Геноцид аборигенов Нового Света

30.06.11 18:36 | Goblin | 2335 комментариев »

Политика

Цитата:
Колумб обязал всех жителей старше 14 лет каждые три месяца сдавать испанцам наперсток золотого песка или 25 фунтов хлопка (в районах, где золота не было). Выполнившим эту квоту вешался на шею медный жетон с указанием даты получения последней дани. Жетон давал его обладателю право на три месяца жизни. Пойманным без этого жетона или с просроченным отрубали кисти обеих рук, вешали их на шею жертвы и отправляли ее умирать в свою деревню. Колумб, до этого занимавшийся работорговлей вдоль западного побережья Африки, видимо, перенял этот вид казни у арабских работорговцев. За время губернаторства Колумба только на Испаньоле таким образом было убито до 10 тысяч индейцев. Выполнить установленную квоту было практически невозможно. Местные жители должны были бросить выращивать пищу и все другие дела, чтобы копать золото. Начался голод. Ослабленные и деморализованные они становились легкой добычей занесенных испанцами заболеваний. Таких как грипп, занесенный свиньями с Канар, которых завезла на Испаньолу вторая экспедиция Колумба. Десятки, возможно сотни тысяч таинос погибли в этой первой пандемии американского геноцида. Очевидец описывает огромные груды умерших от гриппа жителей Испаньолы, которых некому было хоронить. Индейцы пытались бежать куда глаза глядят: через весь остров, в горы, даже на другие острова. Но спасения не было нигде. Матери убивали своих детей перед тем, как убить себя. Целые деревни прибегали к массовым самоубийствам, бросаясь со скал или принимая яд. Но еще больше находило смерть в руках испанцев.
Геноцид аборигенов Нового Света

Но мы-то знаем, что европейцы просто хорошо работали.
И все до одного были добрыми христианами.

Золотой бульон — это, если кто не понял, золотые слитки.
Надмозгам привет.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 11 | 12 | 13 ... 21 | 22 | 23 | 24 всего: 2335, Goblin: 11

Абдурахманыч
отправлено 03.07.11 18:42 # 1101


Кому: Graham, #1100

> Что-то воспоминания о временах перестройки говорят мне об обратном.

Неужели окружающие тебя люди так прямо и говорили - "разрушим нафик СССР, и у нас сразу появится много-много жвачки"? И наверное демонстрации устраивали в поддержку "беловежских соглашений"?


Дюк
отправлено 03.07.11 19:09 # 1102


Кому: bqbr0, #1066

> Тебе — на Украине — прикольно, что у Украины нет своей внешней политики?

Охуенно прикольно.

Особенно, когда больница закупает заграничное оборудование. В то время, когда ты уже договорился за поставку отечественных аналогов того же оборудования по цене в 3 раза меньше.

Только ты эта - поменьше эмоций.
Вот есть пример эффективной внешней политики для достижения мирового господства, а есть - наш пример с президентами, которые призывают каяться на государственном уровне за то, что страна была сверхдержавой. Или с президентами, которые кладут на все с прибором ради личного обогащения.

Вместо того, чтобы демонизировать англо-саксов и испанских конкистадоров, может лучше задуматься, что у нас не так во взгляде на эти вещи.
А ведь у предков все было так - 1/6 суши тому доказательство. И взгляды были попроще. А все потому, что они не каялись.
И пиздюлей раздавали всем, кто рыпниться или косо посмотрит. Иногда отоваривали и их, не без этого, но... они дрались, побеждали, интеллектуально доминировали в дипломатии и гордились этим.

И если и есть чего стыдиться, так это пидорасов-предателей, коих, к сожалению, во все века хватало.


freegost
отправлено 03.07.11 19:27 # 1103


Кому: Дюк, #1102

> И пиздюлей раздавали всем, кто рыпниться или косо посмотрит.

Угу а кисти рук отрубали за не сданное золото? Объявляли других людей недочеловеками?

> А ведь у предков все было так - 1/6 суши тому доказательство.

И что вырезали всех под корень на этой самой части суши? Или все таки другие способы взаимодействия нашли?


Дюк
отправлено 03.07.11 19:32 # 1104


Кому: freegost, #1103

> Угу а кисти рук отрубали за не сданное золото? Объявляли других людей недочеловеками?

Какая разница?

> И что вырезали всех под корень на этой самой части суши? Или все таки другие способы взаимодействия нашли?

Какая разница?


Ирод
отправлено 03.07.11 19:55 # 1105


Кому: freegost, #1034

> Кому: Ирод, #997
>
> > а не потому, что считаю, что их надо было всех вырезать. Ну не жалко мне людоедов, даже, если с ними несправедливо поступают.
>
> Для началa уточнить надо, каких именно индейцев?

По-хорошему надо было - никаких. Где я писал, что надо?.


Цзен ГУргуров
отправлено 03.07.11 20:05 # 1106


Кому: Zx7R, #439

> А Израильская военщина???

Та сам сказал!!!!


G-git
отправлено 03.07.11 20:14 # 1107


Кому: Скиталец, #1098

> это ты лично сам за меня придумал. спасибо, что нашёл время.

Я просто вынужден додумывать за тебя, так как ты упорно отказываешься (или не способен) объяснить, что такое "биологические причины".

> у меня голова здоровая. потому отлично уживается ненависть к фашистам
> и осознание очевидного, объективного факта этнической и расовой неидентичности,
> в том числе, и генетически обусловленной. для интеллектуалов красным
> [неидентичности и наличия обусловленных особенностей, а не "расовое превосходство"]

Ты напрасно выделяешь красным, поскольку из твоих комментов в любом случае однозначно следует, что "дикари" "биологически" не способны дотянуться до "цивилизованных".

> после ВОВ идиоты и психопаты табуировали не только исследования на эту тему,
> но и нормальное бытовое осмысление.

Ты много знаешь об исследованиях в области социальной психологии, чтобы говорить о каких-то "табу"? А то, что в СССР был, формальный и неформальный запрет на разговоры о неких народах, которым опять же некие биологические особенности не дают полноценно развиваться, так я только "за".

> я - не идиот и не психопат. и не расист, кстати.

Твои заявы - чистый расизм, неважно, считаешь ты себя таковым, или нет.

> а ты и твои кореша в одном шаге до отмены половых различий. "пола нет, есть гендер".

Кореша с тобой семки лузгают.

P.S. Ну и что там все-таки про штурмана Ту-154М? Как это якуту (эвенку, коряку, ханту) мифические "биологические" причины не помешали?


Цзен ГУргуров
отправлено 03.07.11 20:17 # 1108


Кому: Ирод, #495

> Индейцев пусть жалеют сами индейцы.

Камрад, русский человек так устроен, что у "него за всесь мир душа болит". Конечно, не у всех абсолютно, и не во всякие времена. Тем не менее. Иначе мы бы не оказались в Берлине в 45-м.


Nin
отправлено 03.07.11 20:35 # 1109


Кому: G-git, #1107

> А то, что в СССР был, формальный и неформальный запрет на разговоры о неких народах, которым опять же некие биологические особенности не дают полноценно развиваться, так я только "за".

Я тоже "за". Тем неменее неформальное народное творчество блистало анекдотами о чукчах (и молдаванах).


G-git
отправлено 03.07.11 20:43 # 1110


Кому: Nin, #1109

> Я тоже "за". Тем неменее неформальное народное творчество блистало анекдотами о чукчах (и молдаванах).

Было такое. Про молдаван, правда, что-то не помню. Очевидно, малую народность использовали как клапан для выпуска пара. По решению Политбюро.


andy
отправлено 03.07.11 20:45 # 1111


Кому: Geex, #146

> вполне вроде испанские имя и фамилия.

имя и фамилия португальские

pereira по-португальски - грушевое дерево


freegost
отправлено 03.07.11 20:47 # 1112


Кому: Скиталец, #1087

> нагибали. но вовсе не всегда благодаря техническому преимуществу.

Да вообще то проблема не в том что нагибали, за всю историю много чего происходило. Но по масштабам, последствиям и продолжительности мало что способно переплюнуть завоевание двух Америк. Такого никто до этого не устраивал. Ни у кого из завоевателей не было такой мощной оправдательной базы.

> что с патриотизмом и самоидентификацией проблемы как раз у них. они комплексуют
> перед европейцами и ассоциируют себя с жителями каменного века. очень смешно читать.

Не знаю с кем ты себя ассоциируешь. Я себя ассоциирую с нормальными людьми а не со сволочами. Может быть в этом все дело?


freegost
отправлено 03.07.11 20:47 # 1113


Кому: Скиталец, #1096

Да вообще то все зависит от доступности образования и его качества. К примеру я ни разу не слышал про какой нибудь хотя бы захудалый африканский институт. Ну и еще я тебе писал что в Африке тоже худо-бедно есть свои инженеры и математики. Но не у всех есть возможность учится хотя бы в России.


8504
отправлено 03.07.11 20:47 # 1114


Кому: Nin, #1109

> неформальное народное творчество блистало анекдотами о чукчах (и молдаванах)

Да прям, неформальное народное. В вашем ЦРУ толпа народа эти анекдоты сочиняло. Средневзвешенный советский гражданин чукчу только в фильме "Начальник чукотки" видел.


freegost
отправлено 03.07.11 20:48 # 1115


Кому: Дюк, #1104

> Какая разница?

Да вообще то приличная. Любая империя расширяет свои владения иногда даже очень и порой кровь льют почем зря. Но скажи после монгольского ига Русь была стерта с лица земли или они полностью вырезали Китай? Или вот Александр Македонский ходил походами аж до Индии все встречные государства перестали существовать? Римляне тоже были хорошими воинами и дошли аж до Британии. Много где чего было но тем не менее мы до сих пор можем наблюдать в почти полном составе те же самые древние царства.
А эффективной политикой там даже и не пахнет. В результате рабов пришлось завозить аж из Африки в гигантских количествах.


8504
отправлено 03.07.11 20:53 # 1116


Кому: Дюк, #1104

> Какая разница? (2 раза)

Разница заметная. Над Британской империей не заходило солнце, колониальные владения Испании и Португалии тоже были весьма велики. Однако империя размером в 1/6 суши и эти государства применяли совершенно разные методы для освоения присоединённых земель. Разница эта в треде озвучена, повторяться не буду. Следовательно, и у наших предков, и у нас во взгляде на эти вещи всё в порядке, раз тот же самый результат - построение территориально большого государства, - был достигнут другими средствами. А значит, критика методов конкистадоров в частности и западных европейцев вообще правомерна и уместна.


lodochnik
отправлено 03.07.11 20:53 # 1117


Кому: Абдурахманыч, #1085

> [срочно напрягает мозги, пытаясь понять, как это получается, что человек легко путешествующий по миру не интересуется кто где и чем занимается]
> А кстати, какие именно страны ты имеешь ввиду?
> В данной теме я, кроме Казахстана и США, вроде больше ни одну страну не называл.
> Собственно камрад здесь это уже сделал, перечитай тред.

