Разведопрос: историк Борис Юлин про образование

17.03.15 02:49 | Goblin | 695 комментариев »

Политика

01:07:26 | 378011 просмотров | текст | аудиоверсия | youtube | скачать | все выпуски
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 695, Goblin: 1

yuri535
отправлено 19.03.15 12:43 # 601


Кому: bqbr0, #581

> В СССР пролетариата не было, а компартия была. Парадокс?

В чем? После захвата политической власти рабочая партия не распускается автоматически.

"1-й вопрос: Что такое коммунизм?
Ответ: Коммунизм есть учение об условиях освобождения пролетариата." (Энгельс)

там этих условий множество и реализует эти условия авангард рабочих вместе с остальными

ликвидацией эксплуатации человека человеком дело комстроительства не оканчивается, а только начинается

Кому: stepnick, #582

> Снимает пока только в книжках.

Ты в СССР не жил? Как на тебя в СССР давил национальный вопрос? Пальцем пошевелить не мог?

Был ли в общем и целом в СССР снят национальный вопрос или нет?

> Советский народ - общность, которая возникла в конкретных исторических обстоятельствах на просторах бывшего СССР. Воспроизвести, тем более распространить на остальной мир, уже не удастся.

Советский народ это общность более чем 130 национальностей. По-твоему дальше 131 национальности он не распространяется? Почему?

Воспроизвести нет. Творчески развить, сколько угодно. Мир никуда не делся, в нем идут известные процессы.

> Можно создавать микроячейки, но это не политика, это личная жизнь.

Можно создавать всё что угодно. Ты о чем? Где закон, запрещающий объединение этносов в единый народ, новую истерическую общность? 130 этносов СССР образовывали советский народ и в дальнейшем, по Конституции СССР 1924 года, были открыты двери для всех прочих существующих или могущих возникнуть образованиях. Прибалты вошли в советский народ, молдаване вошли в советский народ, тувинцы вошли в советский народ и прочие.

Какие законы нарушены?

> В любом случае - успехов.

Спасибо тебе, мил челок.


Кенгапромить
отправлено 19.03.15 12:57 # 602


Кому: bqbr0, #599

> 1934 год. С закреплением в Конституции СССР 1936 года. Кррровавый тиран загубил компартию!

«Я должен признать, что проект новой Конституции действительно оставляет в силе режим диктатуры рабочего класса, равно как сохраняет без изменения нынешнее руководящее положение Коммунистической партии СССР. Если уважаемые критики считают это недостатком проекта Конституции, то можно только пожалеть об этом. Мы же, большевики, считаем это достоинством проекта Конституции». Сталин.И.В.

Хотя он в этой конституции заложил два условия реставрации капитализма.
Отмена выборности по производственному признаку и формальное изъятие термина "диктатура пролетариата".
Сущностное оформление реставрации капитализма произошло в 1961. В изменении программы партии.

> Рост благосостояния советского народа, не?

Нет.

> Какого ответа ты ждешь от меня на этот вопрос? Ну, вот отвечу я: «до хера» — и ты сразу отвечать перестанешь?

Тебе же неинтересны ответы, либо непонятны в корне.


Кенгапромить
отправлено 19.03.15 13:07 # 603


Кому: bqbr0, #599

> 1934 год. С закреплением в Конституции СССР 1936 года. Кррровавый тиран загубил компартию!

Ты, наверное, удивишься, но эти изменения сыграли отрицательную роль из-за непредвиденных тогда изменений общества. Великая Отечественная война очень сильно изменила состав, структуру и менталитет советского общества.


лёхаДВ
отправлено 19.03.15 13:13 # 604


Кому: bqbr0, #581

> В СССР пролетариата не было

???
А кто ж там тогда был?


ЗПСУ
отправлено 19.03.15 13:14 # 605


Кому: Sha-Yulin, #571

> Конечно.
...
> Ну так это карьеристы, а не верующие.

Facepalm.

> Как показал 1917 год - общество было "в массе верующим" только в головах правительства и синода.

Как показал? Вот, например, мой прадед, который участвовал в описанных событиях был и верующим и был с большевиками (не в партии был) и за большевиков. И таких я знаю много.

> то твоя претензия вообще теряет остатки смысла.

У меня не было претензий. Мне лично пофигу. Но отрицать притеснения церкви и верующих в определенные периоды жизни СССР ничем не лучше отрицания наличия дефицита в другом периоде.
Без притеснения как можно было детей верующих атеистами вырастить?

> Да. С этим не было вообще никаких проблем.

Ложь. Лично знаю примеры обратного.

> Так что скорее можно говорить о вмешательстве верующий в дела неверующих.

И это было.

> И это вполне правильный метод борьбы.

Я это отрицал?

> Он оставляет людям свободу совести и свободу выбора.

Двумя руками за.

> РПЦ тоже всегда вела и ведёт религиозную пропаганду.

Абсолютно верно.

Кому: Кенгапромить, #572

> Членство в партии не делает человека коммунистом

Речь изначально была о членах партии.

> действительный верующий не может быть действительным коммунистом.

С твоей точки зрения. И она малоубедительна.

> Вам про вегетарианцев и мясоедов раз 5 уже сказали, как об стену горох.

Это ваша некорректная аналогия


Кенгапромить
отправлено 19.03.15 13:25 # 606


Кому: ЗПСУ, #605

> Речь изначально была о членах партии.

Это не так.

> С твоей точки зрения. И она малоубедительна.

Добавляй "для меня". Так будет правильно.

> Это ваша некорректная аналогия

Докажи ее некорректность. Покажи в понятиях, как коммунист может быть верующим. Чтобы при этом он не был полу-полу.
И тогда мы все удивимся своей глупости :)


yuri535
отправлено 19.03.15 13:26 # 607


Кому: лёхаДВ, #604

> А кто ж там тогда был?

Рабочие и крестьяне плюс интеллигенция.

"Взять, например, наш рабочий класс. Его часто называют по старой памяти пролетариатом. Но что такое пролетариат? Пролетариат есть класс, лишённый орудий и средств производства при системе хозяйства, когда орудия и средства производства находятся в руках класса капиталистов и когда класс пролетариев эксплуатируется классом капиталистов. Пролетариат – есть класс, который эксплуатируется классом капиталистов. Можно ли сказать, что наш пролетариат является классом, эксплуатируемым классом капиталистов, если класс капиталистов уже ликвидирован, если орудия и средства производства у класса капиталистов отобраны, если этими орудиями и средствами производства владеет весь народ, в том числе и пролетариат, рабочий класс. Можно ли сказать после этого, что наш рабочий класс является пролетариатом, собственно в смысле этого слова? Нельзя этого говорит. Это было бы не точно. Маркс говорил: для того, чтобы пролетариат освободил себя, он должен разгромить капиталистов, отобрать у капиталистов орудия и средства производства и уничтожить те условия производства, которые создают пролетариат. Можно ли сказать, что наш рабочий класс уже добился этих условий своего освобождения? Безусловно, можно и должно. Но можно ли после этого сказать, что наш рабочий класс является пролетариатов в том смысле, в каком это до сих пор понималось во всех странах. Нельзя этого говорить. Он уже не класс, который лишён орудий средств производства, наоборот, он ими владеет вместе с народом. Он уже не тот класс, который эксплуатируется классом капиталистов, потому что он уничтожил класс капиталистов.

Из этого следует, что наш рабочий класс является совершенно новым, особенным рабочим классом, классом, освобождённым от ярма эксплуатации, классом руководящим обществом и ведущим его в сторону коммунизма. Это [совершенно новый рабочий класс], которого ещё история человечества не знала." (И.С.)


Simba
отправлено 19.03.15 13:31 # 608


Кому: Кенгапромить, #597

> Начало реставрации капитализма и прекращения существования КПСС, как коммунистической партии положило изъятие из программы партии ее сущности - диктатуры пролетариата.

Насколько знаю, диктатура пролетариата вводилась, поскольку на территории бывшей Российской имперри пролетариат был слаб и относительно немногочисленнен. Соответственно, западные коммунисты утверждали, что с такими данными невозможно построить коммунизм. Поэтому Ленин организовал диктатуру пролетариата на время пока пролетариат не укрепится. С индустриализацией рабочий класс стал преобладающим в СССР. Т.о., надобность в диктатуре отпала, что и закреплено в Конституции Сталиным. Соответственно, отмена диктатуры как временной меры не противоречило сути компартии


Sha-Yulin
отправлено 19.03.15 13:32 # 609


Кому: ЗПСУ, #605

> Ну так это карьеристы, а не верующие.
>
> Facepalm.

