Тема потерь в Великой Отечественной обсуждается крайне горячо и воинственно уже два десятка лет. Спорить можно до бесконечности, как давая эмоциональные демшизоидные оценки в стиле «трупами завалили», так и доказывая, что враг потерял больше нас.
Ну и конечно, на основе потерь, даются оценки «как мы воевали».
Но о чём, собственно, спор?
Наши потери, опираясь на добротную систему расчётов и на чёткое документирование в военкоматах, очистились от «шелухи» и определяются всеми заслуживающими внимания источниками с довольно небольшой погрешностью.
И по данным МО, и по исследованию Кривошеева, и по данным Института Военной Истории цифры получаются близкие и примерно следующие.
Общие потери населения страны — более 26 млн..
Потери Вооружённых Сил убитыми и пропавшими без вести в боевых действиях — 8,6 млн..
Ну потери гражданского населения в данном случае никак не показывают наше умение воевать. По этому нужно сравнить вторую цифру с потерями убитыми и пропавшими без вести в боевых действиях со стороны Вооружённых сил противника.
Тема потерь в Великой Отечественной обсуждается крайне горячо и воинственно уже два десятка лет. Спорить можно до бесконечности, как давая эмоциональные демшизоидные оценки в стиле «трупами завалили», так и доказывая, что враг потерял больше нас.
Ну и конечно, на основе потерь, даются оценки «как мы воевали».
Но о чём, собственно, спор?
Наши потери, опираясь на добротную систему расчётов и на чёткое документирование в военкоматах, очистились от «шелухи» и определяются всеми заслуживающими внимания источниками с довольно небольшой погрешностью.
И по данным МО, и по исследованию Кривошеева, и по данным Института Военной Истории цифры получаются близкие и примерно следующие.
Общие потери населения страны — более 26 млн..
Потери Вооружённых Сил убитыми и пропавшими без вести в боевых действиях — 8,6 млн..
Ну потери гражданского населения в данном случае никак не показывают наше умение воевать. По этому нужно сравнить вторую цифру с потерями убитыми и пропавшими без вести в боевых действиях со стороны Вооружённых сил противника.
И вот тут начинается самое интересное. Наиболее известное, классическое, исследование Мюллера-Гиллебранда даёт в изданиях разных годов разные цифры. Но при этом потери расписываются по этапам и со ссылками на документы.
У него берут цифру в 1,7 млн.
Есть Цифры Дашичева, составленные по еженедельным немецким сводкам потерь. Они заметно больше.
Есть ещё большие цифры Овермансера, доходящие до 4,2 млн.
И наконец есть цифры начальника Генерального штаба Сухопутных войск Гальдера. Они фрагментарны, но по этим фрагментам перекрывают цифры всех упомянутых выше исследователей.
Откуда берутся такие разночтения? Тут всё ясно. И страна была разделена на две — ГДР и ФРГ. И значительные территории оказались в других странах. И учёта нормального не было в конце войны. И военные архивы расползлись по всему миру.
Неоткуда взяться по настоящему точным немецким цифрам.
Но вот сравнить потери и эффективность сторон вполне можно. И даже не особо сложно.
Шаг первый — считаем использованные людские ресурсы.
СССР — мобилизованно было в общей сложности 34 млн., из них 6 млн. попали в промышленность, 4 млн. демобилизовали ещё до конца войны на восстановление народного хозяйста. Осталось на конец войны 11,5 млн. Остальные — раненые и коммисованные.
Теперь переходим к немцам — мобилизованно 17 млн. до конца 1944 года. Что мобилизованно в 1945 + фольксштурм — данных не сохранилось. Но известно, что на вооружение фольксштурма ушло 5 млн. едениц стрелкового оружия.
Значит у немцев мы имеем не менее 22 млн., а скорее примерно 23 млн. мобилизованных.
Шаг второй — считаем оставшиеся ресурсы.
У нас осталось 11,5 млн..
У немцев после штурма Берлина — в районе 3 млн..
Шаг третий — убыль ресурсов.
У нас убыль как безвозвратными потерями, так и санитарными и прочими — 34 — (6 в пром. + 4 демобил.) - 11,5 = 12,5 млн..
У немцев — 23 — 4 (демобил.) - 3 = 16 млн.. Правда это с фольксштурмом, который вполне мог в большинстве разбежаться. Но даже если он разбежался поголовно, то всё равно 11 млн. против 12,5 у нас. Здесь и потери на Западном фронте, но там они были явно меньше, чем у нас.
И сразу возникает вопрос — «где деньги, Зин»? Если немцы потеряли в 3-4 раза меньше нас, то куда делась их армия? Где десяток миллионов защитников Берлина?
А ведь нам нужно добавить к немецким потерям ещё почти миллион погибших и пропавших без вести румын, венгров, финнов, итальянцев, словаков и т.д.. И нужно добавить всяких власовцев, бендеровцев, хиви и прочую мразь.
Нет, я не хочу сказать, что потери немцев и их союзников на Восточном фронте, против нас, были больше наших потерь. Всё таки метод расчётный и не точный. Но заметно меньше они тоже никак не выходят.
Точно потери врага узнать уже вряд ли удастся. Но трупами мы немцев завалить никак не могли. Демшизоиды любят сравнивать СССР и Германию на карте, но не по численности населения. Им даже невдомёк, что наши людские ресурсы были сравнимы с немецкими. Население СССР на 1941 год — 192 млн. (из которых 78 млн. оказались под оккупацией), у Германии с подвластными территориями без сателлитов — 147 млн..
Интересно, как при таких раскладах можно трупами завалить?
Ну а вывод? Он простой — воевали мы хорошо, не хуже врага. Потому мы Берлин взяли, а не они — Москву.
P.S. Интересно, как именно поклонники "трупозаваливания" увяжут, при сопоставимых ресурсах, наши в разы большие потери с полным исчерпанием людских ресурсов Германии...
Зачем немцы при столь скромных потерях пришли в конце войны к призыву всех от 12 до 65 лет? Зачем им под ружъём старики и дети? И почему нам такого делать не пришлось при якобы в разы больших потерях?
Если потери гражданского населения не показывают нашего умения воевать, тогда что они показывают? Умение эвакуировать гражданское население с минимальными потерями не относится к военным умениям? Странно
> Демшизоиды любят сравнивать СССР и Германию на карте, но не по численности населения.
Вот это всегда убивало. Тычут пальцем, только что вынутым известно откуда в карты и вещают с умным видом.
Без учёта количества населения, распределения производств, протяжённости путей.
Жаль их становится, право слово.
Такая жалость просыпается, что усыпить на месте охота. Чтоб не мучались.
Мыслится мне, что бОльшая часть потерь среди гражданского населения приходится на оккупированные в самом начале войны территории. Эвакуировать оттуда людей было весьма затруднительно
>>insanustu #6 >>Если потери гражданского населения не показывают нашего умения воевать, тогда что они показывают?
Показывают, что немцы, скоты, целенаправленно уничтожали гражданское население, только и всего, умный ты наш.
Гражданское население никуда не эвакуируют, в этом нет смысла, оно должно есть, а перед этим произвести то, что съест.
Гражданское население эвакуируют только от линии фронта, если она есть.
Эвакуируют материальные ценности и промышленность.
> Умение эвакуировать гражданское население с минимальными потерями не относится к военным умениям?
А это здесь при чём? Эти потери были среди тех, кого эвакуировали?
> Если потери гражданского населения не показывают нашего умения воевать, тогда что они показывают?
Они показывают "гуманизм" оккупантов. Если бы мы резали немцев, когда вошли на территорию Германии - могли бы быстро общие потери в нашу пользу обернуть. Ты считаешь - надо было?
> Если потери гражданского населения не показывают нашего умения воевать, тогда что они показывают? Умение эвакуировать гражданское население с минимальными потерями не относится к военным умениям? Странно
Показывают как хорошо фашисты относились к местным жителям. Поделись, где ты слышал чтобы эвакуировали местное население целыми городами (вплоть до последнего человека) во время боевых действий?
меряться кто кого больше убил и у кого на миллион больше/меньше убитых - как-то не комильфо. жаль, мнения малолетних долбоебов здесь никого не интересуют.
Всё равно - откуда такая дикая цифра гражданских потерь - почти 20 миллионов!? В других местах пишут, что гражданских потерь было примерно 7 млн. Тогда в сумме - около 14 млн, но никик не 28!
> Если потери гражданского населения не показывают нашего умения воевать, тогда что они показывают? Умение эвакуировать гражданское население с минимальными потерями не относится к военным умениям? Странно
Расскажи, сынок, сколько народу надо было эвакуировать?
Далее поделись, на чём и какими силами это можно сделать?
> меряться кто кого больше убил и у кого на миллион больше/меньше убитых - как-то не комильфо. жаль, мнения малолетних долбоебов здесь никого не интересуют.
> Умение эвакуировать гражданское население с минимальными потерями не относится к военным умениям? Странно
Эвакуация гражданского населения не входит в функции армии. Т.е. к военным умениям относиться никак не может. Есть задачи по эвакуации членов семей военнослужащих, сбору трофеев, обеспечению военнопленных и многие другие, но задачи по массовой эвакуации гражданского населения, равно как и предприятий промышленности не предусмотрены ни одним насталением, ни одним уставом.
В комсомолке статья была по этой теме. Отвечал маршал и главный акадэмик военных наук Махмут Гареев. Он тоже обосновал вполне логично цифру наших военных потерь в 8,6 млн. человек. По гражданским расклада не было. Сыр-бор развернулся в основном куда записать хиви и прочих "наших" воевавших на стороне германца.
Не учтены, конечно, потери врага от действий союзников. А так - спасибо Кривошееву и Институту Военной Истории за очень важную работу. Чем больше таких работ - тем меньше возможности всеразличным либерастам испражниться на нашу страну.
> Добавлю, что как бы это цинично не звучало, важнее эвакуировать производство, кадры.
Полностью согласен. Тем более вывезти всех и всё не позволяют дорожно-транспортные ресурсы ни в одной стране мира. А значит вывозить нужно самое ценное, то, что впоследствии выковало Победу.
> Умение эвакуировать гражданское население с минимальными потерями
Простите, мне 22 года. Я еще слишком молод и не опытен.
Но задаюсь простым вопросом. На чем вывозить столь огромную массу людей, при этом перекидывать солдат/технику/снабжения, одновременно в тыл перебрасывать заводы.
Да и собственно куда 72 миллиона человек, что остались под оккупацией вывозить?
На Урал? Где у нас, нас Урале будут жить 72 миллиона человек? И сколько их выживет после первой зимы, под открытым небом? Кто их будет кормить, где они будут работать.
Многие откажутся покидать свои дома, их силой в вагоны запихивать?
Сделали все что смогли, вывезли всех, кого смогли. Даже сверх этого.
Цитируемый текст надо помечать знаком "> " в начале строки. Это можно сделать автоматически, если выделить мышкой цитируемый текст и нажать кнопку "цитировать".
Между цитатой и своей репликой надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать.
Они показывают, как враг обходился с мирным населением. Вот, например, огнемёты - они были зачем, как думаешь? Вроде бы, в Михалковском шЫдевре даже кадры есть.
Кстати, подозреваю, что потери гражданского населения у врага(по крайней мере с востока, где проходили наши) - значительно меньше. Статистикой не владею, нет.
Вассерман писал, что на западном фронте потери были 3 к 1 в пользу немцев, а на восточном 4 к 3 опять же в их пользу. Так что, это алиасы немцев трупами завалили.
На Йехе одно время изо дня в день всерьез рассказывали, что в Курской битве немцы безвозвратно потеряли 4 (четыре) танка, размолотив наших сотнями. Осталось загадкой, что мешало подкинуть еще дюжину новеньких Пантер и взять Москву, а октоберфест провести уже в Новосибирске?
Спасибо Юлину, Пыхалову, Лыскову, Дюкову, Драбкину, Шведу и другим их честным братьям по оружию - нужное дело делаете!
Д.Ю., вот интересная статься в Комсомольской правде про наши потери. Очень удивлен настолько хорошей статьей в такой "желтой" газете.
http://www.kp.ru/daily/24480/636958/
> в 1966 - 1968 годах подсчет людских потерь в Великой Отечественной войне вела комиссия Генерального штаба, возглавляемая генералом армии Сергеем Штеменко. Затем в 1988 - 1993 годах сведением и проверкой материалов всех предыдущих комиссий занимался коллектив военных историков.
> Результаты этого фундаментального исследования потерь личного состава и боевой техники советских Вооруженных сил в боевых действиях за период с 1918 по 1989 год были опубликованы в книге «Гриф секретности снят. Потери Вооруженных сил в войнах, боевых действиях и военных конфликтах».
> В этой книге сказано: «По результатам подсчетов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убиты, пропали без вести, попали в плен и не вернулись из него, умерли от ран, болезней и в результате несчастных случаев) советских Вооруженных сил вместе с Пограничными и Внутренними войсками составили 8 млн. 668 тыс. 400 чел.». Соотношение по людским потерям Германии и ее союзников на Восточном фронте было 1:1,3 в пользу нашего противника.
> В 1998 году в Москве вышел совместный труд РАН и Министерства обороны РФ «Великая Отечественная война. 1941 - 1945» в 4 томах. Там сказано: «Безвозвратные людские потери вооруженных сил Германии на Восточном фронте равны 7181,1 тыс. военнослужащих, а вместе с союзниками... - 8649,3 тыс.». Если вести подсчет по одной и той же методике - учитывая пленных, - то «безвозвратные потери Вооруженных сил СССР... превышают потери противника в 1,3 раза».
В 1.3 раз по сравнению с Вермахтом. А если учесть вместе с союзниками, то потери будут с учетом погрешности примерно 1:1.
>>Ummon #32 >>Камрад, дополню - они ещё козырные рабочие места в Европе варварам предоставляли!
Это типа в "трудовой" лагерь, в Саласпилс?
Лечение - трудом!
Ублюдки.
З.Ы.
На прадеда документы из Германии приехали в прошлом месяце. Сам еще не видел, считалось что его на месте в Лепеле расстреляли. А оказывается в лагере в Австрии, Линс, кажется.
Немецкие архивы все же хорошие, но они не у нас в основном :)
> Если потери гражданского населения не показывают нашего умения воевать, тогда что они показывают?
Они показывают, что между коммунистической тиранией Сталина и национал-социалистической тиронией Гитлера, оказывается, была кое-какая разница. Гитлер, судя по соотношению потерь военнослужащих/мирного населения у нас и у немцев, пришел сюда именно уничтожать то самое мирное население. В отличие от кровавого упыря Сталина.
> Умение эвакуировать гражданское население с минимальными потерями не относится к военным умениям? Странно
В сжатые сроки в сложных военных условиях эвакуировть несколько десятков миллионов человек - это даже не "великое переселение народов" и не "исход", это нужны были бы несколько Моисеев. Хотя, тоже вряд ли справились бы.
> людские ресурсы были сравнимы с немецкими. Население СССР на 1941 год — 192 млн. (из которых 78 млн. оказались под оккупацией), у Германии с подвластными территориями без сателлитов — 147 млн..
В целом - здорово... Но довод (см. выше) как то не очень. С чего оккупированый фашистами бельгиец, голландец, француз пойдёт воевать за оккупантов? Ну то есть власовцы - они везде найдутся, но это ж не мобилизация. И 10% населения под ружьё не поставишь... А в целом - IMHO добротно. Спасибо!
> с чего бельгийцы, голландцы, датчане с французами пошли бы воевать за фашистов? Но в целом добротно...
Эти бельгийцы, французы, голландцы, датчане, чехи и пр. очень даже добротно трудились в народном хозяйстве, а у нас у станков стояли не обученные женщины и дети! Т.е. немецкого мужика у станка мог заменить такой же педантичный и технически грамотный бельгиец или чех. А вот в колхозе на Урале моего деда тракториста могла заменить только моя бабушка, потому как все кто старше 17 забрали на войну.
> Если потери гражданского населения не показывают нашего умения воевать, тогда что они показывают? Умение эвакуировать гражданское население с минимальными потерями не относится к военным умениям? Странно
Т.е. ты жалеешь, что наши не стали массово убивать гражданских немцев, чтоб подравнять статистику?
> Сколько общался с демшизой — цифры их никогда не убеждали. Особенно умиляет, когда статистический отчёт опровергают стихотворением.
Это особенность гумманитарного мышления. Цифры для гуманитария - непонятные закорючки, из которых выводы сделать очень сложно. А вот Есенин зато красиво сказал, помните? "Пей со мною, проклятая сука, пей со мной!" Сколько правды, сколько народного мучения в этих словах!!!!111
> Если потери гражданского населения не показывают нашего умения воевать, тогда что они показывают? Умение эвакуировать гражданское население с минимальными потерями не относится к военным умениям? Странно
Это говорит о жестокости фашистов и нашем гуманизме.
Некоторые уточнения. 17 893 200 по МГ мобилизовано не до конца 1944 года а до 30.04.1945.
В разных источниках встречал разные данные, но численность немецких войск на конец войны, оценивается в 4-5 млн человек. Демобилизовано в ходе войны по разным причинам 4,463 тыс человек.
Ну и очень сложно оценить число военнопленных, попавших/сдавшихся в плен.
Например в книге Кареля Немецкие военнопленные Второй мировой войныприводятся следующие данные: В июне 1945 года Объединенному Командованию союзников стало известно, что в лагерях находится 7 614 794 военнопленных и невооруженных лиц военного персонала, из которых 4 209 000 к моменту капитуляции уже находились в плену.
Балансовые методы достаточно сложны особенно с учетом как уже отмечалось разделенности архивной базы.
> Расскажи, сынок, сколько народу надо было эвакуировать?
>
> Далее поделись, на чём и какими силами это можно сделать?
Дим Юрич, ну о чем ты?! Ведь известно же, что войну выиграл народ, которму мешали упыри, во главе со Сталиным. Ну собрались мужики, решили заводы вывезти, почесали затылки и поехали вместе со станками на Урал, в Сибирь. Предварительно позвонили, конечно, чтоб место начали готовить. Про ресурсы не забыли, логистику. А Сталин им дурацкими приказами все испортил, поэтому 72 миллиона не успели вывезти.
Извините, нельзя так, но иногда просто удержаться невозможно...
> В разных источниках встречал разные данные, но численность немецких войск на конец войны, оценивается в 4-5 млн человек.
По данным Кейтеля на 9 мая на сов.-герм. фронте - 1,5 млн..
> Некоторые уточнения. 17 893 200 по МГ мобилизовано не до конца 1944 года а до 30.04.1945.
А сколько на конец 1944?
> В июне 1945 года Объединенному Командованию союзников стало известно, что в лагерях находится 7 614 794 военнопленных и невооруженных лиц военного персонала, из которых 4 209 000 к моменту капитуляции уже находились в плену.
Это с премещёнными и гражданским персоналом. Например в пленные к союзникам попадали члены "трудовой армии" Тодта.
Но не суть важно. Картина всё равно меняется несильно.
Холокост - это было ужасно, но нам он принес некоторую выгоду. Если бы не холокост - Россия с ее говенной пропагандой давно бы заняла в истории месте зачинателя второй мировой и главного врага в той войне. А Гитлер был бы признан защищавшейся невинной овечкой, фактически единственное чем мы можем отбиваться, тем, что нацисты убивали евреев. А так как евреи - самые успешиные и крутые люди в мире - поэтому нам это идет в зачет.
По приведённой статье возник вопросик. Автор никак не учитывает пленных. А это весьма значачительное количество людей - что у нас, что у немцев и их сателлитов. В этой связи очень важен вопрос о судьбе этих пленных. Как я понимаю, в официальную цифру 8,6 млн входят все граждане СССР, призванные на военную службу, которые не вернулись. Т.е., сюда входят и погибшие в немецком плену. В то же время количество умерших немецких военнопленных просто не сопоставимо.
> По данным Кейтеля на 9 мая на сов.-герм. фронте - 1,5 млн..
Источником не поделишься?
Потому как суммарно в группах армий как бы не в три раза больше насчитывалось.
Да и сдалось нам на 24 мая 5,200 000 человек.
> А сколько на конец 1944?
У него нет данных на конец 1944 года, ты же знаешь
16,6 млн, на 1,06, 1944
> Это с премещёнными и гражданским персоналом. Например в пленные к союзникам попадали члены "трудовой армии" Тодта.
Это понятно, но все таки там явно не 1 и не 2 млн военнослужащих
общие наши потери 26,6, из которых военные - 8,6 (кстати предателей власовцев куда считать? они ведь тоже мобилизованы были нашими силами, и в военкоматах должны были стоять отметки о призыве)
значит гражданских 18 миллионов
1.холокост евреев - 3-6 миллионов, что меньше наших только гражданских потерь в 3-6 раз
и все до сих пор кричат, что это чуть ли не самый ужасный эпизод за всю историю мира
на 18 миллионов убитых славян всем как всегда пох, чай не евреи
2.ну и тема *красных квадратов*
на восточном фронте вся группировка фашистов была, во время еще их наступления, ну и когда в плен угоняли, около 11 или 12 миллионов максимум (поправьте если я не прав)
Смотрю местами "Алтарь Победы", что казали по НТВ.
Вроде в целом ничего, но демшизовский душок присутствует в каждой серии.
Так вот, про эвакуацию.
Серия про Севастополь. Подробно рассказывают, что траспорт, подвозивший подкрепления, и эвакуирующий раненых и мирных жителей - он только морской. Других путей нет. И из-за полного господства немецкой авиации в воздухе каждый поход в Севастополь и обратно - это подвиг моряков. Пробивались далеко не все корабли.
И тут же в конце серии скорбно сообщают, что было эвакуировано ВСЕГО 43 тыщи человек. А остальных, мол, кровавый тоталитазим бездушно бросил на расправу немцам.
Это к вопросу, как вот так взять и легко и просто "эвакуировать". По суше конечно оно попроще, но там и численность людей несколько другая.
> Источником не поделишься?
> Потому как суммарно в группах армий как бы не в три раза больше насчитывалось.
> Да и сдалось нам на 24 мая 5,200 000 человек.
"Согласно сведениям, которые по требованию советского командования представил фельдмаршал Кейтель, 9 мая на советско-германском фронте вермахт имел более 1,5 млн солдат и офицеров. Всего в период с 9 по 17 мая Красная Армия взяла в плен на основе акта о капитуляции около 1391 тыс. солдат и офицеров противника и 101 генерала."
Это что же - нам с 17 мая по 24 мая ещё 3,8 млн. сдались? И где они в это время шлялись? Или ты не то имел ввиду?
Замени телевизор. Я точно знаю, что Самсунги не врут. Жена моя его смотрит - говорит, что только правду вещает, а я по эленбергу, в другой комнате, только кал наблюдаю.
> Холокост - это было ужасно, но нам он принес некоторую выгоду. Если бы не холокост - Россия с ее говенной пропагандой давно бы заняла в истории месте зачинателя второй мировой и главного врага в той войне. А Гитлер был бы признан защищавшейся невинной овечкой, фактически единственное чем мы можем отбиваться, тем, что нацисты убивали евреев. А так как евреи - самые успешиные и крутые люди в мире - поэтому нам это идет в зачет.
СССР был победителем не из за Холокоста и "говенной" пропаганды, а потому что он победил силой и этой силой он обладал и после Победы и никто пикнуть не смел о пересмотре итогов войны.
насколько нам "помогают" евреи с Холокостом можно увидеть включив телевизор или сходив в кино.
> Если потери гражданского населения не показывают нашего умения воевать, тогда что они показывают? Умение эвакуировать гражданское население с минимальными потерями не относится к военным умениям? Странно
Это показывает умение немцев расстреливать колонны беженцев, санитарные и эвакуационные поезда, расстреливать оккупированное население и ыбамбливать города до руин.
Советский солдат с безоружным населением не воевал.
> Это показывает умение немцев расстреливать колонны беженцев, санитарные и эвакуационные поезда, расстреливать оккупированное население и ыбамбливать города до руин.
после такого государство Германия можно было со спокойной душой сравнять с землёй. ан нет, во всём был виноват исключительно гитлер, а немецкий народ был не при чём.
> Это показывает умение немцев расстреливать колонны беженцев, санитарные и эвакуационные поезда, расстреливать оккупированное население и ыбамбливать города до руин.
А вот у Михалкова немцы какие-то конвенции соблюдают!!! Да и вообще пока их не спровоцируют, никого и пальцем не трогают.
> Умение эвакуировать гражданское население с минимальными потерями не относится к военным умениям?
Согласен. Все западные республики и оккупированную впоследствии европейскую часть СССР и Кавказ в полном составе от младенцев до глубоких стариков за исключением тех, кто остается воевать, надо было на Восток эвакуировать. Сели скопом в теплушки и поехали.
> > после такого государство Германия можно было со спокойной душой сравнять с землёй. ан нет, во всём был виноват исключительно гитлер, а немецкий народ был не при чём.
Было бы смешно отождествлять клику Гитлера с германским народом, с германским государством. Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское остается.
(с) Народный комиссар обороны И. Сталин
Ну вот по данным (ссылка в #66).
Число пленных красноармейцев - 4,057 млн. Из них погибли в плену - 1,283 млн.
Число пленных немцев и их союзников на восточном фронте - 3,777 млн. Из них погибли в плену - 450 тыс.
Т.е. в из расчёта на 1000 человек наших погибло 316 человек, а немцев - 119. Соотношение - 2,65.
Однако здесь ещё вот какой момент. Смертность пленных нормально фиксируется и документируется, когда они уже попали в лагеря. Боюсь, сюда не включены погибшие во время транспортировки из прифронтовых районов во внутренние, где располагались эти самые лагеря (а также во время пребывания во временных лагерях). Поэтому, соотношение 2,65 - это не предел, хотя подкрепить документально это действительно очень тяжело.
Железный человек 2 за первые выходные проката, собрал в 1.3 раза больше, чем Михалков, за 1.5 недели!!! такими темпами гляди, государство спросит у дяди Никиты, где деньги?! =)))
ЗЫ. На чТо дядя Никита уже сказал, что он снимал фильм для будущих поколений, чтоБы знали какая была война. =)
Дал бы мне кТо 50-70 млн. $ снять кино для будущих поколений!!!
> Было бы смешно отождествлять клику Гитлера с германским народом, с германским государством. Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское остается.
> (с) Народный комиссар обороны И. Сталин
Это говорит о великодушии и человечности лично Сталина.
Если вспомнить о остарбайтерах, которые в нечеловеческих условиях работали на немецких помещиков и фабрикантов, при полном потворстве немецкого общества- все немцы несли равную ответственность, и заслуживали самого сурового наказания.
> Это показывает умение немцев расстреливать колонны беженцев, санитарные и эвакуационные поезда, расстреливать оккупированное население и ыбамбливать города до руин.
а также сжигать сараи, набитые людьми, и травить пленных в лагарях. а также многие другие изощренные вещи.
Вот насчет войны Советской Армии с мирным населением.
Берем Неммерсдорф.
"Все знают", что кровавые сталинские упыри там убили и потом изнасиловали до 73-х женщин в возрасте от 7 до 83 лет.
Еуропэйцы говорят, что это от звериной сущности азиатов. Наши говорят, "а что вы хотели, у каждого из наших солдат были убиты близкие, вот они и мстили".
Ну, так вот, если это действительно так, то почему наши не издевались над пленными? Если наши такие звери, так хотели отомстить, то почему не отыгрывались на пленных? Так что Неммерсдорф - очередное детище Геббельса, для меня это очевидно.
> Было бы смешно отождествлять клику Гитлера с германским народом, с германским государством. Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское остается.
> (с) Народный комиссар обороны И. Сталин
это говорит исключительно о благородстве и доброте советского руководства и советских людей. до 1944 года было мобилизовано примерно 17 млн немцев, они не по своей воле шли на войну, они не по своей воле уничтожали мирное население? а гражданское немецкое население не поддерживало гитлера? они не работали на заводах поддерживая армию?
я, если что, тоже считаю, что советское руководство тогда поступило правильно. но я также считаю, что виноват не только гитлер, но и весь немецкий народ.
Вчера в Молодой Гвардии, что в Москве на Полянке попал на презентацию книг о потерях СССР в Великой Отечественной и о потерях России вообще за 20 век, за авторством коллектива под руководством генерал-полковника Кривошеева. Было интересно.
> Ну, так вот, если это действительно так, то почему наши не издевались над пленными? Если наши такие звери, так хотели отомстить, то почему не отыгрывались на пленных? Так что Неммерсдорф - очередное детище Геббельса, для меня это очевидно.
Кстати, зверства жидокомиссарских азиатских орд у немцев, по-моему, навроде пунктика.
В фильме "Собаки, вы хотите жить вечно?", например, красной линией проходят страдания немецких войск в сталинградском котле.
Самое интересное- не подымается вопрос "а хули мы тут забыли", но вот зверства недочеловеков по отношению к просвещённым эуропэйцам- показаны.
> страдания немецких войск в сталинградском котле.
Однако после капитуляции сдавшихся не пустили а колбасу, а и медпомощь на общих основаниях оказывали и кормили.
На этом фоне и Неммерсдорф и Катынь явно смотрятся фальшивками. Поляков вот расстреляли за ненадобностью в мирное время, а с фрицами в тяжелый военный период цацкались. Нестыковочка.
Камрад, у меня вопрос следующего характера. Есть ли в сети специальный ресурс где можно ознакомится с подобными архивами/исследованиями. Или может специальная литература. Ну так сказать изучить первоисточник.
камрады, а где можно узнать организационные моменты парада 9 мая? ну, вот я хочу пополнить собой толпу быдла, стоящего по краям колонны военной техники и ликованием приветствующую эти недоржавевшие остатки средств душения свободы тоталитарной россии -- где узнать, во сколько и куда приходить в москве?
Новости
VIP
