Хотелось бы верить?

Кому: Psihopata, #1378

> Я ее уточнил. Иисус Христос - христианин. Каждый христианин - не Иисус Христос.

Так ли это? Ведь в Иисуса Иисус не верил же.

Кому: cccp2su, #1215

> Это РПЦ виновата в крушении РИ? Не социально-экономические проблемы, не идиотская политика царя?

Опора на РПЦ породила вековую отсталость России, за что ее нещадно били с Крымской войны. В силу низкого культурного уровня населения, РИ никак не могла нагнать передовые страны Запада, мало того, к началу 20 веке РИ начала стремительно отставать от них. Ты почитай уголовное уложение, в РИ за публичное проявление атеизма банили и это в 20 веке.

А царь чего, царь все тот же, православный, как и сто лет назад, когда промышленная революция только набирала обороты и Россия была одной из первых держав мира. Вековая политика империи, а не конкретного царя. Николай просто попал под окончательную раздачу.

> В СССР у агитпропа все было, чтоб значит, быть дополнительной опорой. И он ей был.
> Результат всем известен. Толку от насаждения коммунистической идеологии - ноль.

Чисто для справки. СССР распустили, он не "рухнул". Элиту СССР никто не перебил, в отличии от элиты РИ. Что как-бы намекает.

Кому: WSerg, #1402

> Так ли это? Ведь в Иисуса Иисус не верил же.

Это как? Он не верил в себя как сына Божьего чтоли? Или просто безвольным был? Или вобще в своем существовании сомневался?!

Кому: Собакевич, #1387

> Это так в твоей голове. Словари бы почитал, что ли.

Тебе словосочетание "переносный смысл" о чём-нибудь говорит? Мы тут, вроде бы, не теоремы доказываем, а общаемся в свободном, практически разговорном стиле.

Кому: W!nd, #1374

> Боюсь, что ты сам не знаешь о чём пишешь.

Ну вот, я так и знал. [кидает ушанку об пол]
Ради интересу забил в гугле... такой херни я ещё не читал.
Наверное я был не прав не указав, что этот термин из христианской теософии, собственно об чём здесь все и собрались.
Смею заметить, что в нашей православной церкви этот вопрос не однозначен. Поэтому найдя одно мнение, попробуйте найти и второе, а главное это понять как этот плюрализм случился. Сразу после этого можно приниматься за предвечность.

Кому: Karaseg, #1138

> И вообще говорят, что прямого запрета на гомосятину в библии нет.

Провел небольшое исследование на тему, вот, нарыл:

> «Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники – Царства Божия не наследуют» (1Кор.6:9-10).

Это и есть ничто иное, как прямой запрет на гомосятину от апостола Павла.

Кому: Karaseg, #1154

> Если гомосятина в среде потенциальных прихожан наберет критическую массу - куда папа денется?

Папе с апостолом Павлом тягаться будет чертовски сложно.

Кому: Герр, #1335

> А кому исповедуется Папа?

Дык духовнику, Раньеро Канталамессе же, нет?

Кому: WSerg, #1398

> Во-первых, первое подразумевает второе. Т.е, утверждение первого есть также утверждение второго, но не наоборот.

Вне всякого сомнения. Разве я это отрицаю? Но заметь - ты согласился с тем, что это вложенные, а не идентичные утверждения. А вот Ася считает, что таки идентичные.

Кому: Asya, #1399

> Если не можешь понять, почему под "Х" может подразумеваться любая синтаксическая конструкция, сколь угодно сложная, а также почему смысл конструкции вне зависимости от её сложности не влияет на разницу между "не верю в наличие" и "верю в отсутствие",

Кто тебе сказал что я это не понимаю? Я для того и поставил "Х". Чтобы его наполнение не отвлекало от обсуждения самой конструкции. Вот только доказательств наличия разницы я от тебя так и не увидел.

> пока не поупражняешься, в тред лучше не вертайся.

А вот это, прости, переводится на русский язык: "сказать мне нечего, отвали, противный".

Кому: chernovd, #1409

> Кто тебе сказал что я это не понимаю? Я для того и поставил "Х". Чтобы его наполнение не отвлекало от обсуждения самой конструкции

Да неужто? И погорел немедленно, зациклившись на добавке "существование". Не знаешь семантики - не лезь. Предупреждала же. И не только я тебе это написала.

Кому: WSerg, #1398

> Во-вторых, эквивалентность утверждений вида "X (отрицание) (действие) Y" <=> "X (действие) (отрицание) Y" вызывает определенные сомнения, следовательно требует доказательств. А доказывает это утверждающий.

Вне всякого сомнения, эти утверждения не являются эквивалентными. "Я не курю сигареты" и "я курю не сигареты" - это, очевидно, различные утверждения.

Кому: творческий узбек, #1320

> Тем не менее атеистические мракобесы бывают- из тех, которые считают, что недостаток коммунистического образования в том, что они воспитывали созидателей, а мы должны воспитывать грамотного потребителя.

Тут проблема в том, что атеизм подразумевает естественнонаучный подход к любой проблеме. Никакого грамотного потребителя не воспитывают. Грамотный, значит образованный как минимум. Воспитывают глупца. А это уже не атеизм, а саботаж.

"Атеистическое мракобесие" это "религиозная наука". Атеизм уже давно состоит не из одного отрицания бога.

Кому: Abrikosov, #1395

> Т.е. ты тупо не в курсе, что электромагнитная волна - это распространяющееся в пространстве электромагнитное [поле], т.е. сугубо материальный объект?

ААААА! Новое слово в науке! Поле, оказывается, умеет распространятся в пространстве!
В ФМШ тебя бы точно на пересдачу отправили. Ты, похоже, не издеваешлся, а всерьез.

Кому: Psihopata, #1378

> Я ее уточнил. Иисус Христос - христианин.

А Сталин сталинист? А Ленин верный ленинец?