Ну да, именно оно, если ты не понимаешь, что такое верующий, но "защищаешь" их интересы.
Если человек "верующий", но при этом готов ради карьеры или каких-то других, довольно незначительных, благ, прикидываться неверующим - это говно, а не человек.
Если ты плачешь об ущемлении именно этих верующих, то я за максимальное их ущемление вне зависимости от их веры или атеизма.


> Как показал? Вот, например, мой прадед, который участвовал в описанных событиях был и верующим и был с большевиками (не в партии был) и за большевиков. И таких я знаю много.

Показал очень просто - после отмены обязательного выхода солдат к молитве в феврале 1917 на молитву выходило только 6% солдат. Это те, кто действительно считал молитву для себя важной.

И таких, как твой дед, было действительно много. И никто ничего им за веру не делал. Человек может быть верующим и при этом сторонником коммунистических идей. Здесь всё нормально.
Вот только мы говорили о другом - честный человек не мог быть одновременно членом партии (не коммунистом по взглядам, а именно челном партии) и религиозным (не верящим в бога, а именно прихожанином).
Ибо одно вступало в противоречие с другим.
И это, как ты не крутись, никак не превращается в "коммунисты лезли в дела верующих". Коммунисты лезли в дела коммунистов.


> У меня не было претензий. Мне лично пофигу.

У тебя были мощные претензии, которые ты бурно высказывал и даже сейчас продолжаешь вяло защищать.


> Но отрицать притеснения церкви и верующих в определенные периоды жизни СССР ничем не лучше отрицания наличия дефицита в другом периоде.

Ну да - притеснили. Лишили всех плюшек, закрыли путь в школы и вузы, да ещё антиклерикальную пропаганду вели.

Вот только преследований за веру не было.


> Без притеснения как можно было детей верующих атеистами вырастить?

Как и растили - пропагандой и обучением. И не повторяй в очередной миф о том, что якобы в РИ все были верующими.


> Ложь. Лично знаю примеры обратного.

Ложь, это твоя стезя.
Приведи факты, как власть не допускала крещения детей.


> Я это отрицал?

Ты это назвал притеснениями. А это не так.


Sha-Yulin
отправлено 19.03.15 13:37 # 610


Кому: Кенгапромить, #606

> Докажи ее некорректность. Покажи в понятиях, как коммунист может быть верующим. Чтобы при этом он не был полу-полу.

ИМХО, коммунист может быть верующим. Чисто в силу того, что вера не нуждается в доказательствах и вообще не очень зависит от воли самого человека. Он либо верит, либо нет.
Это как с религиозными людьми, которые суеверны - хотя церковь осуждает суеверия, но что поделать с чёрной кошкой, перешедшей дорогу?

Так что коммунист может верить в бога. Вот искренний член коммунистической партии не может быть религиозным - это да.


Кенгапромить
отправлено 19.03.15 13:45 # 611


Кому: Simba, #608

> Насколько знаю, диктатура пролетариата вводилась, поскольку на территории бывшей Российской имперри пролетариат был слаб и относительно немногочисленнен. Соответственно, западные коммунисты утверждали, что с такими данными невозможно построить коммунизм. Поэтому Ленин организовал диктатуру пролетариата на время пока пролетариат не укрепится. С индустриализацией рабочий класс стал преобладающим в СССР. Т.о., надобность в диктатуре отпала, что и закреплено в Конституции Сталиным. Соответственно, отмена диктатуры как временной меры не противоречило сути компартии

Пока существует государство, как форма подавления одного класса другим, существует и сущность государства - диктатура.
Буржуазная демократия - форма диктатуры класса буржуазии. Диктатура пролетариата имеет также демократическую форму - советы.
Еще раз. Диктатура правящего класса - сущность государства.
Потому диктатура пролетариата - единственная форма диктатуры, которая сама себя отрицает, в форме исчезновения государства как такового.
Не надо при обсуждении таких вопросов пользоваться бытовыми определениями терминов. Диктатура не равно тирания.
Ленин "подсмотрел" форму диктатуры пролетариата, и развил ее в теорию советов.
Сталин допустил ряд теоретических ошибок именно в расхождении понимания понятий с Лениным, хотя это сыграло свою роль через много лет.
Ленин достаточно емко и четко выразился о роли и значении диктатуры пролетариата, как основы копммунизма.


Simba
отправлено 19.03.15 13:53 # 612


Кому: Кенгапромить, #611

Тогда какая диктатура пришла на смену другой?


Кенгапромить
отправлено 19.03.15 13:54 # 613


Кому: Sha-Yulin, #610

> > ИМХО, коммунист может быть верующим. Чисто в силу того, что вера не нуждается в доказательствах и вообще не очень зависит от воли самого человека. Он либо верит, либо нет.

Я считаю, что ты описал суеверного человека, который верит неосмысленно, по бытовому, во что то непонятное.
Но люди, которые при вере в абстрактного "вродеправославного" бога не ходят в церковь, не блюдут посты, не причащаются, не чтят святых и прочее прочее, самими верующими таковыми не считаются и погоняются больше атеистов.

Я не знаю как соединить материализм с верой в бога, кроме как в быту после расчетов, испытаний и создания какой нибудь махины при ее пуске сказать" "ну, с богом". Такое есть :)


Кенгапромить
отправлено 19.03.15 13:55 # 614


Кому: Simba, #612

> Тогда какая диктатура пришла на смену другой?

За окном у нас что? Кто у власти?


Sha-Yulin
отправлено 19.03.15 13:57 # 615


Кому: Кенгапромить, #613

> Я считаю, что ты описал суеверного человека, который верит неосмысленно, по бытовому, во что то непонятное.

Я описал человека верящего. Но не религиозного.


> Но люди, которые при вере в абстрактного "вродеправославного" бога не ходят в церковь, не блюдут посты, не причащаются, не чтят святых и прочее прочее, самими верующими таковыми не считаются и погоняются больше атеистов.

Не верующими - прихожанами.


> Я не знаю как соединить материализм с верой в бога, кроме как в быту после расчетов, испытаний и создания какой нибудь махины при ее пуске сказать" "ну, с богом". Такое есть :)

В головах у большинства людей совмещено много несовместимого.


yuri535
отправлено 19.03.15 13:59 # 616


Кому: ЗПСУ, #605

> Без притеснения как можно было детей верующих атеистами вырастить?

А как верующий Дарвин смог стать атеистом? Тебе процессы личного развития человека вообще не понятны в принципе?

Дети верующими не рождаются, их к чему-то приучают, к вере в Деда Мороза, к вере в Иисуса Иосифовича, к вере в Муххамада и прочих 400 богов. Но дети вырастают, учатся, набираются жизненного опыта и вполне самостоятельно доходят до понимания сущности Деда Мороза и И.И.

Это и называется свобода совести. Веруй во что угодно или не веруй ни во что. Никого притеснять не надо. Человек либо дорастает до понимания теории эволюции, либо он остается верующим. Свободный выбор каждого.


ЗПСУ
отправлено 19.03.15 14:08 # 617


Кому: Кенгапромить, #606

> Покажи в понятиях, как коммунист может быть верующим.

В понятиях не силен. Или ты не о тех самых?
Коммунисты Южной Америки поголовно верующие. В Италии тоже были. Это практическое доказательство.

Кому: Sha-Yulin, #609

> но "защищаешь" их интересы
...
>У тебя были мощные претензии,

Борис, не нужно выдумывать.

> И никто ничего им за веру не делал.

Опять же, этого я не утверждал.

> Вот только преследований за веру не было.

Речь не о "притеснении за веру", а "притеснении верующих", а это разное. Вот запретили крестным ходом по городу бегать - притеснение на лицо, но оно никак не за веру.

> И не повторяй в очередной миф о том, что якобы в РИ все были верующими.

А это я когда говорил??? Кстати, как вообще можно подсчитать число/процент верующих на тот момент достоверно? Я лично смотрю на жителей сел, и по моим ощущениям с потолка, верующих было чуток более половины (на ежедневные молитвы при этом вообще никто не ходил).

> Приведи факты, как власть не допускала крещения детей.

Во-первых, не "не допускала", а "препятствовала". Во-вторых, вызывали к начальнику и давали прочухана на ковре.

И еще, сами пишете про "борьбу с религиозными предрассудками", а потом, предложением ниже, что "не притесняли". Это что, члены партии поголовно на устав забили и не выполняли?


