Ядовитые гуси - Об армии

Наконец-то Главному кофе поставили, даже Кочергин не успевал перебивать!!! Очень хороший выпуск, ещё вчера засмотрел.

А в жеже есть замечательный товарищ Денис Мокрушин (twower), интересно почитать.

Дим Юрич, лично мне года не хватило. Как и многим меня окружавшим.

Кому: Ay49Mihas, #2

> А в жеже есть замечательный товарищ Денис Мокрушин (twower)

Есть не менее замечательный hardingush там же. Не армия, но правоохранительные органы.

Камрады, киньте кто-нибудь ссылку на ютуб, пожалуйста!

Кому: prohodimec85, #5

> Камрады, киньте кто-нибудь ссылку на ютуб, пожалуйста!

Лови.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=4POb4HTRI2k

Познавательно.

Про танки и мотопехоту только не понял.

В локальных конфликтах, там где невозможно применение РВСН и слишком дорого (или бесполезно) применять высокоточное оружие, Андрей Николаевич предлагает решать все вопросы только спецназом?

При словах, что мужчина может три часа рассказывать, как он служил, чуть не прослезился :) Правда, как она есть!

Для меня в армии одним из главных потрясений было, когда я понял, что вояки не тупые идиоты из анекдотов, а умнейшие люди в массе своей с великолепным чувством юмора, которого гражданские просто не понимают.

Ещё по поводу жизненного опыта в армии могу добавить: если научился в армии командовать тем, кого тебе придали, научился "лепить" из любого материала, то на гражданке сможешь руководить кем угодно! Лучшая школа "менеджмента" ever :)

Кому: elche, #7

> В локальных конфликтах

В локальных конфликтах нет места широкомасштабным боевым действиям, негде армиям развернуться. Нужен подкуп и точечные удары. См. вторую иракскую войну, например.

Другое дело, если ты не просто хочешь победить и раздавить, но и удержать, - тут уже другое дело. Но это опять же дело не регулярных армий.

Отличный выпуск.

Правда идея прозвучавшая от Кочергина о том, что нам не нужны танковые войска не много покорёбила. Или я не так его понял.

Кому: elche, #7

> Про танки и мотопехоту только не понял.
>
> В локальных конфликтах, там где невозможно применение РВСН и слишком дорого (или бесполезно) применять высокоточное оружие, Андрей Николаевич предлагает решать все вопросы только спецназом?

Не ты один не понял.

Жёстко, сильно - и по делу. Жаль, в прам-тайм по ОРТ такого не кажут.

Надо ребятам что-то с логотипом делать. Из-за звезды постоянно читаю как "хрень тв".

Кому: Surok, #11

> elche, #7
>
> > Про танки и мотопехоту только не понял.
>
> Не ты один не понял.

Что дешевле сделать: танк или ПТУР? Что легче "налепить": тысячу танков с тремя тысячами танкистов или тысячу птурщиков с тысячей ПТУРов?

Кому: chum, #14

> Что дешевле сделать: танк или ПТУР? Что легче "налепить": тысячу танков с тремя тысячами танкистов или тысячу птурщиков с тысячей ПТУРов?

С таким же успехом мог спросить, что дешевле лопата или топор: разные задачи стоят у танка и у обладателя ПТУРа.

Кому: chum, #8

> Для меня в армии одним из главных потрясений было, когда я понял, что вояки не тупые идиоты из анекдотов, а умнейшие люди в массе своей с великолепным чувством юмора, которого гражданские просто не понимают.

-меня такое чувство посетило, когда я пообщался с моим преподавателем - молодым лейтенантом. Умный человек - и внешне и внутренне, если так можно сказать. До этого стереотип "тупого вояки" из анекдотов сидел в голове, хотя мои кузены, тоже умные хлопцы, уже долго служили на участке связи МО Генштаба. И все вояки тогда оставили нормальное впечатление, причем были они разными людьми: преподаватель по тактике, прошедший Афганистан, был довольно солдафонистым, при это его армейский юмор был неподражаем, кроме этого он умел мгновенно прививать правильные навыки при обращении с оружием в тире. Преподаватель по психологии - наоборот, был каким-то слащаво-манерным, словно не лейтенант, а невесть кто - со своим фирменным "курсант Пупкин, почему вы меня не слушаете? Встаньте, пожалуйста". Тогда еще заметил, что часто армейский юмор - это умение шутить, не улыбаясь при этом самому.
Как было сказано (и ДЮ и другими): в армии много умных людей - попробуй-ка организовать толпу разнородных юнцов для выполнения какой-либо задачи!

Кому: Surok, #10

> Отличный выпуск.
>
> Правда идея прозвучавшая от Кочергина о том, что нам не нужны танковые войска не много покорёбила. Или я не так его понял.

-меня тоже. Хотя мне кажется, что танк еще не сказал своего последнего слова. Правда, чтобы он его "сказал", наверное потребуются не локальные конфликты (в которых и будет активно применяться тот е спецназ), а что-то куда серьезнее.
Впрочем, танк - это инструмент для решения определенных задач, а не универсальная вундервафля.

Кому: chum, #14

> Что дешевле сделать: танк или ПТУР? Что легче "налепить": тысячу танков с тремя тысячами танкистов или тысячу птурщиков с тысячей ПТУРов?

А если свой танк в кустах стоять не будет, полезут птурщики на позицию?

Кому: Surok, #15

> разные задачи стоят у танка и у обладателя ПТУРа.

Спрошу по-другому: зачем тебе танк, если у твоего врага есть ПТУР?

Против авиации, например, есть ПВО, которую авиация небезуспешно учится подавлять и преодолевать.

Как танку преодолеть птурщика? Соотношение стоимость/эффективность птурщика и танка просто несопоставимы.

Кому: Harmton, #18

> А если свой танк в кустах стоять не будет, полезут птурщики на позицию?

Лезут танки. Птурщики сидят и ждут.

