> поделиться своими мыслями или желает объяснить мне, как я неправ, может сделать это здесь
Борис, ты не прав!!!
А вообще, полностью согласный.
История из жизни.
У меня есть тётка дальняя. В начале девяностых, когда поднялась тема про возможную реституцию, она принялась бумажки собирать да по архивам бегать. Собирала данные на "свечной заводик" своего предка в Подмосковье. Как стало ясно что ничего не выгорит, выскочила замуж за испанского театрального деятеля и уехала жить в Испанию.
Интересная аргументация. Если военное ведомство строило храмы и храмы надо вернуть оборонке - в храмах можно хранить портянки, приехали :)А почему бы в них не проводить литургии для военнослужащих? Храмы строились для конкретных целей, не стоит это игнорировать. И потом то, что Церковь, на секундочку, оправдывало само существование Российского государства на идеологическом уровне, начиная хотя бы с той же идеи 3 Рима - не суть важно? Что царь мыслил себя помазанником - и это было основанием его легитимности в глазах народа - это, конечно, побоку? Царь - атеист - это нонсенс. Что религия была одним из важнейших фундаментов на которых стояло государство Российское - это не важно? Что церковное влияние на отечественную правовую систему смягчало нравы и способствовало искоренению кровной мести, так пустячок.
Да, Познер со своими побасенками о вреде православия для России дитя малое - неразумное.
И наконец, у Церкви, даже после губительных для православия петровских реформ, и до революции было обособленное имущество, находящееся в её собственности, учитывать не стоит? В Своде Законов Российской Империи это напрямую прописано.
И, наконец, речь вовсе не идёт о реституции. Реституция, как верно заметил уважаемый историк, предполагает отмену правовых последствий. В цивилистике, как правило, вытекающих из конкретной сделки в случае признания её недействительности т.е. возвращение сторон в исходное правовое состояние. Наше законодательство чётко определило перечень объектов недвижимости подпадающих под правовой режим "объектов культурного наследия" - они в частную собственность не передаются. Смотрим фз (№ 73-ФЗ «Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации"). И потом сама Церковь не говорит о реституции. Государство по собственной инициативе передаёт в собственность и пользование Церкви, часть имущества принадлежавшего ей до революции. То есть речь идёт о точечной передаче определенного имущество во владение Церкви и это воля государства т.е. суверена. При этом далеко не всегда речь идёт о праве частной собственности. Почему государство могло национализировать церковное имущество после революции и не может наделить Церковь имуществом в настоящий момент. Оно что не вправе осуществлять по своему усмотрению внутреннюю политику, оно не суверенно в принятии решений внутри страны?
> Если военное ведомство строило храмы и храмы надо вернуть оборонке - в храмах можно хранить портянки, приехали :)
Если носится с идеей реституции - да, надо вернуть.
> Храмы строились для конкретных целей, не стоит это игнорировать.
Храмы строились в результате "нецелевого использования" бюджетных средств. Не стоит это игнорировать.
> И потом то, что Церковь, на секундочку, оправдывало само существование Российского государства на идеологическом уровне, начиная хотя бы с той же идеи 3 Рима - не суть важно? Что царь мыслил себя помазанником - и это было основанием его легитимности в глазах народа - это, конечно, побоку?
Да, не суть важно и побоку. Существование Российского государства в оправданиях не нуждалось.
А легитимизация существующей власти всегда была обязательной для ЛЮБОЙ государственной религии. И если религия с этим не справлялась - она получала сапогом под жопу и заменялась на другую. Читай про возникновение англиканской церкви.
> Что религия была одним из важнейших фундаментов на которых стояло государство Российское - это не важно?
Я вот не считаю, что это было одним из важнейших фундаментов.
> Царь - атеист - это нонсенс.
> И наконец, у Церкви, даже после [губительных для православия петровских реформ], и до революции было обособленное имущество, находящееся в её собственности, учитывать не стоит? В Своде Законов Российской Империи это напрямую прописано.
Сам противоречия не видишь?
Что было прописано в РИ - без разницы. Это было прописано в государстве, где церковь являлась государственным институтом.
А что до имущества - сначала церковные владения обкорнали, потом Екатерина II провела секуляризацию церковных земель. Всякое было.
> И потом сама Церковь не говорит о реституции. Государство по собственной инициативе передаёт в собственность и пользование Церкви, часть имущества принадлежавшего ей до революции.
Да-да-да!
Вот примеры:
"В 2000-м году [Архиерейский собор РПЦ направляет письмо президенту РФ В. В. Путину], в котором отмечает, что процесс возвращения церковной собственности в России «не только не завершен, но по-настоящему и не начат», и призывает к передаче церкви храмов, икон, святынь, помещений для воскресных школ, богословских учебных заведений, приютов, региональных церковных учреждений, а также земли для монастырского приусадебного хозяйства"
"В ноябре 2007 года президент Владимир Путин [по просьбе патриарха Алексия II] передает в храм Христа Спасителя частицу ризы Господней вместе с ковчежцем из Музеев Московского Кремля, несмотря на протесты музейного руководства. В июле 2008 года ещё 10 экспонатов из коллекции музеев Московского кремля были также переданы РПЦ, несмотря на то, что [эти экспонаты никогда не принадлежали церкви: до революции они были собственностью царской семьи, затем — государства.]"
"В ноябре 2009 года Министерство культуры РФ [по запросу патриарха Кирилла] приняло решение о передаче древней иконы Торопецкой Божией Матери из Русского музея в новую церковь Александра Невского в коттеджном поселке «Княжье озеро» в Подмосковье, несмотря на протесты некоторых музейщиков, утверждавших, что реликвия не подлежит транспортировке и нуждается в присмотре."
А если реституцию проводить по «Истории Фоменко», можно уже смело требовать себе Айя-Софию в Стамбуле и Нотр-Дам в Париже.