Simba
отправлено 19.03.15 14:10 # 618


Кому: Кенгапромить, #614

Я имел ввиду в 1961 году


Кенгапромить
отправлено 19.03.15 14:17 # 619


Кому: ЗПСУ, #617

> Коммунисты Южной Америки поголовно верующие. В Италии тоже были. Это практическое доказательство.

Имя сестра, имя!
А то вдруг выяснится, что ты говоришь не о коммунистах.
Доказательство - это несколько иное, чем кто-то где-то может быть.

> В понятиях не силен. Или ты не о тех самых?

Ты о чем? когда тема идет о коммунизме принято использовать классическое трактование.
Тут гегелевское. Язык марксизма - язык классической философии.


Кенгапромить
отправлено 19.03.15 14:18 # 620


Кому: Simba, #618

> Я имел ввиду в 1961 году

А я еще раз отвечу, мне не в лом. За окном власть какого класса?
Или ты думаешь, что смена диктатуры классов происходит молниеносно, за ночь?


yuri535
отправлено 19.03.15 14:22 # 621


Кому: Кенгапромить, #613

> Я не знаю как соединить материализм с верой в бога, кроме как в быту после расчетов, испытаний и создания какой нибудь махины при ее пуске сказать" "ну, с богом".

оно не соединяется

тут скорей всего такая схема, совместимость занятия коммунистической деятельностью и веры в бога не тождественна совместимостью веры в бога и материализмом

поэтому, кстати, Ленин в самом начале не был против вступления в партию верующих в бога, ибо это всё было делом третьим, "ненужным хламом", если верующий умело распространял литературу на местах, работал в подпольной типографии, платил взносы, отлично

но называть таких людей верующими коммунистами, не думаю, это как верующие атеисты

сочувствующие, скорее, ибо как только дело дойдет до материалистической пропаганды, тут весь коммунизм и выйдет, отсутствие цельного мировоззрения даст о себе знать


Simba
отправлено 19.03.15 14:26 # 622


Кому: Кенгапромить, #620

Буржуазно-олигархического?


Кенгапромить
отправлено 19.03.15 14:31 # 623


Кому: Simba, #622

> Буржуазно-олигархического?

Зачем гадать, у Аристотеля почти все формы государства расписаны, никто не опроверг пока :)
За окном буржуазная диктатура в своей демократической форме.


bqbr0
отправлено 19.03.15 14:31 # 624


Кому: лёхаДВ, #604

> А кто ж там тогда был?

В СССР было бесклассовое общество.


yuri535
отправлено 19.03.15 14:32 # 625


Кому: ЗПСУ, #617

> Коммунисты Южной Америки поголовно верующие.

Кто? Уго Чавес? Какой там коммунизм?

> В Италии тоже были. Это практическое доказательство.

Чего? Они вели антирелигиозную пропаганду среди трудящихся? Проводили в массы коммунистическое мировоззрение? Чем, по твоему, коммунисты вообще занимаются? Кричат на каждом углу, что они коммунисты?


yuri535
отправлено 19.03.15 14:33 # 626


Кому: bqbr0, #624

> В СССР было бесклассовое общество.

враньё

не дорос СССР до него


Вратарь-дырка
отправлено 19.03.15 14:36 # 627


Кому: ЗПСУ, #566

> Да она во всем была лучше.

Чем же лучше ситуация, когда студент-старшекурсник не имеет возможности всерьез поработать перед получением диплома? Чем было бы плохо внедрение старшекурсников в научную и инженерную работу еще до выпуска? Это, конечно, не бесплатно - платить приходится некоторым сокращением учебных курсов - но теоретическая база уже заложена на младших курсах. Зато возможность попробовать одного профессора, потом сменить его дает бОльшие шансы попасть на наиболее подходящее тебе направление. По меньшей мере мне (и Капице) западный подход на старших курсах очень нравится.

> Не согласен. Научная работа идет постоянно и во всех возможных направлениях. Посмотри на советские институты 20х и 30х. Ничего еще не победили, делать еще почти ничего не умели, а вопросами ядер, полетов и т.д. занимались.

Э-э-э, это уже оборонка - задача не менее важная! Если б этим не занимались, могли бы и до 40-х не дожить - а уж до 50-х тем паче: там для выживания стало необходимым иметь ядерное оружие.

> Автор - академик, а статьи найти тяжело.

Ну может быть не все - но сразу видна работа в Thin Solid Films - кстати, масса цитирований. Видны работы и в других изданиях, например, в ФТТ. Кстати, я вот нашел интервью с ним - он-то, выходит, учился приближенно к западной модели: правда, позицию RA (помощник профессора по науке) он не получил, но был продвинутым TA (помощник профессора по учебной части) - даже лекции читал!


bqbr0
отправлено 19.03.15 14:50 # 628


Кому: yuri535, #626

> враньё

Расскажи про классовую борьбу в СССР.


Кенгапромить
отправлено 19.03.15 14:59 # 629


Кому: bqbr0, #628

> Расскажи про классовую борьбу в СССР.

«Завоевав политическую власть, пролетариат не прекращает классовой борьбы, а продолжает ее - впредь до уничтожений классов - но, разумеется, в иной обстановке, в иной форме, иными средствами... для полного уничтожений классов надо ... уничтожить как различие между городом и деревней, так и различие между людьми физического и людьми умственного труда. Это - дело очень долгое».
(Ленин В.И. Великий почин. ПСС, т.39, с.15).

«Диктатура пролетариата есть продолжение классовой борьбы пролетариата в новых формах. В этом гвоздь, этого не понимают. Пролетариат, как особый класс, один продолжает вести свою классовую борьбу».
(Ленин В.И.О диктатуре пролетариата. ПСС, т. 39, с.261).

Я тебе уже ответил исчерпывающе на эти вопросы, зачем ты их повторяешь?
Трудно это понять без Гегеля, вернее невозможно.


Marg
отправлено 19.03.15 15:16 # 630


Кому: yuri535, #589

Коротенько отвечу, а то камрад так эмоционирует в постах, что оставить без ответа сии эмоции, право слово, невежливо :))

Мнение многоуважаемого Гинзбурга В.Л. по вышеуказанному вопросу, настоятельно прошу иметь в виду, это его личное, его субъективное мнение, которое может совершенно не соответствовать объективной реальности, в данном случае хотя бы потому, что масса не менее многоуважаемых ученых, писателей глубоко верующие люди, и это ничуть, прошу заметить, им не помешало стать великими, гениальными учеными, писателями и исследователями. Стало быть кому-то вера не только не мешает заниматься наукой, а наоборот, помогает.
Далее. Причем тут люди, которые исследовали землю 10000 лет назад и что исследовательское желание присуще человечеству? Речь шла о том, что говорится в писании о занятии наукой и о том, что это не только не запрещалось, а наоборот, поощрялось. Если спорите - спорьте по существу.
Следующее. Античные школы. В основном школы это были философские, греки они да, любили по...болтать. И потом, эти школы тоже разгоняли,и их, ах! даже поджигали. И таки да, за богохульство.
Я читала Новый Завет, и Библию. Противоречий не нашла и не нахожу, иногда апостолами передаются события с некоторыми вариациями, но это естественно, люди, видят и запоминают каждый свое, но слова Иисуса везде четки и ясны, поэтому в интерпретации они просто не нуждаются. Любят у нас везде искать скрытый смысл, прямо паранойя какая-то.
И, кстати, когда это, мой эмоциональный друг, "попы загоняли науку в противовес религии"? Я имею виду не средневековье, хотя тут тоже надо отметить, что все, повторюсь, все, труды античных философов, поэтов и т.д. были добросовестно сохранены именно монастырями, и переписывались для сохранности тоже именно в монастырях (не только в Западной Европе, но и на Руси).
И еще: "человек отвечает за то, что он сказал и за то, что он сделал; окружающие не несут ответственности 1. за то, что человек придумал, 2. за то, что человек домыслил, 2. за то, что человек решил, что всё обстоит так, как он думает". Не приписывайте свои мысли и чувства другим камрадам, при дисскусси лучше все таки опираться на сказанное, а не на придуманное.
Успехов тебе в аргументированных поисках истины. :))


ЗПСУ
отправлено 19.03.15 15:17 # 631


Кому: Кенгапромить, #619

> А то вдруг выяснится, что ты говоришь не о коммунистах.

Тебе уже показали разницу между марксистами-ленинистами и коммунистами.

> когда тема идет о коммунизме принято использовать классическое трактование.

Я в вашу часть дискуссии о том, что считать настоящим коммунизмом, вступать не хочу. bqbr0 все сказал.

> Язык марксизма

Марксизм - это только одно из течений.

Кому: yuri535, #625

> Кто? Уго Чавес?