Кому: chum, #20

> Лезут танки. Птурщики сидят и ждут.

-о чем речь? За оборону? В наступлении вряд ли те птурщики помогут. Да и какова вероятность поражения современного танка конкретной ПТУР? Принцип "одна ракета-один танк" вряд ли уже применим. ПТУР - всего лишь один элемент противотанковой обороны и сами птурщики танки не заменят. А решать что важнее, 3 вертолета или 100 ПЗРК, должны ответственные за нашу военную доктрину.

Кому: elche, #7

> Про танки и мотопехоту только не понял.

Как мне видется, роль мотопехоты несколько изменилась с развитием оборонительных средств. Как уже отметили те же птуры на порядок дешевле и доступней стали. Т.е. если раньше это были наступательные войска, то сейчас они таковыми могут быть только в борьбе с папуасами.

Кому: chum, #19

> Как танку преодолеть птурщика? Соотношение стоимость/эффективность птурщика и танка просто несопоставимы.

Не сильный спец в этом вопросе, но знающие камрады поправят. У танков есть системы позволяющие бороться с ПТУРами противника. С Вики взял про Т-90: "Помимо традиционного бронирования и динамической защиты, Т-90 оборудован активной защитой, состоящей из комплекса оптико-электронного подавления «Штора-1». Комплекс предназначен для защиты от поражения танка противотанковыми управляемыми ракетами и состоит из станции оптико-электронного подавления и системы постановки завес. Станция оптико-электронного подавления предназначается для защиты от ракет с полуавтоматической системой наведения и состоит из двух инфракрасных прожекторов ОТШУ-1-7, двух модуляторов и пульта управления.
Система постановки завес предназначена для противодействия управляемым ракетам с лазерным самонаведением или полуавтоматическим наведением по лучу лазера, а также препятствования работе лазерных дальномеров и постановки дымовой (аэрозольной) завесы. Система состоит из комплекса индикаторов лазерного излучения, включающего в себя два датчика грубого и два — точного определения направления, системы управления и двенадцати пусковых установок аэрозольных гранат. При обнаружении облучения танка лазерным излучением, система постановки завес обеспечивает определение направления облучения и оповещение экипажа, после чего автоматически или по указанию командира танка производит отстрел аэрозольной гранаты, при разрыве создающей аэрозольное облако, ослабляющее и частично отражающее лазерное излучение, нарушая работу систем наведения ракеты. Помимо этого, аэрозольное облако маскирует танк, выполняя функции дымовой завесы и может применяться специально для этой цели[31]."

А вот еще сайт посвященный защите танков от ПТУРов. http://armor.kiev.ua/ptur/

Лицо обманутое хулиганами!

Кому: chum, #19

> Как танку преодолеть птурщика?

Вот это может помочь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0_(%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0...)

Кому: chum, #20

> Лезут танки. Птурщики сидят и ждут.

Как без танков выполнять боевую задачу по штурму вражеских позиций?

Кому: Abrikosov, #25

> Как без танков выполнять боевую задачу по штурму вражеских позиций?

Без артиллерии, наверное, тоже тяжело будет.

Кому: chum, #19

> Спрошу по-другому: зачем тебе танк, если у твоего врага есть ПТУР?

Это рассуждения на уровне - кто сильнее боксер или каратист? Человека можно убить 1 пулей, для чего делают автоматы, пулеметы, танки, бомбы, РСЗО? Что более живуче, 1000 птурщиков под кассетными бомбами или 300 таанков под ними же? На каждый танк надо будет потратить гораздо больше ресурсов авиации и стоимость точечных боеприпасов для поражения танков выши, и висеть авиация, выполняя задачу будет дольше на твд, находясь в зоне пво и неся потери. А как тысяча птурщиков будет атаковать 300 танков? Танк крайне живучаяя и универсальная платформа в системе вооружений, его будущее впереди, сейчас он только превращается в то, чем должен стать.

Такую решительность помнится еще Никита Сергеевич Хрущев проявил при реформе в армии. Вместо самолетов - ракеты, вместо артиллерии - как раз ПТУРс. Сплошая экономия.

Оказалось, что это реформирование - идиотское. Пришлось ему вернуть все взад, потому как ракеты не заментяют самолеты во всех задачах, ПТУРС - категорически не заменяет артиллерию.

Армия - это организм, нужны и руки и ноги, иначе будет инвалид. Потому идея Квачкова (вот кстати интересно - он руководил покушением на Чубайса, или нет. Потому как если он - то сидеть бы ему и молчать в тряпочку, более идиотского покушения и представить сложно) - нелепая, как мне кажется. Вот почему:

1. Высокоточного оружия не хватило НАТО даже на Сербию. Даже на сраную сербскую бронетехнику. А НАТО по финвозможностям несколько побогаче РФ. Мало того, потом оказалось, что парадные трубы несколько прозвучали рано - оказалось , что выбили в лучшем случае 10% бронетехники. Это сербской. Не прикрытой практически авиацией и со смешным ПВО. Попадания в китайское посольство и ты пы - тоже смущают и настораживают в плане такой уж прелести этого высокоточного оружия.

2. Обучение оператора ПТУрС - долгое и хлопотное дело. А вышибается такой опаратор простым минометным обстрелом и всяко разно. Это к слову встало стенкой и перед Хрущевым - оказалось по подготовке реально хорошего оператора ПТУРС много проблем, а он не все может.

3. Танки выполняют много задач, которые ПТУПС не решит. Байда про 21 секунду Кочергина не красит, потому как сразу возникает вопрос - откуда такие данные? Какой танк, какое противодействие ему дает 21 секунду жизни? А будет ли такое противодействие в реале? А какие силы будут обеспечивать это противодействие? Одно дело показательные стрельбы на полигоне, а другое дело - реал. В реале что в Чечне, что в Осетии, что сейчас в Сирии танки что-то куда подольше живут. И заодно уж - в Ираке и Афгане. А польза от них явно есть.