камрад, твой скепсис понимаю, развелось тут "эльфов" и "троллей", которые себе легенды придумывают. я не о том. просто ты упоминул список каких-то компаний, публикуемых в форбс, а, не имея времени из там искать, поспешил объяснить, что с форбсом так хорошо как ты не знаком. должность у меня "эксплуатационная", всё больше спецлитературу и спецпрессу читаю.
про страны, опять же сложилось мнение, что обсуждается африка и юва и причины развития и упадка их экономик. в Казахстане плотно на нефтеразработках засели наши американские партнёры. понятно, что развивать они там ничего не собираются, если их к тому не принуждает казахское правительство. строят закрытае города для своих, местных стараются не привлекать, как ввиду квалификации, так и ввиду избежания "осложнений", если что поидёт не так.
ввиду серости моих штанов мои комменты за вашей с Иваном дискуссией не поспевают. модераторов можно понять: развелось тут белоштанных, несущих ахинею; но вот со стороны складывается мнение, что я тормоз, и чужих комментов не читаю.


Nin
отправлено 03.07.11 21:02 # 1118


Кому: G-git, #1110

> Про молдаван, правда, что-то не помню.

Да ладно? Может в твоих краях и не было, а на Украине было.

Анекдот из жизни. Общежитие, конец 80-х. Студенты всё время терзали паренька-молдаванина анекдотами. Вот как-то приглашают его отметить стипендию, тот долго отказывается , мол опять будете анекдоты про молдаван травить, не пойду!- короче пообещали что всё будет политкорректно и один из них , под закусь, начинает:

- А отчего молдаване не едят помидоры из 3-х литровых банок? Оттого что них башка в банку не пролезает.

Молдаванин насупился и пробурчал:

-Можно подумать у вас пролезает!

Кому: 8504, #1114

> Средневзвешенный советский гражданин чукчу только в фильме "Начальник чукотки" видел.

А "Увезу тебя я в тундру"? Кола Бельды правда, нанаец.

> В вашем ЦРУ толпа народа эти анекдоты сочиняло.

Посмотрев "Начальника Чукотки", не иначе...A про Штирлица с Чапаевым тоже "наши"?


8504
отправлено 03.07.11 21:08 # 1119


Кому: Nin, #1118

> A про Штирлица с Чапаевым тоже "наши"?

У них и спроси.


Mad Ivan
отправлено 03.07.11 21:09 # 1120


Кому: bqbr0, #1044

> Чтобы помнили. Со времени фашистского нападения на СССР прошло шестьдесят лет, а многие уже забыли, за что сражались советские люди. А тут уже пятьсот лет прошло.

B для этого нужно преувеличивать в 20 раз и цитировать сертифицированных лгунов?

> То есть, по двум другим пунктам возражений нет?

Ну лень опять разводить про украденные сотни нефти и все такое.

> С органами все отлично — разбирали сербов на органы в промышленных масштабах. Косово — источник органов, а получатель — кто? Косовские боевики?

Те у кого деньги есть? Подозреваю что со всего света съезжались.

> Приезжай из теплой чикагщины в зимней чикагской одежде и проверь, издохнешь или нет.

Где? В Москве? В Красноярске? В Оймяконе?

> Поскольку там ты упорно отказывался понимать очевидные вещи, я больше таких дискуссий не веду — ввиду полной бесполезности.

Действительно... доказывать что строить надо из более дорогого и хуже изолирующего материала -- очень неблагодарное занятие.

Кому: Noidentity, #1045

> Зачем тогда фантазируешь на тему того, чем я наливаюсь?

Достаточно хорошо следует, из того что пишешь.

Кому: Noidentity, #1046

> Кстати, даже если бы и по первому пункту были возражения:

И где сейчас это собаководы?


Дюк
отправлено 03.07.11 21:17 # 1121


Кому: G-git, #1107

> Ты напрасно выделяешь красным, поскольку из твоих комментов в любом случае однозначно следует, что "дикари" "биологически" не способны дотянуться до "цивилизованных".
>

Камрад, ты когда-нибудь финал олимпийского забега на 100 метров видел?

> Ты много знаешь об исследованиях в области социальной психологии, чтобы говорить о каких-то "табу"? А то, что в СССР был, формальный и неформальный запрет на разговоры о неких народах, которым опять же некие биологические особенности не дают полноценно развиваться, так я только "за".

Это, кстати, наш выбор. Зачем нам научный подход? Нам нужны эмоции про бездушный англо-саксов, которые абсолютное зло. Ну, и про бесчеловечных испанцев.

И это еще безграмотные псевдоисторики не написали про прелести голландской и бельгийской колонизации.


ни-кола
отправлено 03.07.11 21:25 # 1122


Кому: Russell, #482

> Не помню, чтобы мы уговаривались "тыкать". Но можем перейти.


Это норма общения принятая на этом сайте а не некое тыканье в котором ты меня обвиняешь.

> Так вот, чувак, ты - тоже грабитель. Свободное время на тыканье в клавиатуру, инет посреди рабочего дня и наверняка соблюдение санитарных норм в помещении, где ты, чувак, сидишь - это очень крутой бонус к жизни с точки зрения гастарбайтера, который прямо сейчас впахивает на жаре, или сборщика в цеху электроники на Тайване.

Дитя моё, на работе у меня нет времени на просмотр новостей. Это бонус, как ты говоришь. Если сижу в сети, только с целью поиска оборудования, а Тупичок читаю дома. А вот работа на свежем воздухе или в чистом помещении на Тайване, это огромный бонус, наши работники об этом могут только мечтать. Приходи к нам, понюхаешь хлороокись фосфора, закусишь пиридином, поплачешь еще от какой-либо гадости, апломба может и поубавится.

> И тот факт, чувак, что ты об этом не задумываешься и сам лично не приложил никаких особых усилий, чтобы такой расклад сохранился, тебя не оправдывает.

Дитя моё, о каких оправданиях идёт речь?

> Ты - часть системы. И тебе очень нравится то место, какое ты занимаешь, и те бонусы, которые ты с этого имеешь.
> А коли так, то ты оправдываешь - своей жизнь и своей "невинностью" и "непричастностью" - всё остальное.

Естественно нравятся, у начальника нет интернета и компьютера, а у меня два, как и два телефона. Вот второй кабинет пришлось уступить, пришли новые люди, теснюсь теперь в одном. И это не за красивые глаза, дитя моё. И оправдываться мне не в чем, ты несколько ошибся с адресом. Очень серьёзно ошибся.

> Это происходило везде и всегда - хоть на Японию взгляните, хоть на острова Полинезии. Захват вообще не предполагает вежливости и гуманности. Европейцы вообще ничего нового не выдумали: вот в Шумере, к примеру, задолго до Колумба, жили не менее суровые ребята.

Только в Шумере и Полинезии захватив кусок на этом успокаивались, а Европейцы почти тысячу лет с эпохи крестовых походов успокоится не могли.


Mad Ivan
отправлено 03.07.11 21:31 # 1123


Кому: bqbr0, #1048

> Не человечества. Так называемой западной цивилизации.

Любой. Восточная, южная, и северная ничем не лучше.

Кому: !Rk Spitfire, #1052

> А то. Просто Иркутск - это юг Сибири, не приводить же в пример Якутск с Норильском. Владивосток и Красноярск тоже города более холодные, чем вышеупомянутые Эдмонтон с Анкориджем. А ведь Эдмонтон с Анкориджем - пиздец какие ебеня, вон даже Гретцки на Эдмонтон жаловался, да.

А есть еще Бэрроу, на северном побережье Аляски.

> Не единственный, но крайне важный. Следствия из температуры примерно такие:
> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_energy_intensity

Получается что в Саудовской Аравии тоже холодно. И в Эритрее климат хуже чем в Эстонии. Это, скорее, связано с развитостью экономики и эффективностью применяемых технологий.

> Ураганы у нас есть, во Владивостоке тайфуны налетают. Только вот я смотрю фотографии из Джоплина - у нас так не строят, поэтому я бы не стал сравнивать разрушения.

До Владивостока тайфун доходит, вроде послабее того что та побережье Мексиканского залива каждый год налетает.

А Паршев он же и жаловался, что вот морозы такие, приходится строить капитально так, кирпич, то-се, дорого. (ну о хреновой теплоизоляции кирпича это тоже отдельный разговор). Так все-таки кому дороде то, строить так что ничем не своротишь, или строить так чтобы легко было восстановить? (Хороший торнадо и кирпич завалит)

> Бразилия вполне себе Америка, строго говоря :)

Ну да, Южная.

> Я лично вижу как: Европа и Штаты в авангард вырвались не столько из-за климата, сколько из-за того, что нагнули всю планету и поделили между собой. А кругом полно идиотов, которые думают, что просто нужно больше работать (!!!) и создать конкурентоспособную экономику. Паршев наглядно показывает, что на мировом рынке мы не станем конкурентоспособными никогда.

А вот тут интересно становится. Почему никогда? Ну то есть, если "больше работать" отмести в принципе, то конечно. А так то почему? При малейших попытках подсчета реальной разницы в расходах обусловленной климатом, кроме самых крайних примеров (выращивать в Норильске ананасы), разница получается очень маленькая. И потом есть и другие моменты, типа рабочей силы, ресурсов, транспорта и т.д.

> Это не значит, что не нужно работать и поднимать промышленность. Наоборот, очень даже стоит - но нужно отдавать себе отчёт, что как США мы богатыми не станем.

В ближайшее время, явно нет. В перспективе, теоретически возможно. Климат тут на десятом месте.

Кому: 8504, #1054

> А это такое международное разделение труда. Азиаты въёбывают за плошку риса, из Африки угоняют рабов и вывозят ништяки, а белые господа в САСШ и З.Европе, вместе с прихвостнями снимают сливки и поддерживают статус-кво.

Ну вот я все и спрашиваю -- почему оно стало именно таким? Для этого объективные причины должны быть.

> В параллельной вселенной, возможно.

Т.е. ты считаешь что какой-нибудь Бенин в принципе не может построить современный капитализм по типу индонезийского?


Nin
отправлено 03.07.11 21:34 # 1124


Кому: 8504, #1119

> У них и спроси.

Я думала ты знаешь, как в случае с чукчами...

А тебе-то про чукчей и ЦРУ кто инфу слил ? Чукчи или ЦРУ?


Скиталец
отправлено 03.07.11 21:44 # 1125


Кому: G-git, #1107

> Ты напрасно выделяешь красным, поскольку из твоих комментов в любом случае однозначно следует, что "дикари" "биологически" не способны дотянуться до "цивилизованных".

в моих комментах адекватные люди прочитали про то, что разные общности людей,
в зависимости от многих факторов, проходят путь от дикости к цивилизации
за разный срок. плюс цивилизации разные общности строят неодинаковые.
и если сталкиваются две общности, отстоящие сильно далеко друг от друга,
никакого там равенства нет и быть не может. процесс эмансипации людей
каменного века долог, открытия школ не достаточно, требуется смена многих
поколений. бескорыстно этим всем заниматься никому нахуй не надо.
это просто реальность такова, если не по книжкам красивым.
а уничтожать отстающие народы - это очень плохо. я категорически не одобряю такое.

> Твои заявы - чистый расизм, неважно, считаешь ты себя таковым, или нет.

твои заявы - чистая детская эмоциональная незамутнённость
"мне мама рассказала, что такое "хорошо" и что такое "плохо""
потому я даю тебе карт-бланш - можешь писать про меня любую хуйню любой степени дури


8504
отправлено 03.07.11 21:50 # 1126


Кому: Mad Ivan, #1123

> Для этого объективные причины должны быть.

Скорее всего должны. Наиболее очевидной причиной, на мой взгляд, является то, что до Африки З.Европа добралась раньше, чем до Азии, и испоганить там успела больше. Хотя про разрушение вполне себе раннекапиталистического уклада в Индии британскими колонизаторами известно. И про то, как та же Британия силком скармливала опиум китайцам, что вело к деградации всего и вся, тоже известно. Не исключаю, впрочем, и того варианта, что дело не в объективных причинах, а колода так причудливо стасовалась.

> Т.е. ты считаешь что какой-нибудь Бенин в принципе не может построить современный капитализм по типу индонезийского?

Он и в Индонезии-то не больно современный, но да, я так считаю. Для того, чтобы в твоих Соединённых Штатах вы могли заниматься потреблядством во всё возрастающих масштабах, в России должны травиться вашим афганским героином, а в Сомали дохнуть с голоду. В подтверждение своих высказываний призываю теоретиков марксизма-ленинизма.

Про то, что ты лично "не такой" и твои знакомые тоже, рассазывать не трудись - даже если это и так, то в целом это ничего не меняет.


8504
отправлено 03.07.11 21:50 # 1127


Кому: Nin, #1124

> А тебе-то про чукчей и ЦРУ кто инфу слил ?

Покойный Солженицын во сне рассказал.


stepnick
отправлено 03.07.11 21:52 # 1128


Кому: Дюк, #1121

> Камрад, ты когда-нибудь финал олимпийского забега на 100 метров видел?

Вот тут финал забега по решению школьниками математических задач, тоже интересно.

Международная математическая олимпиада (из Вики)

Год Первое место Второе место Третье место
2010 Китай (197) Россия (169) США (168)
2009 Китай (221) Япония(212) Россия(203)
2008 Китай (217) Россия (199) США (190)
2007 Россия (184) Китай (181) Вьетнам и Южная Корея (168)
2006 Китай (214) Россия (174) Республика Корея (170)
2005 Китай (235) США (213) Россия (212)
2004 Китай (220) США (212) Россия (205)
2002 Китай (212) Россия (204) США (171)
2001 Китай (225) Россия и США (196)
2000 Китай (218) Россия (215) США (184)

А вот места разных стран в 2010 году:

1 - Китай, 2- Россия, 3 - США, 4 - Республика Корея, 5 - Казахстан и Таиланд, 7 - Япония, 8 - Турция,
9 - Германия, 10 - Сербия, 25 - Великобритания, 30 - Франция, 44 - Туркмения, 50 - Монголия, 53 - Израиль, 63 - Киргизия, 69 - Кот д'Ивуар, 72 - Финляндия и Швеция, 75 - Норвегия, 77 - Тринидад и Табаго, 81 - Люксембург, 84 - Нигерия, 90 - Ирландия.

http://official.imo2011.nl/results.aspx


Скиталец
отправлено 03.07.11 21:55 # 1129


Кому: freegost, #1112

> Я себя ассоциирую с нормальными людьми а не со сволочами.

горжусь знакомством

Кому: freegost, #1113

> Да вообще то все зависит от доступности образования и его качества.

какая трогательная вера
просто надо хорошо работать и хорошо учить
вообще, хорошее - хорошо, а плохое - плохо

> К примеру я ни разу не слышал про какой нибудь хотя бы захудалый африканский институт.

[утирает слезу] но почему? они там уж полвека независимые и равноправные - почему же?!


Скиталец
отправлено 03.07.11 22:01 # 1130


Кому: stepnick, #1128

> http://official.imo2011.nl/results.aspx

этот сайт надо закрыть, а тебя отключить - за оголтелый расизм


Nin
отправлено 03.07.11 22:02 # 1131


Кому: stepnick, #1128

> > А вот места разных стран в 2010 году:

> 1 - Китай, 2- Россия, 3 - США, .... 44 - Туркмения, 50 - Монголия, 53 - Израиль,

Значит не американцы на самом деле тупые, а израилетяне!
Кстати, а есть статистика сколько китайцев и русских выступило от США?

Сын моего друга тоже медальку получил на штатном конкурсе, по биологии, правда. Другие победители были также выходцы ис России, Украины, Китая и Кореи.


Дюк
отправлено 03.07.11 22:04 # 1132


Кому: 8504, #1116

> Следовательно, и у наших предков, и у нас во взгляде на эти вещи всё в порядке, раз тот же самый результат - построение территориально большого государства, - был достигнут другими средствами.

Тут давеча была статейка про насильника-рекордсмена, который огуливал в промышленных масштабах своих крепостных девок, держал гаремы, в которых бабы долго не жили.
Про убийства своих крепостных, их жесточайшую эксплуатацию, бесчеловечные наказания, гибель детей от голода и болезней можно найти без проблем. Дворяне крепостных, да и вообще не-дворян, за людей тоже особо не держали.

Но это ведь все не считается, потому как делалось русскими относительно русских, а не в отношении негров. Стало быть мы лучше и духовнее, да.

> А значит, критика методов конкистадоров в частности и западных европейцев вообще правомерна и уместна.

А значит, получается детский сад.
Критика конкистадоров с позиций современной морали, которую стали массово внедрять только 50-70 лет как, это даже круче и забористей, чем Сталин и HDTV.


stepnick
отправлено 03.07.11 22:08 # 1133


Кому: Скиталец, #1130

> этот сайт надо закрыть, а тебя отключить - за оголтелый расизм

Эта тема на Тупичке обсуждалась, ссылки я оттуда взял.

[на всякий случай сбривает усики]


Скиталец
отправлено 03.07.11 22:13 # 1134


Кому: Дюк, #1132

> Критика конкистадоров с позиций современной морали, которую стали массово внедрять только 50-70 лет как, это даже круче и забористей, чем Сталин и HDTV.

тут очень хорошие дети сидят, добрые, не прогуливавшие школу.
поэтому они указанный тобой факт проигнорируют, сообщив, что делать
нужно хорошо, а плохо делать не надо.

при этом им плевать сто раз на то, что первобытные племена тех же европейцев
[тоже не считали за людей]. и не только европейцев, соседнее племя - тоже.
и обращались соответственно, просто возможности чисто технические были херовые.

"дологическое мышление" как оно есть. зато добрые


Абдурахманыч
отправлено 03.07.11 22:16 # 1135


Кому: Nin, #1109

> Тем неменее неформальное народное творчество блистало анекдотами о чукчах (и молдаванах).

Больше всего анекдотов про Чапаева, Штирлица и Вовочку.
Значит ли это, что советские люди на бытовом уровне считали их неполноценными, или их яростно ненавидели?!!


Дюк
отправлено 03.07.11 22:18 # 1136


Кому: Скиталец, #1134

> при этом им плевать сто раз на то, что первобытные племена тех же европейцев
> [тоже не считали за людей]. и не только европейцев, соседнее племя - тоже.
> и обращались соответственно, просто возможности чисто технические были херовые.
>
> "дологическое мышление" как оно есть. зато добрые

Скромный опыт мой подсказывает, что такой "детский" подход и "дологическое мышление" на раз лечится 1-2 столкновениями с реальными дикарями.


stepnick
отправлено 03.07.11 22:19 # 1137


Кому: Nin, #1131

> Кстати, а есть статистика сколько китайцев и русских выступило от США?

Вот "Зал славы" по этим олимпиадам, там есть фамилии, похожие на китайские. Но относительно немного.

http://official.imo2011.nl/hall.aspx


8504
отправлено 03.07.11 22:20 # 1138


Кому: Дюк, #1132

> Тут давеча была статейка про насильника-рекордсмена

Мимо кассы, ибо в З.Европе такого своего хватало. Сам найдёшь, или и так знаешь?

> Критика конкистадоров с позиций современной морали,

При чём здесь современная мораль? Освоении Сибири и Дальнего Востока не 50-70 лет назад происходило, а примерно в то же время, что и бесчинства конкистадоров.


Дюк
отправлено 03.07.11 22:23 # 1139


Кому: 8504, #1138

> Мимо кассы, ибо в З.Европе такого своего хватало. Сам найдёшь, или и так знаешь?

И чо?
Это типа: им можно и нам можно?

> При чём здесь современная мораль? Освоении Сибири и Дальнего Востока не 50-70 лет назад происходило, а примерно в то же время, что и бесчинства конкистадоров.

Ну, если не понимаешь причем, то объяснять бесполезно.


Nin
отправлено 03.07.11 22:27 # 1140


Кому: Абдурахманыч, #1135

> Больше всего анекдотов про Чапаева, Штирлица и Вовочку.
> Значит ли это, что советские люди на бытовом уровне считали их неполноценными, или их яростно ненавидели?!!

Про Чапаева мало помню анекдотов, Штирлиц на высоте в любой ситуации, ну а Вовочка... замнём.
Конечно, никто чукч не ненавидел, скорее любовно подначивали за простоту.
А что такое "Армянское Радио" мне до сих пор невдомёк.


Абдурахманыч
отправлено 03.07.11 22:29 # 1141


Кому: lodochnik, #1117

> камрад, твой скепсис понимаю

Нет-нет, камрад, никакого скепсиса. Если он и прозвучал в моих словах, то извиняюсь, просто у меня манера такая разговора, несколько ироничная.
Кстати камрады, это ко всем относится, если вдруг задел мой тон, то с 99%-й вероятностью он непреднамеренный.

> просто ты упоминул список каких-то компаний, публикуемых в форбс, а, не имея времени из там искать, поспешил объяснить, что с форбсом так хорошо как ты не знаком

Это просто шутка была. Как бы намек на то, что ты не в глухой деревне живешь. А журнал это так. Необязательно его читать, что бы представлять кому принадлежат крупные состояния и что это не является топ секретом.

> про страны, опять же сложилось мнение, что обсуждается африка и юва и причины развития и упадка их экономик

В основном да. Просто не привязываемся к конкретным странам. Имеются ввиду весь "третий мир".

> ввиду серости моих штанов мои комменты за вашей с Иваном дискуссией не поспевают.
>
> но вот со стороны складывается мнение, что я тормоз, и чужих комментов не читаю.

Это несущественно. Вряд ли кто то всерьез так думает.
Кстати, нести ахинею цвет штанов не мешает, за что тут бывает его некоторым и меняют на более спокойный.)


G-git
отправлено 03.07.11 22:30 # 1142


Кому: Nin, #1118

> Да ладно?

Мадемуазель изволит пожелать, чтобы я побожился?


Nin
отправлено 03.07.11 22:39 # 1143


Кому: G-git, #1142

> Мадемуазель изволит пожелать, чтобы я побожился?

На колени!!!

А если серьёзно - ты вроде из Казахстана, может у вас молдавские темы и не ходили в устнoм творчестве. На самом деле, у всех есть козёл отпущения который выходит едаким молдаванином-тормозом . У американцев - поляки, у англичан - не то валлийцы ( они же sheep shaggers -"овцеёбы"), не то голландцы, запамятовала. И так далее.


Дюк
отправлено 03.07.11 22:40 # 1144


Кому: Абдурахманыч, #1068

> Камрад, говоря откровенно я лишь мельком прочитал данную статью..)

А.

> Сам факт колонизации, и вследствие ее, уничтожения целых народов, сомнений давно ни у кого не вызывает. Отрицать это могут только пресловутые маргиналы.

Ты все-же узко понимаешь термин "колонизация". Изначально колонии - это поселения римлян на несвоих территориях. Это не подразумевает уничтожение аборигенов и их эксплуатации.
Хоть её и не исключает.

> А вот кто именно, кого и сколько зарезал, за давностью лет интересно только ученым-историкам.

Видишь ли, если мы углубимся несколько глубже простых пропагандистских штампов, то все окажется не таким черно-белым. А то и вовсе серым.
Поэтому, на мой взгляд, подход изначально должен быть глубокий и трезвый. С учетом всех особенностей. То что написано по сабжу - даже рядом не такое.



> Ценность статьи, как я понимаю, только в одном. Лишний раз обратить внимание на сущность колонизации. И показать тем, кто сильно много смотрит зомбоящик, что призывы к покаяниям бред, поскольку стоят за этими призывами холодный расчет циничных убийц.
> Возможно именно поэтому главный и поместил ее в новостях? Думаю он не хуже нас с тобой понимает, что к мелким фактикам там легко можно доколупаться, при желании?

В целом согласен.

Просто надо изначально определится. Или мы рассматриваем статью как:

1. Пропаганду.
Тогда это неплохая статья, рекомендуемая к ознакомлению в особенности детям с мозгом, промытым на тему злодеяний сталинизма и "демократических ценностей".

2. Исследовательскую работу.
Тогда она не выдерживает никакой критики, ибо автор используя идеологические манипуляции сознательно выдает факты таким образом, чтобы сделать выгодные ему выводы, не отвечающие реальному положению дел.

Тогда и споров не будет. :)

> А мы тут не историю изучаем. В информационной войне только такими вещами и пользуются.

Советская пропаганда тоже когда-то совершила такую ошибку.

> Скажи, вот ты лично, ради жвачки разрушал СССР?

Кому: Graham, #1100

> Люди, даже хотящие жвачки, вовсе не готовы ради этого разрушать свою Родину.
>
> Что-то воспоминания о временах перестройки говорят мне об обратном.

И мне.

> "Банальные штампы" это средства, к причинам отношение имеют весьма отдаленное.
>

К причинам - отдаленное, но к методам - самое близкое.


Абдурахманыч
отправлено 03.07.11 22:41 # 1145


Кому: Mad Ivan, #1123

> А вот тут интересно становится. Почему никогда? Ну то есть, если "больше работать" отмести в принципе, то конечно. А так то почему?

Вот тут "я спынным мозгом" чувствую очень сильное противоречие.)
Как раз когда тебя призывают "надо лучше работать" то как то вдруг получается, что тебя же и "нагибают". Возможно это потому, что когда лучше работаешь, нет времени ходить и кого то "нагибать"?
Разумеется если мы прекратим слушать заклинания про "надо лучше работать", а начнем наращивать собственную обороноспособность до соизмеримого уровня, то нас прекратят нагибать. Если же мы вдруг решим сами кого то по-нагибать, то нам придется уже не обороноспособность наращивать, а штамповать наступательные вооружения. Например клепать авианосцев по-больше.


G-git
отправлено 03.07.11 22:42 # 1146


Кому: Скиталец, #1125

> в моих комментах адекватные люди прочитали про то, что разные общности людей,
> в зависимости от многих факторов, проходят путь от дикости к цивилизации
> за разный срок.

То есть с "биологических причин" ты уже спрыгнул? Видимо, ввиду невозможности привести какие-то доказательства.

> плюс цивилизации разные общности строят неодинаковые.
> и если сталкиваются две общности, отстоящие сильно далеко друг от друга,

Это какой-то поток сознания. "Цивилизации", "общности".

> никакого там равенства нет и быть не может.

Офигеть какой глубокий вывод. А я-то думал, что общность индейцев Амазонки по уровню развития ничуть не хуже США.

> процесс эмансипации людей
> каменного века долог, открытия школ не достаточно, требуется смена многих
> поколений.

Спрошу с пролетарской прямотой - ты не умеешь читать то, что тебе пишут, или просто упертый? Я тебе пример про штурмана Ту-154М, думаешь, для развлечения привел? Чисто - ролик посмотреть?

> твои заявы - чистая детская эмоциональная незамутнённость

...написал человек, который свои смелые утверждения не подтвердил ни одним фактом.

Тебя, кстати, не настораживает то, что здесь на Тупи4ке тебя не особо поддерживают? При том, что контингент намного адекватнее, чем на большинстве форумов. Вариантов здесь два: либо ты сделал мега-открытие в социальной психологии, и тебя, как большинство гениев, поначалу просто не понимают, либо ты несешь какую-то адскую херню. Увы, на первый вариант ты явно не тянешь...


G-git
отправлено 03.07.11 22:46 # 1147


Кому: Скиталец, #1125

> бескорыстно этим всем заниматься никому нахуй не надо.
> это просто реальность такова, если не по книжкам красивым.

Этим занимался СССР. Детей оленеводов собирали самолетами и вертолетами по стойбищам и везли в школы-интернаты. Предупреждая мощное возражение: да, не все из них стали Эйнштейнами и даже простыми инженерами. Но выпускники школ средней полосы России тоже как-то не блистали в общей массе. Тем не менее среднее образование получали все.


Mad Ivan
отправлено 03.07.11 22:50 # 1148


Кому: !Rk Spitfire, #1055

> Смотрел в декабре матч ваших медведей против Джетс - 0 градусов и мокрый снег, и это 26 число. У нас так не бывает. С голой жопой или там не совсем, это совсем другой коленкор.

У нас бывает. При это -30 тоже бывает. В Северной Дакоте тоже не сладко, но живут. И даже всю страну хлеюом кормят.

Кому: Абдурахманыч, #1067

> А возможно ответ был так составлен, что представилась возможность для неверной интерпретации, вот я и воспользовался!!!
> Отвечай так, что бы не было таких возможностей и будут правильно понимать, даже такие маргиналы-конспирологи, как я.

Да у тебя замечательно получается, как ни составляй ответ.

> Мало ли что я думаю, в данным момент я спрашиваю.
> У меня не возник бы такой вопрос, если бы ты сразу ответил подобным образом камраду, но ты четко заявил, что колонизация фактор второстепенный. Не один из, не главный в некоторых случаях, а, без лишних мудрствований - второстепенный. Но раз так, то это означает, что есть и главный фактор, или факторы. Вот я и спросил какие.
> И вижу, что ты пытаешься от ответа уйти.

Извини, во-первых, мы говорили о второстепенности фактора работорговли. Колонизация поважнее (хотя, последствия колонизации тоже по разному проявляются).

Ты, как обычно, хочешь простого ответа, который объяснил бы все одним фактором (желательно, злокозненными американцами). В жизни так не бывает.

> Это то не вызывает сомнений, причина интересна этой неразвитости.
> Вот камрад говорит, это последствия колониальной политики. Пришли колонизаторы к недоразвитым туземцам (тут я с тобой не спорю, причины этой неразвитости вполне могут быть такими, что ты назвал), и там где они им помогали развиваться (помогали без кавычек) результат один, там где просто не мешали, другой, а там где "активно способствовали демократизации", третий.

Так, все так. В принципе интересно, почему после колонизации, в Азии получилось в общем совсем не так как в Африке.

> Ты подобный взгляд на отсталость отвергаешь, или говоришь, что он лишь способствовал (неосновной фактор, один из, и т.п. это как раз оно и есть). Тогда расскажи свое видение?

Вообще то, это именно то о чем я говорю. Сравнительно бОльшая неразвитость до контакта плюс колониальная политика. Сама же работорговля, которой занимались много кто, не может объяснить проблемы всего континента.

> Мне, как видимо и тебе, про грехи запада рассказали "злобные коммуняки", еще в школе.
> Причин им не верить, с течением времени, у меня становится все меньше и меньше.

Насколько я помню школьную программу, таких ужасов как в статье там не рассказывали. И есть все основания полагать что то о чем говориться именно в конкретной статье -- новодворщина и солженицщина.

> Чисто теоретически видимо так.
> Чисто практически советским людям не сильно то рассказывали как хорошо на западе, даже пресловутые либерасты. Советских людей все больше пугали тем как хреново у нас было есть и будет, и как от нас все время все скрывают.
> Вот примерно как ты сейчас сделал.

Ну вот... я помню и разные рассказы. Между тем, скрывали действительно многое. Как оказалось, совершенно зря.

> То есть ты не понял, или решил не понять сказанное мной.
> Я как раз и говорил про наличие целей. Есть цель преодолеваются любые трудности.
> Были бы трудности больше, развалили бы быстрее, с теми трудностями что были реально, до сих пор окончательно развалить не могут.

Наличие большой цели помогает преодолевать трудности, спорить не буду.

> Вот когда у людей цель отняли, точнее хитро подменили одни цели другими, тут оно и получилось, говоря словами Кургиняна (уж извини, знаю что ты его не любишь, но сравнение мне лично нравится) "поколение ням-ням".

А куда делась эта цель? Почему так вышло что вот в 1950г. цель была, трудности преодолевались, а в 1960г. все стало уже совсем не так?

А если говорить о "ням-ням" то возникает вопрос, почему вроде бы самый "ням-ням" народ, американцы, не только не вырезаются первым попавшимся волком, но и (замечательно преодолевая трудности, если надо) вырезают всех кого хотят? При этом не лишая себя "нямки".

> Если не считать того, что это вообще не причина, а следствие подмены жизненных целей.

Если, опять, не относится к людям чрезмерно идеалистически, для большинства людей реально существующих, первой целью является как раз колбаса. Остальное идет потом.

Кому: freegost, #1070

> Ты на карту мира давно смотрел? Индонезия находится на пересечении самых важных торговых путей и состоит сплошь из островов и добраться до туда из Китая и Индии большого труда не доставит. Попробуй добраться до центральных областей Африки. Сколько исследователей Африки сгинуло там? труднопроходимые джунгли, полное бездорожье, тропические болезни. Как ты туда протянешь торговые пути?

Да я знаю. Но даже и на побережье Африки, там где велась достаточно оживленная торговля с арабами, индусами, а то и китайцами (или даже европейцами) первые относительно большие государства начали возникать как раз к тому времени когда европейцы начали колонизировать.

А вообще, я как раз об этом и говорю -- условия Африки, до и безотносительно к работорговле, поставили ее в сравнительно худшее положение.


> Извини но те же Европейцы многое взяли от тех же Римлян, Греков и Египтян, в период крестовых походов многое взяли от арабов (те же цифры и математику). Религию, военное дело, науку, письменность. Жители ЮВА тоже многое взяли от Китая. Та же Япония переняла Китайскую письменность и религию.

Римляне вроде и сами европейцы )) А так да, конечно. Только европейцы успели развить то что получили, а африканцы -- нет.