Там живет несколько больше, чем один.

> Они вели антирелигиозную пропаганду среди трудящихся?

bqbr0 все сказал, добавить нечего.

> Чем, по твоему, коммунисты вообще занимаются?

Строят коммунизм.

Кому: yuri535, #616

> Свободный выбор каждого.

Ты это среди мусульман расскажи, а то зажрались, свободно говорят и их за это не убивают.

> Человек либо дорастает до понимания теории эволюции, либо он остается верующим.

Перестать зиговать. Теория эволюции религии не противоречит, а теоретическое обоснование, как одна группа людей "доросла" и не доросла" - фашизм.


Кенгапромить
отправлено 19.03.15 15:25 # 632


Кому: ЗПСУ, #631

> Тебе уже показали разницу между марксистами-ленинистами и коммунистами.

Что ж так съезжаешь то?
Ну расскажи про коммунизм без диалектики, марксизма, материализма, ленинизма.
Кургиняновщина какая то.

> Марксизм - это только одно из течений.

Для человека, который о коммунизме имеет представление из мультфильмов по рассказам Носова, так и есть.

> Я в вашу часть дискуссии о том, что считать настоящим коммунизмом, вступать не хочу. bqbr0 все сказал.

Он ничего не сказал. Он не понимает, как и ты, о чем идет речь.
Это, как я в дискуссию фармацевтов влезу, не имея понятийного аппарата фармакологии.
Так и вы.

> Там живет несколько больше, чем один.

Ну так назови имена.


stepnick
отправлено 19.03.15 15:33 # 633


Кому: yuri535, #601

> Советский народ это общность более чем 130 национальностей. По-твоему дальше 131 национальности он не распространяется? Почему?

"Союз нерушимый республик свободных
Сплотила навеки Великая Русь".

Если бы Великая Русь захотела и смогла сплотить больше, было бы больше. По факту было вот столько.

> Можно создавать всё что угодно.

Это вряд ли.


ЗПСУ
отправлено 19.03.15 15:37 # 634


Кому: Вратарь-дырка, #627

> Чем было бы плохо внедрение старшекурсников в научную и инженерную работу еще до выпуска?

Так было же.

> Э-э-э, это уже оборонка

В любой области так.

> даже лекции читал!

Это было позже. Научную работу вели на коленках в Университете (не только, но во основном). Методы - добавить в белок яйца фоторезист и использовать как маску. А в желток с того самого яйца - сахар и, сделав гоголь-моголь, съесть.


ёж
отправлено 19.03.15 15:47 # 635


Кому: W!nd, #542

> там было не атеизм это вера, а атеизм это религия
>
> Там - это где?

а где ты это прочитал?


ёж
отправлено 19.03.15 15:47 # 636


Кому: yuri535, #527

> вот что бывает когда суешь нос не в свою вотчину
>
> это ж твой собрат верующий, нет?

нет, это ты рассуждающий о религии.


ёж
отправлено 19.03.15 15:47 # 637


Кому: sisugi, #530

> Гугли "наука и религия"

гуглисам


ёж
отправлено 19.03.15 15:51 # 638


Кому: Кенгапромить, #556

> > То, что ты написал есть чисто поверхностное мышление. Субъективное притом. Если ты задашься целью выразить свои ощущения в понятиях, то окажется, что твои ощущения тебя обманывают.
> И у религии и у партии, как понятий, есть строгие определения и структура. Не очень сложно расписать одно понятие и второе, а потом сравнить. Окажется, что схожесть некоторых форм несет разное содержание, и что схожесть этих форм определяется человеческой сущностью, как таковой, а не схожестью содержания церкви и партии.

а глаза тебе для чего? визуально определить что есть что уже не способен?


yuri535
отправлено 19.03.15 15:51 # 639


Кому: stepnick, #633

> Если бы Великая Русь захотела и смогла сплотить больше, было бы больше. По факту было вот столько.

Т.е. никаких запретных законов ты привести не можешь. То, что Русь выросла с клочка до 1/6 части суши, а коммунизм дорос до половины мира, всё прошло мимо тебя.


yuri535
отправлено 19.03.15 15:53 # 640


Кому: ёж, #636

> нет, это ты рассуждающий о религии.

А что мне запрещает о ней рассуждать? Ты аргументируешь, тебе отвечают. Видно, что твои аргументы немного стоят.

Религиозность это наличие каких-то особых знаний?


ёж
отправлено 19.03.15 15:53 # 641


Кому: Кенгапромить, #556

> Категорически не так. Слова нужны, чтобы выражать мысль. Как ты употребляешь слова говорит о том, как ты мыслишь.

так что же ты не выражаешь, а словоблудием занимаешься?


ёж
отправлено 19.03.15 15:53 # 642


Кому: Кенгапромить, #559

> Ты понимаешь разницу между видимостью и действительностью?

А ты?


Кенгапромить
отправлено 19.03.15 15:55 # 643


Кому: ёж, #638

> а глаза тебе для чего? визуально определить что есть что уже не способен?

Еще один.
Но тебе есть куда расти. До солипсизма полшажка.


ЗПСУ
отправлено 19.03.15 15:56 # 644


Кому: Кенгапромить, #632

> Он не понимает, как и ты, о чем идет речь.

О плазменном марксизме, о чем же еще.

> Ну так назови имена.

Camilo Torres Restrepo. Можешь не отвечать, я знаю что ты скажешь.
С примером Наджибуллы ты тоже будешь спорить, знаю.

> Что ж так съезжаешь то?

Писю спрячь. Я не упражняюсь в марксизме, ибо не марксист.
Ссылка на идею, с которой я согласен - не "съезд", ссылка, когда добавить нечего.


Кенгапромить
отправлено 19.03.15 15:58 # 645


Кому: ёж, #641

> так что же ты не выражаешь, а словоблудием занимаешься?

Если тебе непонятен язык классической философии, то у тебя два пути.
Первый - забыть про все это и пойти погонять со сверстниками мяч во дворе.
Второй - начать читать книги.

Кому: ёж, #642

> А ты?

Да.


yuri535
отправлено 19.03.15 15:59 # 646


Кому: ЗПСУ, #631

> Тебе уже показали разницу между марксистами-ленинистами и коммунистами.

Ты показал разницу между утопистами и коммунистами.

"Христианский социализм направление общественной мысли, стремящееся придать христианской религии социалистическую окраску. Возник в 30—40-х гг. 19 в. как разновидность феодального социализма " (БСЭ)

ты так и пиши, ты за христианский коммунизм, тогда тебя поймут

а если речь о научном подходе к вопросу, то это марксизм-ленинизм, он же коммунизм

тебе ж сказали, с терминами определись

у тебя каша в терминах, тебя никто и не понимает


yuri535
отправлено 19.03.15 16:05 # 647


Кому: ЗПСУ, #631

> Марксизм - это только одно из течений.

ну так ты четко определи свою приверженность к течению

ты за христианский социализм, за феодальный социализм, за народнические утопии

марксизм это научное течение, как механика Ньютона

если ты его отвергаешь, ради бога, только на кой ты продолжаешь о нем постоянно писать?

до чего вас Кургинян довел, даже не понимаете по какому течению утопической мысли коммунизма вы плывете


Кенгапромить
отправлено 19.03.15 16:18 # 648


Кому: ЗПСУ, #644

> О плазменном марксизме, о чем же еще.

Разверни. Не встречал такого.

> Camilo Torres Restrepo. Можешь не отвечать, я знаю что ты скажешь.
> С примером Наджибуллы ты тоже будешь спорить, знаю.

Это зюгановщина наоборот. Не Иисус был первым коммунистом, а идея марксизма-ленинизма - воля божья.
Про Наджибуллу вообще мимо кассы.

> Писю спрячь. Я не упражняюсь в марксизме, ибо не марксист.
> Ссылка на идею, с которой я согласен - не "съезд", ссылка, когда добавить нечего.

Можно быть немарксистом, но знать марксизм.
Ты же рассуждаешь о марксизме и коммунизме, так будь любезен ознакомься с основами, чтобы ты мог отстаивать свою точку зрения, в рамках темы и с помощью соответствующего понятийного аппарата.
stepnik, имеет сходную точку зрения, но с ним можно разговаривать, есть понимание обоюдное, что есть Гегель, Маркс, Ленин, Сталин для идеи коммунизма, какова степень их влиянию на развитие теории.


stepnick
отправлено 19.03.15 16:26 # 649


Кому: yuri535, #639

> То, что Русь выросла с клочка до 1/6 части суши, а коммунизм дорос до половины мира, всё прошло мимо тебя.
>

Камрад, я уже понял, что ты живёшь в прошлом. Как-то мимо тебя прошло, что нет уже этого. А история необратима.