Выпуск в целом хорош и толков. Желательно бы все - таки Кочергину не допускать таких размашистых ляпов. Он все-таки не Латынина, а впечатление от разухабистости портится.

РВСН Фронтовая авиация Высокоточное оружие Спецназ

РВСН без СПРН - по кому наносить удар?
Все без связи - кто отдаст команду, как она дойтет до сержанта?
Авиация без ПВО - объект для обезоруживающего удара как в 41, как в Ираке, Ливии, Сирии.

Ликвидировали тыл - кто будет обеспечивать мобилизацию, кормить на поле боя - аутсорсеры?

Существующая модель ВС - это полицейские силы + превентивный удар по слабому противнику без возможности последствий от мирового сообщества (РВСН) + какая-то гарантия от нападения сильного противника (РВСН). Никакой политики с позиции силы мы вести не можем, иметь противника сильнее Грузии не можем. Последствия - все наши союзники уходят к противнику или уничтожаются, а элита боится деньги в страну вернуть.

Насчет социального ступора согласен, но армия это не место для перевоспитания 10% попадающей туда молодежи, да и какие 10% туда попадут - думайте сами.
В 60 годы неслуживший жениться не мог, недоделанным считали. Сейчас служивший вызавает неудоумение - 100 т.р. пожалел на белый билет?

Кому: Abrikosov, #25

> Как без танков выполнять боевую задачу по штурму вражеских позиций?

Птурщиками же! У них есть штыки и приклады!

Кому: R&G, #30

> Птурщиками же! У них есть штыки и приклады!

Вес - это надёжность!!!

Да, толково.
Про армию можно долго вспоминать... есть чего :)

Последние слова во втором ролике о чём? О ком идет речь? Поясните камрады.

Кому: W!nd, #6

Премного благодарен, камрад.

Не смотрели там же ДеньTV http://www.youtube.com/watch?v=QVCgtTu2XVU ?
Я херею с этой мегаэкспертки

Даааа-Даааа, про три часа это точно. Проблема только в том, что поделиться такими воспоминаниями не с кем, поскольку возьму сейчас список своих друзей в телефоне...один прошел военную кафедру, один служил и тот в Питере, а остальные - пацифисты.

Кому: shono, #33

> О ком идет речь?

Егор Бычков.

Кому: Dok, #28

> ПТУРС - категорически не заменяет артиллерию.

Он её не заменяет. Он по факту является эффективной противотанковой артиллерией.

> Высокоточного оружия не хватило НАТО даже на Сербию.

> Обучение оператора ПТУрС - долгое и хлопотное дело. А вышибается такой опаратор простым минометным обстрелом и всяко разно. Это к слову встало стенкой и перед Хрущевым - оказалось по подготовке реально хорошего оператора ПТУРС много проблем, а он не все может.

Понятно ли, что противопоставляется наступательное и оборонительное вооружение?

Понятно ли, что когда достаточно эффективное оборонительное вооружение несопоставимо дешевле наступательного, то наступательное оружие теряет смысл? Со времен Хрущёва противотанковые средства сильно поумнели. ПТУР (или любое другое современное противотанковое средство) - это не коктейль Молотова, близко к танку подбегать не надо. Да, умное противотанковое оружие стоит дорого, а оператора тоже надо готовить. Но танк гораздо дороже любого противотанкового средства. А подготовка экипажа танка гораздо сложнее подготовки оператора. Можно навесить на танк "шторы" и "арены", но это не защищает танк от массированной атаки.

И это, супер-пупер дорогущие Абрамсы вполне, как оказалось, уничтожаются старым-добрым РПГ.

Понятно ли, что речь не про конфликты типа НАТО против Сербии или Сомали, а о широкомасштабных конфликтах сопоставимых соперников?

Конкретно России танки нужны для каких задач?

Я сам против танков и танкистов ничего не имею. Просто я поясняю мысль, прозвучавшую в ролике. И сам я, вообще-то, артиллерист :)

Кому: chum, #8

> При словах, что мужчина может три часа рассказывать, как он служил, чуть не прослезился :) Правда, как она есть!

И про сон, когда снится, что опять призывают - у всех служивших это

Кому: Abrikosov, #25

> Как танку преодолеть птурщика?
>
> Вот это может помочь:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0_(%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0...)
>
> Кому: chum, #20
>
> > Лезут танки. Птурщики сидят и ждут.
>
> Как без танков выполнять боевую задачу по штурму вражеских позиций?

Если я правильно понял Кочергина, он не предлагал распилить все танки и сдать в металлолом, а говорил о необходимости изменения структуры ВС в сторону увеличения численности и качественных характеристик спецназа, РВСН и т.д.

Кому: Abrikosov, #25

> Как без танков выполнять боевую задачу по штурму вражеских позиций?

Чего непонятного-то? Бежит тысяча операторов ПТУР, каждый несёт по 25-30 выстрелов, своевременно перезаряжаясь, ведут огонь по вражеским позициям с расстояния 1,5 - 2 км, маневрируя и укрываясь в складках местности, добегают до вражеских позиций, а там уже в рукопашную. Элементарно же.

Кому: Dok, #28

> Байда про 21 секунду Кочергина не красит, потому как сразу возникает вопрос - откуда такие данные?

Да и в ВОВ емнип - не больно долго жили и летали.
21 секунда - это, во-первых - в среднем, во-вторых - это лишь в определенных условиях. Поди время жизни после обнаружения неким современным летучим противотанковым комплексом. Так надо ж навязывать свои условия.
Никуда танк в современном мире не пропадает и является высокоточным оружием.
Особенно в локальных конфликтах.

Кому: Sweet Death, #42

> Особенно в локальных конфликтах.

Силы в них - не симметричны.

Кому: elche, #26

> Как без танков выполнять боевую задачу по штурму вражеских позиций?
>
> Без артиллерии, наверное, тоже тяжело будет.