Кому: W!nd, #1397

> Не, плыть надо туда, куда тебе надо.

Тут пару лет назад проскакивала статья про сильные обратные течения на линии прибоя.
И рекомендации чемпиона мира по плаванию плыть не прямо к берегу против течения, а сперва вбок вдоль линии прибоя.
Так что вопрос "куда плыть" не такой простой. Редко кратчайшим путем между двумя точками будет прямая.

Кому: Asya, #1400

> Это ты ему прямо-таки несусветно сложную задачу поставил :)

Естественный язык не рассчитан на точную формализацию, потому в силу определенной фривольности обе фразы могут употребляться в едином значении. Но при попытке выковырять из них реальный смысл - будет вот такое.
Чтобы разобраться с вопросом "вера ли атеизм?" формально-логически, стоит для начала раскрыть понятие "вера". Если "веру" определить как "принятие истинности без требования доказательств", получим
X верит в несуществование Y => X принимает истинность несуществования Y без доказательств.
X не верит в существование Y => X не принимает истинность существования Y без доказательств.
Неэквивалентность очевидна.

Верующих, на мой взгляд, сильно сбивает с толку один момент. С их стороны, если ты отрицаешь истинность существования Бога - ты одновременно утверждаешь его несуществование. Ложное срабатывание закона "исключения третьего": истинно или A или не-А. Сами-то они считают А истинным, следовательно, все кто не считает истинным А - утверждают не-А. В процессе как-то забывается, что в логике истинно только то, что доказуемо. Их А - не доказано, потому может быть как истинно, так и ложно. А в такой неопределенности отрицание истинности А в первую очередь указывает на саму неопределенность, а не на истинность не-А.

Кому: GuTherm, #1406

> Сразу после этого можно приниматься за предвечность.

Я как бы о том, что предвечность это не то объяснение, которое может удовлетворить в данном случае. Если ты помнишь с чего всё началось, конечно.

Кому: whisper2004, #1404

> Это как? Он не верил в себя как сына Божьего чтоли? Или просто безвольным был? Или вобще в своем существовании сомневался?!

Сошлюсь на средневековых теологов, которые пришли к заключению, что ангелы не верят в Бога.

Кому: AlanMoz, #1407

> Папе с апостолом Павлом тягаться будет чертовски сложно.

Недооцениваешь Папу. Он любого из апостолов и всех их скопом на лопатки положить может ex cathedra.

Кому: WSerg, #1416

> X верит в несуществование Y => X принимает истинность несуществования Y без доказательств.
> X не верит в существование Y => X не принимает истинность существования Y без доказательств.
> Неэквивалентность очевидна.

"Я считаю, что в этой коробке нет кошки" и "я не считаю, что в этой коробке есть кошка" - неэквивалентные утверждения? (Предполагается, что какие-либо данные о наличии/отсутствии кошки начисто отсутствуют).

Кому: oki, #1415

> Так что вопрос "куда плыть" не такой простой.

Да ладно, всё просто. Плыть надо туда, куда тебе надо. В случае с Rip current плыть нужно именно в сторону.

Кому: yuri535, #1403

> Опора на РПЦ породила вековую отсталость России, за что ее нещадно били с Крымской войны. В силу низкого культурного уровня населения, РИ никак не могла нагнать передовые страны Запада, мало того, к началу 20 веке РИ начала стремительно отставать от них.

Ты сам замечаешь, что такие вот высказывания в корне противоречат марксизму и историческим фактам?
Мало того, подобные идеи — они прямиком из арсенала так называемой либеральной интеллигенции, подобно пресловутой руке рынка. Которым в России то вера не такая, то идеология не та.

Кому: yuri535, #1403

> Чисто для справки. СССР распустили, он не "рухнул". Элиту СССР никто не перебил, в отличии от элиты РИ. Что как-бы намекает.

Я всегда думал, что любой развал - это развал, как бы он не происходил, с большой кровью гражданской войны или методами "бархатной революции" Джина Шарпа. Хотя первый вариант во много раз хуже, сам по себе роспуск СССР - это уже катастрофа. Не США же распустили свои штаты, а мы развалились. Значит где-то не было запаса прочности, значит были причины, что процессы роспуска стали возможны. Значит система не выработала вакцины от подобных вещей, а должна была. Ну и произошло это не совсем мирно. Конечно далеко не так, как в 1917, но не без пострадавших. Да элита СССР осталась, в основном, осталась цела, но вот эту идеологию-то мы утеряли. Элита ж поменяла полностью вектор. Это не элита США стала коммунистами, а мы либералами. Ну как-то так. Где мы ошиблись? Почему система защиты не сработала?

Кому: whisper2004, #1404

> Или вобще в своем существовании сомневался?!

Попав на Тупи4ок - еще как засомневался бы.

Кому: chernovd, #1394

> пока теорема Ферма не была доказана, человечество делилось ровно на три категории: люди, которые верили в отсутствие трёх целых чисел, сумма степеней двух из которых равна степени третьей

Правильно понимаю: люди первой категории молились на эти три числа, обещали спасение тому, кто найдёт их и вообще были более высоконравственны, чем остальные две категории?


> Если ты сумеешь найти разницу в приведённых перечислениях (и показать её), я буду весьма признателен.

"Не слыхал про теорему" не равно "пофиг на теорему". Признательность принимаю в любой валюте!!!


Скажи, а математиков, которые искали доказательство теоремы ты к какой категории отнёс?

Кому: Металлург, #1408

> Дык духовнику, Раньеро Канталамессе же, нет?

Короткая поди исповедь - П.-Канталамеса, я нынче не грешил, я ж Папа Римский, так что иди нахуй. К. - Все понял, пошел.

Кому: chernovd, #1420

> "Я считаю, что в этой коробке нет кошки" и "я не считаю, что в этой коробке есть кошка" - неэквивалентные утверждения? (Предполагается, что какие-либо данные о наличии/отсутствии кошки начисто отсутствуют).