> Т.е. никаких запретных законов ты привести не можешь.

Запретных законов для чего, для твоих фантазий? "Можно создавать всё что угодно".
Нет, не могу.


Кенгапромить
отправлено 19.03.15 16:28 # 650


Кому: stepnick, #649

> А история необратима.

Все повторяется на более высоком уровне развития, не?! :)


stepnick
отправлено 19.03.15 16:31 # 651


Кому: Кенгапромить, #650

> Все повторяется на более высоком уровне развития, не?! :)
>

И что уже повторилось, на более высоком уровне?


bqbr0
отправлено 19.03.15 16:48 # 652


Кому: Кенгапромить, #629

> Я тебе уже ответил исчерпывающе на эти вопросы, зачем ты их повторяешь?

Ты не ответил. Ты процитировал Ленина, который умер в 1924 году. Расскажи про классовую борьбу в СССР через полвека после смерти Ленина. Без цитат из Ленина, который 1974 года в глаза не видел.


ёж
отправлено 19.03.15 16:53 # 653


Кому: Кенгапромить, #645

> Да.

ничего ты не можешь, это иллюзия.


Вратарь-дырка
отправлено 19.03.15 17:27 # 654


Кому: ЗПСУ, #634

> Так было же.

Зачастую формально, ибо работодатель не был заинтересован в таком сотрудничестве: прислали, блин, практикантов, возись только с ними.

> В любой области так.

Не в любой: вон, в школы компьютеры не ставили (во времена БЭСМ), а телескопы ставили - которые специально разрабатывались, чтобы при достаточном качестве быть достаточно дешевыми. Никто и никогда не сорит деньгами; деньги всегда идут сначала на более важные задачи, потом на менее важные. Затраты на создание перинатальных учреждений вскоре после революции были огромны потому, что проблема детской смертности стояла весьма остро. Затраты на онкологию не шли ни в какое сравнению с затратами на перинатальную помощь.

> Это было позже.

Как позже? В бытность свою студентом он читал лекции младшекурсникам.


yuri535
отправлено 19.03.15 17:48 # 655


Кому: stepnick, #649

Ты что-то переходишь на личности. Прошлым я не живу, ибо на дворе 2015. А то, что ты так и не привёл закон, запрещающий создание новой исторической общности, это факт.

По истории все идёт по спирали. Пока есть люди, есть отношения, есть производство продукта, все развивается как и прежде. Никаких, ещё раз, запретов нет.

А у тебя уже никогда и ничего. Ты вроде верующий, да, для тебя возможно земная жизнь и все что с ней связано подходит к концу и ты готовишься к чему-то иному. Но это ты.


stepnick
отправлено 19.03.15 18:52 # 656


Кому: yuri535, #655

> Ты что-то переходишь на личности. Прошлым я не живу, ибо на дворе 2015. А то, что ты так и не привёл закон, запрещающий создание новой исторической общности, это факт.

Извини, увлёкся.

Не должен я искать законы, запрещающие реализацию твоих представлений о будущем. Ты должен доказать, что это не фантазии. Но ты не сможешь, значит это вера.

> Ты вроде верующий, да, для тебя возможно земная жизнь и все что с ней связано подходит к концу и ты готовишься к чему-то иному.

Вот и ты перешёл. Обменялись, так сказать. Я постафарианец. Кстати, приведи закон, запрещающий существование ЛММ.

> По истории все идёт по спирали.

Что уже прошло по спирали, примеры конкретные есть?


ЗПСУ
отправлено 19.03.15 19:15 # 657


Кому: yuri535, #589

> Наука работает, религия нет

В граните лить эти золотые слова.

> Религия не верифицируема

Эти тоже. Религия - это состояние. Ты либо веришь, либо нет. Если человек верит, то онн верующий, если нет, то атеист. Верифицировали?

> Религия не может дополнять.

Иранцам дополняет. Ты много с учеными мусульманами общался?


ЗПСУ
отправлено 19.03.15 19:30 # 658


Кому: Вратарь-дырка, #654

> > Зачастую формально, ибо работодатель

Не работодатель, а научный руководитель.

> Как позже?

Сразу тебя не понял.


Tanda
отправлено 19.03.15 21:05 # 659


Кому: Sha-Yulin, #534

> Только в рамках истории.

То есть в рамках предметов "Всемирная история" или "История России"?

> На самом деле здесь смешение понятий. Можно вообще было сделать всеобщее высшее образование и при том ввести качественное профессиональное образование.

То есть разделить высшее образование и профессиональное образование, сделать высшее образование обязательным, с целью повышения уровня граждан, а уже профессиональное образование - для получения необходимых для страны специалистов?


ёж
отправлено 19.03.15 21:40 # 660


Кому: Кенгапромить, #645

> > Если тебе непонятен язык классической философии, то у тебя два пути.
- Был бы ты философ, - сказал Чапаев, - я б тебя выше, чем навоз в
конюшне чистить, не поставил бы.


ёж
отправлено 19.03.15 21:52 # 661


Кому: yuri535, #640

> А что мне запрещает о ней рассуждать? Ты аргументируешь, тебе отвечают. Видно, что твои аргументы немного стоят.
>
> Религиозность это наличие каких-то особых знаний?
>
>

Ну вот тот товарищь рассуждает о науке, пойди ему поаргументируй. Религиозность требует только желания присоединиться,если его нет то в этой теме ты ничего не понимаешь.


лёхаДВ
отправлено 20.03.15 00:19 # 662


Кому: bqbr0, #628

> Расскажи про классовую борьбу в СССР.

Разве, наличие классовой борьбы определяет наличие классов?


W!nd
отправлено 20.03.15 02:01 # 663


Кому: ёж, #635

Я тут довольно давно. Читаю такое постоянно.


Кенгапромить
отправлено 20.03.15 09:34 # 664


Кому: stepnick, #651

> И что уже повторилось, на более высоком уровне?

Я, наверное не смогу сказать, что не повторяется.
Усложнение систем это и есть повторение.
род, племя, этнос, народ, нация, - не повторение на более высоком уровне?
Да все вокруг так развивается.

Кому: bqbr0, #652

> Ты не ответил. Ты процитировал Ленина, который умер в 1924 году. Расскажи про классовую борьбу в СССР через полвека после смерти Ленина. Без цитат из Ленина, который 1974 года в глаза не видел.

Тебя не смущает тот факт, что Аристотель, Евклид, Ломоносов, Кант, Гегель и прочие прочие умерли настолько давно, что по твоей логике давно пора передоказать все научные открытия? После смерти человека, его достижения утрачивают свою силу??? Ты в своем уме?
А, это же кургиняновский заход - Маркс устарел!!!

Я тебе уже отвечал и без цитат Ленина, но ты так и не понял ответа. Он был исчерпывающим.
Но я повторю.
После победы пролетариата, классовая борьба не прекращается по причине того, что в сознании, в привычках и традициях людей еще поколениями живут остатки буржуазного уклада жизни.
Это только у людей, которые считают коммунизм утопией, коммунизм наступает по команде и с момента юридической фиксации факта перехода власти или собственности на средства производства.
Коммунизм строят люди, люди разные, те, кто вот на данный момент есть в наличии. У них есть различный уровень образования, различный опыт, культурные особенности и традиции. Но для совместного проживания необходимо постепенно изживать внутри класса буржуазные привычки, вредные традиции. Стирать различия людей по образовательному и профессиональному признаку.
Иначе, эти буржуазные моменты будут усиливаться и реставрировать буржуазные отношения.
В СССР частнособственнические моменты нарастали лавинообразно именно потому что с ними не боролись, а скорее провоцировали - дефицитом, в первую очередь, и отсутствием обратной связи на насущные материальные потребности общества. На это были и объективные причины, но были и ошибки, как теоретические, так и практические.
И еще, как при капитализме, отсутствие борьбы (сопротивления) со стороны пролетариата не означает прекращения борьбы (напряжения) со стороны буржуазии, так и при СССР, отсутствие класса буржуазии не означало того, что классовой борьбы не велось. Буржуазия в становлении, не оформившаяся в СССР была и активно развивалась, она была моментом самого пролетариата и межклассовых прослоек. У нее еще не было в собственности средств производства, но она организовывалась, создавала свои структуры.
Прежде всего в сфере торговли, потому что именно там наиболее полно оставались моменты капитализма, и продукты труда во многом имели признаки товара. Передача МТС колхозам, массовая раздача земельных участков в частное владение и прочее резко усилили буржуазное сознание в обществе.
Классовая борьба очень похожа на обучение.
Сначала обучение идет в противостоянии с учителем, а потом ты получаешь диплом. И вот оно счастье - ты выучился!
Но оказывается, что все только начинается, и чтобы быть специалистом и расти в профессии или науке, необходимо прежде всего бороться с собой, со своими внутренними недостатками, самообразовываться, повышая свой уровень или как минимум прилагать усилия к сохранению квалификации.
Так и в классовой борьбе. Как только ты уверовал, что победил - ты проиграл!