Без поддержки пехоты танк просто мишень

Кому: glu87, #39

> И про сон, когда снится, что опять призывают - у всех служивших это

А у бывших студентов, сны про экзамены/курсовые/дипломы. У каждого свои сильные эмоции.

Кому: elche, #26

> Без артиллерии, наверное, тоже тяжело будет.

-Рекомендую эту игру. Она быстро лечит от мыслей про вундервафлю. Играю регулярно на современном историческом периоде. Без взаимодействия всех родов войск победить не получится.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Empire_Earth

Кому: waters, #45

> И про сон, когда снится, что опять призывают - у всех служивших это
>
> А у бывших студентов, сны про экзамены/курсовые/дипломы. У каждого свои сильные эмоции.

Я и студентом был (меня со второго курса призвали), но сны про несданный экзамен (ну или вроде этого)после окончания института снились, да, но очень редко, а вот про второй призыв в армию - регулярно

Камрады, сам учился на ПТУРщика. Заодно изучали ствольную ПТА (МТ-12). Служить же пришлось по факту в артиллерийской разведке.
ПТУР не могут решить всех задач по подавлению танков. Начнем с того, что толкового оператора ПТУР замучаешься готовить и поддерживать потом должный уровень подготовки. Далее, те же самые 9П148 или 9П137, даже Штурм-С – пару выстрелов и с позиции желательно делать ноги быстрее. Ибо снаряд из танка летит до вас гораздо быстрее, чем ракета до него. Современные средства защиты на танках за время полета ракеты зачастую успевают ее обнаружить, навестись и произвести выстрел в ту сторону, откуда была выпущена ракета. Среднее время жизни противотанкиста в бою чуть ли не самое маленькое из всех.

Кому: Алекс Шульц, #47

> Рекомендую эту игру.

Я еще по HoMM III убедился - одними Черными Драконами победу не одержать.

Необходимо слаженное взаимодействие с Мантикорами при поддержке артиллерийского огня Белхолдеров и отвлекающем маневре Минотавров.

Кому: waters, #45

> А у бывших студентов, сны про экзамены/курсовые/дипломы. У каждого свои сильные эмоции.

Кстати было смешно в армии - там снились вот как раз такие сны про экзамены, зачёты - просыпаешься по команде "подъём" и так хорошо на душе, что не надо на эту пытку в виде сдавания экзамена по матану или линейной алгебре идти:)

Кому: Undertaker, #36

Вот такие-вот твои пацифисты и превратили Спб в Питерстан уже.

Кому: glu87, #48

Я же и говорю, у каждого свои. Понятное дело эмоции от пребывания в армии сильнее, поэтому и отпечатываются глубже.

Кому: passanger, #49

> Среднее время жизни противотанкиста в бою чуть ли не самое маленькое из всех.

Речь не про дуэль "один на один", а про деньги!

Берем 10 противотанкистов со средствами и танк с экипажем. Что дороже/дешевле?

> пару выстрелов и с позиции желательно делать ноги быстрее. Ибо снаряд из танка летит до вас гораздо быстрее, чем ракета до него. Современные средства защиты на танках за время полета ракеты зачастую успевают ее обнаружить, навестись и произвести выстрел в ту сторону, откуда была выпущена ракета.

Современные средства необязательно сопровождать на всей траектории. Можно пустить и бежать "дворами". И кто до выстрела скорее обнаружит противника: танк противотанкиста или наоборот?

Если 10 противотанкистов одновременно выстрелят по танку и убегут, какие у танка шансы не погибнуть и подавить всех противотанкистов? Какая из противоборствующих сторон после этого в минусе будет?

Кому: Sweet Death, #42

Сразу скажу, как слышу что-то типа "жизнь лейтенанта в Великю отечественную длилась всего 14 минут!!!" сразу понимаю, что это чушь. Когда слышу, что жизнь танка в современном бою - 21 секунда - чую чушь. Кочергина такое разухабистое журноламерство не красит. И портит впечатление от в целом очень толкового выступления. Лавры Латыниной ему все равно не стяжать, а вепчатление ухудшается.

Так вот - все эти журноламерские псевдоподсчеты - херня. Никто и никогда не мог внятно и объективно посчитать сколько там длится жизнь лейтенанта, а сколько танка. Такой статистики нет и быть не может по определению. Даже если рассматривать один конкретный бой - и то убдет херня, потому как кто-то из лейтенантов все же сотается живым и для подсчета такой статистики надо, чтобы все лейтененты и все такни погибли. А этого не происходит нигде.

Касаемо Абрамса и РПГ - ну да, могет. и даже сзаду КПВТ Абрамс может взять. потому что этот танк - совершенно не эталон. И ИМХО уступает многим другим. А вот для чего нужны танки - это пробить дыру в обороне противника и наломать ему дров на путях снабжения и в тылах. И никакой ПТУРС тут не годен, только танки с мотопехотой. Есть и еще ряд подобных задач. например - наобьорот быстро перебросить танки и предотвратить чужой прорыв.

Потому озвученная идея Квачкова отдает детской незамутненностью и безграмотностью. Незачем было три калача кушать, надо было сразу купить бублик - именно об этом.

Кому: glu87, #51

> Кстати было смешно в армии - там снились вот как раз такие сны про экзамены, зачёты - просыпаешься по команде "подъём" и так хорошо на душе, что не надо на эту пытку в виде сдавания экзамена по матану или линейной алгебре идти:)

У меня друг иногда говорит - "Какая бы засада на работе не была, я вспоминаю, что уже не в институте и сразу становится легче."

Кому: chum, #54

Я это как раз к тому, что нельзя однозначно говорить - можно обойтись без танков и (или) без ПТА (ПТУР). Разные задачи. Разные средства их решения. Пока есть танки, необходимо иметь и набор эффективных средств противодействия им.