Они не эквивалентны в формально-логическом смысле. Но бытовом использовании могут быть эквивалентны.

Кому: oki, #1415

> Тут пару лет назад проскакивала статья про сильные обратные течения на линии прибоя.
> И рекомендации чемпиона мира по плаванию плыть не прямо к берегу против течения, а сперва вбок вдоль линии прибоя.

Кстати да. Как бы перечитать? У кого сохранилось?

Кому: WSerg, #1418

> Сошлюсь на средневековых теологов, которые пришли к заключению, что ангелы не верят в Бога.

Ну ангелы то как раз, по идее, знают, а не верят. Иисус не ангел же, а вроде как человек. Плюс на кресте вроде сомневался в своей вере, чуть не протрезвел окончательно!!!

Кому: WSerg, #1418

> Сошлюсь на средневековых теологов, которые пришли к заключению, что ангелы не верят в Бога.

О как! А чем обосновали?

Кому: Герр, #1424

> Попав на Тупи4ок - еще как засомневался бы.

Не думаю, тут вот был персонаж Вова Егоров, у него вера в себя была не иссякаема, тупичок не помог.

Вобщем, был бы Иисус на черенке, а не на кресте по итогам.

Кому: whisper2004, #1429

> Плюс на кресте вроде сомневался в своей вере, чуть не протрезвел окончательно!!!

То ж вера в папашу евойного была, а не в себя.
Тут вообще такой хитрый парадокс. Если Иисус верил, что он Мессия - значит он этого не знал. А раз не знал - значит не был Сыном ТНБ. Если же знал - значит, не верил, и тогда он не христианин.

Кому: oki, #1419

> Недооцениваешь Папу. Он любого из апостолов и всех их скопом на лопатки положить может ex cathedra.

Ну и будет очередной раскол (который уже?) с взаимными анафемами и прочей санта-барбарой. В итоге получим две католические церкви: католики-гомофилы и католики-гомофобы. Гомофобы, возможно, изберут своего Папу. Кстати, не на это ли намекает "Пророчество о папах"?

Кстати, не припомню случая, чтобы Папа отменял какие-либо изречения апостолов. Толкования, дополнения - это сколько угодно, но до прямой отмены вроде не доходило. А как тут истолкуешь, если у Павла прямо написано "мужеложникам - нет".

Кому: WSerg, #1418

> Сошлюсь на средневековых теологов, которые пришли к заключению, что ангелы не верят в Бога.

В общем-то, логично. Они просто знают о нём.)

Кому: Graham, #1425

> Скажи, а математиков, которые искали доказательство теоремы ты к какой категории отнёс?

Еретики, сомневающиеся в верности великой Теоремы!!!

Кому: WSerg, #1418

> Сошлюсь на средневековых теологов, которые пришли к заключению, что ангелы не верят в Бога.

А зачем ангелам верить в бога, если они с ним постоянно тусуются? Никто же не говорит "я верю в своих родителей" в смысле существования. Все просто знают своих родителей.

Кому: oki, #1415

> Так что вопрос "куда плыть" не такой простой. Редко кратчайшим путем между двумя точками будет прямая.

Нас на военной кафедре учили, что что расстояние по прямой бывает гораздо длиннее, чем расстояние по кривой, если прямая проходит рядом с офицером!!!

Кому: Graham, #1425

> Правильно понимаю: люди первой категории молились на эти три числа, обещали спасение тому, кто найдёт их и вообще были более высоконравственны, чем остальные две категории?

Эквивалентность или неэквивалентность логических утверждений как-то зависит от того, как ведут себя люди в связи с этими утверждениями? Интересный подход.

> "Не слыхал про теорему" не равно "пофиг на теорему". Признательность принимаю в любой валюте!!!

Увы, у меня было не "пофиг на теорему", а "пофиг на существование этих трёх чисел".

> Скажи, а математиков, которые искали доказательство теоремы ты к какой категории отнёс?

К одной из двух первых, очевидно.

Кому: WSerg, #1427

> Они не эквивалентны в формально-логическом смысле. Но бытовом использовании могут быть эквивалентны.

Очень хотелось бы узнать разницу между этими утверждениями при строгом формально-логическом подходе. Именно разницу и именно для данной конкретной ситуации.

Кому: WSerg, #1416

> Верующих, на мой взгляд, сильно сбивает с толку один момент.

Как мне кажется, многие "атеисты", особенно во времена СССР, сами ввязывались в полемику с верующими на предмет "ТНБ нет, потому что..." Что в итоге переводило их в категорию "верущих в отсутствие" и последующей игрой на поле и по правилам церковников.

Неудивительно, что многие из таких по смене идеологии стали "верующими".

Кому: whisper2004, #1431

> Вобщем, был бы Иисус на черенке, а не на кресте по итогам.

Ты поаккуратнее с выражениями, а не то вот что будет - http://lenta.ru/news/2014/01/10/larunggar/

Кому: AlanMoz, #1433

> Гомофобы, возможно, изберут своего Папу.

А потом они поженятся и заживут долго и счастливо!!!


Кому: oki, #1435

> Еретики, сомневающиеся в верности великой Теоремы!!!

Мне ещё хуже: я слышал про теорему, но мне пофиг на неё - следовательно, меня не существует!

Кому: oki, #1419

> Недооцениваешь Папу. Он любого из апостолов и всех их скопом на лопатки положить может ex cathedra.

Только не других пап, которые до него говорили ex cathedra. Вот в чем соль.

Кому: WSerg, #1432

> Если Иисус верил, что он Мессия - значит он этого не знал. А раз не знал - значит не был Сыном ТНБ.

Ну это, пока в человеческом обличие был, сомневался кто же папаша. Нету тут нелогичного!!!

Кому: bqbr0, #1422

> > Ты сам замечаешь, что такие вот высказывания в корне противоречат марксизму и историческим фактам?

Ты это, с фактами сначала ознакомься. С конца 19 века относительный подушевой ВВП в РИ падал. Страна наращивала отставание от передовых держав. Уровень жизни был чуть выше африканского, на уровне латиноамериканского.

Далее:

«Замечено, что по мере развития у нас «просвещения и образования» обратно пропорционально уменьшается число людей, с любовью преданных святой вере и церкви. Если такое явление признается характерным и типичным даже для русского крестьянства, то, следовательно, наше просвещение и образование, находясь в непримиримом противоречии с началами религиозной жизни, должно считаться ненормальным, а потому — и неполезным»
(Руководство для сельских пастырей, 1909, № 2).

> Мало того, подобные идеи — они прямиком из арсенала так называемой либеральной интеллигенции, подобно пресловутой руке рынка. Которым в России то вера не такая, то идеология не та.

Разумеется, это и есть борьба. Коммунистам не нравится либеральная буржуазная идеология, либералам коммунистическая. А ты как хотел? Исправно молиться и жить не тужить? Так не бывает.

Кому: Герр, #1441

> Ты поаккуратнее с выражениями, а не то вот что будет - http://lenta.ru/news/2014/01/10/larunggar/

[креститься]

Иисусе оборони, я про них ничего не писал!

Кому: Psihopata, #1443

> ex cathedra

Камрады, поясните вкратце, чего это за выражовывание? Нихрена через гуглопереводчик понять не могу. А ранее не встречал.

Кому: AlanMoz, #1433

> А как тут истолкуешь, если у Павла прямо написано "мужеложникам - нет".

Придумают очередной Лимб для "правильных мужеложников", попасть куда можно будет и всего за недорого. Папы в этом плане большие затейники.

Кому: Abrikosov, #1395

> Познание - это процесс получения знаний.
> Познаваемость - это принципиальная возможность эти знания получить.
>
> Кому-то и правда неясны эти элементарные вопросы, что над ними приходится морщить многомудрые лбы?

Ага, а знание- это результат познавательной деятельности человека.
___________________________________
Нашёл следующие краткие сведения:
«СЕПУЛЬКИ — важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ».
Я последовал этому совету и прочёл:
«СЕПУЛЬКАРИИ — устройства для сепуления (см.)».
Я поискал «Сепуление»; там значилось:
«СЕПУЛЕНИЕ — занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ».
________________________________________

PS Умение задавать себе и другим элементарные вопросы - это очень хорошее свойство для ученого.

Кому: Psihopata, #1443

> Только не других пап, которые до него говорили ex cathedra. Вот в чем соль.

Объявить предшественника Антипапой, выкопать останки, сжечь, пепел развеять. Всего то делов.

Кому: chernovd, #1438

> Эквивалентность или неэквивалентность логических утверждений как-то зависит от того, как ведут себя люди в связи с этими утверждениями? Интересный подход.

Это к тому, что «верить» и «веровать» - далеко не одно и то же.


> > "Не слыхал про теорему" не равно "пофиг на теорему". Признательность принимаю в любой валюте!!!

> Увы, у меня было не "пофиг на теорему", а "пофиг на существование этих трёх чисел".

У тебя «люди, которым пофиг» - на что – неясно. Что тоже не равно «не слыхал про теорему».


> > Скажи, а математиков, которые искали доказательство теоремы, ты к какой категории отнёс?

> К одной из двух первых, очевидно.

Наличие «веры» в одно из двух было обязательным условием для допуска к работе?

Кому: WSerg, #1416

В целом согласна, но есть важный момент: есть узуальные значения слов и окказиональные. Узуальные значения как раз служат для точной передачи смысла, то есть " не верю в наличие" не равно "верю в отсутствие". Именно в обычных, узуальных значениях. А вот окказиональные, то есть применяемые по ситуации, некорректно, в переносном значении или как угодно иначе отличаясь от узуальных, позволяют эти два выражения уравнять. Но лишь в контексте. Мы же здесь обсуждаем их смысловое различие, поэтому никакого уравнивания быть не может. А граждане, у которых между этими фразами знак равенства, попросту не понимают, что говорят.

Кому: Герр, #1447

> Камрады, поясните вкратце, чего это за выражовывание?

"С кафедры".
То есть делая официальное заявление.

Кому: Герр, #1447

> ex cathedra
>
> Камрады, поясните вкратце, чего это за выражовывание? Нихрена через гуглопереводчик понять не могу. А ранее не встречал.

Догмат о непогрешимости Папы при выступлении ex cathedra.

Кому: Герр, #1447

> Камрады, поясните вкратце, чего это за выражовывание? Нихрена через гуглопереводчик понять не могу. А ранее не встречал.

Почётное кресло в храме, предназначенное для епископа. В переносном употреблении — символ епископской власти.

Кому: Герр, #1447

>> ex cathedra

> Камрады, поясните вкратце, чего это за выражовывание?

"С кафедры". У Папы есть кафедра в соборе, и все, что он с нее говорит по вопросам веры и спасения души, для истинных католиков является непогрешимой истиной. Догмат такой, "о непогрешимости Папы", принят в 1870 году. Интересное совпадение, в этом году как раз родился один из самых известных в мире атеистов - Ленин .

Кому: Герр, #1426

> Короткая поди исповедь - П.-Канталамеса, я нынче не грешил, я ж Папа Римский, так что иди нахуй. К. - Все понял, пошел.

Да фиг его знает, тайна исповеди же.

Кому: yuri535, #1445

> Ты это, с фактами сначала ознакомься.
> Руководство для сельских пастырей, 1909, № 2

Ты, извиняюсь, марксистское объяснение ищешь в руководстве для сельских пастырей?

> А ты как хотел?

Я хотел, чтобы люди думали.
Объяснять экономическое отставание неправильной религией — означает в корне отрицать такие категории исторического материализма как базис и надстройка.
Отставание России от европейских держав — это проблема базиса, а неграмотность и религиозность — это результат в надстройке. Ну, не было у России своей Индии и Америки, неоткуда было взять громадные средства на культуру в целом и науку в частности. Не эксплуатировала Россия колонии — наоборот, европейский капитал эксплуатировал Россию.
Для понимание что тут первично, а что вторично, достаточно школьного образования. Равно как и для понимания, что СССР получил такое развитие не потому, что стал атеистической страной. Наоборот, СССР стал атеистической страной как раз потому, что развился благодаря социализму.
Зачем ставить телегу впереди лошади — категорически не понимаю.

Кому: Korsar, #1423

> Я всегда думал, что любой развал - это развал, как бы он не происходил, с большой кровью гражданской войны или методами "бархатной революции" Джина Шарпа.

Для простолюдина да, хрен редьки не слаще, все плохо. Но одно дело рухнуть под тяжестью собственных проблем, другое дело "бархатно" развалить, т.е. без отсутствия объективных причин. Нас погружают в бесконечный поиск объективных причин, которых нет, т.е. загоняют в тупик, внушая, что СССР воссоздать снова нельзя, ибо он опять сам развалится.

> Значит где-то не было запаса прочности, значит были причины, что процессы роспуска стали возможны.

Они был законодательно заложены изначально в договоре образования СССР. Ими просто воспользовались. Запаса прочности в СССР было не меньше, чем в 1941, а даже и больше. Народу был нужен СССР. Запас прочности до сих пор проедаем.

> Значит система не выработала вакцины от подобных вещей, а должна была.

СССР создавался как лагерь мирового пролетариата. Еще дедушка Ленин завещал: 1) окрепнуть 2) ликвидировать капокружение, иначе будут постоянные интервенции. Походу после войны, после смерти Сталина, удалось устроить политическую интервенцию. Горбачева в Лондоне как героя чествовали.

> Да элита СССР осталась, в основном, осталась цела, но вот эту идеологию-то мы утеряли.

Идеология это тексты, они и сегодня сохранены, любой может прочесть. Никуда идеология не потеряна, ее просто не используют.

Кому: chernovd, #1439

> Очень хотелось бы узнать разницу между этими утверждениями при строгом формально-логическом подходе. Именно разницу и именно для данной конкретной ситуации.

Цитирую:
>> "Я считаю, что в этой коробке нет кошки" и "я не считаю, что в этой коробке есть кошка"

Первое утверждение мнение, второе утверждает отсутствие мнения.
Из первого однозначно следует, что "в коробке есть кошка" - ложно. Из второго такого не следует.

Кому: Герр, #1447

> Камрады, поясните вкратце, чего это за выражовывание? Нихрена через гуглопереводчик понять не могу. А ранее не встречал.

Ну это и есть процедура, где как раз и проявляется безошибочность папы. Это когда папа выступает от лица церкви, и его слово отныне является законом и считается безошибочным.
Но проблема в том, что он не может противоречить папам прошлого, ибо тогда скажет, что тогда папа прошлого выступил ошибочно. Будет логический парадокс и Вселенная схлопнется.

Кому: Graham, #1451

> Это к тому, что «верить» и «веровать» - далеко не одно и то же.

А я где-то пытался приравнять одно к другому?

> Наличие «веры» в одно из двух было обязательным условием для допуска к работе?

Ну, я как-то затрудняюсь представить человека, который берётся доказывать истинность или ложность теоремы, не имея позиции по вопросу о том, что же он доказывает.)

Кому: bqbr0, #1458

> Ты, извиняюсь, марксистское объяснение ищешь в руководстве для сельских пастырей?

Нет, это к этому

bqbr0, #1422

> > Ты сам замечаешь, что такие вот высказывания в корне противоречат ... историческим фактам?

> Объяснять экономическое отставание неправильной религией — означает в корне отрицать такие категории исторического материализма как базис и надстройка.

А они у тебя в сферическом вакууме от самого сотворения мира существуют? Базис носит классовый характер. Религия возникла на определенном базисе и как надстройка оказывала в дальнейшем влияние на базис. При чем религия со временем стала опорой государственной власти, а значит ее влияние на базис только росло. Озвученные тобой категории они диалектичны. Это классика.

Что касается Российской Империи, то базис крепостного права (а следовательно и отставания) сохранялся до 1861 года. В его сохранении активнейшее участие принимала и религия, закрепощая людей духовно. В дальнейшем она также играла ведущую роль, как классовой опоры самодержавия, т.е. давила на базис, поощряя сохранение отставания.

И только сметание религии и культурная революция большевиков позволила стремительно ликвидировать сильное отставание, ибо на базис стала давить атеистическая идеология, а не религия. Сегодня идет обратный процесс.

Кому: AlanMoz, #1407

> Папе с апостолом Павлом тягаться будет чертовски сложно.

А папа-то завибрировал.

> «Мы должны найти баланс, иначе моральная система взглядов церкви рассыплется, как карточный домик, потеряв свежесть и аромат Евангелия», — сказал Франциск в интервью. «Народ Божий нуждается в пасторах, а не в священниках, которые ведут себя, как бюрократы или государственные чиновники».

> В своем интервью Франциск сказал, что не поддерживает однополые браки, право на аборт и контрацепцию. Он сказал, что позиция церкви в этом вопросе ясна, но добавил, что спасительная любовь Божья должна быть выше моральных и религиозных наставлений.

> «Однажды меня спросили в провокационной манере, одобряю ли я гомосексуализм», — сказал Франциск. «Я ответил вопросом: «Когда Бог смотрит на гомосексуалиста, одобряет ли Он его существование, как человека?». Мы всегда должны видеть перед собой человека».

Это конечно не ex cathedra, но процесс пошел. И до кучи яркая иллюстрация к лозунгу "религия формирует культуру".

Кому: Karaseg, #1464

Прошу прощения, забыл ссылку:

http://tbn-tv.ru/vera/papa-francisk-zayavil-chto-katolicheskaya-cerkov-oderzhima-voprosami-gomoseksu...

[заглядывает в тред]

О. А тут все еще упорствуют, я смотрю.

Кому: chernovd, #1462

> А я где-то пытался приравнять одно к другому?

Ты же кривые аналогии предлагаешь постоянно.


> > Наличие «веры» в одно из двух было обязательным условием для допуска к работе?

> Ну, я как-то затрудняюсь представить человека, который берётся доказывать истинность или ложность теоремы, не имея позиции по вопросу о том, что же он доказывает.)

Позиция не есть «вера». Стремящийся доказать может иметь предположение по поводу результата, а может и не иметь.

Кому: bqbr0, #1458

> Равно как и для понимания, что СССР получил такое развитие не потому, что стал атеистической страной. Наоборот, СССР стал атеистической страной как раз потому, что развился благодаря социализму.

Судя по тому, что здесь писали про крещение в детском возрасте, атеистической страной СССР не стал. Посещаемость религиозных заведений в конце 70-х – начале 80-х если не росла, то не снижалась точно.

А развитие – да, получил, в том числе и потому что удалил церковь от государства. Причем в начале своего развития.

> Зачем ставить телегу впереди лошади — категорически не понимаю.

Действительно, не нужно.

Кому: bqbr0, #1458

> Отставание России от европейских держав — это проблема базиса, а неграмотность и религиозность — это результат в надстройке.

Которые взаимосвязаны.

> Ну, не было у России своей Индии и Америки, неоткуда было взять громадные средства на культуру в целом и науку в частности.

Чисто для справки, разоренный 8-ю годами непрерывных войн молодой СССР нашел все средства внутри СССР за одну(!) пятилетку. СССР по площади был меньше РИ. Религиозная надстройка не давала высвободить энтузиазм масс и перейти к социалистическим отношениям.

«Духовные семинарии должны дать своим питомцам, будущим пастырям церкви, духовный меч для борьбы с социализмом». «…наибольшее внимание… обратить на самый боевой социализм — это на научный социализм, который проводится в жизнь социал-демократией» (Голос церкви, 1912, № 11).

«Такого рода литература гораздо опаснее литературы раскольников, и этот новый враг в лице социализма для православия более серьезный враг, чем раскол» (Миссионерский сборник, 1908, № 1).

«Данные 11 отчетов лишний раз убеждают, что борьбе с социализмом, еврейством и даже, пожалуй, неверием далеко не всегда придается надлежащее значение и что по традиции особенное внимание посвящается борьбе с «расколом» и сектантством. Борьба с тем и в особенности с другим, все более и более усиливающимся, конечно, и нужна, и понятна, но в последнее время слишком высоко поднял голову социализм во всем мире, между прочим, и у нас... А все это куда опаснее старообрядческого раскола» (Церковный вестник, 1916, № 43 — 45).

«Христианство несовместимо с социализмом» (Церковные ведомости, 1910, № 8)

«Социалистическое верховенство народа совершенно несогласно с учением божественного откровения» (Вера и разум, 1912, № 5).

> Не эксплуатировала Россия колонии — наоборот, европейский капитал эксплуатировал Россию.

И это тоже следствие отставания.

> Для понимание что тут первично, а что вторично, достаточно школьного образования.

Нет, справки не достаточно, нужно понимание полученного образования. Ты, камрад, видно еще не понял, что все взаимосвязано и первичное действует на вторичное и вторичное на первичное.

> Равно как и для понимания, что СССР получил такое развитие не потому, что стал атеистической страной.

Именно поэтому. СССР поставил во главе развития науку и научное мировоззрение. Именно поэтому скудный базис СССР, доставшийся от РИ был революционно преобразован за 1-2 пятилетки. Просто власть заполучил передовой класс, носитель революционного сознания.

> Наоборот, СССР стал атеистической страной как раз потому, что развился благодаря социализму.

СССР стал атеистический в момент своего создания. Власть в СССР принадлежала атеистам. Социализм строила атеистическая молодежь. Атеизм это идеология, она появилась в СССР благодаря революции. У тебя. камрад, это момент вообще выпал из анализа.

Кому: yuri535, #1403

> Опора на РПЦ породила вековую отсталость России, за что ее нещадно били с Крымской войны. В силу низкого культурного уровня населения, РИ никак не могла нагнать передовые страны Запада...

А на что должна была опираться Россия веками до Крымской войны, чтобы нагнать передовые страны Запада?

Кому: Graham, #1468

> Судя по тому, что здесь писали про крещение в детском возрасте, атеистической страной СССР не стал. Посещаемость религиозных заведений в конце 70-х – начале 80-х если не росла, то не снижалась точно.

Нет, с 20-х оно резко снизилось и продолжало снижать до перестройки. По темпам СССР стремительно атеизировался. На такие процессы нужно время и много. Но вообще речь про идеологию. Люди суеверны по природе с этим всегда проблемы.

Кому: stepnick, #1470

> А на что должна была опираться Россия веками до Крымской войны, чтобы нагнать передовые страны Запада?

Речь не о веках, а о последних 100 годах существования РИ. Во времена наполеоновских войн Россия была вполне себе передовой страной по тем меркам.

Кому: yuri535, #1469

> Именно поэтому. СССР поставил во главе развития науку и научное мировоззрение. Именно поэтому скудный базис СССР, доставшийся от РИ был революционно преобразован за 1-2 пятилетки. Просто власть заполучил передовой класс, носитель революционного сознания.

Хорошо, тогда в чём разница между теми же США и, допустим, тогдашними Великобританией и Германией. Насколько я понимаю, они были достаточно религиозны, что не помешало им быть научно и технически развитыми. Или всё дело именно в Православии? А если взять США времён "Холодной войны", то там тоже влияние религии было немаленьким и в том числе и на самом верху. В чём тут разница?

Кому: Korsar, #1473

> Хорошо, тогда в чём разница между теми же США и, допустим, тогдашними Великобританией и Германией.