Кенгапромить
отправлено 20.03.15 09:48 # 665


Кому: ёж, #653

> ничего ты не можешь, это иллюзия.

Это ты за себя сказал.
Ты закрываешь глаза и весь мир исчезает, так?
Видимость от действительности научается различать любой ребенок. Если этого не происходит к 4 годам - ребенок болен.
Ты тоже умеешь это делать, только тебе нужно привести правильный пример, на котором ты не будешь вставать в позу дерзкого подростка.

По твоей аналогии с одеждой и фотошопом.
Если на твоей фотографии заменить твою одежду на костюм проститутки с фотографии пидора, и наоборот, появится ли чувство диссонанса? Станешь ли ты при это пидором?
Я думаю, ты безошибочно различишь тут видимость и действительность!!!

Кому: ёж, #660

> - Был бы ты философ, - сказал Чапаев, - я б тебя выше, чем навоз в
> конюшне чистить, не поставил бы.

Зачем ты держишь в голове этот шлак, если можно туда складывать драгоценности?


W!nd
отправлено 20.03.15 10:09 # 666


666


Кенгапромить
отправлено 20.03.15 10:13 # 667


Кому: W!nd, #666

Нумерофил!!!


bqbr0
отправлено 20.03.15 11:06 # 668


Кому: лёхаДВ, #662

> Разве, наличие классовой борьбы определяет наличие классов?

Ты не стой стороны подходишь к вопросу.

Что есть классовое общество? Классовое общество — это общество, разделенное на классы. Повторяю, [разделенное] на [классы]. Что есть классовая борьба? Это столкновение и противодействие интересов классов общества.

Какие выводы можно сделать из определений?

Первое: может ли в классовом обществе наличествовать только один класс? Нет, не может, поскольку в этом случае общество у нас не разделенное. Соответственно, если нет разделения, то общество, конечно, бесклассовое.
Второе: возможна ли в бесклассовом обществе классовая борьба? Нет, невозможна. Нет разделения, нет борьбы интересов.
Третье: возможно ли отсутствие классовой борьбы в обществе, разделенном на классы. Нет, отсутствие классовой борьбы в классовом обществе невозможно, поскольку классы имеют несовпадающие интересы (иначе они бы не были отдельными классами).

Соответственно, если некто тебе говорит про то, что в СССР был класс пролетариев, то он одновременно утверждает, что в СССР был класс буржуазии и шла классовая борьба. Равным образом, если он настаивает на наличии в СССР классовой борьбы, то он одновременно утверждает, что общество в СССР было разделено на классы.

Если ты застал СССР в сознательном возрасте, подумай, видел ли ты там проявления классовой борьбы, выдел ли ты там буржуев? Разобравшись с этими вопросами, сможешь понять, правду ли тебе говорят про наличие в СССР пролетариев.


bqbr0
отправлено 20.03.15 11:10 # 669


Кому: Кенгапромить, #664

> Тебя не смущает тот факт, что Аристотель, Евклид, Ломоносов, Кант, Гегель и прочие прочие умерли настолько давно, что по твоей логике давно пора передоказать все научные открытия?

То есть, ты серьезно предлагаешь пользоваться космологией Аристотеля при расчетах полетов космических кораблей?


Кенгапромить
отправлено 20.03.15 11:23 # 670


Кому: bqbr0, #669

> То есть, ты серьезно предлагаешь пользоваться космологией Аристотеля при расчетах полетов космических кораблей?

Космология Аристотеля снята другими мыслителями. Она подверглась отрицанию с удержанием содержания, ее моменты включены в современную науку частью подтверждением, частью отрицанием.
Расскажи кто превзошел Гегеля в науке о всеобщем развитии, кто превзошел Маркса и Ленина в теории развития общества в форме классовой борьбы?
Превзойти, не значить тупо отрицать, а значит включить в себя все предыдущие достижения по частям, частью утвердить и дополнить, частью отрицать и дополнить.


bqbr0
отправлено 20.03.15 11:27 # 671


Кому: Кенгапромить, #670

> Расскажи кто превзошел Гегеля в науке о всеобщем развитии, кто превзошел Маркса и Ленина в теории развития общества в форме классовой борьбы?

В том-то и дело, что никто не захотел превосходить, все зациклились на цитировании трудов классиков. А это не развитие, а деградация. Именно поэтому никто так и не разработал теории по сути возникших в СССР проблем. И решения этих проблем тоже никто не искал — не понимая сути искать решение бесполезно.

Да и сейчас, как я вижу, преобладает все то же стремление упростить проблему, втиснуть ее в рамки привычных цитат. Ну, все по Савельеву — чтобы сэкономить на мышлении.


Кенгапромить
отправлено 20.03.15 11:30 # 672


Кому: bqbr0, #668

> Что есть классовое общество? Классовое общество — это общество, разделенное на классы. Повторяю, [разделенное] на [классы]. Что есть классовая борьба? Это столкновение и противодействие интересов классов общества.

Нельзя понять Маркса без понимания Гегеля.
Невозможно.
Ты попадаешь в ловушку, подходя к этому вопросу с формальной логикой.
Различие есть различие тождественного, а тождество есть тождество различного. Тождество и различие есть как моменты друг друга, так и целое включающее иное себя как момент.
Это учение в о сущности.
Ты описал различие, но не упомянул, что внутри классы неоднородны, в них присутствуют моменты друг друга. В сознании пролетариата есть моменты буржуазного сознания и наоборот в сознании класса буржуазии есть моменты коммунистического сознания.
Иначе развитие чего либо невозможно в принципе.
Энгельс, Маркс, Ленин не принадлежали к пролетариату, как классу. Они были представителями буржуазии, но внутри класса буржуазии представляли интересы и сознание противоположного класса.
Классовая борьба идет не только между классами антагонистами, но и внутри класса. Причем внутриклассовая борьба не менее активная и напряженная, чем межклассовая. Но это все моменты классовой борьбы.


bqbr0
отправлено 20.03.15 11:52 # 673


Кому: Кенгапромить, #672

> Ты попадаешь в ловушку, подходя к этому вопросу с формальной логикой.

А ты попадаешь в ловушку, пытаясь, образно говоря, впихнуть геометрию Лобачевского в пределы геометрии Эвклида, или общую теорию относительности в классическую механику Ньютона.
Отсюда эти натяжки верещащей совы на глобус — в виде объявления наличия классовой борьбы в СССР.

> Классовая борьба идет не только между классами антагонистами, но и внутри класса. Причем внутриклассовая борьба не менее активная и напряженная, чем межклассовая. Но это все моменты классовой борьбы.

Интересен процесс наступления коммунизма. В дискретном, понятно виде. Состояние «вот-вот наступит коммунизм в нашем обществе с единственным классом» — в нем, следуя твоим утвердением, идет внутриклассовая борьба, не менее сильная, чем классовая. И вот прямо назавтра наступает полный коммунизм — и по мановению невидимой руки приснопамятного Гоббса всякая внутренняя борьба прекращается. Какие могут быть противоречия и борьба в коммунистическом обществе?

Декларация внутриклассовой борбы — это открытое признание невозможности коммунизма.


Кенгапромить
отправлено 20.03.15 11:54 # 674


Кому: bqbr0, #671

> В том-то и дело, что никто не захотел превосходить, все зациклились на цитировании трудов классиков. А это не развитие, а деградация. Именно поэтому никто так и не разработал теории по сути возникших в СССР проблем. И решения этих проблем тоже никто не искал — не понимая сути искать решение бесполезно.

Аккуратнее употребляй слова никто и никогда.
Чтобы искать и исправлять ошибки, необходимо овладеть инструментарием. Необходимо овладеть навыками и технологиями по производству того, что поломалось.
Без этого будет бесконечный перебор всех элементов по технике гадания.

> Да и сейчас, как я вижу, преобладает все то же стремление упростить проблему, втиснуть ее в рамки привычных цитат. Ну, все по Савельеву — чтобы сэкономить на мышлении.