Кому: glu87, #39

> И про сон, когда снится, что опять призывают - у всех служивших это

И не по одному разу снится , мне лично за 20 лет по службы разов 5 или 7 снилось ))

Кому: Dok, #55

> А вот для чего нужны танки - это пробить дыру в обороне противника и наломать ему дров на путях снабжения и в тылах.

Тут речь вот про что: если танк уничтожит "птурщика", то надо будет как-то "восстановить" (компенсировать) этого птурщика с его ПТУРом. А если птурщик завалит танк, то надо будет компенсировать целый танк с экипажем. И что легче и дешевле?

> И никакой ПТУРС тут не годен, только танки с мотопехотой.

Чего это вдруг? На сегодняшний день не существует противотанковых средств, с большой долей вероятности уничтожающих танк?

Прорыв танков возможен при отсутствии достаточного количества противотанковых средств на направлении удара. "Купить" такие средства гораздо дешевле, чем танки прорыва.

Речь не про то, что танки нигде и никогда прорваться теперь уже не могут. А про то, что противотанковые средства восстанавливать проще и дешевле, чем потерянные танки.

Кому: chum, #54

> Современные средства необязательно сопровождать на всей траектории. Можно пустить и бежать "дворами". И кто до выстрела скорее обнаружит противника: танк противотанкиста или наоборот?
>
> Если 10 противотанкистов одновременно выстрелят по танку и убегут, какие у танка шансы не погибнуть и подавить всех противотанкистов? Какая из противоборствующих сторон после этого в минусе будет?

-"Современные" - активные ГСН стоят весьма немало,недаром много внимания уделяется полуактивным ГСН (например наведение по лазерному лучу для ПТУР). Воевать "умным" оружием, как показали практика, очень дорого. "Очень" даже для богатых США.
"Одновременно выстрелят", "убегут" - камрад, хватит уже прикалываться. Это не квака3. Комплекс ПТУР - не пистолет, в карман одним движением не положишь. На разворачивание-сворачивание нужно время. А уже сосредоточение огня пресловутых птурщиков...Вот ты как это представляешь?

Кому: passanger, #57

> Я это как раз к тому, что нельзя однозначно говорить - можно обойтись без танков и (или) без ПТА (ПТУР). Разные задачи. Разные средства их решения. Пока есть танки, необходимо иметь и набор эффективных средств противодействия им.

А я про то, что сейчас иметь танки очень дорого и малоэффективно, потому что каждый "папуас" может себе позволить достаточно эффективное недорогое противотанковое средство.

Для того, чтобы обзавестись танковой армией, надо потратить огромную кучу ресурсов. А лишиться этого можно очень даже легко и задёшево.

Кому: chum, #59

> Прорыв танков возможен при отсутствии достаточного количества противотанковых средств на направлении удара. "Купить" такие средства гораздо дешевле, чем танки прорыва.

-он возможен еще и с учетом кучи других факторов - местность, подготовка войск в обороне, степень концентрации сил противника на прорываемом участке.

> Тут речь вот про что: если танк уничтожит "птурщика", то надо будет как-то "восстановить" (компенсировать) этого птурщика с его ПТУРом. А если птурщик завалит танк, то надо будет компенсировать целый танк с экипажем. И что легче и дешевле?

-танк не всегда выводится из строя безвозвратно.

> Чего это вдруг? На сегодняшний день не существует противотанковых средств, с большой долей вероятности уничтожающих танк?

-идет борьба меча и щита. Танк обрастает динамической защитой, ему помогают старые друзья - пехота и армейская авиация. Перед наступлением танков можно проутюжить местность авиацией, артиллерией. Кто не погибнет и не сойдет с ума - те, конечно, могут повоевать. Танк - он не один в поле ездит, а с братвой.

Кому: Алекс Шульц, #60

> "Современные" - активные ГСН стоят весьма немало

Сопоставимо со стоимостью танка?

Кому: chum, #61

> А я про то, что сейчас иметь танки очень дорого и малоэффективно, потому что каждый "папуас" может себе позволить достаточно эффективное недорогое противотанковое средство.

-мало купить тот самый ПТУР - надо еще овладевать искусством его применения. Там от человека много зависит. Надо еще обслуживать - ремонт, подвоз запчастей и т.д. ПТУРы надо еще привязать к тактике твоих подразделений. Не одними же ПТУРами ты будешь стрелять? Так что не всякий папуас сможет "ногебать". Если враг глупый и случай удобный - тут да, что-то получится.

Кому: Алекс Шульц, #62

> Перед наступлением танков можно проутюжить местность авиацией, артиллерией.

А защитнички-то чисто с "мотыгами" воюют? Только танки поддерживаются артиллерией да авиацией?

Еще раз: что дешевле - танки или противотанковые средства? И что проще восстановить в случае войны?

По поводу воспитательного момента службы в армии совершенно согласен - не зря говорили, что армия "школа жизни" - это так и есть. Там происходит становление, воспитание ГРАЖДАНИНА своей страны (именно своей страны, а не "этой страны")

Кому: chum, #63

> Сопоставимо со стоимостью танка?

"...Прежде всего, в нем (Корнет-прим.) использованы принцип «вижу-стреляю» и лазерно-лучевая система управления, что позволило достичь больших максимальных дальностей стрельбы в отличие от западной концепции построения ПТРК большой дальности по принципу «выстрелил - забыл», у которых ПТУР оснащены пассивными головками самонаведения (ГСН) на матрицах приборов с зарядовой связью. Полностью, зарубежная концепция так и осталась нереализованной по ряду причин. Например, разрешающая способность тепловизионного прицела, размещенного на подвижном носителе вооружения, значительно выше, чем у ГСН, поэтому проблема захвата цели ГСН на старте так и осталась технически нерешенной. Обстрел целей, не имеющих значительного контраста в дальнем ИК диапазоне длин волн (бункеры, доты, пулеметные гнезда и другие инженерные сооружения), невозможен, особенно в условиях пассивных оптических помех. Существуют определенные проблемы масштабирования изображения цели в ГСН при подлете к ней ракеты. Стоимость такой ракеты в [5 - 7 раз] выше аналогичного значения для ПТУР комплекса «Корнет»"

-есть еще вероятность попадания и пробития защиты танка. Так что расчет "1 ПТУР - 1 танк" - неверен.

Кому: chum, #59

А что было дешевле во время ВОВ - ПТРД с расчетом или танк? ПТРД - дешевле. Но оказывалось, что и несколько ПТРД не гарантируют ликвидацию машины. Солдат с коктейлем Молотова стоит дешевле чем САУ. Но при том САУ скорее уничтоожит танк противника, чем коктейль Молотова. Расчет стоимости в данном случае не очень грамотный - потому как на поле боя стоимость несколько иная - дает гарантированный результат или нет. Потому может оказаться, что танк подавит десяток ПТУРшиков. А потом - прорвавшись в тыл, разгромит еще обоз с ПТУРами. И как бы не получилось, что лучшее ПТ средство - самолет-штурмовик или вертолет. Хотя вертолет дороже, чем ПТУР. Но и тут засада - везде верттолетами не прикроешь, где-то и мужиков с РПГ может не оказаться. Вот там и будет прорыв, а у тыловиков шансов победить - еще меньше.

Кому: chum, #65

> А защитнички-то чисто с "мотыгами" воюют? Только танки поддерживаются артиллерией да авиацией?

-я о том, что все надо рассматривать в комплексе, а не "кто лучше - боксер или самбист?". ПТУР - всего лишь один из элементов ПТО.

Кому: akelastalker, #58

Помню, когда ночью на КМБ в военном училище нас разбудили по учебной тревоге и спросили номер автомата, я его забыл. Сержант потом очень умело провел курс лечения памяти. До сих пор иногда снится )) Прошло 20 лет, а я до сих пор теперь номер помню, в любом состоянии и в любое время дня и ночи - ВВ1561 )) Вот это я понимаю - педагогический талантище был у человека ))

Кому: chum, #65

Конечно, танк стоит дороже, разве кто-то спорит? Но наступать в серьезной сухопутной операции ПТУРами, без танков, мягко говоря, проблематично. Согласен с тем, что пишет Александр Шульц по этой части. Особенно классно - "Кто не погибнет и не сойдет с ума...". Воевать с танками, кстати, страшно. В прямом смысле. У многих операторов ПТУР иногда наступает психологичекий ступор. Даже на учениях.

Кому: chum, #65

> Еще раз: что дешевле - танки или противотанковые средства? И что проще восстановить в случае войны?

Во время Великой Отечественной любое пт орудие стоило дешевле танка, но вопрос такой, почему то не возникал. Ты так легко кидаешься словами "заменить". Все воздействие на противника в конечном итоге предназначено для того, что бы превратить в холодный труп конкретного человека с противоположной стороны. Пехотинца, оператора оружия превратить в него проще с помощью РСЗО, шрапнели, кассетных бомб, если он не защещен конкретной броней БМП, БТР или танка. Танк - тяжелая боевая платформа, концентратор как собственной огневой мощи, так и воздействия на него противника именно из-за его опасности. Прежде чем идеализировать птур изучи комплексную живучесть танка против всех средств воздействия. Утрируя - там где подобьют танк, всяких операторов птур уже не будет в живых. Небыло бы такой концентрации пт средств в современных подразделениях, если бы танк был бесполезен. И задача поддерживающих танк подразделений вскрыть и уничтожить или ослабить эти средства и тогда уже танк сможет проявить максимальную эффективность. Вот мне интересно чем ты предлагаешь заменить танк? Спецназом на багги?

Кому: bobkaz, #46

> А быстро тут

Как в армии!

Хорошее видео, эмоции на лицо.
Правда, у меня на ПК звука нет, но видео -- всё равно хорошее.

Кому: glu87, #39

> И про сон, когда снится, что опять призывают - у всех служивших это

Мне вот порой пересылка снится зимняя красноярская. С заледеневшим говном в надворном сортире, грохотом ног на лестнице и "покупателями" из полстраны.

Один раз наш сержант Кобзенко приснился. Кричали во сне. Он, сука, в моем. Я - в своем.

Жена разбудила и по-женски успокоила.

Так наша дочь родилась.

Спасибо, сержант Кобзенко.

Сука.

Кому: R&G, #72

Ёптить, да давно уже известно, что заруливает всё кошерная стелс-пихотинница.
http://www.israellycool.com/2004/08/19/return-of-the-peace-tool/

Кому: Алекс Шульц, #47

Баралгин, в смысле -- Painkiller.
Попробуй, тебе понравится.

Кому: passanger, #71

> У многих операторов ПТУР иногда наступает [расслабление анального сфинктера].

Вот чисто просто интересно, вот сколько здешних "экспертов" видели прущий на него Merkava?
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5:Flickr_-_Israel_Defense_Forces_-_188th_Brigade...
Или, хотя бы, Т-72?

Кому: Info, #75

> Так наша дочь родилась.
>
> Спасибо, сержант Кобзенко.
>

Если вырвать из контекста получается очень смешно!!!

Кому: R&G, #30

> Птурщиками же! У них есть штыки и приклады!

Ножи выбор мастеров!

Кому: Алекс Шульц, #47

> -Рекомендую эту игру. Она быстро лечит от мыслей про вундервафлю. Играю регулярно на современном историческом периоде. Без взаимодействия всех родов войск победить не получится.
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Empire_Earth

С описания игры: Вторая часть сценария о завоевании Григорием Европейского континента, где союз между Данией, Норвегией, Украиной и Соединенным Королевством безуспешно пытался военным путем убрать «Новую Россию» из Москвы и помочь угнетенным Григорием повстанцам, которые нашли убежище в Куйбышеве.

[носится по комнате делает вид что самолёт]

Кому: Surok, #10

> Правда идея прозвучавшая от Кочергина о том, что нам не нужны танковые войска не много покорёбила. Или я не так его понял.

Идея его прозвучала на фоне того, что развивать надо авиацию (уверен, имелись ввиду и боевые вертолеты) и высокоточное оружие (уверен, имелась ввиду в том числе и артиллерия). Боевой современный вертолет, это по-сути летающий танк. При развитых авиации и высокоточном оружии эффективность традиционных танков действительно сильно снижается. Когда-то отказались от конницы, на смену ей пришли танки, пришло время отказываться постепенно и от танков. Мне видится, в наше время очень трудно даже просто сосредоточить группу танков без высокого риска, что ее не накроют высокоточным оружием или авиаударом еще до атаки.

А передача понравилась.

Кому: ElvenSkotina, #81

> С описания игры: Вторая часть сценария о завоевании Григорием Европейского континента, где союз между Данией, Норвегией, Украиной и Соединенным Королевством безуспешно пытался военным путем убрать «Новую Россию» из Москвы и помочь угнетенным Григорием повстанцам, которые нашли убежище в Куйбышеве.

-кампанию там противопоказано играть - только песочница :) Меня тоже бредовость сценария тогда впечатлила :)

Кому: chum, #65

> Еще раз: что дешевле - танки или противотанковые средства? И что проще восстановить в случае войны?

Дешевле всего толпа папусов с копьями. А танки можно подбивать вырывая для них ямы как для мамонта.

Копья и мотыги, а также палки-копалки практически бесплатны. Одна беда - папусов на один танк придётся положить очень много. А уж наступательной операцией против современной армии они вообще могут только в режиме неожиданного нападения заниматься. Это ещё Зулусская Война показала.

Ты не только рубли на само вооружение считай, но и то, что каждый солдат тоже отнюдь не бесплатен. Более того, деньги и сталь - ресурс быстро восполняемый, а люди - нет. И что лучше, особенно в локальном конфликте, потерять много денег, чем немного людей. Если один танк перед тем как выйти из строя положит пол-сотню ПТУРщиков - то он, конечно, дешевле чем 50 зарятов ПТУРС, только 3 человека экипажа (которые могут и выжить, кстати) это гораздо меньше чем 50 пехотинцев.

Кому: Stef, #82

> Мне видится, в наше время очень трудно даже просто сосредоточить группу танков без высокого риска, что ее не накроют высокоточным оружием или авиаударом еще до атаки.
>

-танки воюют не сами по себе, а в составе ВС страны. Разумеется, без авиаприкрытия они долго не протянут - как и другие рода войск, включая уберПТУРщиков. "Буря в пустыне" это хорошо показала. Да и не только она. А высокоточное оружие - оно еще и дорогое очень. И чтобы произвести выстрел тем самым ПТУРСом, например с самолета, одного нажатия кнопки недостаточно - нужно [обнаружить] врага (который наверняка будет маскироваться), идентифицировать (вспомним как в "Буре в пустыне" НАТОвцы по своим стреляли) цель, после чего произвести пуск и подсвечивать цель до момента попадания. Все это время ты будешь мишенью для самолетов и наземных сил ПВО противника.

Кому: Basilevs, #84

> Копья и мотыги, а также палки-копалки практически бесплатны. Одна беда - папусов на один танк придётся положить очень много. А уж наступательной операцией против современной армии они вообще могут только в режиме неожиданного нападения заниматься. Это ещё Зулусская Война показала.

-лучше вот такие шайтан-палки
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/4/004335/4335390.jpg
Правда практика (и наземная и воздушная и морская) в этом случае показала, что самый трудновосполняемый ресурс - люди.

Кому: R&G, #72

> Во время Великой Отечественной любое пт орудие стоило дешевле танка, но вопрос такой, почему то не возникал.

Во время Великой Отечественной войны не было легко носимых противотанковых средств, уничтожающих танки на большой дистанции. Расчет пт орудия не мог быстро перемещаться с ним с места на место. А сейчас оператору пт средства даже не обязательно сидеть рядом с ним! Можно управлять дистанционно.

> Вот мне интересно чем ты предлагаешь заменить танк?

Не знаю. Может, фронтовой авиацией? Ее еще не научились так ловко уничтожать, как танки. На фугасе ее, например, дешево и сердито не подорвешь.

Я (не я, конечно, а Кочергин в оригинале) не про отмену танков вообще. А про то, что танк перестал быть основной и определяющей боевой единицей на поле боя.

Кому: Stef, #82

> Идея его прозвучала на фоне того, что развивать надо авиацию (уверен, имелись ввиду и боевые вертолеты) и высокоточное оружие (уверен, имелась ввиду в том числе и артиллерия). Боевой современный вертолет, это по-сути летающий танк.

О! И тут начинается флейм про толпу пехотинцев с Иглами или хотя бы Стрелами. Один вертолёт дороже чем 10 Игл. Так? Так. Значит, вертолёты не нужны? Фига с два.

Логика та же что про танк и ПТУРС. Только дурная она, логика эта. Изначально однобокая и неправильная.

РВСН Фронтовая авиация Высокоточное оружие Спецназ

РВСН без СПРН - по кому наносить удар?
Все без связи - кто отдаст команду, как она дойтет до сержанта?
Авиация без ПВО - объект для обезоруживающего удара как в 41, как в Ираке, Ливии, Сирии.

Ликвидировали тыл - кто будет обеспечивать мобилизацию, кормить на поле боя - аутсорсеры?

Существующая модель ВС - это полицейские силы + превентивный удар по слабому противнику без возможности последствий от мирового сообщества (РВСН) + какая-то гарантия от нападения сильного противника (РВСН). Никакой политики с позиции силы мы вести не можем, иметь противника сильнее Грузии не можем. Последствия - все наши союзники уходят к противнику или уничтожаются, а элита боится деньги в страну вернуть.

Насчет социального ступора согласен, но армия это не место для перевоспитания 10% попадающей туда молодежи, да и какие 10% туда попадут - думайте сами.
В 60 годы неслуживший жениться не мог, недоделанным считали. Сейчас служивший вызавает неудоумение - 100 т.р. пожалел на белый билет?

Кому: chum, #61

> потому что каждый "папуас" может себе позволить достаточно эффективное недорогое противотанковое средство.

Это если по папуасам с ПТУРами не работают к примеру ипритом или чем иным отравляющим. Газ он ведь еще дешевле ПТУРа будет

Кому: Дадли Смит, #90

> Это если по папуасам с ПТУРами не работают к примеру ипритом или чем иным отравляющим. Газ он ведь еще дешевле ПТУРа будет

-химоружие - оно капризное, весьма погодно-зависимое. В современных условиях боя в сколько-нибудь больших масштабах малоприменимо. Ну разве что кого-то в окопе или катакомбах потравливать. Лучше уж какая-то гуманитарная помощь с очумевшими блохами в одеялах.

Кому: Info, #75

[утирая слезы]

Увидел бы в кино такой эпизод - не поверил бы!

Наткнулся случайно, прочитал залпом за несколько часов - со мной такого давно не было! Отличная повесть про современную армию.

Осторожно, матюги, дедовщина и полная неполиткорректность!

http://okopka.ru/b/bokow_d_a/text_0040.shtml

Кому: Алекс Шульц, #91

> химоружие - оно капризное, весьма погодно-зависимое.

Сильные холода, снижающие его эффект есть далеко не везде. Плюс еще средства доставки сильно развились со времен ПМВ

> В современных условиях боя в сколько-нибудь больших масштабах малоприменимо.

Янки только на Вьетнам вылили 44 миллиона литров оранжи. Не думаю, что тот же иприт дороже и сложнее в производстве чем обычные виды ВВ. Те же беспилотники могут его и распылять

> Ну разве что кого-то в окопе

Дык, этож неуловимый птурщик в окопе и есть, его и надо травить. Защита каждого бойца от чего нибудь кожно-нарывного не самое дешевое мероприятие.

Кому: elche, #50

> Необходимо слаженное взаимодействие с Мантикорами при поддержке артиллерийского огня Белхолдеров и отвлекающем маневре Минотавров.

Надо не забывать про точечные удары циклопов каменюками.

Кому: Дадли Смит, #94

> Сильные холода, снижающие его эффект есть далеко не везде. Плюс еще средства доставки сильно развились со времен ПМВ

-ну еще влажность, ветер. Средства - да, РСЗО например хорошо помогут в оперативных масштабах.

> Те же беспилотники могут его и распылять

-у них полезная нагрузка невысока, но идея наверное перспективная

Кому: Мопсовод, #95

> Надо не забывать про точечные удары циклопов каменюками.

-ну дык это ж явный пример высокоточного оружия - они никогда не промахиваются!

Кому: elche, #7

> Про танки и мотопехоту только не понял.
>
> В локальных конфликтах, там где невозможно применение РВСН и слишком дорого (или бесполезно) применять высокоточное оружие, Андрей Николаевич предлагает решать все вопросы только спецназом?

Насколько понимаю, если личный состав со дня призыва дрочить безжалостно,
за три месяца можно достичь готовности к боевым действиям.

А именно:
- физо как таковая - бег, подтягивания, отжимания, пресс
- элементы рукопашки
- стрельба изо всего штатного, от калаша до АГС, СПГ и зушки
- вождение всего, что на колёсах, ну, кроме вертолёта, естессна :)

У меня было именно так, причём не три, а одиннадцать месяцев.
Дык тогда было возможно такое роскошество! Теперь - это сказки для бедных!
Просто такова нынешняя реальность в войсках, всяко разных. Мать его медь!

Кста, хохма!
Под конец эфтова обучения мама приехала проведать чО как, воевода меня на КПП -
а она на меня смотрит и, чес слово, именно так говорит:
- Тащ военный! Вы деточку моего позовите, пожалуйста!

Мол, ты так заматерел, возмужал, окреп, что не узнать было.

И такая ещё подробность: потом были 14 месяцев за речкой -
и только две наши мамы из двухсот пятидесяти похоронили своих сыновей.

Надеюсь, стало понятнее, почему спецназ, а не срочники-мотострелки.
И не спецназеры мы были - просто нас готовили по-честному.
[И хорошо, мягко выражаясь, кормили при этом]

Ещё из эмоционального - самое страшное, что довелось увидеть за время военной службы -
это некоторые результаты подготовки бойцов, для войны.
Конкретно - когда человека ничему не научили, но физически - уже покалечили.
А потом ещё и отправили для дальнейшего несения службы туда, где стреляют в советских.
И с тех пор в этом плане стало не лучше, но гораздо хуже.
Единственная разница - теперь стреляют в русских.

Извините. Маленько взбесило подобное непонимание.

Кому: Дадли Смит, #94

> Янки только на Вьетнам вылили 44 миллиона литров оранжи

Да они на Вьетнам вывалили и обычных бомб больше, чем все воюющие страны за всю вторую мировую

Кому: chum, #87

> Во время Великой Отечественной войны не было легко носимых противотанковых средств, уничтожающих танки на большой дистанции

"Фаустпатроны" и "Панцершреки" не щитово?

Кому: chum, #61

> А я про то, что сейчас иметь танки очень дорого и малоэффективно, потому что каждый "папуас" может себе позволить достаточно эффективное недорогое противотанковое средство.

ПТ-мина ещё дешевле,а значит эффективнее?

Кому: chum, #87

> Во время Великой Отечественной войны не было легко носимых противотанковых средств, уничтожающих танки на большой дистанции

Пт-ружьё было. Очень дешевое и эффективное.