Ой, имелось ввиду разница между РИ и США, Великобританией и Германией

Кому: Korsar, #1473

США, Германия, Великобритания светские государства. США с 1787 года, Россия с 1918

Кому: yuri535, #1472

> Речь не о веках, а о последних 100 годах существования РИ. Во времена наполеоновских войн Россия была вполне себе передовой страной по тем меркам.
>

На что Россия опиралась в последние 100 лет до наполеоновских войн? И на что должна была опираться в последующие 100, чтобы нагнать передовые страны Запада? Извини, что вопросами засыпаю, но действительно интересно - как она могла нагнать, по-твоему.

Поправка, США с 1791. Франция со времен своей революции.

Кому: yuri535, #1463

> Что касается Российской Империи, то базис крепостного права (а следовательно и отставания) сохранялся до 1861 года. В его сохранении активнейшее участие принимала и религия, закрепощая людей духовно.

В США рабство отменили в 1865 году. Уточни, как же США при этом умудрились стать к началу ХХ века одной из ведущих мировых держав?

Кому: yuri535, #1469

> Власть в СССР принадлежала атеистам.

После такого у меня даже вопросов больше нет, извини.

Кому: yuri535, #1477

> Поправка, США с 1791. Франция со времен своей революции.

То есть другими словами для научно-технического прогресса важен не сколько провозглашённый атеизм и целенаправленная борьба с религией, сколько светский характер государства? А внутри учёный, политик, спортсмен, музыкант может быть кем угодно, атеистом или верующим?

Кому: Korsar, #1473

> А если взять США времён "Холодной войны", то там тоже влияние религии было немаленьким и в том числе и на самом верху. В чём тут разница?

В том, что СССР, имея втрое меньший потенциал, чем США, не уступал США и всему западному миру, а в некоторых областях даже заметно превосходил. Не говоря уже о том, что США находятся в исключительных геополитических условиях. Но как уже было сказано выше, США светское государство с конца 18 века. Т.е. их развитие ни чем не тормозится. Церкви ученых не сжигают, как это практиковалось в Европе. В общем их мракобесие удел отдельных категорий граждан, а не всего государства в целом.

Кому: творческий узбек, #1294

> Современные физические теории имеют мало общего с ленинским определением "объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его" - они оперируют абстракциями , которые не то что увидеть и пощупать - представить сложно.

Потому, что они пишутся людьми, в основном теоретиками. У них с реальностью весьма странные взаимоотношения. Вот небезызвестный Сахаров типичный теоретик. Например у него была идея передвигать астероиды при помощи атомных взрывов к Земле для использования в качестве источников сырья.
Он совершенно не задумывался над тем как это реализовать и можно ли реализовать вообще.

> PS Я все это не к тому что сознание, там, первично или вторично, а к тому , что объективная реальность выходит за рамки нашего воображения.

Ну это давно поняли, наверное раньше чем назвали бесконечность дурною.

> А потом еще больше захватывало в университете, когда узнал о теории инфляционного расширения вселенной, о фрактальной вселенной физика Линде, со своими физ. законами для каждой вселенной.

Это гипотезы или теории, если теории то должны быть доказаны? Или просто упражнение ума?

Кому: bqbr0, #1478

> В США рабство отменили в 1865 году. Уточни, как же США при этом умудрились стать к началу ХХ века одной из ведущих мировых держав?

В рабстве сидели негры, пригнанные с Африки и отменили на Юге, на Севере фактическая ситуация была несколько иной уже давно.

США стали благодаря освоению гигантских восточных территорий, реконструкции Юга. Ну как СССР приступ к освоению стратегических территорий, реконструкции народного хозяйства и создал парочку новых крупнейших промышленных районов мира с нуля. Сделал то, чего не сделал Столыпин в православной империи несколькими годками раньше. И все благодаря революционной смене надстройки.

Кому: bqbr0, #1479

> После такого у меня даже вопросов больше нет, извини.

После утверждения о том, что Ленин и Сталин были атеистами? А партия большевиков не приход верующих? Моя твоя не понимать. Власть в СССР захватили атеисты, вопросов ту не существует.

В общем с базисом и надстройкой я тебе пояснил, не заблуждайся так больше.

Кому: yuri535, #1483

> После утверждения о том, что Ленин и Сталин были атеистами?

Это Ленину и Сталину принадлежала власть в СССР?

> Власть в СССР захватили атеисты, вопросов ту не существует.

Что такое Советы и почему власть называлась советской ты совсем не в курсе?

Кому: yuri535, #1483

> И все благодаря революционной смене надстройки.

А базис остался неизменным, да.

Кому: bqbr0, #1238

> Кому: MCC, #1219
>
> > Ну да. Коммунисты научили миллионы первобытных сцать стоя, подтирать жопу, а толку - ноль.
>
> Это ты рассказываешь про своего прадедушку такие интересные факты?

Ну а ты, видимо, и сейчас жопу подтирать не научился. Первобытный.

Кому: Korsar, #1480

> То есть другими словами для научно-технического прогресса важен не сколько провозглашённый атеизм и целенаправленная борьба с религией, сколько светский характер государства?

Для научно-технического прогресса нужна светскость, да, т.е. свобода атеизму. Провозглашенный атеизм для всех желающих. Борьба с религией при этом не утихает. Как в тех же США громят религию ты, камрад, просто не в курсе, ибо у них там группы граждан сами отношения выясняют. У нас общество немножко по другому устроено.

> А внутри учёный, политик, спортсмен, музыкант может быть кем угодно, атеистом или верующим?

Так и было. С верующими в СССР никто не боролся, точнее исключительно из-за веры. Религию высмеивали, как ее высмеивают в любой светской стране.

Кому: MCC, #1486

> Ну а ты, видимо, и сейчас жопу подтирать не научился. Первобытный.

Это такая детская попытка нахамить?

Кому: творческий узбек, #1317

> А вот некоторые философы считают, что все, что может быть сказано о мире, может быть сказано в терминах физики (физических объектов, событий, структур физических объектов, отношений между ними), поэтому категория материи как субстанции физических объектов является излишней, поскольку ничего не объясняет, а сторонник существования материи несет бремя доказательства ее существования, но такого доказательства материалистами не представлено

И кто это?

Кому: WSerg, #1460

> Цитирую:
> >> "Я считаю, что в этой коробке нет кошки" и "я не считаю, что в этой коробке есть кошка"
>
> Первое утверждение мнение, второе утверждает отсутствие мнения.

Ага. Но не "отсутствие мнения" вообще, а отсутствие совершенно конкретного мнения. А именно - мнения о наличии в коробке кошки. В силу чего разница опять же не видна.
Отсутствие мнения вообще было бы выражено утверждением "Я не имею никаких предположений о содержимом коробки".

> Из первого однозначно следует, что "в коробке есть кошка" - ложно. Из второго такого не следует.

Каким образом из первого утверждения однозначно следует, что "в коробке есть кошка" - ложь?! Оно ведь всего лишь моё мнение (не имеющее, напомню, абсолютно никаких обоснований), и не более.

Кому: Karaseg, #1464

>> «Однажды меня спросили в провокационной манере, одобряю ли я гомосексуализм», — сказал Франциск. «Я ответил вопросом: «Когда Бог смотрит на гомосексуалиста, одобряет ли Он его существование, как человека?»

Папа знает толк в полемике.

Чтобы два раза не вставать: Камрадам, рубящимся атеизм vs агностицизм.

Есть же что-то вроде "утилитарного атеизма", который с агностицизмом и даже с верой в бога вполне совместим. Лаплас сказал Наполеону: "В своей книге о происхождении солнечной системы я в гипотезе бога не нуждался". То есть, наличие или отсутствие бога никоим образом не влияет на решение практических задач. Практик может думать о боге что угодно, но действовать будет, не рассчитывая на божью помощь. Скажем, проектируя часы с кукушкой, обязательно предусмотрит гирю в качестве источника энергии, а не предположит, что божьим соизволением механизм завертится сам.

Кому: Graham, #1468

> Судя по тому, что здесь писали про крещение в детском возрасте, атеистической страной СССР не стал. Посещаемость религиозных заведений в конце 70-х – начале 80-х если не росла, то не снижалась точно.

Крещение - довольно любопытный с точки зрения этнографии ритуал, почему бы семье молодых комсомольцев и не поучаствовать, тем более бабушка настаивает, друзья в крестные рвутся. Опять же, повод для последующих посиделок. А вот венчались комсомольцы редко.

Кому: oki, #1280

>Видели бы вы эти службы...

А как Библию и Коран в метро читают, видел?

Кому: yuri535, #1475

> США, Германия, Великобритания светские государства. США с 1787 года, Россия с 1918

А что тогда они на своем долларе фигню всякую пишут!!!
Только это, не начинай спорить, я не оспариваю что США - светское государство.

Кому: bqbr0, #1484

> Это Ленину и Сталину принадлежала власть в СССР?

Фактически ВКП(б), которая делегировала своих членов во все государственные институты СССР. Ленин и Сталин фактически руководили ВКП(б).

> Что такое Советы и почему власть называлась советской ты совсем не в курсе?

С историей СССР вообще не знаком?

Кому: bqbr0, #1485

> А базис остался неизменным, да.

Да, надстройка его революционно же и изменила. Диалектически так сказать.

Кому: творческий узбек, #1494

> А что тогда они на своем долларе фигню всякую пишут!!!

Культура речи такая.

«Нет оснований удивляться тому, что известная часть старой технической интеллигенции, никогда не нюхавшая большевизма, тоже, с божьей помощью, колебнулась.» Сталин.

> Только это, не начинай спорить, я не оспариваю что США - светское государство.

Аминь!

Кому: yuri535, #1495

> Да, надстройка его революционно же и изменила. Диалектически так сказать.

В историческом, надо понимать, процессе. Лет этак за двадцать-тридцать. Как раз к началу 50-х.

> С историей СССР вообще не знаком?

У тебя, вероятно, был какой-то совсем другой СССР. Без советской власти.

Кому: chernovd, #1490

> Каким образом из первого утверждения однозначно следует, что "в коробке есть кошка" - ложь?! Оно ведь всего лишь моё мнение (не имеющее, напомню, абсолютно никаких обоснований), и не более.

В контексте мнения, конечно.

> Ага. Но не "отсутствие мнения" вообще, а отсутствие совершенно конкретного мнения. А именно - мнения о наличии в коробке кошки. В силу чего разница опять же не видна.

Т.е, отсутствие мнения о наличии в коробке кошки есть утверждение, что ее там нет?
Вот я не имею мнения, владеешь ли ты логикой. Означает ли это, что по моему мнению логика тебе недоступна?

> Отсутствие мнения вообще было бы выражено утверждением "Я не имею никаких предположений о содержимом коробки".

И что? Следует ли из этого, что вторая фраза из рассматриваемых не выражает отсутствие мнения?

Кому: AlanMoz, #1491

> Папа знает толк в полемике.

Папа уходит от ответа на конкретный вопрос. Ты в курсе поди, как такое на тупичке называют?

Кому: bqbr0, #1497

Нет, в конце 20-х, начале 30-х. Тогда произошла революция сверху. Весь многовековой уклад перевернулся. Производственные отношения сменились.

Советская власть в СССР это фактически власть коммунистов ВКП(б), т.е. атеистов. Хотели провести прямые тайные всеобщие выборы депутатов, возможно с участием членов религиозных организаций, но наступил 1937 год.

Кому: AlanMoz, #1491

> Есть же что-то вроде "утилитарного атеизма", который с агностицизмом и даже с верой в бога вполне совместим.

Это называется шизофрения.