Это видимость.
Если ты изучишь вопрос глубже, то станешь замечать, что цитаты не просто цитаты и они не самодостаточны, ибо в себе несут ссылку на движение человеческой мысли.
Цитата для неподготовленного человека есть бытие, если начать разбираться в смысле, углублять внутрь этого бытия, начинает проявляться сущность, и когда ты уже понял смысл и историю этой цитаты, начинаешь приводить эту цитату сам, то возвращаешь ее в бытие, но бытие, светящееся сущностью, тут, цитата становится понятием.
Но ты прав, можно и просто копировать цитаты, множить бытие, не углубляясь в сущность.
Получается что для тебя это упрощение проблемы, а для меня наоборот усложнение. Ведь за одной цитатой скрыты тома мыслительной деятельности великих людей. И это не трактовка цитат, а именно самодвижение понятий.
Ленин сказал это не потому что так сложилось и язык повернулся. А потому что до этого что то сказал Маркс, до него Гегель, до него Кант и далее.

Слова патриарха ведь тоже нужно "слышать" правильно. Язык церкви имеет свой понятийный аппарат. Слова "раб" и "борьба", да и многие другие, имеют в марксизме и православии очень различное толкование. Цитирование слов какого святого верующим ведь не несет в себе только непосредственный смысл, полное понимание возможно только через призму знания библии и истории, так? Есть верующие, которые просто переносят буквы или слова, не утруждаясь пониманием? Так и есть люди, которые буквально переносят слова философов.


Кенгапромить
отправлено 20.03.15 12:04 # 675


Кому: bqbr0, #673

> А ты попадаешь в ловушку, пытаясь, образно говоря, впихнуть геометрию Лобачевского в пределы геометрии Эвклида, или общую теорию относительности в классическую механику Ньютона.

Это делаешь ты. Формальная логика включена в большую.

> В дискретном, понятно виде.

У сущности нет дискретного вида, природа сущности - бесконечная рефлексия.

> И вот прямо назавтра наступает полный коммунизм — и по мановению невидимой руки приснопамятного Гоббса всякая внутренняя борьба прекращается.

Я не смогу тебе объяснить в двух словах такие понятия, как противоречие и его разрешение.
Но просто скажу, переход описан неверно.

> Какие могут быть противоречия и борьба в коммунистическом обществе?

Одно из ключевых понятий диалектики - моменты. Я несколько раз объяснял что это такое.

> Декларация внутриклассовой борбы — это открытое признание невозможности коммунизма.

Разрешается это выходом из сферы формальной логики, из "дурной" бесконечности. Качественно-количественным переходом.


bqbr0
отправлено 20.03.15 12:04 # 676


Это какая-то дурная бесконечность.

Вопрос: «Почему явления, происходившие в СССР и приведшие в результате к его развалу, нужно считать классовой борьбой?».
Ответ: «Потому, что Ленин обосновал продолжение классовой борьбы после победу над эксплуататорами».
Вопрос: «Каковы признаки того, что явления, происходившие в СССР и приведшие к его развалу, были именно классовой борьбой?».

Ответ: «Эти явления следует считать классовой борьбой потому, что Ленин обосновал продолжение классовой борьбы после победы над эксплуататорами».

Вопрос: «Веревка — это вервие простое?».
Ответ: «Невозможно ответить на этот вопрос без понимания Гегеля».


stepnick
отправлено 20.03.15 12:15 # 677


Кому: Кенгапромить, #664

> Усложнение систем это и есть повторение.
> род, племя, этнос, народ, нация, - не повторение на более высоком уровне?
> Да все вокруг так развивается.

Неубедительно. Почему переход на новую стадию развития – это повторение предыдущей? Человек – повторение обезьяны на более высоком уровне? И оба они – повторение амёбы? Повторение – это когда объект проходит ряд стадий, изменяется, утрачивает какое-то существенное свойство, а потом опять его обретает. Но это уже другой объект, более высокоразвитый.

Должен какой-то цикл завершиться. В м.-л. философии вроде так трактуется. Идея развития по спирали. Феодальное общество – не повторение рабовладельческого. Но коммунизм – повторение первобытно-общинного общества на более высоком уровне.

В связи с обществом на ум приходит только два примера повторения на более высоком уровне. Оба существуют только в идеях, а не в реальности. Первый – коммунистическое общество и первобытное. Второй – христианский рай после страшного суда как повторение мира, существовавшего до грехопадения. Адам и Ева согрешили, и мир повредился. Но после второго пришествия повреждённый мир будет уничтожен, произойдёт обожение человека, люди будут жить в раю благой жизнью. Опять рай, но только ещё лучше. Грешники будут гореть в аду в беспомощном состоянии, они уже не смогут повредить мир. А при коммунизме будет воспитан новый коммунистический человек, буржуазные элементы будут перевоспитаны или искоренены.


Кенгапромить
отправлено 20.03.15 12:19 # 678


Кому: bqbr0, #676

Ты сам ответил на свой вопрос.
Два одинаковых вопроса, содержат два одинаковых ответа.
Уходи вглубь - уйдешь от дурной бесконечности.
Как Ленин обосновал, на основе чего.
Почему меняя только форму вопроса, ты хочешь получить иной по содержанию ответ? Разве это логично?

Ну а про веревку сам придумал, - сам опроверг.
Или вернее, показал, что диалектика недоступна и воспринимается, ка нечто иное по отношению к обсуждаемой теме.
Хотя, напротив, является основой для понимания.


bqbr0
отправлено 20.03.15 12:31 # 679


«Вопреки утверждению левосектантских элементов о неизбежности К. б. при социализме вплоть до победы коммунизма, отношения между всеми социальными группами социалистич. общества (рабочими, кооперированными крестьянами, интеллигенцией) есть отношения дружеств. сотрудничества».


http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/526/%D0%9A%D0%9B%D0%90%D0%A1%D0%A1%D0%9E%D0%92%D0%90%D...


Кенгапромить
отправлено 20.03.15 12:33 # 680


Кому: stepnick, #677

> Человек – повторение обезьяны на более высоком уровне?

Обезьяна - животное неотделимое от природы, человек - отрицает животное в себе, ставит природу в подчиненное положение (ну или стремится к этому, что одно и тоже), Человек, отрицающий подчиненное положение природы, с сохранением цивилизации, возвращается в природу. Повторение?

Теза- антитеза - синтез

Рост капитала :), расширение форм капитала, изобретения, войны.
Это не примеры повторения с переходами?


Кенгапромить
отправлено 20.03.15 12:38 # 681


Кому: bqbr0, #679

И почему же ты цитируешь не до конца?

"Внутри общества остаётся также необходимость борьбы против пережитков капитализма в сознании и поведении людей, против идейного наследия старого мира."

Вот нет у тебя понимания вопроса. Выдергиваешь коньюктурно и все.


лёхаДВ
отправлено 20.03.15 12:46 # 682


Кому: bqbr0, #668

> Ты не стой стороны подходишь к вопросу.

Я удивлен постановке вопроса. На мой взгляд, наличие классов определяется не наличием борьбы между ними. И говорить, что борьбы классов не было, а потому и не было классов - странно.


> Первое: может ли в классовом обществе наличествовать только один класс? Нет, не может, поскольку в этом случае общество у нас не разделенное. Соответственно, если нет разделения, то общество, конечно, бесклассовое.

Если оценивать одну страну - возможно. И эта, в Союзе были рабочие, крестьяне, служители культа, единоличники.

> Второе: возможна ли в бесклассовом обществе классовая борьба? Нет, невозможна. Нет разделения, нет борьбы интересов.

Тут согласен. Логично

> Третье: возможно ли отсутствие классовой борьбы в обществе, разделенном на классы. Нет, отсутствие классовой борьбы в классовом обществе невозможно, поскольку классы имеют несовпадающие интересы (иначе они бы не были отдельными классами).

Возможно так оно и есть.

> Соответственно, если некто тебе говорит про то, что в СССР был класс пролетариев, то он одновременно утверждает, что в СССР был класс буржуазии и шла классовая борьба.

Да?? Странный вывод. НУ, пусть будет так, хотя я - не согласен. А если посмотреть и увидеть, что класс буржуазии был, но за пределами СССР и борьба с ним таки шла?

Вот что я думаю: получив в свои руки орудия производства в Советском Союзе пролетариат не перестал быть "классом" - он несколько "эволюционировал", перенеся классовую борьбу за пределы своего государства (ибо зачем вести боевые действия на своей территории). А как только с распадом СССР произошел регресс (дауншифтинг), всё вернулось на круги своя - и снова перед нами канонический пролетариат. Что косвенно подтверждает, что этот класс не прекращал своего существования:)


stepnick
отправлено 20.03.15 13:03 # 683


Кому: Кенгапромить, #680

> Человек, отрицающий подчиненное положение природы, с сохранением цивилизации, возвращается в природу. Повторение?

> Рост капитала :), расширение форм капитала, изобретения, войны.
> Это не примеры повторения с переходами?

Это уже вопрос вкуса: телефонная связь есть повторение перестукивания через стенку на более высоком уровне, или просто развитие методов связи. В обыденном смысле можно и повторением назвать. Но в м.-л. философии, насколько понимаю, должно быть циклическое изменение какого-то важного признака.

«Возвращение в пампасы» можно назвать повторением, но это опять только идея. Пока не очень как-то стремятся. Полонский на островах живёт. Это который «У кого нет миллиарда, пусть идут в жопу». Но у него особый случай.


Кенгапромить
отправлено 20.03.15 13:20 # 684


Кому: stepnick, #683

> Но в м.-л. философии, насколько понимаю, должно быть циклическое изменение какого-то важного признака.

Повторение имеет два значения, как цикл вообще, бесконечное повторение, так и единичное повторение, один цикл.
теза - антитеза - синтез есть единичное повторение с развитием.
Развитие капиталистического общества есть повторение, самодвижение.
Капитал производственный - капитал банковский - финансовый капитал.
С одной стороны это развитие капитала, но с другой это постоянное повторение капиталистического способа производства с постоянным выходом на новый уровень, капиталом поглощаются все большие сферы человеческих отношений, формы качественно отличаются друг от друга, но повторяют (сохраняют) сущность.
Ну а чем тебя пример про велосипед не устроил? :)
Учеба - самый характерный пример повторения с выходом на новый уровень.


bqbr0
отправлено 20.03.15 13:59 # 685


Кому: лёхаДВ, #682

> И эта, в Союзе были рабочие, крестьяне, служители культа, единоличники.

И ты предполагаешь, что в СССР был класс рабочих и класс крестьян?


stepnick
отправлено 20.03.15 14:53 # 686


Кому: Кенгапромить, #684

> Ну а чем тебя пример про велосипед не устроил? :)

А где? Пропустил, неверное.

> теза - антитеза - синтез есть единичное повторение с развитием.

Есть хороший пример - Китай. Теза - капитализм западного типа, рынок и частная собственность. Антитеза - социалистическая экономика советского типа, с планом и без частной собственности. Синтез - это их социализм с китайской спецификой, социалистическая рыночная экономика. Мы застряли на стадии антитезиса, а они сделали умелый синтез. И стали лидерами в претворении в жизнь коммунистической идеи, по факту.

И если коммунистической идее суждено развиваться, то это будет что-то похожее на китайский путь. Потому что вот таким образом эта идея реально сработала. И вполне по законам материалистической диалектики. Именно материалистической. Диалектика не обязана спасать именно Россию, которая антитезис приняла почти за результат. Диалектика в мировом масштабе работает. Где удачно сошлись теза с антитезой, там и развитие будет. И новая общность - великий многонациональный китайский народ. Который будет показывать миру пример, как надо.

А теоретики умственной диалектики могут продолжать рассуждать об исчезновении наций и денег, и придумывать всякие хитрые механизмы, как это когда-нибудь произойдёт. ;)


stepnick
отправлено 20.03.15 14:59 # 687


Кому: stepnick, #686

> Потому что вот таким образом эта идея реально сработала.

Точнее, продолжила своё движение. Сработала на этапе синтеза.


bqbr0
отправлено 20.03.15 15:21 # 688


Кому: stepnick, #686

> Есть хороший пример - Китай. Теза - капитализм западного типа, рынок и частная собственность. Антитеза - социалистическая экономика советского типа, с планом и без частной собственности. Синтез - это их социализм с китайской спецификой, социалистическая рыночная экономика. Мы застряли на стадии антитезиса, а они сделали умелый синтез. И стали лидерами в претворении в жизнь коммунистической идеи, по факту.

Понимание того, что развал СССР начался как раз с волюнтаристических решений Хрущева по разрушению артелей и изменения колхозной системы почему-то у многих граждан не происходит.


Кенгапромить
отправлено 20.03.15 15:26 # 689


Кому: stepnick, #686

> Синтез - это их социализм с китайской спецификой, социалистическая рыночная экономика.

Тут нет синтеза.
Это смешение - переходный период. Пока он их устраивает, и это правильно,- хватать надо столько сколько сможешь унести. Но переход он двусторонний, хватит сил грести вперед - выплывут, не хватит - унесет в капитализм.
Я помню твою позицию по утопичности коммунизма в трактовке марксизма-ленинизма, но с ней не согласен. :) Ты это тоже помнишь :)
У меня сегодня много дел, растекаться не буду. :)


stepnick
отправлено 20.03.15 15:31 # 690


Кому: bqbr0, #688

> Понимание того, что развал СССР начался как раз с волюнтаристических решений Хрущева по разрушению артелей и изменения колхозной системы почему-то у многих граждан не происходит.
>

Да, принято говорить, что Хрущёв повернул к буржуазности. Хрущев был леваком, и наоборот всё "буржуазное" вытаптывал. Тот же наезд на личные хозяйства. У моих родственников хряк жил в схроне в конце огорода, как подпольщик. Потому что больше одной свиньи держать запретили, официально показывали только одну.


stepnick
отправлено 20.03.15 15:39 # 691


Кому: Кенгапромить, #689

> Тут нет синтеза.
> Это смешение - переходный период.

Разберутся, что это - синтез, смешение инь и янь, или ещё что. Результат главное есть. А развитие - это сплошной переходный процесс.

> У меня сегодня много дел, растекаться не буду. :)

Ок, успехов в делах.


Кенгапромить
отправлено 20.03.15 15:43 # 692


Кому: stepnick, #690

> Да, принято говорить, что Хрущёв повернул к буржуазности. Хрущев был леваком, и наоборот всё "буржуазное" вытаптывал. Тот же наезд на личные хозяйства. У моих родственников хряк жил в схроне в конце огорода, как подпольщик. Потому что больше одной свиньи держать запретили, официально показывали только одну.

Там был весь набор "как не надо делать".
Потом тоже красиво было.
Дать людям в частную собственность земельные участки, но не дать возможность их свободно обустраивать. Дать автопром, но устроить дикий дефицит.
В СССР было очень много системных ошибок, но это не умаляет фактов прорывных достижений, в том числе в строительстве новой общности.


Кенгапромить
отправлено 20.03.15 15:47 # 693


Кому: stepnick, #691

> Разберутся, что это - синтез, смешение инь и янь, или ещё что. Результат главное есть. А развитие - это сплошной переходный процесс.

Тут спорить не с чем - потому не буду :)


stepnick
отправлено 20.03.15 17:34 # 694


Кому: Кенгапромить, #692

> Дать людям в частную собственность земельные участки

! Ну ты что, какая в СССР частная собственность на землю? В личное пользование.

> В СССР было очень много системных ошибок, но это не умаляет фактов прорывных достижений, в том числе в строительстве новой общности.
>

Не умаляет. Хорошая была общность.


сижу в танке
отправлено 31.03.15 12:40 # 695


Дмитрий Юрьевич, превосходный материал!

Слушать Бориса Юлина крайне интересно, даже когда думаешь, что по вопросу поискал информацию и разобрался глубже, чем намеревался, Борис Витальевич дополнит картину событий интереснейшими фактами. Приглашайте его почаще.

В нынешнем среднем образовании образуется дыра - это видно уже невооруженным глазом. Всех последствий, проводимых реформ мы еще, думаю не осознали. От этого становится страшно за будущее детей, внуков и родины в целом.

Хотелось бы в свете факта откровенного саботажа министерством образования распоряжений главы государства, затронуть тему окончания противостояния в холодной войне и последующих за ней последствий в виде принятия "колониальной" конституции и принципов верховенства норм международного права над национальными и прочих вопросов, перечислять много. В сфере гос. управления явный саботаж указаний президента, ВВП говорит об одном, министерства чиновники выполняют прямо противоположное. О роли Центрального банка и эмиссии национальной валюты я вообще молчу. Предлагаю пригласить для разведопроса депутата гос. думы Е.А.Федорова. Этот деятель для многих кажется излишне фанатичным. Однако в вопросе стоит пролить свет, как устроено нынешнее гос. управление и в чьих руках на самом деле бразды правления страной.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 695



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк