Знаменитый актер Жерар Депардье отказался от французского гражданства. Об этом он сам заявил в открытом письме на имя премьер-министра страны Жан-Марка Эйро, опубликованном сегодня в газете "Журналь дю диманш".
"Я не прошу одобрения моего поступка, но, по крайней мере, уважайте его! Никто, из покидавших страну, не был оскорблен так, как я", — прокомментировал киноактер слова Эйро, назвавшего "жалким" решение Депардье переехать из Франции в Бельгию.
В начале этой недели стало известно о том, что Депардье переехал из Франции в Бельгию, поселившись в доме в небольшом городе Нешан, расположенном на франко-бельгийской границе в коммуне Эстемпюи /провинция Эно/. Он не первый состоятельный француз, решивший перебраться в Бельгию, чтобы избежать уплаты налоговых сборов во Франции, увеличившихся после прихода к власти в мае социалистов. В сентябре один из богатейших людей республики, владелец крупнейшего в мире производителя предметов роскоши — группы "Луи Виттон-Моэ-Хеннесси" /LVMH/ — миллиардер Бернар Арно, чье состояние, по данным журнала "Форбс", оценивается в 41 млрд долларов, обратился к бельгийским властям за предоставлением подданства Бельгии.
Французские власти по инициативе президента-социалиста Франсуа Олланда намерены в 2013 году ввести в стране "налог для богачей" — по сути, драконовскую фискальную норму, облагающую 75-процентной ставкой годовой доход, превышающий 1 млн евро. Она входит в обширный пакет фискальных программ, призванный увеличить доходы государства более чем на 13 млрд евро за 2012-2013 годы.
Из словаря в сети дёрнул:
> Государственная экономика - все виды экономических ресурсов, факторов производства, денежных средств, находящиеся в государственной собственности, в распоряжении и ведении государственных органов власти.
Речь шла о социализме, а ты рассказываешь о "государственной экономике", которая совсем другая сущность.
> Вам, гражданин, святость глаза не слепит?
Тебе известно, что тезис не всегда удаётся полностью изложить в одном предложении? В свзи с чем бросаться опровергать каждую отдельную фразу не всегда правильно.
Конечно, слово "все" там лучше было бы заменить на более обтекаемый оборот, но дальше оговорено открытым текстом (#772):
> Очень незначительная часть из них с радостью откажется и дальше оставаться состоятельными парнями, почти никто из них добровольно не передаст свое честно нажитое имущество в ходе национализаций.
> вот тогда и не надо про идеальныйкоммунизм и его систему отношений. Нигде его еще не было и в обозримом будущем не предвидется.
> Не нужно связь с реальностью терять.
Ни кто и не теряет. Кроме тех, кто рассказывает как оно на коммунистических заводах.
"Статья 4. Экономическую основу СССР составляют
социалистическая система хозяйства и социалистическая
собственность на орудия и средства производства, утвердившиеся в
результате ликвидации капиталистической системы хозяйства, отмены
частной собственности на орудия и средства производства и
уничтожения эксплуатации человека человеком." Конституция СССР 1936г.
> Социализм (точнее его блага в виде бесплатных образования , медицины и прочего) логичен только в комплекте со статьей за тунеядство. Иначе работающие кормят бездельников.
> Вот и здесь в комментах прорезались яркие, неординарные личности, ни в какую не желающие делиться честно заработанным с ленивыми безответственными нищебродами-лакеями.
>
> Поэтому побуждения этих собственников надо понимать, чтобы представлять, что от них ожидать в той или иной ситуации.
> Я доступно объяснил?
Вполне, очень наглядно, прям живая иллюстрация к статье "об усердствующих дураках"
> Моим ответом является то что я написал и как я написал.
То есть, фактически, ответа у тебя нет — сформулировать однозначный ответ ты не можешь или не хочешь. Следовательно, рассматривать вопрос эксплуатации не имеет смысла.
Не передергивай. Есть нетрудоспособные категории населения. А есть социальщики. В которые в социалистическом обществе не возможны в принципе. Или честно работаешь, или трудишься на лесоповале.
Постороение капиталистического общества с социалистическими принципами выливается в ту же Швецию. Где все налогоплательщики, хоть и в разной мере, кормят социальщиков. И не надо про распределение денег, мол, эти налоги на то, а эти на другое. Все идет в казну. И если в казне начинает не хватать денег, начитают придумывать новые налоги. Естественно, их можно собрать только с тех, у кого есть деньги. Вот только этих людей никак нельзя обязать жить в этой стране, что бы она им там в прошлом не дала. Не война на дворе, в самом деле.
Если завтра родному правительству придет в голову принять некий крайне обременительный налог, то количество патриотов среди тех, кого он коснется резко сократится. Либо будут изобретать способы этот налог не платить. Что мы и имеем сегодня в плане автоналога, растаможки машин ну и цены на бензин. Тут вам и конструкторы, и регистрация машин в областях, где ставка поменьше, и езда с транзитами без постановки на учет, и покупка левого бензина, и переход на газ, и еще много чего. Что-то законно, что-то нет. Но оно так.
> И кстати, термин "мелкие хозяйчики" придуман не мной и не с целью унизить твое человеческое достоинство. Это из прижизненных классиков, вполне себе экономический термин, описывает поведение определенной категории субъектов.
Вот только тов. Ленин употреблял этот термин в контексте своей коммунистическо-революционного мировоззрения. Надеюсь, не надо объяснять, почему.
А вот в России 2012 года такое пренебрежительно-уничижительное определение уже не является "вполне себе экономическим термином".
Пишут потрясающе. "Я работал у десяти жуликов, поэтому все остальные такие же." Я тоже могу поделиться сокровенным знанием сегодняшних трудовых реалий, так же обобщить. Сегодняшние наемные сотрудники - лентяи, косорукие уроды, тупые блондинки и алкаши. С постоянно растущими запросами. Работать не умеют, обучаются хреново, трудовую дисциплину не соблюдают, в росте не заинтересованы. Кроме роста зарплаты.
"Вот вы мне создайте условия, как в крупной западной компании, тогда и требуйте". "Я же нормально работаю, почему мне не повышают зарплату?". "Ну иногда опаздываю, но не каждый день же". "А прочему мне нельзя в свободное время вконтакте сидеть?". "Ну, не смог на работу выйти после праздников, это ж праздники, у всех так бывает".
Раз тебя не устраивает мой ответ, дай свой. И желательно не забывать что речь идет об эксплуатации человека человеком в рамках действующего законодательства, а не просто о эксплуатации как таковой.
А мой ответ такой: наемный труд не всегда означает эксплуатацию, равно как и эксплуатация не всегда связана с наемным трудом.
> И желательно не забывать что речь идет об эксплуатации человека человеком в рамках действующего законодательства, а не просто о эксплуатации как таковой.
Вот я нанаял человека для выполнения какой-либо работы за деньги — это эксплуатация человека человеком?
Не мы такие, жизнь такая? А в соответствии с грубой реальностью жизни честно написать что основной стимул это извлечение прибыли, а не создание рабочих мест или сделать больше булочек с сосиской для людей? Зачем ставить все с ног на голову и стесняться своего места в капиталистической системе?
Про эксплуатацию и мелких хозяйчиков. Тов. Ление употреблял именно такой термин с вполне понятной целью, в контексте своего коммунистически-революционного мировоззрения. Как это относится с реалиями России 2012 года не ясно.
Тут выше писали, какие звери и сволочи эти самые мелкие хозяйчики. Наживаются, гниды на честном трудовом человеке. Дескать, "Я работал у десяти жуликов, поэтому и все остальные такие же, всем же ясно". Ну так и я могу поделиться жизненным опытом. Пока работал наемным сотрудником, думал если и не так, то похоже. Но вот перешел на иную сторону силы, и все заиграло совершенно другими красками.
Точно так же, как высказывались выше, обобщу. Сегодняшние наемные сотрудники - косорукие уроды, ленивые бездари, тупые блондинки и бухающие сволочи. Их не интересует ничего, кроме зарплаты. Трудовую дисциплину не соблюдают, обучаться не хотят, со своими обязанностями справляются плохо.
Если к ним по-человечески, то мгновенно наглеют и садятся на голову. Вот поэтому-то и не встречаются хозяева, думающее (точнее, работающее для блага) о сотрудниках так, как бы этого хотелось иным камрадам. Они просто разоряются и закрываются.
Люди такие. Опять же - предлагаю Вам отвлечься от идеальных миров в своей голове и почитать о реальных корпоративных конфликтах, порожденных попытками основателей быть добренькими и наемный персонал делать "равноправными партнерами".
> А в соответствии с грубой реальностью жизни честно написать что основной стимул это извлечение прибыли, а не создание рабочих мест или сделать больше булочек с сосиской для людей?
Извлечение прибыли в конкретно моем бизнесе - это не основной стимул, хотя и не самый последний. Создание рабочих мест - это не может быть целью бизнеса, это, все же, не благотворительность.
Но - удивитесь! - наличие прибыли является необходимым условием создания дополнительных рабочих мест. Удивительно, да? Удивительно, что рабочие места не растут на дереве во дворе офиса, да?
Создание булочек с сосиской - вполне может быть самодостаточной целью. Для достижения которой нужна и прибыль (для развития дела и для удовлетворения собственных потребностей), и наемный труд (потому что не все можно сделать самому, тем более в таких объемах).
Для чего противопоставлять взаимосвязанные части системы?
Почему нельзя осознать, что не будет роста прибыли без роста производства, а роста производства - без привлечения наемного труда, а наемный труд не может быть привлечен бесплатно?
Причем ни в одной из экономических систем, существующих в реальности.
Можно, конечно, помечтать о коммунизме и о добросовестном отношении к своему делу ни из страха наказания, а из внутренних убеждений.
Но для начала надо ответить себе - а ты сам готов к этому?
И если да, то ответить на второй вопрос: А если ты сам такой сознательный, то почему в рабочее время ты торчишь в интернете на oper.ru, ведь это не предусмотрено трудовыми обязанностями?
А за ответами - порекомендую почитать тов. Сталина - "Экономические вопросы социализма в СССР".
Он там размышлял над этими вопросами и сформулировал ответы на некоторые из них.
> А что, разве в СССР статья за тунеядство касалась детей, пенсионеров и инвалидов?
Нет, конечно. Но говорим мы не про СССР, а про социалистические блага в капиталистическом обществе Франции. Для которого безработица является объективным и неизбежным явлением.
> И за деньги и за еду и просто силой или обманом заставил работать на себя, все это эксплуатация.
Следовательно, в СССР эксплуатация была распространена чрезвычайно широко. Ибо большинство трудящихся были наемными работниками.
Но в процессе эксплуатации участвуют как эксплуатируемый, так и эксплуататор. Отсюда вопрос: кто в СССР был эксплуататором?
> Не мы такие, жизнь такая? А в соответствии с грубой реальностью жизни честно написать что основной стимул это извлечение прибыли, а не создание рабочих мест или сделать больше булочек с сосиской для людей? Зачем ставить все с ног на голову и стесняться своего места в капиталистической системе?
А это кому что. Деньги необходимы для жизни любого человека. На сегодняшний день государство сняло с себя обязанности единственного работодателя. Не будет хозяев бизнеса не будет рабочих мест. Не будет рабочих не будет бизнеса кроме единоличных сверхмелких (один много не наработаешь) ИП.
Самое главное, что в принципе, никто не заставляет на хозяина работать. Варианты есть. Иди на госслужбу или в армию, работай единолично сам по себе, стань творцом разряда художник/писатель. Раз такое идеалистическое мировоззрение эксплуатацию себя не приемлет.
Ну и да, сое место в системе (ты прав, на сегодняшний день она у нас капиталистическая) есть у каждого. Я своего не стесняюсь, как и многие, занявшие его своим трудом.
> А мой ответ такой: наемный труд не всегда означает эксплуатацию, равно как и эксплуатация не всегда связана с наемным трудом.
Так нет же правильного ответа. Это по сути субъективное понятие, "эксплуатация", каждый трактует как ему ближе. Я вот считаю, что в СССР эксплуатация была, а в некоторых случаях сейчас, в случае наёмного труда, эксплуатации может и не быть. Вообще, все вот эти словосочетания во времена Маркса несли совсем другой смысл. Многое сейчас придётся называть по другому.
Многие наёмные работники сейчас нихера не делают, а деньги получают, в итоге это нужно ещё посмотреть кто кого эксплуатирует. Работодатель работника или работник работодателя.
> Постороение капиталистического общества с социалистическими принципами выливается в ту же Швецию.
"Шведский социализм" - это оксюморон. Социалистических принципов там нет.
> Где все налогоплательщики, хоть и в разной мере, кормят социальщиков. И не надо про распределение денег, мол, эти налоги на то, а эти на другое. Все идет в казну. И если в казне начинает не хватать денег, начитают придумывать новые налоги. Естественно, их можно собрать только с тех, у кого есть деньги. Вот только этих людей никак нельзя обязать жить в этой стране, что бы она им там в прошлом не дала. Не война на дворе, в самом деле.
Это не кормёжка социальщиков, а создание общественных благ, которые может быть осуществимо лишь с концентрацией финансовых ресурсов. Роднит его с социализмом лишь то, что блага общественные и сам факт концентрации значительных ресурсов в государства. Ни способ производства, ни пути их концентрации, ни пути реализации.
> Если завтра родному правительству придет в голову принять некий крайне обременительный налог, то количество патриотов среди тех, кого он коснется резко сократится. Либо будут изобретать способы этот налог не платить. Что мы и имеем сегодня в плане автоналога, растаможки машин ну и цены на бензин. Тут вам и конструкторы, и регистрация машин в областях, где ставка поменьше, и езда с транзитами без постановки на учет, и покупка левого бензина, и переход на газ,...
Спору нет. В родном государстве даже копеечный НДФЛ и соцвзносы платить не хотят. На которые, в т.ч. старики, дети, инвалиды, больные.
Он в курсе, не сомневайся, на что его деньги предполагается тратить. Только вот ты мотивируешь необходимость такого перераспределения денег именно подчеркивая что они нужны нетрудоспособной части населения, а капиталист делает упор на нежелании содержать трудоспособную, но не желающую работать часть населения. И безработицы когда люди готовы на любую работу, нет. Так что на месте беспокоящихся о пенсионерах и детях логичнее агитировать за отмену социала для лентяев. Ведь они забирают значительную часть денег именно у детей и пенсионеров. Но нет, право на лень это святое. Их трогать не надо.
> а капиталист делает упор на нежелании содержать трудоспособную, но не желающую работать часть населения.
Для того капитализмом уже давно придуманы институты социального страхования: население содержит себя само, в т.ч. нетрудоспособную свою часть.
> И безработицы когда люди готовы на любую работу, нет.
Это издержки "рынка труда", когда люди не готовы работать за еду. Именно потому капиталист упорно переводит производства в страны третьего мира упорно создавая безработицу.
> Это не кормёжка социальщиков, а создание общественных благ, которые может быть осуществимо лишь с концентрацией финансовых ресурсов. Роднит его с социализмом лишь то, что блага общественные и сам факт концентрации значительных ресурсов в государства. Ни способ производства, ни пути их концентрации, ни пути реализации.
Не нужно равнять создание всеобщих благ (полиция, транспорт, медицина, образование) и прямое выплачивание денег немалой социальный группе людей. Безработица? Не вопрос, на эти же деньги создайте некие рабочие места, наймите их и пусть работают. Да хоть в армию. В СССР как-то справлялись с трудоустройством. Вот только воспользуются такой возможностью единицы, гораздо проще ничего не делать, получать пособие, размножаться и ругать капиталистов.
Напишу еще раз. Не нужно обеспечивать высокие социальные блага [всем] за счет группы работающих людей. Либо все работают и всеобщие блага, либо каждый имеет то, что заработал. А государство и при не таком суровом распределении денег вполне справляется со своими обязанностями, денег хватает.
> Не нужно равнять создание всеобщих благ (полиция, транспорт, медицина, образование) и прямое выплачивание денег немалой социальный группе людей.
Социальное страхование.
> Безработица? Не вопрос, на эти же деньги создайте некие рабочие места, наймите их и пусть работают.
Что делать предлагаешь?
> Да хоть в армию.
В которой они не нужны.
> В СССР как-то справлялись с трудоустройством. Вот только воспользуются такой возможностью единицы, гораздо проще ничего не делать, получать пособие, размножаться и ругать капиталистов.
В СССР была социалистическая экономика, построенная на абсолютно других принципах. Чтоб сделать как в СССР, необходимо центральное планирование, национализация и запрет частного предпринимательства с оборотом выше определённого уровня.
> Кому: Frox, #844 >
> > Не нужно равнять создание всеобщих благ (полиция, транспорт, медицина, образование) и прямое выплачивание денег немалой социальный группе людей.
И относительно кормёжки бездельников: как быть с рантье?
> И если в казне начинает не хватать денег, начитают придумывать новые налоги. Естественно, их можно собрать только с тех, у кого есть деньги. Вот только этих людей никак нельзя обязать жить в этой стране, что бы она им там в прошлом не дала. Не война на дворе, в самом деле.
"Эта страна" - это про что?
И да, на дворе самая натуральная война. Экономическая. И мы ее проигрываем.
> Если завтра родному правительству придет в голову принять некий крайне обременительный налог, то количество патриотов среди тех, кого он коснется резко сократится.
Ты будешь удивлен, но патриотизм мало зависит от толщины подкожного жирового слоя.
> Либо будут изобретать способы этот налог не платить. Что мы и имеем сегодня в плане автоналога, растаможки машин ну и цены на бензин.
Раз законы и правила постоянно нарушают, не будем принимать никаких законов и правил, не будем следить за их соблюдением. Замечательная логика.
> И кстати, термин "мелкие хозяйчики" придуман не мной и не с целью унизить твое человеческое достоинство. Это из прижизненных классиков, вполне себе экономический термин, описывает поведение определенной категории субъектов.
>
> Вот только тов. Ленин употреблял этот термин в контексте своей коммунистическо-революционного мировоззрения. Надеюсь, не надо объяснять, почему.
> А вот в России 2012 года такое пренебрежительно-уничижительное определение уже не является "вполне себе экономическим термином".
То есть приведенная цитата к большинству малого бизнеса не относится? Модель поведения описана неверно?
Это не касаясь нежных чувств владельцев малых предприятий.
> Тут выше писали, какие звери и сволочи эти самые мелкие хозяйчики. Наживаются, гниды на честном трудовом человеке. Дескать, "Я работал у десяти жуликов, поэтому и все остальные такие же, всем же ясно".
Тут писали, что мелкие хозяйчики частенько наебывают своих работников с зарплатой, ловчат с налогами и отчислениями. Читай внимательно.
> А это кому что. Деньги необходимы для жизни любого человека.
Для жизни любого человека необходимы конкретные материальные блага. Деньги - инструмент для подсчета и распределения этих благ.
> На сегодняшний день государство сняло с себя обязанности единственного работодателя.
Значит, надо менять правила игры. Действующие правила игры влекут слишком много издержек.
> Самое главное, что в принципе, никто не заставляет на хозяина работать. Варианты есть. Иди на госслужбу или в армию, работай единолично сам по себе, стань творцом разряда художник/писатель.
Скажи просто: "заимей стабильный источник финансирования". Или даже "стань богатым". Это же так просто, все одновременно моугт сделать это!
интересные вопросы у тебя. Значит, безработный красить траву и ровнять сугробы за деньги не хочет, подай ему работу по специальности, да с хорошей зарплатой, тогда он подумает, да? Так это не безработый.
На счет где работать. В той же Франции убирать; сторить и грузить уЖе ничего не надо?
Про рантье. Их государство содержит на деньги налогоплатильщиков?
> В СССР была социалистическая экономика, построенная на абсолютно других принципах. Чтоб сделать как в СССР, необходимо центральное планирование, национализация и запрет частного предпринимательства с оборотом выше определённого уровня.
> По какой причине борьба с эксплуатацией не нужна?
Потому что в случае, если человек не противопоставляет себя обществу, то тогда борясь с эксплуатацией обществом, он направит борьбу против самого себя в границах потребления общественных благ.
> В родном государстве даже копеечный НДФЛ и соцвзносы платить не хотят. На которые, в т.ч. старики, дети, инвалиды, больные.
Опять же, пример из жизни. Нынешнее общество в лице нынешнего государства налоговую нагрузку. В деревне Колдыбай по этой причине закрывается половина из двух десятков ИП, без работы остается пятьдесят человек. Оставшаяся половина ИП сокращает зарплаты и поднимает цены.
Как повышение налогов сказалось на жизни инвалидов, детей и стариков?
> нтересные вопросы у тебя. Значит, безработный красить траву и ровнять сугробы за деньги не хочет, подай ему работу по специальности, да с хорошей зарплатой, тогда он подумает, да?
Это не у меня - это у капитализма.
> Так это не безработый.
Нет, это безработный.
> На счет где работать. В той же Франции убирать; сторить и грузить уЖе ничего не надо?
Надо. Уборка, стройки и погрузки там не простаивают. Нет?
> Про рантье. Их государство содержит на деньги налогоплатильщиков?
Их содержат сами налогоплатильщики. Зачастую напрямую. Причём добровольно. Но рантье ничего не делают.
> Ты даже свою жизнь поменять не можешь, чтобы не быть эксплуатируемым. А все туда-же, правила жизни менять.
Отныне строить социализм разрешается только эффективным собственникам и малым предпринимателям.
В этих людях прекрасно все.
Даже их скаредность и паразитизм, даже имманентное желание заплатить поменьше а получить побольше не заслоняют сияния их добрых глаз и творения их натруженных рук.
Если бы еще не это неэффективное, пассивное, ленивое и жадное быдло, эффективные собственники давно бы построили коммунизм!
> Да, обществу и государству себя противопоставило правящее меньшинство.
Правящее меншинство — это кто?
Я вот прекрасно помню протесты по поводу их эксплуатации государством. Гражданам старательно открывали глаза на якобы существующую в СССР эксплуатацию — позиций примитивного марксизма.
Противопоставления? Желание присвоения общественного, например.
> Правящее меншинство — это кто?
Часть госаапарата.
> Я вот прекрасно помню протесты по поводу их эксплуатации государством. Гражданам старательно открывали глаза на якобы существующую в СССР эксплуатацию — позиций примитивного марксизма.
Не усложняй.
Гражданам вся эта наука ещё в образовательных заведениях надоела. А вот жрать в три горла 100 сортов колбасы, ходить в шубах и иметь по личному автомобилю - это да. Ну и виноватые записать коммуняк/москалей.
> Именно что лозунг. При том при всём при этом занялись развитием "кооперативов".
То есть, не сто сортов колбасы обещали (что само по себе не плохо и не хорошо), а улучшение социализма. Отказ от артелей по выпуску ТНП — крупная ошибка хрущевских времен. Не позакрывали бы под давлением волюнтаристов — не пришлось бы кооперативы открывать.
> Можно, конечно, помечтать о коммунизме и о добросовестном отношении к своему делу ни из страха наказания, а из внутренних убеждений.
Если ты ещё расскажешь про врождённую социальную ответственность бизнеса, то я, может, даже слезу пущу!
К чему приводит недостаточный контроль за предпринимателями хорошо видно на примере СССР и его останков, начиная с перестройки.
Поэтому не надо заливать про капиталистических Д'Артаньянов: выполнение предпринимателями своих обязанностей перед обществом точно также основано на страхе наказания.
> Вот только тов. Ленин употреблял этот термин в контексте своей коммунистическо-революционного мировоззрения. Надеюсь, не надо объяснять, почему.
Желающих обвинить дедушку Ленина в недомыслии - много, при том, что читавших совсем мало, а разобравшихся часто не находится вообще.
Как раз-таки очень полезны были бы объяснения, чем мелкобуржуазная стихия тогда радикально отличается от нынешней, и почему поведение буржуазии через сто лет вдруг станет совсем другим, когда по многочисленным примерам видно обратное.
> А вот в России 2012 года такое пренебрежительно-уничижительное определение уже не является "вполне себе экономическим термином".
Называл вещи своими именами. Что поделать, не страдал Ленин политкорректностью.
> о есть, не сто сортов колбасы обещали (что само по себе не плохо и не хорошо), а улучшение социализма.
Мы за всё хорошее!.. (с)
> Отказ от артелей по выпуску ТНП — крупная ошибка хрущевских времен. Не позакрывали бы под давлением волюнтаристов — не пришлось бы кооперативы открывать.
Оно непонятно. Ибо новооткрытые кооперативы занимались не столько производством ТНП, сколько спекуляцией и обналичкой. То есть не факт, что артелям не были законодательно даны новые права относительно финансово-торговой деятельности.
Я не спрашивал, что написано в законе. Я не спрашивал, может ли этот закон нарушаться. Я спрашивал о наличии или отсутствии эксплуатации трудящихся в СССР, ибо было высказано утверждение, что любой наемный труд всегда связан с эксплуатацией. Ответит на этот принципиальный вопрос — он очень важен для понимания.