И, таки да, «Стену плача» в Иерусалиме.
Хорошо известно, что лично Ярослав Мудрый построил и содержал их за свой счёт.
> Вот бы такое царю сказать - они типа тут на нецелевые храм возвели - да посмотреть)
>
Этому конкретному царю говорить что-то было в бестолку. Это ведь именно он империю угробил.
А так да - нецелевые. Деньги выделили Военному ведомству на укрепление военной мощи страны. И вот, вместо достройки Порт-Артура, возводят более полусотни храмов.
> Сильно.
> Царя когда помазывали на царство, тоже так думали
Я на это уже ответил. В том же посте и всего на абзац выше. Не удалось прочитать?
> Хотя что не так? Человек сказал, что тема широко известна и обсуждаема и сослался на запросы в инете. На что ещё в этом случае ссылаться?
Если набрать "отъём ценностей церковью" что может вылезти? Если так изучать вопрос конечно всё ужасно-ужасно.
Может вам слух не режет, а другим ещё как
> Если военное ведомство строило храмы и храмы надо вернуть оборонке - в храмах можно хранить портянки, приехали :)А почему бы в них не проводить литургии для военнослужащих? Храмы строились для конкретных целей, не стоит это игнорировать.
Собственник решает для чего ему потребно здание, захочет будет водить личный состав лбами стучать, захочет будет портянки хранить.
> И потом то, что Церковь, на секундочку, [оправдывало] само существование Российского государства на идеологическом уровне, начиная хотя бы с той же идеи 3 Рима - не суть важно?
Вот это оправдание оно откуда взялось? Ты что думаешь до этого и жить не стоило?
Этож всё понты были для самовозвеличивания, мол вон мы какие.
> Что царь мыслил себя помазанником - и это было основанием его легитимности в глазах народа - это, конечно, побоку?
Ты ролик по диагонали смотрел?
Там говориться что тогда была церковь государственная, сейчас этого нет.
> Что религия была одним из важнейших фундаментов на которых стояло государство Российское - это не важно?
В ролике говорили что это не было важно?
> Что церковное влияние на отечественную правовую систему смягчало нравы и способствовало искоренению кровной мести, так пустячок.
Об этом ты тоже в ролике услышал?
> Да, Познер со своими побасенками о вреде православия для России дитя малое - неразумное.
Говори сразу, Юлин ест детей!!!
> И наконец, у Церкви, даже после губительных для православия петровских реформ, и до революции было обособленное имущество, находящееся в её собственности, учитывать не стоит?
Ясно, ты точно ролик смотрел по диагонали. Об этом в нём прямо говориться.
> И потом сама Церковь не говорит о реституции.
Ага, она стоит в сторонке потупив глазки.
> Государство по собственной инициативе передаёт в собственность и пользование Церкви, часть имущества принадлежавшего ей до революции.
Вот про "свою" инициативу особо радует, особенно как гражданин Гундяев сам в телеке говорил про желательность возвращения.
Ну и как ты определил что будет возвращаться только принадлежавшее ей имущество а не казённое?
> При этом далеко не всегда речь идёт о праве частной собственности.
Ага, это старая фишка, отгрохать храм с кабаком и мойкой а собственником назначить Зица-председателя.
В бизнесе такое практикуется сплошь и рядом.
> Почему государство могло национализировать церковное имущество после революции и не может наделить Церковь имуществом в настоящий момент. Оно что не вправе осуществлять по своему усмотрению внутреннюю политику, оно не суверенно в принятии решений внутри страны?
Здесь можно пойти дальше.
После революции была национализирована промышленность. Доход от неё шёл государству.
Сейчас всё снова назад распродаётся\раздаётся, всё это называется приватизацией, большинство понимает что это идёт во вред стране в целом но на благо отдельным личностям.
> Если военное ведомство строило храмы и храмы надо вернуть оборонке - в храмах можно хранить портянки, приехали :)А почему бы в них не проводить литургии для военнослужащих?
Че ты к портянкам пристал, сказали же:
> - Если министерство обороны у нас сейчас входит в состав государства, хорошо, государство разберется какому министерству это отойдет.
> - Правильно, но должно уйти государству.
Может и литургии решат там проводить, но решение примет государство.
> Если военное ведомство строило храмы и храмы надо вернуть оборонке - в храмах можно хранить портянки, приехали
А что не так? Военное ведомство не вправе пользоваться своей собственностью так, как считает нужным?
> А почему бы в них не проводить литургии для военнослужащих?
А зачем это нужно?
В глобальном смысле: зачем солдатам внушать понятия "не убий" и отлучать солдат от причастия на три года за уничтожение врага на поле боя?
> Храмы строились для конкретных целей, не стоит это игнорировать.
Сами священники это не игнорируют?
Пример пред глазами: в нашем районе РПЦ здание районной поликлиники отжало.
Там лечили людей, а теперь не лечат. Хотя оно строилось для лечения.
Теперь у нас одна поликлиника на 2 района и жуткие очереди.
Сволочи.
> Церковь, на секундочку, оправдывало само существование Российского государства на идеологическом уровне
Оправдывало [когда-то] в прошлом.
А Евсюков когда-то стоял на страже правопорядка.
Это было давно.
С тех пор мир изменился.
> у Церкви, даже после губительных для православия петровских реформ
Весьма любопытно, что очень многое полезное для российского государства оказывается "губительным для православия".
> было обособленное имущество, находящееся в её собственности, учитывать не стоит?
В Российской империи ещё были граждане, у которых находились в собственности земельные наделы. Возможно, ты живешь на территории одного из них. Может, поднимем вопрос о возвращении этого имущества потомкам бывшего владельца?
> И потом сама Церковь не говорит о реституции.