Скиталец
отправлено 03.07.11 23:03 # 1149


Кому: G-git, #1146

> Тебя, кстати, не настораживает то, что здесь на Тупи4ке тебя не особо поддерживают? При том, что контингент намного адекватнее, чем на большинстве форумов.

внезапно интересно - откуда ты знаешь, что там как на форуме?

кстати, забыл уточнить - ты можешь писать в мой адрес любую хуету,
но я не гарантирую ответы. не умеешь ты должный накал поддерживать, унылая жвачка
из скучных домыслов, вялых передёргиваний, тупых повторов давно отвеченных вопросов.
не интересно с тобой.


browny
отправлено 03.07.11 23:06 # 1150


Кому: Mad Ivan, #1123

> А Паршев он же и жаловался, что вот морозы такие, приходится строить капитально так, кирпич, то-се, дорого.
> И потом есть и другие моменты, типа рабочей силы, ресурсов, транспорта и т.д.

Ты Паршева вообще-то читал, как "пастернака" критикуешь?


Абдурахманыч
отправлено 03.07.11 23:08 # 1151


Кому: Дюк, #1144

> > Ты все-же узко понимаешь термин "колонизация".

Думается я все же понимаю этот термин правильно. Но правильно ли будет в рамках данного разговора, а особенно в контексте выяснения причин неразвитости стран третьего мира, бывших чьими то колониями, широкое толкование этого термина? Не будет ли это попыткой увода разговора в сторону?

> Видишь ли, если мы углубимся несколько глубже простых пропагандистских штампов, то все окажется не таким черно-белым. А то и вовсе серым.

Разумеется. Однако тут есть одно общее обстоятельство. Вопрос ведь не в том кто был кровожаднее, вопрос в аморальности экспансии как таковой.
Скажем когда к тебе в дом приходят совершенно посторонние люди и выкидывают тебя из него на улицу, или просто убивают, что бы как то нажиться твоим добром.
Понятно что это история, понятно что это "дела давно минувших дней", однако оправдывать это, по меньшей мере ставить себя на один уровень с теми кто это делал.
Как считаешь?
И второй момент, это ведь не просто история, и сейчас в реальном мире, в наши дни происходят подобные вещи.

> Поэтому, на мой взгляд, подход изначально должен быть глубокий и трезвый. С учетом всех особенностей.

Это вот что означает? Ну если по-простому?

> Просто надо изначально определится.

По-моему ты сейчас выдумываешь лишнюю сущность. Ну все же здесь не совсем то место, что бы всерьез вести научные дискуссии.

> Советская пропаганда тоже когда-то совершила такую ошибку.

Совершенно не согласен.
Попросту потому, что советская пропаганда очень здорово сделала свою работу, подменила изначальные цели нашего государства на "психологию ням-ням".


Ирод
отправлено 03.07.11 23:10 # 1152


кому: Дюк, Скиталец

подписываюсь под каждым словом


Mad Ivan
отправлено 03.07.11 23:12 # 1153


Кому: Абдурахманыч, #1080

> Воспринимать как есть.
> Куда вложили деньги соответствующие корпорации, там и развивают именно те производства. не навыки у рабочих, и тот уровень и стиль жизни населения, который выгоден.
> Часто, первоначально это был вопрос случая. Сейчас уже разумеется нет.

Случая ли? Деньги то они считать умеют.

> Зачем предполагать всякую хрень?

А как иначе получается?

Кому: Абдурахманыч, #1081

> Такая необходимость не настолько очевидна для других, как для тебя.
> Просто потому, что люди в основном обсуждают проблему, а не персону автора.

То есть, по твоему статья Новодворской равноценна статье... ну хоть Кургиняна, если говорят о важной проблеме?

Кому: WickedJester, #1088

> Ну да, например последнему оппозиционеру строительства Прохоровской баскетбольной арене Бруклине дали $3 миллиона за то что бы он свалил, учитывая что квартира стоила $600,000 в 2003. Это конечно тоже самое что когда приходят люди в масках обстреливают деревню и огнестрельного оружия, и закидывают гранатами.

F еще было такое известное декло, Кело против Нью Лондона. Там хозяевам не переплатили особо.


Абдурахманыч
отправлено 03.07.11 23:21 # 1154


Кому: Mad Ivan, #1148

> Ты, как обычно, хочешь простого ответа, который объяснил бы все одним фактором (желательно, злокозненными американцами). В жизни так не бывает.

Да не хочу я простых ответов. Не стоит фантазировать. Просто если ты пытаешься что то раскритиковать или объяснить, так объясняй понятно и критикуй доказательно.

> А куда делась эта цель?

Я же сказал выше, подменили. Или у тебя уже фраза была составлена?!!

> Почему так вышло что вот в 1950г. цель была, трудности преодолевались, а в 1960г. все стало уже совсем не так?

Хорошо значить работали. Те кто занимался подменой целей.

> Если, опять, не относится к людям чрезмерно идеалистически, для большинства людей реально существующих, первой целью является как раз колбаса. Остальное идет потом.

Это где так?
Или у тебя в данном случае колбаса "собирательный образ"?
Но тогда разверни что под ним подразумевается, а то я по простоте душевной просто на колбасу не поведусь?
Я к ней прохладно всегда относился, и знакомые мои тоже особой любовью к этому продукту не страдали.


Дюк
отправлено 03.07.11 23:23 # 1155


Кому: Абдурахманыч, #1151

> Разумеется. Однако тут есть одно общее обстоятельство. Вопрос ведь не в том кто был кровожаднее, вопрос в аморальности экспансии как таковой.
> Скажем когда к тебе в дом приходят совершенно посторонние люди и выкидывают тебя из него на улицу, или просто убивают, что бы как то нажиться твоим добром.
> Понятно что это история, понятно что это "дела давно минувших дней", однако оправдывать это, по меньшей мере ставить себя на один уровень с теми кто это делал.
> Как считаешь?

Я. Лично я считаю, что надо бы взять себе булавку, и каждый раз, когда в разговоре о мировой политике на ум приходят слова: "морально/аморально", "не/справедливо", "каяться", "бесчеловечный", "подлый", "жестокий" - колоть себя в руку без жалости. Колоть до тех пор, пока сама мысль о таких словах относительно этой темы не вызовет боль, как условный рефлекс.

Это к тому, что в этой теме такие слова неприемлемы.
Есть вечные интересы, а хорошо то, что выгодно твоей стране.
Вот собственно и все.

> Это вот что означает? Ну если по-простому?

Реальный образ тогдашнего идальго-кабальеро vs. реальный образ тогдашнего ЮА-аборигена.
Собственно все.

> По-моему ты сейчас выдумываешь лишнюю сущность. Ну все же здесь не совсем то место, что бы всерьез вести научные дискуссии.

Дык.
Тут никто и не хочет. :)

> Попросту потому, что советская пропаганда очень здорово сделала свою работу, подменила изначальные цели нашего государства на "психологию ням-ням".

Тогда речь не о работе, а о диверсии.


Скиталец
отправлено 03.07.11 23:28 # 1156


Кому: Дюк, #1155

> Вопрос ведь не в том кто был кровожаднее, вопрос в аморальности экспансии как таковой.

прикинь, Герцог, а ведь ребёнок себя как патриота позиционирует.
как патриота страны, [завоевавшей 1/6 часть суши].
и тут вдруг опа - жидко обдал всю тысячелетнюю историю Родины.
интересно, это глубокое поражение мозга или истинное лицо нечаянно вылезло?


Абдурахманыч
отправлено 03.07.11 23:28 # 1157


Кому: Mad Ivan, #1153

> Случая ли? Деньги то они считать умеют.

Америку саму то открыли по воле случая, хотя деньги тоже умели считать..))
А ты в ней живешь.

> А как иначе получается?

Не знаю, ты же предполагаешь.

> То есть, по твоему статья Новодворской равноценна статье... ну хоть Кургиняна, если говорят о важной проблеме?

А еще говоришь не умеешь передергивать!!!


Mad Ivan
отправлено 03.07.11 23:31 # 1158


Кому: 8504, #1126

> Скорее всего должны. Наиболее очевидной причиной, на мой взгляд, является то, что до Африки З.Европа добралась раньше, чем до Азии, и испоганить там успела больше. Хотя про разрушение вполне себе раннекапиталистического уклада в Индии британскими колонизаторами известно. И про то, как та же Британия силком скармливала опиум китайцам, что вело к деградации всего и вся, тоже известно. Не исключаю, впрочем, и того варианта, что дело не в объективных причинах, а колода так причудливо стасовалась.

Ну и это тоже, наверное. Но в результате, в ЮВА производство оказалось возможным, а Китай с Индией очень даже развитые страны. А в Африке -- нет.

> Он и в Индонезии-то не больно современный, но да, я так считаю. Для того, чтобы в твоих Соединённых Штатах вы могли заниматься потреблядством во всё возрастающих масштабах, в России должны травиться вашим афганским героином, а в Сомали дохнуть с голоду. В подтверждение своих высказываний призываю теоретиков марксизма-ленинизма.

Это чрезмерно вульгарный подход. Если так было во времена классиков, не значит что сейчас мир работает точно так же. О героине и Сомали вообще промолчу.

> Про то, что ты лично "не такой" и твои знакомые тоже, рассазывать не трудись - даже если это и так, то в целом это ничего не меняет.

Это здесь вообще не при чем.

Кому: Абдурахманыч, #1145

> Вот тут "я спынным мозгом" чувствую очень сильное противоречие.)
> Как раз когда тебя призывают "надо лучше работать" то как то вдруг получается, что тебя же и "нагибают". Возможно это потому, что когда лучше работаешь, нет времени ходить и кого то "нагибать"?

Американцы, между тем, очень неплохо работали. Вон сколько АУГ построили (их ведь не в Китае клепают). Что не мешало им всех нагибать. А вот если работать не хочется, то можно и покричать что это все злодеи иностранные заставляют.

Между тем, те кто не работает, те точно никого не нагибают, потому что у них нагибалка оказывается маловата.

> Разумеется если мы прекратим слушать заклинания про "надо лучше работать", а начнем наращивать собственную обороноспособность до соизмеримого уровня, то нас прекратят нагибать. Если же мы вдруг решим сами кого то по-нагибать, то нам придется уже не обороноспособность наращивать, а штамповать наступательные вооружения. Например клепать авианосцев по-больше.

Ну например. И вот получается (о противоречиях...) что чтобы не нагибали, оказыаается надо, все-таки, работать.

Кому: browny, #1150

> Ты Паршева вообще-то читал, как "пастернака" критикуешь?

Представь себе читал. Смеялся, сидя в гипсокартонном домике.


Mad Ivan
отправлено 03.07.11 23:39 # 1159


Кому: Абдурахманыч, #1154

> Да не хочу я простых ответов. Не стоит фантазировать. Просто если ты пытаешься что то раскритиковать или объяснить, так объясняй понятно и критикуй доказательно.

А когда я даю "сложный" ответ, оказывается что я "увожу в сторону".

> Я же сказал выше, подменили. Или у тебя уже фраза была составлена?!!

И почему такая замечательная (без шуток) цель так просто заменилась буквально за несколько лет? Не может ли тут оказаться, что для нормального, 95%-го человека, новая цель оказалась ближе. Из чего не следует что она лучше. Только то что обычному человеку она ближе.

> Хорошо значить работали. Те кто занимался подменой целей.

[цЫнично] Значит хорошо работать надо?

Почему те кто должен был с этим бороться работали плохо?

> Это где так?
> Или у тебя в данном случае колбаса "собирательный образ"?

Конечно собирательный. Надоело каждый раз брать "колбасу" и "жвачку" в кавычки и объяснять что они собирательные.

> Но тогда разверни что под ним подразумевается, а то я по простоте душевной просто на колбасу не поведусь?
> Я к ней прохладно всегда относился, и знакомые мои тоже особой любовью к этому продукту не страдали.

Естественно, имеется в виду собирательный уровень материального благосостояния. Причем СССР равнял себя на США и З. Европу, а не на Ямайку или Конго (мы жили гораздо лучше чем на Ямайке).

Кому: Абдурахманыч, #1157

> Америку саму то открыли по воле случая, хотя деньги тоже умели считать..))
> А ты в ней живешь.

А плыли в Индию. За деньгами, что интересно.

> А еще говоришь не умеешь передергивать!!!

Учусь у мастера!!!


kemerovo
отправлено 03.07.11 23:41 # 1160


Кому: Дюк, #1132

Ты все правильно говоришь, но вот это не совсем точно:

> делалось русскими относительно русских, а не в отношении негров.

До петровских реформ и онемечивания дворянства в 18 веке крестьянин не был рабом, поместье было госсобственностью, за злоупотребления запросто отбиралось; более того, крестьянин запросто судился с помещиком в Москве, споры разбирались Боярской Думой.

Остзейские и прусские порядки в Россию принесли европейцы.
И зачастую то, о чем ты говоришь, "делалось немцем" или каким-нибудь прочим шведом.

п.с.
Страшевский, судя по всему, из поляков.


Ирод
отправлено 03.07.11 23:41 # 1161


Кому: Цзен ГУргуров, #1108

Тык и я не изверг какой (по-одному нику, сразу понятно). Но, когда обсуждается какой-либо политический/исторический вопрос, мне лично интересно доковыряться до сути, а не причитать о том, как мне всех жалко. Вот был ли у Колумба выбор не завоёвывать Америку - на мой взгляд даже обсуждать смешно. Да, мог это сделать по-аккуратнее, чего скрывать, но на то он гад редкостный и был. То же самое сейчас с Африкой - любая страна, не учавствующая в дележке её ресурсов, вероятно обрекает себя на исчезновение, так как, когда ресурсы на планете закончатся, выживет тот, у кого их будет больше, взяв страны, оставшиеся без ресурсов, измором. Порядочно в данном случае было бы дать африканцам, что-либо взамен их ресурсов - например образование, медицину и спокойствие в регионе. В реале же их, к сожалению, только сильнее втоптывают в грязь. История таки повторяется. При этом для нас с такой расклад всё же лучше, чем если бы все страны дружно оставили Африку "в покое". В таком случае, когда ресурсы бы закончились у нас, африканцы бы нас так нагнули, что мало бы не показалось.
Вот такое моё мнение.


ни-кола
отправлено 03.07.11 23:41 # 1162


Кому: Джон Мэтрикс, #988

> Камрад, извиняй что вмешиваюсь, но вот подумалось: а может здесь какое-то циклирование идет? ну вот учебник истории Древний Мир - рулят Египет, Ассирия там, Междуречье, Великая Китайская стена и прочее. В Бельгии в это время, подозреваю, еще в пещерах жили. Т.е. в различный исторические периоды одни культуры деградируют, другие поднимаются.

Это к Шпенглеру, у него в "Закате Европы" про исторические периоды неплохо расписано. К тому-же климат меняется.

> Другое дело, что сейчас глобализация идет, и теоретически возможность приобщиться есть у всех, но это в теории.

Даже теоретически невозможно. Говорят о золотом миллиарде.

Кому: Mad Ivan, #1000

> Мечтали. Все мечтают. Только оно само собой то не улучшится. И от усиления накала разоблачения преступлений что Сталина, что конкистадоров -- тоже.

Разоблачение преступлений конкистадоров, это контрпропаганда, "наш" ответ Чемберлену.


8504
отправлено 03.07.11 23:41 # 1163


Кому: Дюк, #1139

> И чо?
> Это типа: им можно и нам можно?

Это типа следование твоему предложению - сравнить то, как действовали наши предки и конкистадоры. Ежели в каком-то отношении действовали одинаково, то в первом приближении это из рассмотрения исключаем, как незначащий фактор.

> Ну, если не понимаешь причем, то объяснять бесполезно.

Наверное, тебя тоже не сильно расстроит то, что у меня в отношении тебя (ну, и кое-кого ещё) сложилось точно такое же впечатление.


freegost
отправлено 03.07.11 23:41 # 1164


Кому: Скиталец, #1129

> > Да вообще то все зависит от доступности образования и его качества.
>
> какая трогательная вера
> просто надо хорошо работать и хорошо учить
> вообще, хорошее - хорошо, а плохое - плохо

А что надо учиться плохо и работать как попало? Ты так считаешь?

> > К примеру я ни разу не слышал про какой нибудь хотя бы захудалый африканский институт.
>
> [утирает слезу] но почему? они там уж полвека независимые и равноправные - почему же?!

Да вообще то для любой страны это очень маленький срок. Тем более для целого континента. И что бы совершить какой нибудь серьезный, скоростной рывок нужны консолидация всего общества и грамотное руководство. Борьба за Африку ведь не закончилась а продолжается до сих пор. Просто теперь принято ставить своих карманных руководителей во главе государств.


Абдурахманыч
отправлено 03.07.11 23:42 # 1165


Кому: Дюк, #1155

Интересная у тебя точка зрения. Но давай по пунктам.

> Лично я считаю, что надо бы взять себе булавку, и каждый раз, когда в разговоре о мировой политике на ум приходят слова: "морально/аморально", "не/справедливо", "каяться", "бесчеловечный", "подлый", "жестокий" - колоть себя в руку без жалости.
>
> Это к тому, что в этой теме такие слова неприемлемы.

Другими словами полный прагматизм и эффективность. Надо бомбить - бомбим, нужно вырезать коренное население -вырезаем.
По такой логике единственная вина Адольфа Гитлера - его проигрыш войне.
Не думаю что большинство людей с таким подходом согласятся. Наверное просто тупые?

> Есть вечные интересы, а хорошо то, что выгодно твоей стране.
> Вот собственно и все.

И здесь получается нестыковка. Причем очевидная. Ты ведь живешь не в Англии, не в Америке и не в Испании. Откуда такая яростная защита их действий и их интересов? Каким образом это выгодно твоей стране?

> Тогда речь не о работе, а о диверсии.

Диверсия, это если считать их всех поголовно агентами иностранных разведок.
Я имею ввиду тех, кто организовывал и руководил идеологической работой.


freegost
отправлено 03.07.11 23:43 # 1166


Кому: Скиталец, #1134

> при этом им плевать сто раз на то, что первобытные племена тех же европейцев
> [тоже не считали за людей]. и не только европейцев, соседнее племя - тоже.
> и обращались соответственно, просто возможности чисто технические были херовые.

Ты так осведомлен об истории Доколумбовой Америки? Как же они до этого друг друга не поубивали? И почему не съели Колумба сразу по прибытии? Почему вождь с ним раскурил трубку?
Да и не первобытные племена а цивилизации Южной и Центральной Америки. Они представь даже города строили.


Абдурахманыч
отправлено 03.07.11 23:43 # 1167


Кому: Скиталец, #1156

> прикинь, Герцог, а ведь ребёнок себя как патриота позиционирует.
> как патриота страны, [завоевавшей 1/6 часть суши].
> и тут вдруг опа - жидко обдал всю тысячелетнюю историю Родины.
> интересно, это глубокое поражение мозга или истинное лицо нечаянно вылезло?

Ты бы сначала научился связно собственные мысли излагать.
В твоем возрасте этому уже пора научиться.


Абдурахманыч
отправлено 03.07.11 23:46 # 1168


Кому: Mad Ivan, #1158

> Это чрезмерно вульгарный подход. Если так было во времена классиков, не значит что сейчас мир работает точно так же.

Вот что мне больше всего нравится, когда заходит речь о классиках заявляют что Маркс устарел. Но когда идет речь о преступлениях современных колонизаторов, то те же самые люди срочно вспоминают про то, что человек за эти века изменился мало, и все происходит как всегда.


Абдурахманыч
отправлено 03.07.11 23:49 # 1169


Кому: Mad Ivan, #1158

> Американцы, между тем, очень неплохо работали. Вон сколько АУГ построили

Вот-вот. Ты называешь работой выковать себе меч подлиннее и "нагибать" всех до кого дотянешься. Собственно при таком подходе "нагибать" это тоже работа. Тяжелая, но выгодная.


Скиталец
отправлено 03.07.11 23:49 # 1170


Кому: kemerovo, #1160

> Остзейские и прусские порядки в Россию принесли европейцы.

да прекратите уже. после не значит вследствие.
дворянство как сословие развивалось в известном направлении,
требуя и получая всё больше и больше прав и возможностей.
а то, что они заполучили крестьян себе в полное рабство
одновременно с активной иммиграцией из европы - просто совпадение.


Скиталец
отправлено 03.07.11 23:50 # 1171


Кому: freegost, #1164

> А что надо учиться плохо и работать как попало?

ни в коем случае


Абдурахманыч
отправлено 03.07.11 23:51 # 1172


Кому: Mad Ivan, #1159

> А когда я даю "сложный" ответ, оказывается что я "увожу в сторону".

Вот интересно, почему ты решил, что "объяснять понятно" и "давать сложный ответ", это одно и то же?


Скиталец
отправлено 03.07.11 23:52 # 1173


Кому: freegost, #1166

> Ты так осведомлен об истории Доколумбовой Америки?

с языкы большинства племён самоназвание переводится как "люди, народ"


ни-кола
отправлено 04.07.11 00:03 # 1174


Кому: Mad Ivan, #1003

> Я этого не говорил. Я говорил что работорговля не является решающим, а в некоторых странах и значимым фактором в том какой там бардак сейчас.

Работорговля может и нет, но влияет сопутствующая деятельность - вмешательство во внутренние дела, устранение возможных лидеров в деле объединения. Приток иностранных товаров блокирует развитие промышленности. Местные царьки получив оружие и толику бусин развращаются и прочее.

Кому: Mad Ivan, #1008

> А то что в России вылезли пидарасы которые все ненавидят и требуют немедленного покаяния в чем-то и перед кем-то, то не думаешь ли что с этим надо разбираться русским в России?

Это уже экстремизм. Попытка разобраться с этими пидарасами, уж больно власть их защищает, да и Штаты тоже.


Абдурахманыч
отправлено 04.07.11 00:03 # 1175


Кому: Mad Ivan, #1159

> И почему такая замечательная (без шуток) цель так просто заменилась буквально за несколько лет? Не может ли тут оказаться, что для нормального, 95%-го человека, новая цель оказалась ближе. Из чего не следует что она лучше. Только то что обычному человеку она ближе.

Как тут некоторые "знатоки логики" любят повторять как заклинание, "после не означает вследствии".
Чуть перефразируя намекну, то что удалось это сделать, не означает что цель для людей привлекательнее.
Ну на такие "мелочи", что не за несколько лет, а за несколько десятков лет (а это означает смену двух поколений) я уж обращать внимание не стану, но напомню, цель поменялась не так уж и просто и не у всех.

> Почему те кто должен был с этим бороться работали плохо?

Потому что это были одни и те же люди. Думается им было сложно, одновременно хорошо пропагандировать ложные цели, и успешно бороться с собственной пропагандой.

> Естественно, имеется в виду собирательный уровень материального благосостояния.

Может в твоем кругу так оно и было, но вот окружающие меня люди свое благосостояние с американским не сравнивали. А если и сравнивали, то не в пользу США.
Вот качество товаров было дело - сравнивали. Может ты просто путаешь?

> А плыли в Индию. За деньгами, что интересно.

Вот-вот. Умение считать деньги, и надежда на хорошую прибыль, совершенно не означает автоматически отмену всякого рода случайностей.


8504
отправлено 04.07.11 00:05 # 1176


Кому: Mad Ivan, #1158

> Это чрезмерно вульгарный подход. Если так было во времена классиков, не значит что сейчас мир работает точно так же.

С чего бы это? Не вижу оснований утверждать, что марксизм устарел. Особенно, если ознакомиться с трудами не только Маркса, но и марксистов.

Кому: Абдурахманыч, #1168

> когда заходит речь о классиках заявляют что Маркс устарел.

Я в данном случае в первую очередь не Маркса, а Ленина и Люксембург имел виду.


Абдурахманыч
отправлено 04.07.11 00:13 # 1177


Кому: 8504, #1176

> Я в данном случае в первую очередь не Маркса, а Ленина и Люксембург имел виду.

В данном случае я просто намекнул на прошлые баталии. Ты видимо просто в них не участвовал и поэтому не понял о чем речь.


Дюк
отправлено 04.07.11 00:13 # 1177


Кому: Абдурахманыч, #1165

> Другими словами полный прагматизм и эффективность

Безусловно.

> Надо бомбить - бомбим

Если надо - значит надо.

> нужно вырезать коренное население -вырезаем.

Ты эта, уже определись. Тут речь все же про 17 век или про сегодня.
Сегодня вырезать под корень не позволит "мировая общественность". Нужно тоньше. Под крики про демократию или там борьбу с терроризмом.

С другой стороны, должна быть силовая политика ассиметричных ответов. Тебе хотят сломать палец - оторви голову. Некоторые понимают только так.

> По такой логике единственная вина Адольфа Гитлера - его проигрыш войне.

Неверный вывод. Окультный паранойяльный ебанько-утопист тут каким боком?

Ты лучше подумай о другом.

Кому: Абдурахманыч, #1151

> Разумеется. Однако тут есть одно общее обстоятельство. Вопрос ведь не в том кто был кровожаднее, вопрос в аморальности экспансии как таковой.

сказал гражданин 1/6 части суши.

Ты лучше подумай, где бы ты был, где бы ты жил, и был бы ли ты вообще, если бы у наших предков в то время в голове сидела вот такая вот хуйня об "аморальности экспансии как таковой"?

Я вот могу точно сказать - моего города тогда бы точно не было. Ни одного, ни другого.

> И здесь получается нестыковка. Причем очевидная. Ты ведь живешь не в Англии, не в Америке и не в Испании. Откуда такая яростная защита их действий и их интересов?

Нестыковка у тебя. Причем грубая.

У меня не защита [их действий], у меня интерес к [их методам].
Методы эффективны, эмоции и стенания - нет.
Помнишь, что Кургинян говорил о правилах Игры? Вроде бы очевидные вещи, нет?

> Диверсия, это если считать их всех поголовно агентами иностранных разведок.
> Я имею ввиду тех, кто организовывал и руководил идеологической работой.

Диверсия в главном - в целях.


Mad Ivan
отправлено 04.07.11 00:25 # 1178


Кому: ни-кола, #1162

> Разоблачение преступлений конкистадоров, это контрпропаганда, "наш" ответ Чемберлену.

Самое смешное, что у "нас" по статье фамилии Черчилль, Стэннард и т.п.

Кому: Абдурахманыч, #1168

> Вот что мне больше всего нравится, когда заходит речь о классиках заявляют что Маркс устарел. Но когда идет речь о преступлениях современных колонизаторов, то те же самые люди срочно вспоминают про то, что человек за эти века изменился мало, и все происходит как всегда.

Человек не изменился. Судя по всему за последние 50 тыс. лет. Экономическая система со времен Маркса, тем не менее, значительно усложнилась.

Кому: Абдурахманыч, #1169

> Вот-вот. Ты называешь работой выковать себе меч подлиннее и "нагибать" всех до кого дотянешься. Собственно при таком подходе "нагибать" это тоже работа. Тяжелая, но выгодная.

Можно ковать и щит (правда он, обычно, выглядит так же). Тех кто не кует ничего, нагнут в любом случае.


Абдурахманыч
отправлено 04.07.11 00:34 # 1179


Кому: Абдурахманыч, #1177

> Ты эта, уже определись. Тут речь все же про 17 век или про сегодня.
> Сегодня вырезать под корень не позволит "мировая общественность". Нужно тоньше. Под крики про демократию или там борьбу с терроризмом.

А суть это как то меняет?

> С другой стороны, должна быть силовая политика ассиметричных ответов. Тебе хотят сломать палец - оторви голову. Некоторые понимают только так.

Тебе не кажется что ты путаешь понятия? Защита от нападения и нападение для наживы, это все таки разные вещи.

> Неверный вывод. Окультный паранойяльный ебанько-утопист тут каким боком?

В прямом. Он проводил прагматичную и эффективную политику, несмотря на то что был ебанько, в полном соответствии с вот этими твоими словами:

> Другими словами полный прагматизм и эффективность
>
> Безусловно.
>
> Надо бомбить - бомбим
>
> Если надо - значит надо.

Просто тебя смущает его одиозность, но это так, лишь поскольку наши деды ему набили рыло. Не случись этого, некому было бы вспоминать про то, что он ебанько.

> Разумеется. Однако тут есть одно общее обстоятельство. Вопрос ведь не в том кто был кровожаднее, вопрос в аморальности экспансии как таковой.
>
> сказал гражданин 1/6 части суши.

Которая проводила экспансию не за тридевять земель и не методами цивилизованных европейцев.

> Ты лучше подумай, где бы ты был, где бы ты жил, и был бы ли ты вообще, если бы у наших предков в то время в голове сидела вот такая вот хуйня об "аморальности экспансии как таковой"?

Наши предки все время защищали собственную землю, от вот таких конкистадоров. И наша 1/6 часть суши, это как раз те народы, которых наши предки защищали вместе с собой.
Лично я вижу в этом большую разницу. Если ты не видишь, это уже твоя проблема.
Но самое главное другое, ты лучше подумай вот о чем - наши то предки нашу землю защитили в свое время. Но конкистадоры никуда не делись, и нам с тобой придется опять ее защищать.

> У меня не защита [их действий], у меня интерес к [их методам].
> Методы эффективны, эмоции и стенания - нет.

Я не стал бы ставить в один ряд изучение их методов и уничтожение собственных эмоций.
Что до эффективности, то это достаточно спорный вопрос.

> Диверсия в главном - в целях.

Это да. Их цели, принципиально отличались от целей народа, выбравшего себе путь развития в 1917 году.


Mad Ivan
отправлено 04.07.11 00:36 # 1180


Кому: Абдурахманыч, #1172

> Вот интересно, почему ты решил, что "объяснять понятно" и "давать сложный ответ", это одно и то же?

Потому что мир сложен. Объяснения типа "ням-ням", "они нефть крадут" и "потому что англосаксы злые" нге объясняют ничего.

Кому: ни-кола, #1174

> Работорговля может и нет, но влияет сопутствующая деятельность - вмешательство во внутренние дела, устранение возможных лидеров в деле объединения. Приток иностранных товаров блокирует развитие промышленности. Местные царьки получив оружие и толику бусин развращаются и прочее.

Ну как я и говорил -- колониализм влияет. Хотя и здесь, многое зависит от уровня достигнутого ко времени контакта (см. Индия, например).

> Это уже экстремизм. Попытка разобраться с этими пидарасами, уж больно власть их защищает, да и Штаты тоже.

Их можно и просто не слушать. Как здесь не слушают того же Черчилля, или "влиятельнго республиканца" Робертса.

Кому: Абдурахманыч, #1175

> Как тут некоторые "знатоки логики" любят повторять как заклинание, "после не означает вследствии".

Что, кстати, совершенно верно.

> Чуть перефразируя намекну, то что удалось это сделать, не означает что цель для людей привлекательнее.

Точно? Опят подсказывает иное.

> Ну на такие "мелочи", что не за несколько лет, а за несколько десятков лет (а это означает смену двух поколений) я уж обращать внимание не стану, но напомню, цель поменялась не так уж и просто и не у всех.

Когда там 60-ники выползли?

> Потому что это были одни и те же люди. Думается им было сложно, одновременно хорошо пропагандировать ложные цели, и успешно бороться с собственной пропагандой.

Как же так получилось? Может, в системе была некая гниль, что они туда пролезть смогли?

> Может в твоем кругу так оно и было, но вот окружающие меня люди свое благосостояние с американским не сравнивали. А если и сравнивали, то не в пользу США.

А это очень сильно от круга зависит. Кто-то не сравнивал, кто-то былд уверен что живет в лучшем из возможных миров, а кто-то сравнивал (кстати, результаты сравнения, были бы не так просты... это только у Мухина все ясно). Последних оказалось достаточно.

> Вот качество товаров было дело - сравнивали. Может ты просто путаешь?

И это тоже. И то что некоторых товаров не было в принципе.

> Вот-вот. Умение считать деньги, и надежда на хорошую прибыль, совершенно не означает автоматически отмену всякого рода случайностей.

Конечно. Здесь никто не спорит.


Mad Ivan
отправлено 04.07.11 00:45 # 1181


Кому: 8504, #1176

> С чего бы это? Не вижу оснований утверждать, что марксизм устарел. Особенно, если ознакомиться с трудами не только Маркса, но и марксистов.

Что-то не устарело. Что-то изменилось. С тех пор, ставить морпехов вокруг каждой шахты и скважины уже не нужно. Гораздо проще платить одним туземцам чтобы они клепали айфоны и сами разбирались с другими туземцами о том где взять материалы.


Дюк
отправлено 04.07.11 01:04 # 1182


Кому: Абдурахманыч, #1179

> Наши предки все время защищали собственную землю, от вот таких конкистадоров. И наша 1/6 часть суши, это как раз те народы, которых наши предки защищали вместе с собой.
> Лично я вижу в этом большую разницу. Если ты не видишь, это уже твоя проблема.
> Но самое главное другое, ты лучше подумай вот о чем - наши то предки нашу землю защитили в свое время. Но конкистадоры никуда не делись, и нам с тобой придется опять ее защищать.

Это ты че? Серьезно?
Не ожидал от тебя такой незамутненности.

Мда.

Не задумывался о том, что для того, чтобы что-то защищать его надо сначала откуда-то взять? А взять можно было только завоевать-отбить-присвоить-нагнуть.
Британцы свои колонии, кстати, тоже защищали как собственность её/его величества. То бишь свое-родное. Это к слову.

> Которая проводила экспансию не за тридевять земель и не методами цивилизованных европейцев.

В курсе, что Суворов устроил в Измаиле и Варшаве? Вот не знаю только, турков можно к аборигенам приравнивать? Или как?

> В прямом. Он проводил прагматичную и эффективную политику, несмотря на то что был ебанько, в полном соответствии с вот этими твоими словами:

Не придумывай.
Он строил утопию. За что и поплатился.
Ты, напомню, спрашивал о рационализме.

> Просто тебя смущает его одиозность, но это так, лишь поскольку наши деды ему набили рыло. Не случись этого, некому было бы вспоминать про то, что он ебанько.
>

Заметь, про "аморальность экспансий" они тогда не думали.
И это нас спасло.

> Тебе не кажется что ты путаешь понятия? Защита от нападения и нападение для наживы, это все таки разные вещи.

Еще раз. Чтобы у тебя было, что защищать, надо его откуда-то заиметь. Крым, к примеру, мы откуда заимели, не подскажешь?

> А суть это как то меняет?

Радикально.


browny
отправлено 04.07.11 01:08 # 1183


Кому: Mad Ivan, #1158

> Представь себе читал. Смеялся, сидя в гипсокартонном домике.

"Я же говорил - Горбачёв! А ты - Жванецкий, Жванецкий" (из анекдота)
Если читать не через смех, то можно было бы заметить: всё, что ты упоминал во фразе "И потом есть и другие моменты, типа рабочей силы, ресурсов, транспорта и т.д." в книге рассматриваются; уже в первой части. То есть, возражая, ты ничего нового не сказал. Сведение всего и вся к среднегодовой температуре - это заслуга таки вот внимательных читателей.
Основной тезис книги в том, что даже при прочих равных условиях у нас нет конкурентных преимуществ перед государствами с тёплым климатом, дешёвой рабочей силой, достаточными ресурсами, дешёвым транспортом и т.п. "Прочие равные условия", кстати, нам тоже "не светят" по ряду политических мотивов.


browny
отправлено 04.07.11 01:12 # 1184


Кому: Дюк, #1182

> Крым, к примеру, мы откуда заимели, не подскажешь?

Кукурузник подарил, нет???


kemerovo
отправлено 04.07.11 01:17 # 1185


Кому: Скиталец, #1170

Именно вследствие.

Соборным уложением 1649г. была прямо запрещена продажа даже холопа (православного).

Заметь, причины и механизм порабощения русского крестьянства немецкими помещиками ясен и понятен; установление в России 18в. немецкого правления, легализовавшего немецкое самоуправство (диктатура Бирона, немцы-цари)- факт; твои рассуждения - необоснованная гипотеза.

Пока цари и бояре были русскими - никому в голову бы не пришло на пустом месте превратить соплеменника в раба.
А когда немец-военспец ( при А.М.) попытался в пожалованном поместье не то что людей продавать - а просто обращаться с крестьянами по-немецки, тут же поместье по жалобе крестьян было изъято царем и Думой, и решено, что впредь немцы не могут владеть православными душами (см. дневники Гордона).

После того как русофоб Петр основал немецкое правление, поместья стали раздавать направо и налево, а недовольные помещиками крестьяне вместо справедливого царского суда могли ожидать только карательный отряд.
Поскольку вся Восточная и Северная Европа были рабовладельческими, порабощение русских идеологически было элементом тогдашней евроинтеграции.


Дюк
отправлено 04.07.11 01:19 # 1186


Кому: kemerovo, #1160

> Остзейские и прусские порядки в Россию принесли европейцы.
> И зачастую то, о чем ты говоришь, "делалось немцем" или каким-нибудь прочим шведом.

А я всегда подозревал! Я знал, что что-то не так!
Ведь не может же русский человек творить такое скотство??? Русский человек он ведь совсем другой! Он добрый, щедрый, хороший! У него нет крепостных, и он любит негров.

Ведь все хорошее всегда в РИ делали русские, а все плохое прочие шведы!!!

> п.с.
> Страшевский, судя по всему, из поляков.

Точно!
От жешь, быдло польское! Все беды от них.

[липко потеет]

Хорошо хоть не Рабинович - тогда бы сразу было бы все ясно!!!


Скиталец
отправлено 04.07.11 01:30 # 1187


Кому: kemerovo, #1185

обожемой. щас ещё на пару суток опровержения бреда типа "рабовладельческой сев. европы 18в"?
ты хоть что нибудь по теме почитай.


Дюк
отправлено 04.07.11 01:30 # 1188


Кому: kemerovo, #1185

> После того как русофоб Петр основал немецкое правление

Петр 1 - тоже скорее всего поляк или какой-нибудь прочий швед!


Дюк
отправлено 04.07.11 01:31 # 1189


Кому: Скиталец, #1187

> обожемой

Жесть!


Скиталец
отправлено 04.07.11 01:36 # 1190


Кому: Дюк, #1189

> Жесть!

по моему, они это всё специально!!


QashAK
отправлено 04.07.11 03:30 # 1191


Кому: Evgenij aus K., #920

> Поправлю снова - САЦ это

Нет, ты путаешь САЦ и ФВДЛ. Про САЦ-8 никогда не слышал?

Кому: Playбала, #906

> в основном это оправдания уехавших чтоб пожалели

> хотя повторюсь мы по национальности русские

[плачет и жалеет]


Mad Ivan
отправлено 04.07.11 05:13 # 1192


Кому: browny, #1183

> "И потом есть и другие моменты, типа рабочей силы, ресурсов, транспорта и т.д." в книге рассматриваются; уже в первой части. То есть, возражая, ты ничего нового не сказал. Сведение всего и вся к среднегодовой температуре - это заслуга таки вот внимательных читателей.
> Основной тезис книги в том, что даже при прочих равных условиях у нас нет конкурентных преимуществ перед государствами с тёплым климатом, дешёвой рабочей силой, достаточными ресурсами, дешёвым транспортом и т.п. "Прочие равные условия", кстати, нам тоже "не светят" по ряду политических мотивов.

Да, остальные там рассматриваются. С точки зрения "у нас этого нет и быть не может". Как и у тебя. Откуда в той же Малайзии вдруг взялась квалифицированная рабочая сила, клепающая процессоры и всякую электронику которой ни СССР ни Россия никогда производить не могла? Хотя квалифицированной то рабочей силы в СССР было побольше. Транспортной системы, ну хотя бы в европейской части, конечно, никогда не существовало.

Ну заодно, посчитай на сколько увеличивает производственные расходы среднегодовая температура. Или сколько стоит [охлаждение] помещений в жарком климате. Но конечно, оправдывать неконкурентоспособность зловещим климатом всегда проще. Странно что вот Сталину это не помешало.


Nin
отправлено 04.07.11 06:27 # 1193


Кому: Pollinctor, #1092

> Не утруждайся, ты не в моем вкусе.

Даже если случится атомный взрыв который накроет всю планету и, из всех живущих останемся лишь ты и я , я скорее всего дам тебе коленом по яйцам, т.к возрождать цивилизацию от кромешных мудаков - преступление.


G-git
отправлено 04.07.11 07:57 # 1194


Кому: Абдурахманыч, #1167

> Ты бы сначала научился связно собственные мысли излагать.
> В твоем возрасте этому уже пора научиться.

Это за пределами его возможностей. Устройство коры головного мозга принципиально другое, по его же теории ))


11-17
отправлено 04.07.11 09:31 # 1195


Кому: Mad Ivan, #1192

> Ну заодно, посчитай на сколько увеличивает производственные расходы среднегодовая температура. Или сколько стоит [охлаждение] помещений в жарком климате. Но конечно, оправдывать неконкурентоспособность зловещим климатом всегда проще. Странно что вот Сталину это не помешало.

В Куала-Лумпуре среднегодовая температура 27 гр. цельсия (в Малайзии 23-28 с пиками по местности). В Воронеже среднегодовая температура 6 гр. цельсия. Современные модели кондиционеров имеют мощность нагрева практически эквивалентную мощности охлажения, охлаждать энергозатратней на ~10%. Т.е. затраченной энергии при охлаждении 1 куб.м. воздуха на 10 гр.ц. хватит на нагрев 1 куб.м. воздуха на 11 гр.ц. (не при низких уличных т-рах, там всё иначе) При рекомендуемой т-ре в офисе 21 гр.ц. нетрудно посчитать, что, при прочих равных, энергозатраты (на нагрев-охлаждение кондиционером) в Воронеже (Новосибирск посчитаешь сам) в 2 с небольшим раза выше, чем в Куала-Лумпуре. Это раз.
Два. Среднегодовая т-ра при производстве имеет, разумеется, разный вклад. Одно дело - производство с высокой добавленой стоимостью (например софт), а другое с низкой(например отвёрточная сборка). И именно по этому производства с низкой добавленной стоимостью пиндосы выносят в Мексику и пр. И нанимают оттуда сезонников-гастарбайтеров на поля, вкалывать без кондиционера.


freegost
отправлено 04.07.11 09:39 # 1196


Кому: Скиталец, #1173

> с языкы большинства племён самоназвание переводится как "люди, народ"

Хм а как они себя должны называть? Ты думаешь что если кто то себя считает людьми то он автоматически других перестает таковыми считать?


Дюк
отправлено 04.07.11 09:40 # 1197


Кому: stepnick, #1133

> этот сайт надо закрыть, а тебя отключить - за оголтелый расизм
>
> Эта тема на Тупичке обсуждалась, ссылки я оттуда взял.

[смахивает ностальгическую слезу]

про расовые особенности организма.


bqbr0
отправлено 04.07.11 09:56 # 1198


Кому: Дюк, #1102

> Только ты эта - поменьше эмоций.

Ты в буквах видишь эмоции?

> А ведь у предков все было так - 1/6 суши тому доказательство. И взгляды были попроще. А все потому, что они не каялись.

И детей собакам скармиливали и руки рубили, да. А так же вывозили золото тоннами и устраивали массовый голод.
Ну как просвещенные европейцы.

> И пиздюлей раздавали всем, кто рыпниться или косо посмотрит. Иногда отоваривали и их, не без этого, но... они дрались, побеждали, интеллектуально доминировали в дипломатии и гордились этим.

Прямо-таки за косой взгляд? Всех азиатов повырезали?
Дорогой друг, не неси хуйню. Россия прирастала не войной, а добровольным вхождением соседних територий. Особо дерзких соседей принуждали к миру, бывало. После чего образумленные — но не вырезанные — почесав в битых затылках, решали, что лучше быть под защитой русских, а не лезть на них войной.


bqbr0
отправлено 04.07.11 09:58 # 1199


Кому: Mad Ivan, #1192

> Как и у тебя. Откуда в той же Малайзии вдруг взялась квалифицированная рабочая сила, клепающая процессоры и всякую электронику которой ни СССР ни Россия никогда производить не могла?

В Малайзии собирают ХДТВ!



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 11 | 12 | 13 ... 21 | 22 | 23 | 24 всего: 2335



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк