходимо отбирать существенные признаки, а не произвольные.

Кому: stepnick, #894

> У истории нет расписания, она необратима. Нельзя запустить автобус истории на второй круг и проехать ещё раз. Некому это сделать, некому.

С чего это нельзя обобществить собственность по второму кругу? Какие законы физики воспрещают?

Нельзя войти в одну и ту же воду дважды, а в одну и ту же реку заходи скока хош

Нельзя войти в СССР снова, а в социализм и коммунизм входи скока хош раз, природных запретов нет

автобусы, кстати кругами ездят

> Бога нет. И абсолютной идеи нет. Нет ничего, кроме движущейся материи.

слова используешь правильные, но не понимаешь их

> И движется она недетерминированно и необратимо.

не нужно обращать движение материи, у материи нет направления движения, есть закон сохранения энергии и материи, куда сколько превратилось, куда сколько подевалось

материя движется изменяя свои формы, возвращаясь к прежним формам и сызнова превращаясь в последующие формы, ты хоть круговорот жизни изучи, эксперт

но твой солипсический материализм начинает прогрессировать, учишься значит, многомодельного маразма уже стало поменьше

> И может двигаться и движется (ну ни хрена себе!) совсем не так, как прописал некий Кенгапромить, начитавшийся Гегеля, и считающий себя по недоразумению материалистом.

Движется ровно так, ибо диалекта это учение о всеобщем движении материи. Но только материя это не та субстанция, которую придумал себе в голове солипсист.

Кому: dborisog, #897

> Цель суть изменение состояния, из текущего в желаемое.

изменение состояния это применение практической силы

цель - это предвосхищение в мышлении результата практического действа

мышление не может быть суть изменением состояния

ты не можешь передвинуть карандаш силой мысли

да, камрады правы, субъективного идеализма и в тебе намешано, нужна философская санитарная зачистка, а то чёрт знает что там заведётся

а ты философию попинываешь с высоты своего невежества, нехорошо как-то