"[Говоря о реституции] церковной собственности как возможном способе решения материальных проблем РПЦ, митрополит Кирилл заявил, что Московский патриархат не настаивает на [полной реституции] земель и зданий, принадлежавших Церкви до 1917 года, хотя подобная реституция и предусмотрена обязательствами России перед Советом Европы.
Руководство РПЦ, по словам митрополита, отдает себе отчет в том, что изъятие всей бывшей церковной собственности из сложившегося экономического, хозяйственного оборота приведет к определенным социальным потрясениям. РПЦ готова отказаться от требования [немедленного возврата] той части церковных зданий, в которых находятся больницы или детские сады, сказал далее председатель ОВЦС МП."
http://www.religio.ru/arch/05Oct2001/news/2234_print.html
Хотя это не Церковь говорит, это мнение какого-то Кирилла, который вообще никто!
> Государство по собственной инициативе
А некий Кирилл в цитате выше говорит, что РПЦ выдвигало соответствующие требования, а не просто подчинилось государственной инициативе.
> При этом далеко не всегда речь идёт о праве частной собственности.
А некий Кирилл на ней настаивает по ссылке выше:
"Вместе с тем, подчеркнул митрополит Кирилл, уже находящиеся в пользовании РПЦ церковные здания должны быть переданы ей в полную собственность."
> Почему государство могло национализировать церковное имущество после революции и не может наделить Церковь имуществом в настоящий момент.
Государство теоретически может совершить любую глупость, хоть РПЦ отдать это имущество, хоть подарить его какой-нибудь Гваделупе.
Но перед совершением тех или иных действий государству неплохо бы и мнение людей учитывать.
Послушали бы государственные мужи, какие мнения высказываются об РПЦ в очередях вышеупомянутой поликлиники! Цитировать не буду, т.к. это могут прочесть дети, но выражения там далеки от восхищения.
> Этому конкретному царю говорить что-то было в бестолку. Это ведь именно он империю угробил.
Мы вроде реституции обсуждаем, а не Николая.
Николая обсуждать я тоже могу часами.
> Я на это уже ответил. В том же посте и всего на абзац выше. Не удалось прочитать?
Удалось. Мысль понятна.
> А легитимизация существующей власти всегда была обязательной для ЛЮБОЙ государственной религии. И если религия с этим не справлялась - она получала сапогом под жопу и заменялась на другую. Читай про возникновение англиканской церкви.
А на Руси 1000 (тысячу) лет оправдывали вот так. Понятно ли это?
> А так да - нецелевые. Деньги выделили Военному ведомству на укрепление военной мощи страны. И вот, вместо достройки Порт-Артура, возводят более полусотни храмов.
Интересно, а Порт-Артур тогда не пробовали обходить с иконами, для получения бонусов к защите?
> А на Руси 1000 (тысячу) лет оправдывали вот так. Понятно ли это?
И что?
В Риме (который 1-й и 2-й) тысячу лет оправдывали язычеством. Затем ещё тысячу лет - христианством. А в Японии - две тысячи лет синтоизмом оправдывают. Где религия устраивает власть, справляется с задачами и послушна власти - она поддерживается государством.
> И потом то, что Церковь, на секундочку, [оправдывало] само существование Российского государства на идеологическом уровне, начиная хотя бы с той же идеи 3 Рима - не суть важно?
>
> Вот это оправдание оно откуда взялось? Ты что думаешь до этого и жить не стоило?
>
> Этож всё понты были для самовозвеличивания, мол вон мы какие.
Российское государство не сферический конь в вакууме. Есть национальное самосознание, которое на разных исторических этапах представлено довольно чёткими идеологемами. Про понты мне не интересно. Про понты общайся с кентами.
> Если военное ведомство строило храмы и храмы надо вернуть оборонке - в храмах можно хранить портянки, приехали :)А почему бы в них не проводить литургии для военнослужащих? Храмы строились для конкретных целей, не стоит это игнорировать.
>
> Собственник решает для чего ему потребно здание, захочет будет водить личный состав лбами стучать, захочет будет портянки хранить.
Строго говоря это не так. Даже право частной собственности имеет свои ограничения. Есть строения жилые, есть производственные. Попробуй в квартире открыть производственный цех - узнаешь много интересного, собственник.
> Да, Познер со своими побасенками о вреде православия для России дитя малое - неразумное.
>
> Говори сразу, Юлин ест детей!!!
Я пишу - уважаемый историк. Коммент по диагонали смотрел :)
> Государство по собственной инициативе передаёт в собственность и пользование Церкви, часть имущества принадлежавшего ей до революции.
>
> Вот про "свою" инициативу особо радует, особенно как гражданин Гундяев сам в телеке говорил про желательность возвращения.
>
> Ну и как ты определил что будет возвращаться только принадлежавшее ей имущество а не казённое?
Церкви передаётся имущество по воле государства. Заставить государство силой Церковь не может и никогда не могла. В 1917 году была воля национализировать, сейчас наделить.
> И потом сама Церковь не говорит о реституции.
>
> Ага, она стоит в сторонке потупив глазки.
Нет, она отстаивает свои интересы как любое дееспособное лицо. А она должна молчать в тряпочку потому что камрад Щербина так решил?
> Что царь мыслил себя помазанником - и это было основанием его легитимности в глазах народа - это, конечно, побоку?
>
> Ты ролик по диагонали смотрел?
>
> Там говориться что тогда была церковь государственная, сейчас этого нет.
Государство наше многим обязано Церкви, так уж сложилось я не виноват.
> При этом далеко не всегда речь идёт о праве частной собственности.
>
> Ага, это старая фишка, отгрохать храм с кабаком и мойкой а собственником назначить Зица-председателя.
>
> В бизнесе такое практикуется сплошь и рядом.
Сдалась тебе мойка. Она тебе жить мешает, кушать не можешь всё за чистоту церковных рядов радеешь? Может ты ревнитель?
> И наконец, у Церкви, даже после губительных для православия петровских реформ, и до революции было обособленное имущество, находящееся в её собственности, учитывать не стоит?
>
> Ясно, ты точно ролик смотрел по диагонали. Об этом в нём прямо говориться.
>
Я просто подчёркиваю, что это важный момент. Про жертвователей я слушал.
> > Здесь можно пойти дальше.
>
> После революции была национализирована промышленность. Доход от неё шёл государству.
> Сейчас всё снова назад распродаётся\раздаётся, всё это называется приватизацией, большинство понимает что это идёт во вред стране в целом но на благо отдельным личностям.
Не вижу связи. Храм - это не производство. Извлечение прибыли не цель.
Мне как гражданину не особо верующему, в одно место не упёрлась эта делёжка имущества РПЦ. Ещё одна жадная до денег группировка возникла на горизонте, не всем святым отцам ещё "Бог подал" на Мерседес. В моём городе в самом центре спального района построили храм со звонницей, которая в 7:30 каждое утро радует спящих жителей. На хуй впёрся этот бесполезный храм там, да ещё и жирный кусок земли рядом с ним отдали, когда детских садов не хватает катастрофически.
> Интересно, а Порт-Артур тогда не пробовали обходить с иконами, для получения бонусов к защите?
Бери выше - общегосударственный молебен о даровании победы над язычниками-японцами провели!
Вот в Порт-Артур попов с "мощными" иконами не доставили - японцы раньше отрезали. Зато в Маньчжурскую армию и во Владивосток всё прибыло в полном ассортименте.
> На хуй впёрся этот бесполезный храм там, да ещё и жирный кусок земли рядом с ним отдали, когда детских садов не хватает катастрофически.
Блин, прям Де-жавю какое-то.
У нас в Нахабино снесли старый детский сад. Сейчас на его месте, на "очень сомнительные" деньги, воздвигнута немаленькая церковь. Детей в садик хрен пристроишь.
> На хуй впёрся этот бесполезный храм там, да ещё и жирный кусок земли рядом с ним отдали, когда детских садов не хватает катастрофически.
Для себя подумай: стоит ли употреблять выражения типа «на хуй» по отношению к храму? Допустимо ли, к примеру, использование подобного выражения по отношению к памятнику? Это, значит, раз. Ну и в целом логика про нехватку детсадов — отменная. Можно применять ко всему, что душа пожлает: «нахуй тут парковка, когда детсадов не хватает», «нахуй тут сквер, когда не хватает детсадов»… И далее в том же духе.
Разобрать храм — сразу появятся детсады, да.
> И вот, вместо достройки Порт-Артура, возводят более полусотни храмов.
Борис Витальевич, неужто ты не знаешь, что Порт-Артурская икона божьей матери и Владивосток спасла в свое время и какую-то часть Севастополя, и даже Москву с Ленинградом в ВОВ? Надо делать ставку на иконы и храмы, ближнего, и дальнего радиуса действия :)
> Нет, она отстаивает свои интересы как любое дееспособное лицо. А она должна молчать в тряпочку потому что камрад Щербина так решил?
По честному, РПЦ следовало бы не недвижимость отжимать.
Потому что вера не прибавится от увеличения количества квадратных метров в собственности и количества бабла. На том свете карманов нет.
По честному, попам надо бродячими проповедниками идти в народ.
Простоволосыми, в рубище и босиком. Собственный пример подавать.
А не в дорогих тачках рассекать по городам и весям, и не пузо растить.
Но это, конечно, если их Вера интересует, а не собственное благополучие.
> Про понты мне не интересно. Про понты общайся с кентами.
Это ты про них начал, написал про третий рим.
> Строго говоря это не так. Даже право частной собственности имеет свои ограничения. Есть строения жилые, есть производственные. Попробуй в квартире открыть производственный цех - узнаешь много интересного, собственник.
Я про производство и не говорил, я про склад. Склад я могу даже у себя в квартире сделать.
> Церкви передаётся имущество по воле государства. Заставить государство силой Церковь не может и никогда не могла.
Ага, она может его изводить просьбами граничащими с шантажом.
> Нет, она отстаивает свои интересы как любое дееспособное лицо. А она должна молчать в тряпочку потому что камрад Щербина так решил?
Ты сам выше писал что церковь не говорит о реституции, тебе уже привели кучу ссылок что это не так.
> Государство наше многим обязано Церкви, так уж сложилось я не виноват.
Здесь имхо попутаны причины и следствие. Это церковь в должниках у государства. Это государство создаёт и защищает всё что находиться в нём, церковь только помогала руководить народом.
> Сдалась тебе мойка. Она тебе жить мешает, кушать не можешь всё за чистоту церковных рядов радеешь? Может ты ревнитель?
Это был пример отмазки с частной собственностью. Когда нужно то моё, как прижмут так сразу не моё и вообще я арендатор. Удобно!!!
> Извлечение прибыли не цель.
Да,да, я слышал про окормление и всё такое. Главное чтоб окормляемые в это верили.
Очень уважаю Бориса, уважаю за дело, которое он делает, если когда-нибудь чем-нибудь ему пригожусь - буду рад.
В данном ролике согласен с точкой зрения о жадности.
Но не понравилось следующее. Отбирать здания у инвалидов, у больных - это, конечно, не хорошо. Но вся ли это информация? Лично мне не нравится (вы уж извините), когда предлагается часть картины. Например, нашу церковь отдали вначале под почту, потом в 70-ых хотели под Дом пионеров, но начали собираться люди, с утра стояли. Так что, мне этих людей считать плохими, не ценящими слезу ребенка?
Государство отдаёт музейное здание церкви - зафиксируем это звучание. Но правильно ли противопоставлять только церковь и музей, а не музей и казино, церковь и ресторан? Ведь еще ни одну забегаловку, ни один бутик не передали под музей. Потому что, на мой взгляд, сейчас свято только одно: частная собственность. Как только "конкретно моё" - так споры заканчиваются, справедливость достигнута.
Чтобы немного качнуть весы в другую сторону: у нас монастырь есть, очень богатый. Монашки ездят на джипах, это бросается в глаза. При монастыре (в километре) построен и действует детский дом для детей-инвалидов. Давайте отберем джипы, а здание отдадим под больницу? - видите, тоже дёргает, тоже неприятная картина возникает. А отбирали и отдавали, кстати.
Да, да именно в этом месте. Если говорить строго, то ссылается он на результаты поискового запроса, большую часть которых составляют интенет-издания, т.е. СМИ. Гражданин говорит нам: если мы решим выяснить имели ли место быть случаи "отъёма ценностей церковью", то упоминания о таких случаях в СМИ найдутся в большом количестве незамедлительно.
Такую херню приходится объяснять, елы-палы.
> И что?
> В Риме (который 1-й и 2-й) тысячу лет оправдывали язычеством. Затем ещё тысячу лет - христианством. А в Японии - две тысячи лет синтоизмом оправдывают. Где религия устраивает власть, справляется с задачами и послушна власти - она поддерживается государством.
Про язычество, всё сказано уже:
http://www.youtube.com/watch?v=I8UiXY977j0 (Кочергин в предмете разбирается, в отличии от тех кто ходит по ссылкам "отъём ценностей церковью")
> Блин, прям Де-жавю какое-то.
>
> У нас в Нахабино снесли старый детский сад. Сейчас на его месте, на "очень сомнительные" деньги, воздвигнута немаленькая церковь.
У нас (в Ростове-на-Дону), не сильно далеко от моего дома, церковь отжала кусок земли у действующего детского сада - и тоже воткнула какую-то постройку с крестами. После каждого такого эпизода, разумеется, всё сильнее люблю и уважаю РПЦ.
Прежде всего государственным единством. Это в общем-то не отрицали даже советские историки, признавая, что принятие единой религии и отказ от многоликого, не сводимого к единой системе язычества (вспомним искусственную попытку князя Владимира создать единый пантеон языческих богов и её судьбу) способствовали объединению русских земель. Смягчением нравов. Правовая система Византии, построенная в свою очередь на римском праве повлияло на отечественный правопорядок. Представление о морали во многом было заимствовано из христианства. Таким образом национальное самосознание не в малой степени сформировалось на религиозной основе. А следовательно и победы русского оружия, во всяком случае до революции, - это в определенной степени и заслуга нашей Церкви.
> > > Про понты мне не интересно. Про понты общайся с кентами.
>
> Это ты про них начал, написал про третий рим.
Это не понты - это часть истории государства Российского. Наше идеологическое наследие, которое совершенно не обязательно перенимать, но к которому нужно внимательно относиться, как к памятнику отечественной политической мысли.
> Я про производство и не говорил, я про склад. Склад я могу даже у себя в квартире сделать.
>
> > Церкви передаётся имущество по воле государства. Заставить государство силой Церковь не может и никогда не могла.
Каждое здание имеет своё целевое назначение. Его правовой режим определяется действующим законодательством.
> Церкви передаётся имущество по воле государства. Заставить государство силой Церковь не может и никогда не могла.
>
> Ага, она может его изводить просьбами граничащими с шантажом.
Религиозная организация шантажирующая государство и Путин на четвереньках ползущий исполнять навязанные кондиции. Это даже не смешно.
Фэнтези - зло :)
> Государство наше многим обязано Церкви, так уж сложилось я не виноват.
>
> Здесь имхо попутаны причины и следствие. Это церковь в должниках у государства. Это государство создаёт и защищает всё что находиться в нём, церковь только помогала руководить народом.
Российское государство появилось исторически его возникновение и дальнейшее развитие происходило не без участия Церкви. Это если угодно была синергия светской и духовной властей. Так что не надо баек про социальных паразитов.
> Даже право частной собственности имеет свои ограничения. Есть строения жилые, есть производственные.
>
> Церкви - государственное имущество. Государство захочет - может и склад картошки устроить.
> Ну и в целом логика про нехватку детсадов — отменная.
У жителей того района спрашивали, под что отдать землю, детсад или сквер разбить, на местных форумах все обсуждали, город маленький, шумиха была. То есть не я про детсад вот сейчас придумал. А построили храм, про который и речи не было. Поэтому я и жители близлежащих домов считаем, что
> Для себя подумай: стоит ли употреблять выражения типа «на хуй» по отношению к храму?
> Кому: mort_i_mer, #40 >
> > Государство наше многим обязано Церкви,
> >
> > Прежде всего государственным единством.
>
> Единством государство обязано силе оружия. А вот церковь как раз обязана государству за то, что оно сделало православие государственной религией.
Государство возникло благодаря единой государственной религии, что для Средних веков было становым хребтом. На Руси ли, на Западе ли, На Востоке - всё едино. Так что они были взаимозависимы, как минимум.
> По честному, попам надо бродячими проповедниками идти в народ.
Дык. К священнику, имеющему безупречную репутацию, будут прислушиваться даже неверующие. Только сначала такую репутацию надо как-то заслужить. А это вопрос не одного дня, и за деньги не решается.
Есть, например, в наших краях поп, который поднимал свой приход чистить от снега крупную трассу, когда снежные завалы были. И сам с ними трудился. Не за деньги и не для славы - а на благо людей. Если такой человек скажет мне о морали - я отнесусь к его словам с должным вниманием. Даром, что сам не верующий. А вот раззалоченый пузан на лексусе, с пудовым золотым распятием, может сколько угодно о морали говорить - но будет ли услышан?
> Отбирать здания у инвалидов, у больных - это, конечно, не хорошо. Но вся ли это информация?
Если это не вся информация, то пусть защитники церкви информацию дополнят.
Например, пусть расскажут, как РПЦ отдает свое здание под детский садик или лечебное учреждение.
> Лично мне не нравится (вы уж извините), когда предлагается часть картины.
А вдруг это и есть полная картина?
> Например, нашу церковь отдали вначале под почту, потом в 70-ых хотели под Дом пионеров, но начали собираться люди, с утра стояли. Так что, мне этих людей считать плохими, не ценящими слезу ребенка?
Люди решили, что почта им нужнее, чем дом пионеров. Что же тут плохого?
> Потому что, на мой взгляд, сейчас свято только одно: частная собственность.
Это очень плохо, что для РПЦ частная собственность святее собственных священных текстов.
> При монастыре (в километре) построен и действует детский дом для детей-инвалидов.
> > > Церкви - государственное имущество. Государство захочет - может и склад картошки устроить.
> >
> > А зачем? Кому-то станет легче жить?
>
> Причем здесь легче жить? Просто использовать помещение в утилитарных целях.
А почему не построить специальное помещение. Обязательно превращать храмы в клубы и делать сортир на месте алтаря. Это способствует единению народа или разжигает совершенно не нужные страсти?
"Маша Гессен, чей труд отмечен многими профессиональными наградами, будет по-прежнему привносить свой опыт, энергию и труд в журналистику — в интересах гражданского общества в России", — приводятся на сайте слова президента Радио "Свобода" Кевина Клоуза.
> Государство наше многим обязано Церкви, так уж сложилось я не виноват.
> >
> > Здесь имхо попутаны причины и следствие. Это церковь в должниках у государства. Это государство создаёт и защищает всё что находиться в нём, церковь только помогала руководить народом.
>
> Российское государство появилось исторически его возникновение и дальнейшее развитие происходило не без участия Церкви.
Государство обязано театру, музею, библиотеке, телевидению, радио, больнице, школе, университету...? Или это все его составные части, как и церковь?
> Как можно церковь сравнивать с отдельным человеком, и говорить о какой-то там объективности
Ты не путай одно с другим.
Регулируемые набросы на вентилятор, о которых говорил Ашманов -- это одно, а реально имеющая место передача бывшей госсобственности церкви -- это другое.
Из виденного/слышанного в последнее время:
Днепропетровск -- в рамках проведения медицинской реформы церкви отдано здание 10-й горбольницы, всего планировалось передать здания четырех городских больниц (3, 10, 17 и 18), подлежащих закрытию в рамках "укрупнения".
Киев -- больница института эпидемиологии и инфекционных болезней выселена из здания, якобы ранее принадлежавшего к комплексу строений Киево-Печерской Лавры и примыкающего к ней.
По поводу последнего звучали ну очень занятные комментарии от служителей культа, что, мол, нечего делать прокаженным и гулящим спидоносцам (ну, эпидемиология же) рядом с православной святыней.
Это не я специально в гугле рылся, это то, что читал в новостях в разное время.
Такие мелочи, как передача костелов, ранее использовавшихся под дома органной и камерной музыки, можно и вовсе не считать.
> Российское государство появилось исторически его возникновение и дальнейшее развитие происходило не без участия Церкви.
>
> Государство обязано театру, музею, библиотеке, телевидению, радио, больнице, школе, университету...? Или это все его составные части, как и церковь?
В известной степени да. Они формируют духовный мир граждан, их нравственный облик, заботятся оь их физическом здоровье. Это не части госаппарата, но без них современное государство немыслимо. Представь государство без школ, больниц и библиотек. Ответ утвердительный.
Это дискуссионный вопрос.
Вы же не будете отрицать, что, например, Карл Великий создавал свою империю, видя себя, в том числе, и человеком, несущим Слово Божье язычникам. Вера и оружие, как минимум, шли рука об руку.
До того как князь Владимир принял православие и сделал его государственной религией у него был довольно бурный роман с язычеством. Он построил единый языческий пантеон, дабы объединить земли на основе единой синкретической религии. В дальнейшем он от этого отказался в пользу христианства. История показала, что не зря.
Самосознание средневекового человека вряд ли сравнимо с современным, и спасение души как для простолюдина, так и для нобеля не было пустым звуком.
> Государство возникло благодаря единой государственной религии,
>
> Государство возникло в результате определенного социально-экономического развития когда единой государственной религии еще не было.
Марксизм объясняет многое но не всё. Это не единственная интерпретационная модель. Смена экономический формаций разумеется имела место, но жизнь народа не сводима только к экономическим отношениям.
> Вот к такому священнику я бы пришла в церковь. И проповедь бы его послушала.
Вот это меня поражает. Кто-то запрещает идти искать такого священника? Кто-то на аркане тащит в к тем, которые есть у нас, а не в Сербии?
> Был такой Человек, Павел, патриарх Сербский.
Был такой, был.
> Начиная с 1992 г. СПЦ выступает в открытой оппозиции к правительству Сербии, возглавляемому С. Милошевичем. По окончании Архиерейского Собора 14-27 мая епископы опубликовали меморандум в 15 пунктах, в котором критиковали правительство С. Милошевича и подчеркивали, что «сербский народ является жертвой коммунистической тирании». 2 июня 1992 г. (в день Пятидесятницы) Церковью было организовано шествие за мир по улицам Белграда, которое перед зданием парламента неожиданно возглавил патр. Павел. "Все время конфликта в бывшей Югославии СПЦ критиковала С. Милошевича, считая его ответственным за развязывание конфликта,- отмечает ежемесячник "Service Orthodoxe de presse".- "Ни Великой, ни малой Сербии, если это должно осуществиться путем преступления",- заявил в 1993 г. патр. Павел. ... В 1993 г. патр. Павел призывал не голосовать за Социалистическую партию Милошевича".
> По честному, попам надо бродячими проповедниками идти в народ.
Пока не забыл. А атеистам надо как идти в народ? В противоположность попам — в костюмах от Бриони, с хорошими стрижками и в отличной обуви? На дорогих авто? С девизом: «иди к нам — у нас есть не только печеньки!»?
Особо отъявленные либералы ненавидят уже сейчас. Прям на слюну исходят.
> Задача максимум - чтоб русские плевались при слове "православие".
Точно так, как в отношении других слов: «Победа», «Родина», «справедливость», «народ» — и в конечном итоге само слово «русский».
Только это не РПЦ старается.
> Представь государство без школ, больниц и библиотек. Ответ утвердительный.
Как государство может быть обязано своим институтам, которые оно создало и поддерживает? Если говорить, о том, без чего нормальное существование государства невозможно, то да, но и сюда школа с больницей например войдут, а церковь нет.
"не без участия Церкви" и "обязано Церкви" ты уж определись.
Если под "обязано "Церкви" понимается то, что государство без церкви не может сформироваться и существовать, то это не так. Если речь про другое, тогда нельзя говорить "обязано Церкви", а например: церковь играет важную роль, или как ты сказал потом "не без участия церкви" или что-то в этом духе.
> Вы же не будете отрицать, что, например, Карл Великий создавал свою империю, видя себя, в том числе, и человеком, несущим Слово Божье язычникам. Вера и оружие, как минимум, шли рука об руку.
Это пропаганда, что чётко видно из побед над вполне себе христианами-лангобардами (кстати, самое большое территориальное приобретение Карла).
> Борис! Вы очень начитаны, но начитанность не замена культуре.
Роман, вы нахамили мне у себя в ЖЖ (с постоянными словами обо уважении). И умудрились не ответить ни на один из заданных мной вам прямых вопросов.
И после этого вы вещаете о культуре?
> В 1993 г. патр. Павел призывал не голосовать за Социалистическую партию Милошевича
И что? Не надо идеализировать Милошевича. Он ведь не справился. Вертел задом в стиле "и нашим и вашим", вот и довертелся. Так что подобное решение не видится ошибочным даже постфактум.
А зачем атеистам как таковым идти в народ? С какой целью?
Попы могут идти в народ с целью пропаганды своей религии. А атеисты?
> В противоположность попам
Не надо доводить до абсурда. А то ведь можно далеко зайти. Например, если попы моют руки перед едой, то атеистам не следует "в противоположность попам" садиться жрать с немытыми руками.
> Не сочти за труд, посмотри Кочергина где-то с 17:40
Посмотрел. Точку зрения А.Н.Кочергина принял к сведению.
Камрад, я некоторым образом по профессии историк и имею представление о процессах становления Древнерусского государства в отличие от какого-то родновера, с которым беседовал Кочергин.
> И что? Не надо идеализировать Милошевича. Он ведь не справился. Вертел задом в стиле "и нашим и вашим", вот и довертелся.
И ничего.
> Так что подобное решение не видится ошибочным даже постфактум.
Постфактум — когда сербов по сю пору показательно держат в нужной позе. За которую спасибо в том числе и любившему ходить пешком сербскому патриарху.
> А зачем атеистам как таковым идти в народ? С какой целью?
С целью антирелигиозной пропаганды, вестимо.
> Не надо доводить до абсурда. А то ведь можно далеко зайти. Например, если попы моют руки перед едой, то атеистам не следует "в противоположность попам" садиться жрать с немытыми руками.
Тогда откуда это стремление указывать попам, как им лучше вести их религиозную пропаганду — в виде бомжей разгуливать среди народов? Причем, с оправданием: а иначе я к ним в церковь не пойду! Это не абсурд, нет?
> Так значит всё-таки есть, и РПЦ сама старается разжигать ненависть к себе.
> А ты писал что это не РПЦ старается.
Вот есть у нас такой государственный институт, как полиция.
Разжигает ли плиция ненависть к себе? С точки зрения лиц, снабженных облегченным мозговым аппаратом — несоменно, разжигает. Например, Евсюковым. Или, например, отделом полиции «Дальний» в городе Казани. А также взятками, поборами и прочим.
> За которую спасибо в том числе и любившему ходить пешком сербскому патриарху.
Из твоей цитаты не следует, что патриарх как-то способствовал в установке сербов в данную позу.
> С целью антирелигиозной пропаганды
Для антирелигиозной пропаганды важно наличие естественнонаучных знаний в башке, а не одежда.
> Тогда откуда это стремление указывать попам, как им лучше вести их религиозную пропаганду
Когда поступки попов находятся в соответствии с их религиозными предписаниями, это по крайней мере честно. Когда противоречит им, то это нечестно.
На нечестное поведение мне неприятно смотреть.
> Причем, с оправданием: а иначе я к ним в церковь не пойду!
Какое еще оправдание? При чем тут оправдание? Что за абсурд ты мне пишешь?
> Из твоей цитаты не следует, что патриарх как-то способствовал в установке сербов в данную позу.
А чему патриарх как-то способствовал? Укреплению своей страны перед лицом оккупантов?
> Для антирелигиозной пропаганды важно наличие естественнонаучных знаний в башке, а не одежда.
Отлично. Пусть преподаватели естественнонаучных знаний ходят по стране в рубище и босыми. Для укрепления доверия.
> Когда поступки попов находятся в соответствии с их религиозными предписаниями, это по крайней мере честно.
Это ты решила установить контроль за соответствием поступков попов и религиозных предписаний? А следущий шаг какой — контроль за исполнением религиозных предписаний среди паствы?
У тебя такие знания и полномочия есть?
> На нечестное поведение мне неприятно смотреть.
Получается, на что ни посмотришь — все неприятно?
> Какое еще оправдание? При чем тут оправдание? Что за абсурд ты мне пишешь?
Вот я их не читаю - а РПЦ всё равно своими действиями раздражает. Особенно высерами антисоветскими (тоже антилиберально, да?). Вроде здесь понимают, что антисоветский - значит антирусский.
> Ровно столько же, сколько и любой другой институт государства: полиция, медицина, образование, управление.
Зачем обмануть пытаешься? РПЦ - не институт государства и официально от него отделён.
> Сейчас Синод не является государственной коллегией, как был в РИ. Опять выдаёшь желаемое тебе за действительное?
Я специально указал, что не являюсь специалистом.
И, кстати, если сделать Синод государственной коллегией — будет теоретически лучше или теоретически хуже?
> И какой выход из этой ситуации? Ненависть поможет?
Поможет не поддерживать явно снтиосоветскую и явно стяжательскую организацию с воплями "против РПЦ = против России", а осаживать и не давать клеветать и растаскивать государство.
> И, кстати, если сделать Синод государственной коллегией — будет теоретически лучше или теоретически хуже?
При чём здесь "хуже-лучше".
Это превратит светское государство в религиозное.
А если попы протащат преподавание религии в среднюю школу - то вообще в теократическое.
Для меня это неприемлемо и я буду с этим бороться.
> А все помнят Машу Гессен, работавшую на радио "Свобода"?
Последний абзац заставил недоумевать:
Радио "Свобода" (полное название — радио "Свободная Европа") — частная, [независимая] новостная организация, программы которой через радио, интернет и телевидение распространяются в 21 стране, включая Россию, Иран, Ирак, Афганистан, Пакистан и государства Центральной Азии. Штаб-квартира организации находится в Праге. [Радиостанция финансируется Конгрессом США] через совет директоров по вещанию (BBG).
Неизбранию депутатов от соцпартии в 1993 году.
Непонятно только, какой вывод из этого предлагается сделать.
> Укреплению своей страны перед лицом оккупантов?
В твоей цитате речь не идёт ни про укрепление, ни про размягчение страны перед лицом оккупантов.
> Пусть преподаватели естественнонаучных знаний ходят по стране в рубище и босыми.
Какое отношение рубище имеет к атеизму? Никакого.
Ты сам понимаешь, что пишешь абсурд?
> Это ты решила установить контроль за соответствием поступков попов и религиозных предписаний?
У меня есть собственное мнение на этот счет. Это не контроль.
> А следущий шаг какой контроль за исполнением религиозных предписаний среди паствы?
Ты мне хочешь запретить высказывать свое мнение по данному вопросу?
Из опасений какого-то выдуманного тобой контроля?
> Получается, на что ни посмотришь все неприятно?
У меня наверное окружение не такое как у тебя. Я вижу и честных людей вокруг, у которых слова не расходятся с делом. Так что не "все неприятно". Неприятны только некоторые вещи.
> Нет, это ты пишешь
Про "оправдание" я не пишу, про "контроль" я не пишу, про "атеиста в рубище" я не пишу. Этот абсурд ты выдумываешь и приписываешь мне. Странный стиль общения.
Я, повторю, говорил про ненависть. Не про проблемы РПЦ, а про ненависть к РПЦ.
> Поможет не поддерживать явно снтиосоветскую и явно стяжательскую организацию с воплями "против РПЦ = против России", а осаживать и не давать клеветать и растаскивать государство.
Осаживать — очень хорошо. Не давать клеветать — замечательно. Но это кардинально вопрос не решит, разве нет? Можно осаживать годами и десятилетиями — осадить окончательно получится?
> Это превратит светское государство в религиозное.
А без этого вполне вероятно, перейдем в довольно оригинальное состояние, где отделенная от государства религия в немалой степени влияет на общество, но государством не регулируется.
> А если попы протащат преподавание религии в среднюю школу - то вообще в теократическое.
Как из преподавания религии в средней школе получится теократическое государство — не могу понять.
> Для меня это неприемлемо и я буду с этим бороться.
> В твоей цитате речь не идёт ни про укрепление, ни про размягчение страны перед лицом оккупантов.
Всего лишь про солидарность известно с кем для борьбы с Милошевичем.
> Какое отношение рубище имеет к атеизму? Никакого.
А какое отношение рубище имеет к попам?
> У меня есть собственное мнение на этот счет.
Я вижу, насколько это мнение обосновано.
> Ты мне хочешь запретить высказывать свое мнение по данному вопросу?
Отнюдь.
> У меня наверное окружение не такое как у тебя. Я вижу и честных людей вокруг, у которых слова не расходятся с делом. Так что не "все неприятно". Неприятны только некоторые вещи.
Можешь вместо «людей» вставить «попов» — смысл поменяется мало.
> Про "оправдание" я не пишу, про "контроль" я не пишу, про "атеиста в рубище" я не пишу. Этот абсурд ты выдумываешь и приписываешь мне. Странный стиль общения.
Про попов в рубище — как пример для паствы — пишешь? Объсни, будь добра, что это за пример такой — в рубище ходить?
> Я, повторю, говорил про ненависть. Не про проблемы РПЦ, а про ненависть к РПЦ.
Ты увязал ненависть с либеральными СМИ. По мне - РПЦ приложило к этому больше усилий, чем СМИ.
> Осаживать — очень хорошо. Не давать клеветать — замечательно. Но это кардинально вопрос не решит, разве нет? Можно осаживать годами и десятилетиями — осадить окончательно получится?
Ну и здорово, что замечательно. Я же не ставлю целью уничтожить РПЦ. Пусть будет, как и была - религиозной организацией, занимающейся своей паствой и не лезущей в дела государства.
> А без этого вполне вероятно, перейдем в довольно оригинальное состояние, где отделенная от государства религия в немалой степени влияет на общество, но государством не регулируется.
Будем поддерживать мракобесие и дебильные заявления "против РПЦ = против России" - так и будет.
> Как из преподавания религии в средней школе получится теократическое государство — не могу понять.
А многие понять не могут. Ибо не понимают, зачем вообще школа существует.
Новости
VIP