> Как раз-таки очень полезны были бы объяснения, чем мелкобуржуазная стихия тогда радикально отличается от нынешней, и почему поведение буржуазии через сто лет вдруг станет совсем другим, когда по многочисленным примерам видно обратное.
Ты тоже зорким глазом выискиваешь врагов мровой революции?
> А мой ответ такой: наемный труд не всегда означает эксплуатацию, равно как и эксплуатация не всегда связана с наемным трудом.
Всегда приятно читать последовательных и эффективных. Такая логика обычно и ведет к положительным оценкам поступков в стиле ЖД: я обиделся - я ухожу, мне не нравится - я ухожу и т.д.
> Всегда приятно читать последовательных и эффективных.
Всегда пожалуйста. Особенно, если не хочешь читать непоследовательных.
> Такая логика обычно и ведет к положительным оценкам поступков в стиле ЖД: я обиделся - я ухожу, мне не нравится - я ухожу и т.д.
Такая логика ведет к некоторому пониманию явлений.
Оценки поступков г-на Депардье — дело вообще никчемное. Особенно с позиций т.н. гражданского общества.
Куда полезнее обратить внимание на его оппонента Эйро — чтобы понять, как не делать глупости.
> Я спрашивал о наличии или отсутствии эксплуатации трудящихся в СССР,
Тогда повторю, по шагам.
1. На данный вопрос однозначный ответ невозможен. То есть, вопрос некорректный.
2. Если ты при помощи некорректного утверждения (вопроса) пытаешься что-то доказать, то у тебя проблемы с логикой.
Неверно. Мало того, что он возможет, так он еще и необходим.
> Если ты при помощи некорректного утверждения (вопроса) пытаешься что-то доказать, то у тебя проблемы с логикой.
Это называется доказательство от противного.
> Что же тебя всё-таки беспокоит?
Конкретно меня беспокоит повышение в два раза платежей в ПФР с 2013 года. В сумме с платежами на соцстрах будет чуть мненее 40 тысяч в год. Это очень серьезное повышение, которое сильно ударит по мелким ИП.
> Переформулируй вопрос, так, чтобы однозначный ответ был возможен.
Проще сформулировать вопрос невозможно. Более того, любой неоднозначный ответ в стиле «по Конституции не было, а в реальности была» — демонстративный уход от ответа.
Если кто-то ведет себя как идиот, ему не стоит удивляться, что к нему относятся как к идиоту.
При этом слова "ирония" и "сарказм" идиоту незнакомы. Когда он сталкивается с иронией и сарказмом, то не понимает, что это такое. Он не понимает, почему к нему, такому серьезному и важному, относятся с иронией.
Да и хрен с ним, идиотом. Кого волнуют его идиотские переживания?
В вопросе нет слов "наёмный труд", связь здесь ни при чём.
Нельзя использовать некорректный вопрос в логической цепочке. Уточняй вопрос или задавай другой.
Если собираешься настаивать на своём мнении, то давай поставим точку.
> Люди такие. Опять же - предлагаю Вам отвлечься от идеальных миров в своей голове и почитать о реальных корпоративных конфликтах, порожденных попытками основателей быть добренькими и наемный персонал делать "равноправными партнерами".
Люди разные. Ценности капитализма воспитывают именно таких, да. Напомню о людях с идеальными мирами в головах, они лет 100 назад практически перевернули мир.
> Но - удивитесь! - наличие прибыли является необходимым условием создания дополнительных рабочих мест.
Не наличие прибыли, а желания увеличить объемы этой самой прибыли. А желание увеличить прибыль не создавая дополнительных рабочих мест (а в идеале сокращая) приводит к схемам по уклонению от налогов, черной зарплате, завозу трудовых мигрантов и т.д. и т.п. Удивительно, да? Какая многогранная вещь эта самая прибыль.
> Создание булочек с сосиской - вполне может быть самодостаточной целью. Для достижения которой нужна и прибыль (для развития дела и для удовлетворения собственных потребностей), и наемный труд (потому что не все можно сделать самому, тем более в таких объемах).
> Для чего противопоставлять взаимосвязанные части системы?
> Почему нельзя осознать, что не будет роста прибыли без роста производства, а роста производства - без привлечения наемного труда, а наемный труд не может быть привлечен бесплатно?
Все верно, кроме цели. Ситуации когда человек творит как дышит, да еще на этом и зарабатывает, очень редки. Булочки с сосиской, в количествах больших необходимого для пожрать, создаются для продажи, а дальше по списку.
> Причем ни в одной из экономических систем, существующих в реальности.
> Можно, конечно, помечтать о коммунизме и о добросовестном отношении к своему делу ни из страха наказания, а из внутренних убеждений.
То есть ты хочешь меня убедить что наемный рабочий при капитализме ответственнее чем дольщик при капитализме? Примеров как наемный персонал имеет владельца не на много меньше чем ситуаций с киданием партнера или сыном отца, женой мужа и т.д. И там и там все регулируется договорами и на все разработаны соответствующие процедуры с механизмами, если не на словах и доверии дела вести. Всегда и во всем нужен контроль.
> Но для начала надо ответить себе - а ты сам готов к этому?
> И если да, то ответить на второй вопрос: А если ты сам такой сознательный, то почему в рабочее время ты торчишь в интернете на oper.ru, ведь это не предусмотрено трудовыми обязанностями?
Всегда готов! Но надо понимать что переход из мрачного настоящего в светлое будущее оно не за одно поколение и даже не за два происходит. А про рабочее время, ты же не знаешь обо мне ни чего.
> А за ответами - порекомендую почитать тов. Сталина - "Экономические вопросы социализма в СССР".
> Он там размышлял над этими вопросами и сформулировал ответы на некоторые из них.
Сталин один из тех кто показал, как оно без эксплуатации человека, человеком делается. Странно читать у тебя отсылки к нему при пропаганде коммунизма как идеальные миры в головах.
> К чему приводит недостаточный контроль за предпринимателями хорошо видно на примере СССР
Ты бы видел, к чему приводит недостаточный контроль за работником! Перестройка и Вторая мировая - отдыхают.
Кстати, а что за предприниматели в СССР были под недостаточным контролем?
Ну да, красивую фразу спизднул - считай, ушел от ответа. А еще есть красивое слово "конгруэнтность".
> что подлавливают на софизме
Камрад, порадовало не то, что спорцуна-оппонента подловили на логической петле. Знаменательно, как оппонент умело, по его мнению, ускользнул от ответа, раскрывшись во всей глубине и ширине.
> Если ты ещё расскажешь про врождённую социальную ответственность бизнеса, то я, может, даже слезу пущу!
Зачем? Мне нет необходимости _казаться_ чем-то. Так что не думаю, что социальная ответственность - составляющая бизнеса. Она составляющая (или не-составляющая) человека. А уж бизнесмен он или наемный работник - вопрос второй. Бывает и бизнесмен социально ответственный, а бывает и наемник безответственный во всех отношениях, в том числе и в социальном плане.
> Если эксплуататор — общество в лице государства, то с таким обществом и государством нужно вести борьбу.
Ты передергиваешь. С самого начала упорно отбрасываешь "человеком человека" и доводишь ситуацию до абсурда. Работать на социалистическое государство с социалистической формой собственности, не унижает достоинство человека. Работать на хозяина... Вот практически 100 лет назад собрались мужики и решили что хозяев больше не будет! Хватит, наработались.
Ну а совсем недавно, те кто хотел что бы на них работали, таки убедили остальных что это хорошо. Велкам ту капитализом!
зы Ни каких личных обвинений и наездов. Просто стараюсь прояснить ситуацию, а то скоро от "коммунистов" с крепостными проходу не будет.
значит, тов. Ленин политкорректностью не страдал, и это нормально. И это при том, что он махом клеймил всю буржуазию, весь капиталистический строй вообще, т. К. Продвигал свои, совершенно иные идеи. Но это мы не учитываем, ссылаемся как на абсолютную истину вне времени, политической ситуации, целей, с которыми применялись такие обличительные фразы и прочее.
Хорошо, пусть будет симметрично.
Я уже писал, что основная масса современных наемных рабочих тупые, жадные, косорукие уроды. Это мягко проигнорировали, сконцентрировавшись на обличении угнетателей. Что и понятно.
На счет советов резко всем стать эффективными собственниками. Я такого не советовал. Если душа не лежит работать на хозяина, становись бюджетником, работай на государство. Выбор прост.
Ну а если тут речь про то, что пора уже строй менять, социализм строить, то флаг в руки. Берите и меняйте. Это мечты я даже обсуждать не хочу.
Новости
VIP
