Разведопрос: Борис Юлин про занятный швейцарский закон

21.07.16 01:06 | Sha-Yulin | 953 комментария » »

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 7 | 8 | 9 | 10 всего: 953, Goblin: 1

Аркадий_64
отправлено 27.07.16 00:44 # 801


Кому: Папа МИШКА, #780

Ему это говорят тут почти все. А он все витает в облаках.


ilya39
отправлено 27.07.16 01:38 # 802


Кому: Щербина307, #235

> >
> Всё уже обсуждено с примерами в истории. Читай классиков про оппортунизм и второй интернационал.

Я проглядел быстро про второй интернационал. Оппортунизмом в данном движении считается то, что интернационал поддержал в патриотических чувствах идею, что прежде всего долг перед страной и отправился на войну? Чем прекратил сове существование? Типа готовились власть рабочих во всем мире установить, но слились в войну? В этом оппортунизм?

Если да, то вообще-то война мало оставляла выбора. Потом, получается же, интернационал снова собрался? Уже третий интернационал пошел? Если так, то идею свою они не предали. Сказать, что активный запал свой они на отвлекающую идею слили - у меня рука не поднимается. Это ж не голод, не изменения социальные какие-нибдуь... Там же война была. Многие были тупо обязаны сделать это. Это в большей степени не их вина, и даже не их выбор. Потом, даже если бы они не ушли, а остались ипытались бы делат революцию - так для революции нужны люди. А люди-то в массе на войну ушли! Откуда их взять?

Более подходящим примером оппортунизма я как раз вижу Кургиняновский финты: начали за "росса прима вэра", кончили за РВС и борьбу против Стрелкова. Т.е. от них не только ждали чего-то более крутого - там еще сторонники подписывались под что-то серьезное. А вылилось все в небольшое общественное движение. Вот это - оппортунизм.

А приписывать попытке организации советов и привода их к власти оппортунизм - ну это... Ну как бы рано говорить. Я писал уже, что может получиься по всякому, но по крайней мере никто не сядет на зеленый диван. Не будет водить мимо основной цели. Там другие танцы - если людей будет достаточно, то все воообще просто. Другое дело - если их не достаточно. Вот тогда варианты. А для чего достаточно, для чего нет? Если не достаточно, чтобы прям сейчас взять власть - ну тогда извините... Это уже от воли группы лддей не зависит. Поэтому это нельзя назвать оппортунизмом. Т.е. то, что в этмо случае советы сразу не придут к власти, а займутся другой деятельностью - это в данном случае не предательство интересов и главной идеи, а вынужденное положение. Если при этом мы держим главную идею в голове всегда и при этом делаем все, что мы можем для того, чтобы к ней прити - то мы не предали идею. Мы все те же, просто силенко маловато. Придется продолжиьт агитацию, может быть, пиариться какими-нибудь хорошими делами. Но мы при этом не будем говорить, что РВС - это наша главная цель. ГЛавная цель - установление народного советского правительства. ВОзможность эта откроется тогда-то при таких-то условиях. Для их достижения нам нужно делать то-то и то-то (пиарииться), и строго в рамках этой концепции мы пиармимся, привлекаем новых членов, выступаем как общественное движение. Когда перестаем? Давайте попределеим критерии достаточности. Когда у нас всего достаточно, чтобы снова брать власть? Тогда перестаем и снова берем власть. Все просто. Естестственно это можно контролировать только открыто, никак не кулуарно.

И все. Тогда это не оппортунизм.

Ну и напоминаю! Решения будет устанавливать совет! А не я или ты. Так что куда он нас зарулит.. - туда и пойдем. Я уже писал, кажется, два поста о том, как можно социалистическими механизмами упростить и улучшить жизнь при капитализме - может нас только на это хватит, или же совет не захочет слишком резких красных перемен - [на то его воля!] Мы не в силах что-то с этим поделать.

Кому: yuri535, #233

> Идея прекрасная. До куда ты готов дойти с ней? На каком уровне ты решишь, что дальше нельзя, пора расходится?

Вот этот вопос в тему и он - важен.

Как я уже говорил, - если бы был абсолютныо четкий и ровный план установления коммунизма, то он бы уже давно бюыл устанвлен. Понятно же, что я могу то же, что и вы примерно? По крайней мере исходные данные относительно, скажем, президента страны, примерно одинаковые?

Ну так вот, как я уже говорил, все зависит отколичества народа и на что он будет согласен. Какое противодействие сможет выдержать и какое противодействие противодействию сможет оказать.

ЕСли в кратчайшие сроки люди вдругг встрепенутся и увидят в этой идее что-то самое важное для себя на данный момент, попрут в советы миллионами. Кто и вообще что тут сможет такому количеству людей противостоять?? ЕСли, к примеру, в совете будет 50 миллионов человек? Я могу только представить себе противодействие армией... Ну дак тут извините... Если уж такое случится, то в тот момент, когда на улице уже действительно начнут ездиьт танки - мы должны будем принять решение: идем ли мы на вооруженное противостояние, или нет. КТо у нас готов на это? Прикидываем хватит ли народа? Если хватит и готовы - то пусть эти люди скажут свое слово. И посмотрим. Если никто не готов - все, расходимся по более мелким делам.

Устранение важных членов совета - это тоже очень открытое действие, тоже надо будет смотреть кто что может у нас противопоставить. Есть ли у нас сотруднкии силовых структур в совете, сколько их, могут ли и готовы ли ответить симметрично. Да - пробуем. Если на этом сопротивление кончилось - наша победа. Если выехали танки - см. пункт первый. Спрашиваем, если кто-то решает бороться - ждем результтатов. Если нет - расходимся по более мелким делам.

Короче, думаю ты понял. Надо определить на что готовы люди, понять какое у нас количество готовых на вооруженное противодействие и что мы с ними можем делать. Можем что-то делать и готовы - делаем. Если что-то одно не неврно (либо не готовы, либо не можем) - не делаем. Расходится на всегда не обязательно, но чего-то уже не получится достичь. Но, вероятно, более мелкие советы смогут еще остаться.

Есть разные уровни готовности тех и дргуих. Украинская армия в Мариуполе стреляла по людям, Турецкая недавно - почти нет. Ну спорадически. В Мариуполе было не так много народа, подготовленных не было. Итог - не смогли достичь своих целей. В Турции народа было много, а армия не мотивирована - народ смог достичь своих целей. Причем и в том и в том случае погибли люди. Будем ли мы готовы пойти на это, чтобы понять вобще можем противостоять или нет? Решаем с советом - если нет, то расходимся сразу. Если да - пробуем.

Не готовы пойти хоть на какие-то жертвы - ну все, тогда сразу расхоимся. Ну не совсем... пробуем на местах.

И это... ты же понимаешь, что такие радикальные события качнут лодку так, что мало не покажется? Оно им надо? Надо думать заранее, чтомы можем предложить, чтобы договориться, а не воевать.

Более мягкий сценарий, если будут пытатстья законами нас отстранить - убирать выборность должностей, задерживать важных членов совета, запрещать собрания... Ну тогда наш выбор - гражданское неповиновение, и прочие мелкие акции. Если опять же, совет решит, что мы на них готовы. Если нет - все по старой схеме, расходимся до своетов на местах, пробуем там.

У меня есть парочка довольно интересных идей как свести людей вместе на движухи, в том числе те, на которые им стремновато идти. Понадобиться - расскажу.

> Исходя из исторического опыта советов, как далеко ты готов зайти?

Советы появлялись изначально как ответ на хаос. Это ж изначально другое.
Нам, может быть, заранее стоитподумать о выяснениимнений важных армейских и полицейских лиц. На случай, если своеты во власти укрепяться, а противодействие начнется потом: будут ли те, кто поднимет части против, будут ли те, кто поднимет части за. Кого сколько. Работу вести, короче.

МОжет быть, из-за этого люди решат ограничиьтся введением некоторых социалистических элементов с сохранением капиалистических. Ну, чтобы страну не развалить. Возможно даже если все удастся близко к идеалу - оставиь олигархам некое благосостояние. А если мы вообще так высоко не залезем - ну тогда будем жить бок о бок. Я уже писал пару постов о социалистических элементах при капитализме: http://oper.ru/news/read.php?t=1051617556#49 - это например.

Короче общий принцип такой - смотрим на что готов совет. Это во-первых. По умолчанию - не пролитие крови. Или не пролитие крови в больших масштабах. Дойти можно до туда, до куда получится при таких условиях дойти.

При этом готов совет может быт на разное в зависимости от количества людей в нем. Если мы - это десятки миллионов, то, как говорится "Feel the Power". И люди почутсвуют, что готовы на большее. Если нас еле на местный советик хватат... Ну так, некие гражданские акции в рамках города, не больше... Ориентироваться все равно будем на мнение людей.

Это все опсиывается только с точки зрения советов. А ведь, быть может, мы к тому времени уже создадим мощную систему артелей. И тогда нам не придется что-то там отбирать у олигархов, кидаться на власть, отодвигат от кормушки... Мы просто можем попробовать сами перерости их. И тогда и им придется измениться и принят новую парадигму жизни. Может быть через пару десятилейтий после этого советы вообще полностью установятся без сопотивления.

В общем, надо одновременно и смотреть на что готовы в силовом варианте противодействия противодействию, а так же искать мягкие пути.

И вообще, даже если наберем достаточно сил, то в данном случае "стояние на Угре" лучше "битвы при Молодях".

Но ты не забывай: открытое противостояние власти людям превратит страну в Уганду! Или Камбоджу. Оно вот ИМ надо? Мжет поймут, что их время ушло, поборятся в рамках относительных правил, мы не будем полностью загонять в угол, и как-то усядемся примерно на равных.

В меньших масштабах советов это могут быть приславутые "катакомбы": мы в артелях занимаемся своими делами, они в всоих торговвых сетях своими. Мы вырастем - потесним их. Сможем вести самостоятельную экономическую жизнь. Экономические условия изменяться, а за ними и некие политические измененяи последуют.

Короче, я не знаю как это будет конкретно. Но мы должны извиваться и держаться за жизнь своетов любыми способами, доступными нам. И при этом чувствовать рамки неизбежного кровопролития, и не заступать за них, если у нас нету соотвествующих ресурсов или принятия этого варианта советом.


Араб
отправлено 27.07.16 01:47 # 803


Кому: Аркадий_64, #799

> неквалифицированный и отупляющий труд должен быть автоматизирован максимально.

А пока этого не случилось, кто-то будет работать говновозом по старинке.

> А с ростом технических возможностей - отдан робототехнике.

А пока этого не случилось, кто-то будет работать говновозом.

> Твое мелкобуржуазное мещанское мышление заставляет тебя думать, что не каждый труд почетен. Все работы хороши - выбирай на вкус.

Нде. Не смотря на то, что в СССР все работы были хороши, ВСЕ мальчики нашего класса хотели стать космонавтами, военными или милиционерами. О чём регулярно сообщали в своих сочинениях. Ни один из мальчиков не стремился стать пастухом или разнорабочим. В деревне, правда, сын агронома хотел стать агрономом. Если не попадёт в космонавты. Вот такие пироги.


ilya39
отправлено 27.07.16 02:07 # 804


Кому: Папа МИШКА, #787

> Советы, и т.д. н-это все здорово! Пока местный совет не наступит на хвост кому то из местных олигархов!
>
> Но вот партию любителей коммунизма тебе в законодательный орган провести тупо не дадут. это придется играть на поле капиталистов, поправилам капиталистов, и с судейской командой от них же! Поле будут менять, правила будут менять по ходу игры, а судьи будут твою команду засуживать, а противнику наоборот!

Ты по сути вопросов повторяешь вопосы, уже задававшиеся мне ранее. И я отвечал на подобное ранее. Уже поздно, я устал и смотрю через белые пятна. Промахиваюсь по клавишам.
Вот в этом посте ответ на подобные вопросы, по крайней мере в рамках не кровавого противодействия: хттп://опер.ру/невс/реад.пхп?т=1051617659&паге=6#603 . Кроме того мы можем оступить, если зайдет слишком далеко.

А кроме еще и этого - камрады, вы вообще понимаете, что мы вырабатываем и обтираем варианты. Нету стопроцентной готовой статегии. Нужно пробовать, смотреть на результаты, нужно набирать людей, котрыре способны противодействовать по-разному.

Еще раз повторю - при нескольких десятках миллионов людей в советах - мы сами кого хочешь снесем, а не то что будем считать кому мы там дорогу перешли. У них не останется вариантов, кроме силовог сценария. А ведь мы можем быть еще и умнее и постараться до этого не доводить. Попробовать поделить поляну.

И вообще!!!

Кому: Аркадий_64, #801

> Кому: Папа МИШКА, #780
>
> Ему это говорят тут почти все. А он все витает в облаках.

Камрады!!! Очнитесь!!!! В 17м году в людей стреляли... А они шли! Их мучали, а они не отсупали. А вы описываете, как будут правила менять... У меня слова кончаются, децибеллы на смену приходят!

Вот говорят - "включите голову".

А это тот не частый случай, когда я скажу - [включите яйца!]

И определитесь уже, наконец, с тем чего вы хотите. Вам вообще народовластие/советы/социалистические элементы/социализм/коммунизм - вообще ннээнннэннэнннНАДА?

Варианты какие есть? Я вообще сподобался написать первое свое сообщение о советах, когда люди гражданскую войну как-то очень уж серьезно обсуждали...
Варианты какие? На мой взгляд - их три, я уже перечислял: устроить революцию вооруженным восстанием; ждать пока все само развалится или начнет разваливаться и тут, внезапно - "есть такая партия" (а кстати - у ВАС она есть? - я то предлагаю!); воспользоваться темы рычагами, которые позволяют прити к власти в рамках закона.

Т.е. первые два варианты вас вообще не пугают, да? Т.е. измняют правила игры - на такое вы не хотите подписываться, а, значит на столкновения многочисленных слабо- и средне- вооруженных групп вы готовы??

А я наоброт.

И, еще раз повоторяю, при большом количестве активных людей - даже невооруженное противостояние - это будет так видно и мерзко, что это будет жуткое позорище власти. Это откат в цивилизационном уровне. На такое не решатся просто так.


Араб
отправлено 27.07.16 02:07 # 805


Кому: Аркадий_64, #800

> И при этом насилия меньше, чем в прошлом.

А это строго потому что в нормальном государстве монополия на насилие есть только у государства. Нормальное государство зорко следит за сохранностью своей монополии и жестоко карает покусившихся на оную.

> Замуж не выдают в 12 лет и прочие изменения.

Это тоже исключительно заслуга государства. Некоторые представители отдельных народов были сильно недовольны уничтожением этого древнего и прекрасного обычая - трахать детей, пытались в тихаря следовать обычаям предков. А государство их ловило и карало.

П.с обращу твоё внимание, как только центральная власть ослабла, сразу же, из всех щелей полезла разнообразная шваль. Причём в больших количествах. Это к вопросу о воспитании.


stepnick
отправлено 27.07.16 02:16 # 806


Кому: 26july, #788

> Это прекрасный пример того, как хорошо продуманная теория на практике даёт превосходный результат.

Так казалось, что есть продуманная теория. Практический результат состоит в том, что система рухнула, и на смену социализму пришёл капитализм. А не коммунизм, как прописано в теории. Почему это произошло - теоретики объяснить не могут. Даже задним числом, через 25 лет не могут. А тогда просто ничего не замечали и говорили, что верным курсом. За несколько лет до.

Но вышло так, что м-л идеи оказались очень подходящими для догоняющей модернизации и рывка в развитии для полупериферийной страны. Когда эти задачи были решены, теория и практика сильно разошлись. С Китаем та же история, в смысле догоняющего развития. Но китайцы на определённом этапе скорректировали идеологию и политику, сделав опять рывок в развитии. СССР продолжал идти тем же курсом по "продуманной" теории. Ну и результат.

> И кстати, это не только догоняющая модель - она позволила вырваться СССР в мировые лидеры и превзойти страны, ранее казалось бы недостижимые по уровню развития.

Это и есть догоняющая модель - она позволила догнать и войти в число лидирующих развитых стран. Говорить об абсолютном лидерстве СССР, всё-таки преувеличение. А как только догнали, и стала задача перехода от догоняющего развития к опережающему, система засбоила. Почему - теоретики в рамках своей теории понять не могут.


ilya39
отправлено 27.07.16 02:36 # 807


Кому: ilya39, #804

> Вот в этом посте ответ на подобные вопросы, по крайней мере в рамках не кровавого противодействия: хттп://опер.ру/невс/реад.пхп?т=1051617659&паге=6#603 .

Опа, это что еще за раскраса такая? Кажется, я не удачно нажал кнопку "транслит". Во верная сслыка:

http://oper.ru/news/read.php?t=1051617659&page=6#603


Араб
отправлено 27.07.16 03:47 # 808


Кому: stepnick, #806

> Практический результат состоит в том, что система рухнула, и на смену социализму пришёл капитализм. А не коммунизм, как прописано в теории. Почему это произошло - теоретики объяснить не могут. Даже задним числом, через 25 лет не могут.

Ты не мог бы прокомментировать утверждение, что мы в данный момент живём в соц революции: сейчас мол, откат, свойственный любой революции, а затем революция всё равно победит.


Вратарь-дырка
отправлено 27.07.16 03:47 # 809


Кому: 26july, #788

> К слову, эта модель привела к тому, что в советском обществе такие явления, как расизм или национализм были маргинальными, а уровень преступности был на порядки меньше, чем в тех же США.

Можно данные, подтверждающие, что уровень преступности в СССР был хотя бы сто раз (на два порядка) ниже, чем в США? Ну а происходя из татар, я прекрасно видел, что среди татар весьма много было национализма; не уровня, конечно, "бей русню", но межнациональные браки, например, не слишком одобрялись, а уж если детей запишут не татарами - ну можно совсем с родней рассориться. Пусть даже дети по-татарски не говорят - но все равно, пишите татарами!


pnk
отправлено 27.07.16 04:53 # 810


Кому: yuri535, #792

> можно открыть экспертную группу в ЖЖ, которая будет вырабатывать решения по совокупности всего тобой описанного и выставлять их на голосование, как это и было в советах

Ты пока не понял про что я пишу, да и не объяснил я ещё подробно.

Ну вот начну я в ЖЖ законопроекты из думы выкладавать, приглашая всех проголосовать за них. Ты будешь голосовать? Нет. И почти никто не будет. Но как же так? Ведь в ЖЖ каждый день на голосованиях принимают сотни решений, по любым вопросам!


pnk
отправлено 27.07.16 04:53 # 811


Кому: ilya39, #794

> Если коротко - какое тогда время брать за показательное с точки зрения учетамнения людей?

Не надо время брать, надо определиться что это такое - учитывать мнение людей. Вот в СССР проголосовали за сохранение Союза. Учтывалось мнение? Нет.

В контексте правильно организованной системы принятия решений это означает что каждый может проголосовать за любое решение напрямую. Если захочет. А может делегировать решение своему представителю. Реально большинство решений будет приниматься именно через представителей, т.к. вдумчиво голосовать по большому количеству вопросов нормальный человек не может. Но у него будет полная свобода каких представителей выбрать по каким типам вопросов. И этих представителей он может в любое время поменять.

> И все равно: мне тогда нужна была именно эта аудиокарта. Но с точки зрения плановой экономики это будет такой гедонистический гедонизм... И уж точо не будет много людей, кто бы хотел такую.

Не вижу проблемы. Большинство людей хочет качества и разнообразия товаров, если это не идёт в ущерб другим важным аспектам их жизни. А что касается гедонизма, никто не мешает товарищам заниматься образованием людей, призывать их вести правильный образ жизни. Но последнее слово должно быть за народом. Это и есть народовластие.


Папа МИШКА
отправлено 27.07.16 06:41 # 812


Кому: ilya39, #606

Знаешь, возможно я ошибусь, ответив, хоть вопрос и не ко мне.

У коммунизма есть несколько аспектов, позволяющих учесть хотелки всех.
Первое- воспитан человек новой формации. Он не страдает накопительством, у него "понедельник начинается в субботу", и понтгваться ему незачем, да и не перед кем. Поэтому коллективные потребности будут скромнее, чем в капитализме. Значит и удовлетворить каждого сильно проще.

Второе-повсеместная автоматизация. "Незнайка в солнечном городе" прочитай. Бесплатные пункты питания со вкусной и здоровой пищей. Причем полно диетстоловых, где больному человеку можно питаться в соответствии с назначением врача. Отсутствие авторских прав на объекты искусства


Папа МИШКА
отправлено 27.07.16 06:41 # 813


Кому: Араб, #687

Ты к человеку будущего с буржуазным аршином подходишь! Уже сегодня коллекционер может обладать точной репликой редчайшей древней монеты. просто дело в том, что чаще всего коллекционирование-это распальцовки перед товарищами по цеху:смотри, у меня есть огого чего! Таких монет только пять на всей планете! То есть по твоему человек коммунистической формации-жлоб, стадающий манией накопительства?Не могу с тобой согласиться!


stepnick
отправлено 27.07.16 06:54 # 814


Кому: Араб, #808

> Ты не мог бы прокомментировать утверждение, что мы в данный момент живём в соц революции: сейчас мол, откат, свойственный любой революции, а затем революция всё равно победит.

Это не основано ни на чём, кроме веры. Как и то, что мы живём в ожидании второго пришествия и конца света. Попозже подробнее что-нибудь напишу, сейчас некогда.


Араб
отправлено 27.07.16 10:18 # 815


Кому: Папа МИШКА, #813

> Ты к человеку будущего с буржуазным аршином подходишь!

Я к человеку подхожу с человеческой меркой, а фантастика на втором этаже.

> Уже сегодня коллекционер может обладать точной репликой редчайшей древней монеты. просто дело в том, что чаще всего коллекционирование-это распальцовки перед товарищами по цеху:смотри, у меня есть огого чего!

Ты подходишь к коллекционерам со своим личным аршином.

> Таких монет только пять на всей планете!

Советских 5-ти копеечных монет сотни тысяч, если не миллионов. А 5-ти копеечных монет с дефектом чеканки всего 3000 предположим.

> То есть по твоему человек коммунистической формации-жлоб, стадающий манией накопительства?Не могу с тобой согласиться!

То есть, человек коммунистической формации это:

а) Человек, со всеми присущими ему недостатками и слабостями, а не биоробот с тремя функциями.

б) Существо фантастическое, ибо пока его в глаза никто не видел по причине отсутствия коммунизма.


Папа МИШКА
отправлено 27.07.16 10:19 # 816


Кому: Папа МИШКА, #812

> Кому: ilya39, #606

Пардон! Случайно отправил раньше. Продолжу:

отсутствие авторских прав на предметы искусства, и современный уровень изготовления реплик материальных объектов делает бессмыссленным колекционирование оригиналов. Можешь в любой момент заказать хоть копию "последнего дня помпеи", хоть в натуральную величину, икниги и музыка из мировой сокровищницы доступны в любое время. Платить ни за что не надо.

Так вот. В "незнайке " описана автоматическая фабрика одежды! Можешь выбрать стандартную модель, можешь сам себе разработать дизайн! Так же и с любыми другими изделиями высшего класса! Ну надо тебе аудиосистему хай энд класса-оставил заявку на заводе производителе, и тебе в кратчайший срок ее изготовят. А можно из общественного фонда потребления готовую взять на прокат!

Большинство непоняток о коммунизме выползает из ошибочного предположения, что люди коммунистического будущего, это те же мы, потребление которых ничем неограниченно! Но это нелогично. Это не человек, а "модель номер три" гр. Выбегаллы!

У нормального человека, не подхлестываемого рекламой и обезьянскими соревнованиями за место на верхней ветке дерева реальные потребности крайне скромные. Плановое хозяйство уже сегодня(уровень развития техники имею ввиду) способно удовлетворить 99,(9)% нормалЬных потребностей человечества!


Папа МИШКА
отправлено 27.07.16 10:19 # 817


Кому: Араб, #808

Это основано на опыте многочисленных буржуазных революций, прокатившихся по Европе во второй половине второго тысячелетия, о чем Клим Александрович немного выше очень развернуто рассказывал!

То есть любая революция-противоборство старого и нового! Старое никогда без боя не уходит, и довольно часто берет у нового реванш! Но поскольку оно старое, новое все равно побеждает!

Кстати. Степник тебе лжет. Падение СССР было спрогнозированно, как одна из вероятностей, задолго до прихода в страну БП!это нормальное проявление классовой борьбы! Новый гегемон, которого Хрущев убедил в окончательной победе над гегемоном старым, почил на лаврах. А старый гегемон никуда не делся. Он набирал силу, и вливал в уши рабочему классу мелкобуржуазные ценности! Есть два фильма, приблизительно в одно времявыпущенных! Карнавальная ночь и Верные друзья. Можешь сравнить. Посыл у них очень отличается.


Zhukoff
отправлено 27.07.16 12:43 # 818


Кому: Араб, #815

> То есть, человек коммунистической формации это:
>
> а) Человек, со всеми присущими ему недостатками и слабостями, а не биоробот с тремя функциями.
>

Обязательно.
Только недостатки и слабости будут совсем не те, которые ты описываешь со своего мелкобуржуазного болота.

> б) Существо фантастическое, ибо пока его в глаза никто не видел по причине отсутствия коммунизма.

Мдэ?
А я вот знаю, что человек 14 века драматически отличался от человека 19 века. А человек 19 века немного очень не похож на человека 21 века.
Т.е., ты полагаешь, что при коммунизме человеку останутся присущи все те же хотелки и слабости, что тебе\мне?

> б) Существо фантастическое

Я всех техномарксистов, многомодельных реалистов и прочих метафизических солипсистов давно хочу спросить: вы таки Фукуяму поддерживаете, нес па?


yuri535
отправлено 27.07.16 13:15 # 819


Кому: Nemestniy, #796

> Нее, у нас нет. Большинству граждан похер на все как выясняется.

граждане у вас пребывают в скверном общественном бытие

чистый подъезд взывает трансформацию общественного сознания и граждане дружно, по дежурству, метут лестницы и моют пролеты, расставляют цветочки по окнам и наклеивают на стенки всякие цветные узорчики

прибывая же в говнище и дерьмище этого делать не очень хочется

думаю тебе следует приступить к решительному искоренению материальных бедствий твоего подъезда и далее провести коммунистическую воспитательную работу среди контингента

> Как-то попробовал искоренить курение в подъезде, а потом понял, что абсолютное большинство жильцов курит)

у нас тоже курят, но не гадят и окурками не раскидываются, ибо чисто, да и курят по балконам, подъезд не задымляют

нужно решительно трансформировать общественное бытие у вас там


yuri535
отправлено 27.07.16 13:22 # 820


Кому: Папа МИШКА, #813

> То есть по твоему человек коммунистической формации-жлоб, стадающий манией накопительства?Не могу с тобой согласиться!

Это Араб жлоб и лезет с грязными ручонкам в коммунизм, наводя там свои порядки.

Но как учит товарищ Сталин

"У нас грязь на заводах, а желаем прямо в коммунизм. А кто вас пустит? В хламе тонут, а желают в коммунизм. На одном крупном заводе два года тому назад развели курятник, гусей. Куда это годится? [Грязных людей в коммунизм не пустят.] Надо перестать быть свиньей, а потом толковать о том, что бы пускать в коммунизм. А Энгельс хотел прямо в коммунизм, увлекся." (Беседа И.В. Сталина по вопросам политической экономии. Запись 29-го января 1941 г.)

жлобу Арабу в коммунизме делать нечего

но думаю и его исправят, и свинья может перестать быть таковой, под напором общественных обстоятельств


yuri535
отправлено 27.07.16 13:23 # 821


Кому: Папа МИШКА, #817

> Кстати. Степник тебе лжет.

почти всегда, увы

ещё не обучен, нахватался шариковщины


Папа МИШКА
отправлено 27.07.16 13:31 # 822


Кому: Араб, #815

Так всетаки! Какие твои потребности удовлетворяет обладание редкой монетой? И что мешает вместо этого изготовить точную копию этой монеты? В чем отличие?


vvserg
отправлено 27.07.16 13:31 # 823


Кому: Папа МИШКА, #817

> Это основано на опыте многочисленных буржуазных революций, прокатившихся по Европе во второй половине второго тысячелетия

Буржуазные революции не ставили своей целью установление капитализма. Они даже не знали что это такое.

Вы тут пытаетесь рассказать нечто вроде "раз вот это революция, и это революция - значит они ведут себя одинаково", забывая что исходные революции вы назначили в революции задним числом, а последняя революция проектировалась как революция, на основе известных теор.построений.

Тут разница как между солнечными часами и механическими часами: первые отображают естественный процесс, вторые его имитируют. Ждать, что революция таки победит контрреволюцию - в нашем случае все равно что ждать, пока пройдет ночь и ваши механические часы заработают как надо.


vvserg
отправлено 27.07.16 13:35 # 824


Кстати, камрады. Немного размышлений на тему различий в естественных и исторических науках.

Вот возьмем физику. На чем основана индукция в физике? Мы бросаем кирпич с Пизанской башни, бросаем второй, бросаем третий - видим что время падения всех кирпичей одинаково. Значит, любые 2 предмата, брошенных с любой башни будут падать одинаковое время. Индукция. Но что позволяет обобщить падение 3х кирпичей на падение любых кирпичей? - Неявное предположение об однородности пространства и времени(!). Т.е, результаты эксперимента должны зависеть только от формальных условий и должны быть принципиально повторимы.

На чем же основана индукция в истории? (пример) Каменный век, медный, бронзовый, железный, индустриальный (сталь), атомный (уран и трансурановые). Следствие: человечество вовлекает в деятельность все более сложные в обработке материалы (С1). Индукция: значит, завтра человечество освоит термоядерный синтез.
"Почему?" - Ну потому что такой синтез возможен и есть С1.
"Почему же завтра, не послезавтра, не после-поле-завтра?" - Ну вот синтез же, принцип понятен - осталось чуть чуть.
"Так пробовали, не получается же, затраты больше чем выход?" - Вы что в прогрессе сомневаетесь? Железо вон тоже не сразу освоили.
Так сказать, индукция оптимистического прогноза.

А что на это скажет физик? А хз, что будет следующим освоенным методом обработки. Может нынешний термояд. А может какой-то другой термояд, нынче еще не исследованный. А может вообще какие-нибудь нанополимеры.


vvserg
отправлено 27.07.16 13:35 # 825


Кому: Zhukoff, #818

> Я всех техномарксистов, многомодельных реалистов и прочих метафизических солипсистов давно хочу спросить: [вы таки Фукуяму поддерживаете], нес па?

Нет. Мне ближе всего точка зрения Олега Григорьева: капитализм конечен, капиталистический способ производства исчерпает сам себя. Но судя по тенденциям, то что будет за капиталистическим способом производства нам не понравится.
Направление, в котором нужно искать выход известно: новые формы организации, контроля и управления.


yuri535
отправлено 27.07.16 13:41 # 826


Кому: vvserg, #769

ты практически ничего не знаешь о категории прибыли в СССР, ибо не понимаешь что такое социалистическая экономика

ты пытаешься "урезать" социализм до неких отношений, присущих капитализму, но у тебя ничего не получается, ибо это ненаучно

"Первая задача состоит в том, чтобы спланировать так, чтобы обеспечить самостоятельность социалистического хозяйства от капиталистического окружения. Это обязательно самое важное. Это форма борьбы с мировым капитализмом. Добиться того, чтобы металл и машины иметь в своих руках, чтобы не стать придатком к капиталистическому хозяйству - в этом основа планирования. Это главное. На этой базе был составлен план ГОЭЛРО и последующие планы.

Как организовать планирование? У них капитал стихийно распределяется по отраслям, в зависимости от прибыли. [Если бы мы развивали отрасли в зависимости от их прибыльности], мы бы имели развитое мукомолье, производство игрушек (они дорого стоят и прибыли много дают), текстиль, но не имели бы тяжелой промышленности. Она требует больших вложений, она убыточна в первое время. Отход от развития тяжелой промышленности это то, что предлагали рыковцы. [Мы перевернули законы капиталистического хозяйства], поставили их на голову, вернее, на ноги. Начали с развития тяжелой промышленности и машиностроения. Без планирования хозяйства ничего не пройдет." (И.Сталин)


сиди, думай


yuri535
отправлено 27.07.16 13:45 # 827


Кому: Папа МИШКА, #822

> Так всетаки! Какие твои потребности удовлетворяет обладание редкой монетой? И что мешает вместо этого изготовить точную копию этой монеты? В чем отличие?

в мелкобуржуазной жадности Араба

Араб воспринимает редкую монету как сокровище, на которой он восседает

не понимаете, что сокровище это признак товарного производства, при чем простого товарного производства, уже даже при капитализме оно во многом теряют свой смысл и сокровища удел дурачков, которые не превращают деньги в капитал

у Араба восприятие мира пока на уровне средневековья и индских махарадж


vvserg
отправлено 27.07.16 15:24 # 828


Кому: yuri535, #826

> ты пытаешься "урезать" социализм до неких отношений, присущих капитализму, но у тебя ничего не получается, ибо это ненаучно

Я понял: реальный социализм (в противоположность утопическому от М-Э) не капитализм потому что "ненаучно".
Научно социализм не капитализм, потому что не может быть капитализмом никогда.

> сиди, думай

Приведенное - чисто капиталистическая логика.
Капиталист развивает то, что будет давать прибыль в будущем, а не то, что дает прибыль именно сейчас. Окупаемость и выход на чистую прибыль может занять годы. Вопрос исключительно в горизонте планирования: мелкий лавочник считает в пределах года, крупная корпорация - на 5-10 лет.

> ибо не понимаешь что такое социалистическая экономика

нет, это ты не понимаешь что такое капиталистическая экономика в ее многообразии.


ilya39
отправлено 27.07.16 15:24 # 829


Кому: yuri535, #827

А я вот понимаю араба. А вы пытаетесь натянуть сову на глобус. Заставить человека быть таким каким он будет более подходящий для коммунизма. А не найти место в коммунизме его потребностям.

> Араб воспринимает редкую монету как сокровище, на которой он восседает

А как в СССР воспринимали марки? Ну коллекционеры марок? А те же монеты? Не можете понять это удовольствие - значит человек буржуазен?

Полная копия монеты того времени - это примерно как точная копия шлема с Куликовской битвы для Клима Жукова. Для реконструкций годится, для пиитету - нет.

Мне не нужен такой коммунизм, где мои потребности будут пытаться загнать в рамки, а не признать их. Или пытаться мне объяснить, что мои потребности не правильные какие то...


Араб
отправлено 27.07.16 15:39 # 830


Кому: Zhukoff, #818

> Обязательно.
Только недостатки и слабости будут совсем не те, которые ты описываешь со своего мелкобуржуазного болота.

А вот это уже из области ничем не подтверждённых домыслов.


> Мдэ?
А я вот знаю, что человек 14 века драматически отличался от человека 19 века. А человек 19 века немного очень не похож на человека 21 века.

В чём заключались отличия?

> Т.е., ты полагаешь, что при коммунизме человеку останутся присущи все те же хотелки и слабости, что тебе\мне?

Форма измениться, возможно.

> Я всех техномарксистов, многомодельных реалистов и прочих метафизических солипсистов давно хочу спросить

Ты хочешь, чтоб я им передал?

> вы таки Фукуяму поддерживаете, нес па?

А как же! Всё-таки второй Чернобыль, даже пострашнее!


Араб
отправлено 27.07.16 16:30 # 831


Кому: Папа МИШКА, #817

> Это основано на опыте многочисленных буржуазных революций, прокатившихся по Европе во второй половине второго тысячелетия, о чем Клим Александрович немного выше очень развернуто рассказывал!

У меня своё мнение и я его озвучил.

> То есть любая революция-противоборство старого и нового!

Как тут не вспомнить старину Пол Пота с его новациями!

> Но поскольку оно старое, новое все равно побеждает!

И снова дружище Пол Пот!!!


Араб
отправлено 27.07.16 16:30 # 832


Кому: Папа МИШКА, #822

> Так всетаки! Какие твои потребности удовлетворяет обладание редкой монетой?

С чего ты решил, что я коллекционер?!

> И что мешает вместо этого изготовить точную копию этой монеты?

Ты точно всё прочитал в этом треде, что я написал касаемо монет?
Далее, объясни пожалуйста зачем и как изготавливать точную копию миллионого тиража монет с производственным дефектом?

> В чем отличие?

В уникальности.


Араб
отправлено 27.07.16 16:30 # 833


Кому: yuri535, #827

> в мелкобуржуазной жадности Араба

> Араб воспринимает редкую монету как сокровище, на которой он восседает

Желчь пошла?


Nemestniy
отправлено 27.07.16 16:30 # 834


Кому: yuri535, #819

Неее, я скорее квартиру в другом районе куплю) Не моё это, граждан перевоспитывать


Араб
отправлено 27.07.16 16:30 # 835


Кому: ilya39, #829

> Мне не нужен такой коммунизм, где мои потребности будут пытаться загнать в рамки, а не признать их. Или пытаться мне объяснить, что мои потребности не правильные какие то...

Поэтому они ничего и не построят. У них сова фантазии на глобусе реальности лопнет. Догматики.

Мне сильно ближе коммунизм проекта "СССР 2061". Там сеттинг раздела коммунизм просто шикарный.


Папа МИШКА
отправлено 27.07.16 16:30 # 836


Кому: ilya39, #829

Камрад! Мы сову никуда не натягиваем! Мы стараемся логически прогнозировать(кто лучше, как Клим Саныч, кто совсем слабенько, как я), а при каком развитии человека вообще возможен окончательный переход к коммунистическим отношениям в обществе! При попытке объявить коммунизм "с сегодня на завтра" многие человеки будут сильно напоминать одного мультяшного мужичка:"маловато будет! МА-ЛА-ВА-ТА!"

И загнется такой "коммунизм" быыыстро! Моргнуть не успеешь!

А мужичок пойдет в чатик, и примется сокрушаться о том, что "коммунизм-красивая,но вредная сказка!" И ваще, Утопия!


stepnick
отправлено 27.07.16 17:10 # 837


Кому: Араб, #808

> Ты не мог бы прокомментировать утверждение, что мы в данный момент живём в соц революции: сейчас мол, откат, свойственный любой революции, а затем революция всё равно победит.
>

Я уже говорил об этом в #622, #641, #683. Попробую подытожить и дополнить.

Получилось длинновато. Как говорил А.П. Чехов, Извините, писать кратко нет времени, поэтому пишу длинно.

Аргументация, что мы живём в эпоху социалистических (пролетарских) революций и перехода к коммунизму, основана на следующих пунктах.


1.Утверждается, что вот это вымышленное состояние общества может стать реальностью

> На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своём знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!

К. Маркс. Критика Готской программы.
Одно из основополагающих произведений в научном коммунизме.

2. Необходимым условием достижения общества по п.1 является обобществление имущества, уничтожение частной собственности на средства производства. В мировом масштабе, посредством пролетарских революций. «Пролетарии всех стран – соединяйтесь!»

3. Для прогнозирования будущего можно использовать исторические аналогии. По тому, что и как происходило в прошлом, делать выводы о будущем.

4. Историческое развитие циклично (квазициклично): что было в прошлом, повторится в будущем. Но уже в другом виде, на более высоком уровне развития.

Достиженние п. 2 будет происходить посредством п. 1. Далее цепочка рассуждений следующая.

В первобытном обществе существовал первобытный коммунизм. Где не было классов и была общность имущества. Значит, когда-нибудь опять будет бесклассовое общество с общественной собственностью, но уже с новыми свойствами, перечисленными в п. 1. Здесь уже применён и метод аналогий, далее он применяется опять.

После первобытнообщинного коммунизма развитие шло через классовые общества и через революции. Новая формация устанавливается не сразу, есть переходный процесс. Становление буржуазного общества, с революциями, заняло около 500 лет. Значит и следующий, продвинутый коммунизм будет устанавливаться долго. Сколько – не называется. Вплоть до конца света, который когда-нибудь наступит.

Почему уже началась эпоха революций и перехода к коммунизму? Потому что был советский коммунизм, это первая фаза коммунизма. Не получилось сразу? Но и у буржуев не сразу. Есть ещё китайский социализм, который тоже первая фаза.

Итого – процесс (переходный к коммунизму) пошёл.

Что здесь вызывает возражения? Всё вызывает.

Первобытный коммунизм. Не было классов и частной собственности на средства производства? Но на пути от обезьяны к человеку такого общества не миновать. У обезьян частной собственности не было, и она не могла возникнуть сразу. У первых людей её тоже не было.

Заботились о немощных стариках? Но и при капитализме заботятся близких, и при феодализме заботились. Разве не мог первобытный коммунист, позаботившись о любимой бабушке, пойти крошить дубиной черепа другим первобытным коммунистам за кусок мяса. Для любимой бабушки.

Советский социализм. Есть разные версии того, что это было. «Первая фаза коммунизма» – не единственная и не самая убедительная. А. Зиновьев: это и был реальный коммунизм. С.Г. Кара-Мурза: это было соединение общинного крестьянского коммунизма с большевистской идеей развития и прогресса.

Роберт Ален в кн. «Глобальная экономическая история» рассматривает советскую систему с экономических позиций, без всякой идеологии и коммунистических идей. Поздняя индустриализация (есть её разновидности) делалась в СССР способом «большого толчка», как и в Японии, Южной Корее, Китае, на Тайване.

Делаем всё в больших масштабах и сразу – новые города, электростанции, металлургические комбинаты, которые будут потреблять энергию, машиностроительные заводы, которые будут потреблять металл. Плюс образование – школы, институты (это особенность не только «большого толчка»). Можно добавить, что идеологический барьер создал и мощный протекционистский барьер на пути западного капитала.

Китайский социализм. Китайцы сами говорят, что это средство сохранения Китая и процветания великой китайской нации. Что такое китайский коммунизм, никто не знает.

Метод аналогий при прогнозировании истории на длительную перспективу (столетия и более) - нет никаких обоснований, что он работает.

Здесь два важных момента.

Первый я уже называл – совсем не очевидно, что концепция, вроде бы логично объясняющая события прошлого, будет успешно предсказывать события будущего. Между изучением прошлого и предсказанием будущего – огромная разница. История – сложный развивающийся процесс с кучей неопределённостей.

Второй назвал ты (я перефразирую). В буржуазных революциях один господствующий класс менял другой, в результате пролетарской революции классы должны исчезнуть. Тоже огромная разница.

И проверить невозможно - что там произойдёт в будущем, может быть в последний момент перед концом света.

Как работает лозунг «Пролетарии всех стран – соединяйтесь!» каждый может оценить. Пролетарии стран Азии и Африки прут в Европу (где по прогнозам классиков должны были произойти пролетарски революции) не соединяться с местными пролетариями, а клянчить милостыню у местных буржуев.

То есть, выдвигаемые обоснования претворения в жизнь п. 1 совершенно не убедительны. Сам. п. 1 тоже каждый может оценить. Ключевое положение об исчезновении разделения труда сразу вызывает много вопросов и представляется утопичным. Дальше – больше.


stepnick
отправлено 27.07.16 17:12 # 838


Кому: stepnick, #837

> Достиженние п. 2 будет происходить посредством п. 1.

Черт, наоборот - достижение п. 1. посредством п. 2.


stepnick
отправлено 27.07.16 17:24 # 839


Кому: yuri535, #820

> Это Араб жлоб и лезет с грязными ручонкам в коммунизм, наводя там свои порядки.
>

В средние века жёг бы на кострах еретиков за святую веру. Точно жёг бы. Перед этим вывихнув суставы на дыбе и злорадно хихикая.


stepnick
отправлено 27.07.16 17:28 # 840


Кому: Папа МИШКА, #817

> Кстати. Степник тебе лжет. Падение СССР было спрогнозированно, как одна из вероятностей, задолго до прихода в страну БП!

Кем, где и когда было спрогнозированно? Давай имена, ссылки, цитаты. Здесь детали важны.


Араб
отправлено 27.07.16 18:33 # 841


Кому: Араб, #832

> миллионого тиража монет[ы]

Буква убежала.


Папа МИШКА
отправлено 27.07.16 18:33 # 842


Кому: Араб, #832

Ты моего вопроса не понял!


Уникальность монетки сама по себе никакого смысла не имеет. и ценности ей не добавляет. Ты хотя бы с самим собой будь откровенен!


pnk
отправлено 27.07.16 18:33 # 843


Кому: Папа МИШКА, #836

> Мы стараемся логически прогнозировать(кто лучше, как Клим Саныч, кто совсем слабенько, как я),

Логичнее и научнее многих тут говорит stepnick. У оппонентов серьёзные проблемы с этими понятиями (логичности и научности).


26july
отправлено 27.07.16 18:53 # 844


Кому: степницк, #806

> Так казалось, что есть продуманная теория. Практический результат состоит в том, что система рухнула, и на смену социализму пришёл капитализм. А не коммунизм, как прописано в теории. Почему это произошло - теоретики объяснить не могут. Даже задним числом, через 25 лет не могут. А тогда просто ничего не замечали и говорили, что верным курсом. За несколько лет до.

Чёрт, как известно кроется в деталях. Во главе коммунистической партии всегда должен быть самоотверженный лидер хорошо разбирающийся в теории и практике коммунистического строительства, к сожалению, после И.В. Сталина что-то пошло не так, возможно именно потому, что партию на долгий период возглавил человек в этом никак не разбирающийся.


stepnick
отправлено 27.07.16 19:09 # 845


Кому: 26july, #844

> Во главе коммунистической партии всегда должен быть самоотверженный лидер хорошо разбирающийся в теории и практике коммунистического строительства, к сожалению, после И.В. Сталина что-то пошло не так, возможно именно потому, что партию на долгий период возглавил человек в этом никак не разбирающийся.
>
>

Камрад, если позволишь, я тебе очень рекомендую осознать понятие "материалистическое понимание истории". Это не означает, что личность не играет никакой роли. Играет. Но если в мире происходят глобальные изменения, затрагивающие сотни миллионов людей, надо искать объективные предпосылки.


yuri535
отправлено 27.07.16 19:11 # 846


Кому: ilya39, #829

> А я вот понимаю араба. А вы пытаетесь натянуть сову на глобус. Заставить человека быть таким каким он будет более подходящий для коммунизма.

Ничего подобного. Ровно наоборот. Мы пишем, что когда наступит коммунизм, мелкобуржуазные замашки отомрут, постепенно, медленно, но будут изживаться. Изменение сознания человека на протяжении истории происходит постоянно, это факт.

А Араб пишет, что и при коммунизме будут хотеть набить себе карманы дорогими монетами. У него спрашивают зачем, он говорит, так хочется. Хочется ему сегодня. Почему? Такое бытие [сегодня]. Монета представляет дорогую ценность, её можно продать, например и получить много благ. Мелкобуржуазный мозг Араба это всегда учитывает. Он хочет подгребсти под себя одного сокровища и ценности. Дорогие картины, монеты, серебряную посуду, etc. Хочет один обладать максимальными богатствами.

При коммунизме всё эти предрассудки отпадут.

> А не найти место в коммунизме его потребностям.

Когда коммунизм начнет подходить, у него потребности перевернутся, как и у всех.

Поэтому выяснять сегодня потребности Араба, это как выяснять потребности средневекового крестьянина для будущего капитализма. У него мир вообще другой и представления другие. Крепостной крестьянин не понимаете, как это он будет свободно перемещаться по стране и жить где хочет и работать на кого хочет и у него будет оплачиваемый отпуск, а детишки будут учиться в школе и вообще он будет уметь читать и писать.

Так и Араб, оно пока не понимает что будет при коммунизме и что он будет хотеть. Поэтому пока он перебирает свои мелкобуржуазные хотелки и примеряет их к коммунизму. Получается смешно.


yuri535
отправлено 27.07.16 19:14 # 847


Кому: Nemestniy, #834

> Неее, я скорее квартиру в другом районе куплю

Тоже вариант. Переедешь сразу к гражданам с иным сознанием. Главное проверь подъезд первым делом.


yuri535
отправлено 27.07.16 19:18 # 848


Кому: pnk, #843

> У оппонентов серьёзные проблемы с этими понятиями (логичности и научности).

а ты логик?


26july
отправлено 27.07.16 20:01 # 849


Кому: stepnick, #845

> Но если в мире происходят глобальные изменения, затрагивающие сотни миллионов людей, надо искать объективные предпосылки.

Вот так всегда - мы не знаем, что вас ждёт, что будет с вашей страной, с миром завтра, через год, через 10 лет, но мы объясним, почему это произошло после того, как это произойдёт.


pnk
отправлено 27.07.16 20:17 # 850


Кому: yuri535, #848

> а ты логик?

Хочешь помериться индексом цитируемости в реферируемых журналах?


yuri535
отправлено 27.07.16 21:18 # 851


Кому: pnk, #850

так ты логик?

и ученый?

Что заставляет тебя задвигать, например, о проблемах c научностью у Клима Жукова? У тебя больше научных исторических трудов, чем у него? На сколько много?

заметь, тебя ещё не проверяют по предмету, о котором ты взялся судить


Папа МИШКА
отправлено 27.07.16 21:19 # 852


Кому: stepnick, #840

Тебя в гугле забанили?

Сталин И. Сочинения, т.11. М., 1949 г., с.171-172


26july
отправлено 27.07.16 21:19 # 853


Кому: stepnick, #806

> СССР продолжал идти тем же курсом по "продуманной" теории. Ну и результат.

Последним крупным теоретиком и практиком марксизма-ленинизма, возглавлявшим КПСС, был Сталин, если ошибаюсь, поправьте.
Как можно строить большой корабль, не имея людей, умеющих читать чертежи, большой вопрос.


pnk
отправлено 27.07.16 21:19 # 854


Кому: 26july, #844

> после И.В. Сталина что-то пошло не так, возможно именно потому, что партию на долгий период возглавил человек в этом никак не разбирающийся.

Ну а те которые разбирались, поди били в набат, критиковали курс на первых полосах газет, требовали дать им слова на съездах? Было такое, при народовластии то? Или не было?


26july
отправлено 27.07.16 21:30 # 855


Кому: stepnick, #806

> Это и есть догоняющая модель - она позволила догнать и войти в число лидирующих развитых стран. Говорить об абсолютном лидерстве СССР, всё-таки преувеличение.

Гагарин и Королёв с вами бы не согласились.

> Когда эти задачи были решены, теория и практика сильно разошлись. С Китаем та же история, в смысле догоняющего развития. Но китайцы на определённом этапе скорректировали идеологию и политику, сделав опять рывок в развитии.

Теория и практика сильно разошлись именно тогда, когда партию возглавил демагог и волюнтарист, слабо разбирающийся в теории марксизма-ленинизма.
Катастрофические провалы китайцев на ровном месте говорят ровно об обратном, их успехи связаны уже с эпохой реставрации капитализма, но даже во времена позднего СССР они сильно отставали от Советского Союза.


Араб
отправлено 27.07.16 21:30 # 856


Кому: Папа МИШКА, #842

> Ты моего вопроса не понял!

Или ты его задал таким интересным образом.

> Уникальность монетки сама по себе никакого смысла не имеет.

Уникальность твоего семейного фотоальбома существует только для тебя и твоих близких. Для других людей, это просто ненужная бумага.

> и ценности ей не добавляет.

Ты вот действительно уверен, что твои ценности исповедуются абсолютно всеми людьми на Земле?

> Ты хотя бы с самим собой будь откровенен!

В чём? В том что я не сайлон?


26july
отправлено 27.07.16 21:30 # 857


Кому: stepnick, #845

> Камрад, если позволишь, я тебе очень рекомендую осознать понятие "материалистическое понимание истории". Это не означает, что личность не играет никакой роли. Играет. Но если в мире происходят глобальные изменения, затрагивающие сотни миллионов людей, надо искать объективные предпосылки.

Если бы Бриан Бору не погиб бы в битве при Клонтарфе, мы бы имели единое государсьво в Ирландии ещё в 11-м веке, но история, как известно, не имеет сослагательного наклонения.
Объективные предпосылки были в Колумбии, но социалисты там потерпели поражение в гражданской войне, а вот на Кубе революция свершилась.
Вот если бы Фидель погиб после штурма казарм Монкада, возможно, социализма на Кубе никогда бы не было.


Араб
отправлено 27.07.16 21:30 # 858


Кому: yuri535, #846

> Так и Араб, оно пока не понимает что будет при коммунизме и что он будет хотеть.

Но вы же всех научите правильно Родину любить, да товарищ Торквемада?


Араб
отправлено 27.07.16 21:30 # 859


Кому: stepnick, #837

Спасибо.


Папа МИШКА
отправлено 27.07.16 21:31 # 860


Кому: stepnick, #840

(Сталин И. Сочинения, т.11. М., 1949 г., с.171-172).


26july
отправлено 27.07.16 21:40 # 861


Кому: pnk, #854

> Ну а те которые разбирались, поди били в набат, критиковали курс на первых полосах газет, требовали дать им слова на съездах?

Были и такие, открыто критковавшие Хрущёва задолго до его отставки, или вы сомневаетесь?


ilya39
отправлено 27.07.16 22:46 # 862


Кому: Папа МИШКА, #842

> Уникальность монетки сама по себе никакого смысла не имеет. и ценности ей не добавляет. Ты хотя бы с самим собой будь откровенен!

Это просто говорит о том, ты его не понимаешь. Просто ты не понимаешь некоторые движения "души" - так скажем, другого человека. Этот человек не должен страдать от этого.

Я примеры выше приводил с тем же шлемом. Я порка формализовать не могу. Да и отдохнуть хочу после вчерашней писанины. Но примеров со схожим принципом я тебе могу несколько привести:

В Европы ездил? Чем аутентичный замок старо-надцатого века отличается в восприятии от новодела, даже хорошего? И даа--аааааа.... Да. Многим людям, особенно руским, кстати - пофиг. Но есть и те, которым не пофиг. Сколько истории он прошел, сколько видел... Это трудно просто взять и объяснить.

Вообще вот это чувство "специфичности", аутентичности, исторического касания. Оно в разных вещах проявляется. С теми же монетами.

Но более того. Я когда размышлял о коммунизме и возможной организации финансовой системы в плановой экономике - я думал, что при сегодняшних компьютерных мощностях и относительной прозрачности денежных потоков, которую можно с помощью них организовать, можно контролировать почти любые сферы экономики достаточно четко... Окромя таких сфер как искусство, а так же сфер со схожим принципом ценообразования - то есть когда произведение стоит не в зависимости от затраченных материалов и человеко-часов работы по-разному оцениваемых специалистов, а столько, сколько люди готовы дать.

Да, для меня картина, только что сошедшая с мольберта художника никогда не будет равна по ценности точной копии такой же картины, нарисованной специальным принтером даже с применением тех же маслянных красок.

Нет, более того! Я уверенно не считаю это дефектом характера или же чем-то плохим или грязным, как у yuri535 в #820 .

И в этом случае мы можем двумя противополжными способами охарактеризовать сложившуюся ситуацию: либо и Араб и я действительно имеем грязные .. не знаю как назвать... "души", характеры, или что там... Или же вы нас не понимаете, не понимаете просто движений нашей души, ее устройства. Не признаете, что люди в этой сфере могут быть разными.
Одно из двух.

Лично я как не сомотрю - в этом моральной грязи не вижу.


Zhukoff
отправлено 27.07.16 23:37 # 863


Кому: Араб, #830

> Только недостатки и слабости будут совсем не те, которые ты описываешь со своего мелкобуржуазного болота.
>
> А вот это уже из области ничем не подтверждённых домыслов.
>

Мдэ?
Это как раз из области твердо установленных фактов.

>
> А я вот знаю, что человек 14 века драматически отличался от человека 19 века. А человек 19 века немного очень не похож на человека 21 века.
>
> В чём заключались отличия?
>

Я как-то об этом рассказывал и расскажу еще.
Для тебя тезисно:
14 век-мэн.
(Речь о европейце из средней дворянской прослойки - старший баронский сын, скажем так).
- Время воспринимает, как замкнутый круг.
- Для него все, что было, скажем, при Александре Великом, ничем не отличается от его современности.
- Вопрос потустороннего не встаёт - 14 век-мэн природный идеалист.
- Землю считает плоской и центром вселенной. Это очень важно, т.к. именно на Землю пришел Иисус Христов всех спасти.
- Брак для него - коммерческая сделка (про жениться по любви тогда никто не слышал).
- Знает что такое голод и банальное недоедание на своей шкуре, отчего считает хлеб - эквивалентом еды вообще. Хлеб=еда. Мясо и апельсины в сахаре - примерно одинаковое лакомство, которое кушают далеко не всегда.
- Понятие закона напрямую связано с понятием верности. Закон - закон не потому, что это закон, а потому что он верен (не верен) своему сюзерену, который легализует те или иные уложения.
- Обычное право воспринимает как собственное традиционное понимание справедливости.
- Расстояние для него = время, т.к. поехать из Франции в Новгород может вылиться в год или два.
- Проживает в составе 1 - корпорации, 2 - в крайне замкнутом мире - реальность для него - это свой город, замок папы и те места, куда он регулярно катается на лошади воевать
- Что такое медицина и гигиена представляет слабо. Доктор для него - существо грязное, примерно как говночист.
- Даже собственного крестьянина воспринимает за иностранца, т.к., он в самом деле может оказаться иностранцем и не понимать языка крестьянина.
- Что такое нация и национальная принадлежность не представляет. Отсюда нет понятия патриотизма вообще.

19 век-мэн (тоже средний европейский дворянин, скажем, 1780 года рождения).
- Точно знает что Земля - шар и вертится вокруг Солнца.
- Вопрос божественного требует доказательства.
- Время воспринимает линейно.
- Задумывается о браке по обоюдному с женщиной согласию.
- Прилично питается и голода в среднем никогда не испытывал.
- Хорошо знает, что такое медицина.
- Расстояние уже не напрямую связано с восприятием времени, т.к. может даже поехать в Америку и вернуться обратно.
- Понятие принадлежности к корпорации - абстракция.
- Мир - это географическая карта - реальность.
- Закон воспринимает, как закон, просто потому что это написано в спец. кодексе.
- Твердое понимание нации и патриотизма.

Теперь сравни со своими представлениями, как яркого представителя 21 века.

> > Т.е., ты полагаешь, что при коммунизме человеку останутся присущи все те же хотелки и слабости, что тебе\мне?
>
> Форма измениться, возможно.
>
Не возможно, а совершенно точно.
И форма и содержание, тем более, что эти проявления напрямую связаны.


ilya39
отправлено 28.07.16 00:06 # 864


Кому: 26july, #853

> Как можно строить большой корабль, не имея людей, умеющих читать чертежи, большой вопрос.

Вот этот вопрос меня всегда тоже интересует, и пока я его массво не задавал. Поэтому мое мнение отстоит в достаточной степени от аппологетов марксима-ленинизма.

Так вот. А просто зная, чувствуя, имея увереннось, что все люди равны, что изначально абсолютно все имеют абсолютно равные права на все, что находится в собственности их группы (в данном случае - страны), как физическое, так и духовное. Что все принадлежит всем, что никто не лучше просто так, от того что родился "в той" семье, имеет годный цвет кожи и т.д. Что более сильный не имеет прав на большую власть над людьми только по этому его качеству, что более умный не имеет по определению больше прав на финансовое благосостояние только лишь из-за размера IQ. Что никто, ввиду вышеизложенного, не имеет приоритетных прав перед другим человеком.

Вот просто имея такие постулаты и следуя им, что построить коммунизм, или по крайней мере социализм - нельзя? Я уже писал, например, откуда происходит моя тяга к социалистическим ценностям: http://oper.ru/news/read.php?t=1051617533&page=2#237

Так что, без диалектики, марксизма, ленинизма, Гегеля я не смогу построить то, что я считаю хорошим и правильным? ... Я так не думаю. Думаю - смогу. Может быть, я наткнусь на большее количество подводных камней, но принцип мне будет понятен.
С чего бы иначе?


26july
отправлено 28.07.16 00:06 # 865


Кому: Zhukoff, #863

> - Время воспринимает, как замкнутый круг.
> - Для него все, что было, скажем, при Александре Великом, ничем не отличается от его современности.

Клим Александрович, как так, время делится на время до прихода Спасителя, и время после его прихода в мир - шанс на спасение в загробной жизни для христиан и мусульман имеет большое значение.


ilya39
отправлено 28.07.16 00:35 # 866


Кому: Zhukoff, #863

Но и одному и другому и третьему, в среднем, хотелось бы обладать предметами роскоши или культа. Мечем древнего знаменитого воина, чеканным графином или работой мастеровитого художника. Люди все так же украшают дома (только Хрущев додумался массово этого не делать). Нуждаются в частной территории, при этом от века и социального положения зависит лишь ее размер. Ну или возможность ее вообще иметь как таковую. Кстати, последнее при совсем уж идеальном многовековом коммунизме вполне может отойти. Но до этого и сейчас - всегда было.

Вообще, подождите... Чего мы вообще спорим? Мы все вообще признаем, что есть человеческие потребности, сформировавшиеся под влиянием внешних условий жизни, окружения, которые могут быть откорректированы с течением времени и изменением среды? Например потребность в совсем частной закрытой территории. Ну, может быть, мы чреез 100 лет будем все друга друга любить почти как Иисус Христос, к каждому относиться как к близкому члену семьи, не иметь дверей в квартире, да и не квартиры будут, а общежития с комнатами. Можем запросто прити к кому-нибдуль незнакомомму и чаю с ним попить, еду разделить, поспать в одной комнате.

А есть потребности, которые не зависят отокружающей среды. То же желание обладать мечем древнего знаменитого воина - скорее требование духа. В этом есть что-то кроме того, что это ископаемая уникальность, в этом еще что-то... что-то уловимое духом, а не финансовой аналитикой. не чувствовать иногда такой потребности я мог бы только, если бы жил в мире, где не было бы никакой информации о том, что такие мечи существуют, что древние великие воины вообще существовали.

Т.е. я к тому, что некоторые потребности изменятся в связи с разными фаторами, поскольку они ими определяются в разной степени, а некоторые нет, потмоу что они в сущности человека. Это, кажется, очевидно.

Дык последние потребности нельзя гнобить и рассказывать, что их не существует, или не существует у нормальных людей, а ты - непотребное отклоение какое-то.


stepnick
отправлено 28.07.16 01:23 # 867


Кому: Папа МИШКА, #860

Цитируй.


26july
отправлено 28.07.16 01:43 # 868


Кому: stepnick, #867

Там про классовую борьбу и ни слова про вероятный распад СССР.


stepnick
отправлено 28.07.16 02:12 # 869


Кому: 26july, #857

> Если бы Бриан Бору не погиб бы в битве при Клонтарфе

> Вот если бы Фидель погиб после штурма казарм Монкада

Ты называешь как раз субъективные предпосылки. То есть, ты не понимаешь, что значит объективные. И даже не знаешь, откуда эта идея - материалистическое понимание истории.

При этом что-то говоришь о продуманной теории у большевиков. Значит, ты и теории не знаешь. Вся "хорошо продуманная" теория сводится у тебя к хорошим и плохим личностям.

Кому: 26july, #855

> Теория и практика сильно разошлись именно тогда, когда партию возглавил демагог и волюнтарист, слабо разбирающийся в теории марксизма-ленинизма.

Вот вот.

> Катастрофические провалы китайцев на ровном месте говорят ровно об обратном, их успехи связаны уже с эпохой реставрации капитализма

Ключвеое слово здесь - успехи.


> Гагарин и Королёв с вами бы не согласились.

Лидерство в космосе это не абсолютное лидерство. В 1960 г., перед полётом Гагарина, производительность труда в промышленности в СССР составляла 44% от США.


stepnick
отправлено 28.07.16 02:19 # 870


Кому: 26july, #868

> Там про классовую борьбу и ни слова про вероятный распад СССР.
>

Жаль, что мы так и не услышали, что думает по этому поводу сам начальник транспортного цеха.


pnk
отправлено 28.07.16 06:56 # 871


Кому: 26july, #861

> Были и такие, открыто критковавшие Хрущёва задолго до его отставки, или вы сомневаетесь?

Мои сомнения тут ни причем. Ну и какое объяснение получается? Что Хрущёв всё изгадил так что уже нельзя было исправить? Или после него тоже пришёл человек который плохо разбирался в марксизме-ленинизме?


ramzes3
отправлено 28.07.16 09:02 # 872


Кому: 26july, #861

> Были и такие, открыто критковавшие Хрущёва задолго до его отставки, или вы сомневаетесь?

Это что получается, решения в Союзе принимались не коллегиально? Ну, т.е., при Сталине коллегиально, а при Хрущеве нет?


yuri535
отправлено 28.07.16 09:53 # 873


Кому: pnk, #871

Так ты логик или ученый?

Или простой болтун языком?


Аркадий_64
отправлено 28.07.16 09:55 # 874


Кому: Араб, #803

Чьи-то желания - не повод не делать весь спектр работ. А космонавтом должен быть лучший. И не за взятку. Что-то я ни разу не видел, чтоб богатеи своих детей в космос пуляли даже за взятки.


Аркадий_64
отправлено 28.07.16 09:55 # 875


Кому: ilya39, #804

В том-то и дело, что в людей стреляли, а они шли, потому что не могли иначе. А сейчас они ох как хотят, чтоб было иначе. Да чтобы без их участия, но а их пользу. Каша в голове. Партия должна бороться за умы, а не за кресла в парламенте. Как ты этого не осознаешь? Людей низводят до свинского состояния. К корыту приучили. Иногда туда вкусняшек им бросают. Но общую порцию срезают. В итоге они борятся между собой. А самого сильного всё равно на холодец пустят. Впрочем как и других. Задача же партии в том, чтобы учить людей. Взять власть с помощью той горсти решительных марксистов, которые есть. А потом противодействие интервенции.


Аркадий_64
отправлено 28.07.16 09:55 # 876


Кому: Араб, #805

В том-то и дело, что государство сделали сами люди, чтобы выживать и развиваться.


yuri535
отправлено 28.07.16 09:55 # 877


Кому: ramzes3, #872

Хрущев ломал коллегиальное управление. Откуда и волюнтаризм и периодические заговоры против него. Последний успешный.


Папа МИШКА
отправлено 28.07.16 10:16 # 878


Кому: stepnick, #870


Так зачем тебе слушать рядового водителя не самой выдающейся мехколонны, если ты можешь прочесть доклад министра путей сообщения, и узнать его позицию. А потом примерить ее к последующим событиям, и убедиться в ее истинности?

Сталин еще в 29году предупреждал, что класс эксплуататоров без боя не сдастся!

У меня применительно к СССР образ боксерского ринга возникает!

Боксер в красных трусах раунд за раундом теснит боксера в трехцветных трусах! каждый раунд заканчивается уверенной победой красного.

Временами и его вырубают, но он поднимается, и продолжает бой!

А трехцветный хоть и оказывается в ауте часто, но силы еще не растерял, и бьется ожесточенно, порой подтягивая рестлеров со стороны, и нападая гопой! Правда ему это не помогает, красный уверенно ведет по очкам!

И тут красный опускает руки, и лезет обниматься в трехцветным! (Отмена хрущвым диктатуры пролетариата, да еще и десталинизация).

Ну и естественно начинает пропускать удары, раз за разом, в конечном итоге красный лежит на ринге, а трехцветный лупцует его уже мебелью и ногами!


pnk
отправлено 28.07.16 10:23 # 879


Кому: yuri535, #851

> так ты логик?

> и ученый?

У меня, скажем так, естественно-научное мышление, частью которого является математическое мышление, частью которого является логика. Ну учёный, да.

> Что заставляет тебя задвигать, например, о проблемах c научностью у Клима Жукова? У тебя больше научных исторических трудов, чем у него? На сколько много?

Я не историк. Заслуги Клима Жукова как историка сомнению не подвергаю. У меня просто нет квалификации для этого.

Но если замечательный историк, начинает, условно говоря, делать бессмысленные утверждения по поводу какой нибудь математической или физической теории, то думаю его можно обвинить в ненаучности. Ну что поделать если человек не видит предела своей компетенции. При этом он вполне может оставаться замечательным историком.

stepnick говорил про проблему прогнозирования, про трудности прогнозирования поведения сложных систем (таких как человеческое общество), про связь прогнозирования и научного метода. Могу ещё раз повторить, в этом аспекте его утверждения более логичны и научны.

Я осознаю сложности прогнозирования общественных процессов. Но! С одной стороны, оппоненты stepnickа постоянно к этому апеллируют, скатываясь чуть ли к нефальсифицируемости (пассажи про человека коммунистического будущего запросы которого мы не в состоянии понять, например). С другой стороны, делаются категоричные утверждения именно о будущем, с категоричностью не подкреплённой количественными (научными) методами. О чём тут говорить?

> заметь, тебя ещё не проверяют по предмету, о котором ты взялся судить

Не уверен что ты понимаешь о каком предмете я сужу.


Аркадий_64
отправлено 28.07.16 10:24 # 880


Кому: ilya39, #829

Твой коммунизм уж очень мелкобуржуазен. Ты не понимаешь, что это о владении средствами производства и отъеме прибавочной стоимости. Воспитание нового человека - сопутствующая цель построению коммунизма. Иначе завистники и коррупционеры действительно будут иметь рычаги воздействия на систему.


Папа МИШКА
отправлено 28.07.16 10:32 # 881


Кому: ilya39, #862

А давай реально разберем сущность коллекционирования? И психологическую, и экономическую?

Сразу отмету аргументы про эмоциональное наполнение раритета, которым ты обладаешь. Типа (прикоснуться к чему то древнему и великому). Потому что точная копия Экскалибура и сам Экскалибур -абсолютно идентичные предметы, а особым эмоциональным наполнением их снабжает твое воображение. Положить перед тобой два меча , не снабдив их опознавательными знаками- и ты их не отличишь! А назови копию оригиналом- и тебя захлестнет половодье чувств, накопленых древним артефактом за тысячу лет существования!

Но! Даже если ты прав. А что мешает прикоснуттся к вечному в музее? Или надо Девятый вал Айвазовского дома в подлинике держать? тогда нужно честно признаться самому себе, что обладание уникальным предметом исполняет другую задачу! Делает тебя уникальным в собственных глазах:"ни у кого нет, а у меня -есть!"

Ну и кроме того-это реальное капвложение. Так что коллекционирование-мелкобуржуазная страстишка! В коммунистическом будущем на коллекционеров будут смотреть ... не знаю, с жалостью наверное.как на невполне здоровых людей!


stepnick
отправлено 28.07.16 10:33 # 882


Кому: Папа МИШКА, #878

Так ничего конкретного и не сказал. И извиняться за голословное обвинение во лжи, конечно, не будешь.

Ты лжец и трепло. Как же вы похожи, борцы за идею.


Папа МИШКА
отправлено 28.07.16 10:50 # 883


Кому: pnk, #879

Заметь! К.А.еще и марксист. скажи, что его рассуждения об ОЭФ лежат вне поля его компетенции.


Папа МИШКА
отправлено 28.07.16 10:58 # 884


Кому: stepnick, #882

Дак ото-ж! Всяк другого мнит уродом! Не смотря, что сам урод!(с)

А так то-да! Я соврал! Сталин не говорил, что СССР будет уничтожен в 1991году!

Но о том, что его будут пытаться разрушить-говорил! И о том, что классовая борьба в дальнейшем будет все острее-тоже говорил! А значит отказ Хрущева от диктатуры пролетариата переводил классовую борьбу в поддавки со стороны трудящихся!


vvserg
отправлено 28.07.16 11:30 # 885


Кому: Папа МИШКА, #878

> Сталин еще в 29году предупреждал, что класс эксплуататоров без боя не сдастся!

В 1929г класс эксплуататоров еще не был ликвидирован.

Кому: Папа МИШКА, #884

> Но о том, что его будут пытаться разрушить-говорил! И о том, что классовая борьба в дальнейшем будет все острее-тоже говорил!

Классовая борьба в 1960х? Это кто с кем боролся?


stepnick
отправлено 28.07.16 12:54 # 886


Кому: vvserg, #885

> Классовая борьба в 1960х? Это кто с кем боролся?
>

Хрущёв с социализмом. Троцкист Хрущёв, который в высшие органы управления попал с одобрения Сталина. Такая, понимаешь, загогулна.


yuri535
отправлено 28.07.16 12:56 # 887


Кому: ilya39, #829

> А как в СССР воспринимали марки? Ну коллекционеры марок? А те же монеты? Не можете понять это удовольствие - значит человек буржуазен?

Такие вещи делаются так. Персонаж собирает коллекцию, потом выставляет её на выставке и все любуются. У нас, в советской школе, например, так и делали. Устраивали музейчик, туда приносили всякие редкости, в том числе и редкие монеты. Видел там 1/2 копейки.

если же персонаж хочет всё захапать себе во владение и мотивирует это только тем, что он "хочет владеть", то он мелкобуржуазен

так что не путай коллекционирование как хобби и мотивы оного

многие вон "коллекционируют" дорогие картины, никогда никому их не показывая, это говорит о том, что в голове у персонажей странное

> Мне не нужен такой коммунизм, где мои потребности будут пытаться загнать в рамки, а не признать их.

твоя потребность закрысить что-то от общества, в том числе и [культурные] ценности, не встретит теплого приема

редкая монета это [общественное культурное] достояние, как шлем Александра Македонского из известного фильма, может она в единственном экземпляре осталась

потребности загоняют в рамки любое общество, это признак развитого и цивилизованного общества, например общество загоняет в рамки твою потребность воровать, насиловать, отнимать чужое, присваивать себе культурные ценности, etc.

картина Леонардо да Винчи не может находиться в "личной коллекции"


Кому: vvserg, #828

> нет, это ты не понимаешь что такое капиталистическая экономика в ее многообразии.

пипец, у тебя в голове действительно странное

ты пытаешься урезать социалистическую экономику до капиталистической, тебе говорят, что занимаешься ты ахинеей

так же некие "социалистические" гарантии в капиталистической экономики, не имманентны ей, а как раз они уже ломают рамки капиталистической экономики, капитализму уже тесно в его прежних рамках, производительные силы уже переросли модель капитализма, ты же пишешь, что это всё естественные для капитализма моменты, типа создавать "общественные фонды"

афигеть

социалистическая, она потому и социалистическая, что [переросла] рамки капиталистической и там уже появляются иные законы

поэтому ты, например, не можешь разобраться с категорией прибыли при социализме и пишешь ну откроенную ахинею, что соц. экономика не могла развиваться без прибыли, так же, как не может капитализм

хотя именно преодолением закона прибавочной стоимости (основного закона капитализма) и занимается социализм, он его из основного закона производства опускает до второстепенного, третьестепенного

и социалистическое производство это уже не производство ради прибыли, как при капитализме


yuri535
отправлено 28.07.16 12:58 # 888


Кому: stepnick, #886

бывает

Власов тоже стал генералом с одобрения Сталина

ты просто ещё не понимаешь, почем так происходит и что тут нет никакого парадокса


yuri535
отправлено 28.07.16 13:09 # 889


Кому: Папа МИШКА, #881

> обладание уникальным предметом исполняет другую задачу! Делает тебя уникальным в собственных глазах:"ни у кого нет, а у меня -есть!"

и сатанинский хохот внутри головы камрада ilya39!!

точно так же хипстеры одеваются черт знает во что и черт знает как

уникальность!!


yuri535
отправлено 28.07.16 13:25 # 890


Кому: pnk, #879

> Но если замечательный историк, начинает, условно говоря, делать бессмысленные утверждения по поводу какой нибудь математической или физической теории, то думаю его можно обвинить в ненаучности. Ну что поделать если человек не видит предела своей компетенции. При этом он вполне может оставаться замечательным историком.
>
> stepnick говорил про проблему прогнозирования, про трудности прогнозирования поведения сложных систем (таких как человеческое общество), про связь прогнозирования и научного метода. Могу ещё раз повторить, в этом аспекте его утверждения более логичны и научны.

а растолковывания Климом на пальцах основ диамата, истмата и диалектики менее научны, чем соображения stepnick ?

Давай проведем мини опрос. Кто лучше понял как всё устроено на самом деле. Те, кто прочитал разъяснения Клима или соображения stepnick о науке.

при этом не берем обсуждать правильность соображений stepnick, как он понимает методологию и философию науки


> скатываясь чуть ли к нефальсифицируемости (пассажи про человека коммунистического будущего запросы которого мы не в состоянии понять, например).

и в чем пассаж?

это не нефальсифицируемость, а столбовой научный принцип "нельзя знать того, чего знать нельзя"

именно этот принцип и пытаются растолковать, нельзя спрашивать о том, чего ещё нет

рассуждения о потребностях человека коммунистического общества они на 100% носят спекулятивный характер

то есть берут потребности человека нынешнего и в голове их прикладывают к будущему совершенно иному обществу, получается смешно

вот над этим и смеемся

> С другой стороны, делаются категоричные утверждения именно о будущем, с категоричностью не подкреплённой количественными (научными) методами.

не делается никаких категоричных утверждений, ни одного утверждения по поводу того, как в деталях будет устроено общество будущего никто не делал, кроме самых общих, как то общность собственности, всё

делаются прогнозы о развитии общества, с опорой именно на научные методы


> Не уверен что ты понимаешь о каком предмете я сужу.

Логики и научности, применительно к изучению общественных исторических процессов.

мы тут только этим пока и занимаемся


Папа МИШКА
отправлено 28.07.16 14:01 # 891


Кому: yuri535, #889

Это называется "Йаркая индивидуальность"! Причем яркая-скорее буквально!


ilya39
отправлено 28.07.16 14:04 # 892


Трандец.
Писал сейчас собщение, но вместо клавиши "вправо" нажал нечаянно комбинацию клавиш, от чего браузер открыл другую страницу и сообщение пропало. Ругался матом.

Больше не могу, короче.

Кому: Аркадий_64, #875

То о чем я говорил - ты не понял саму идею, раз такое говоришь. Борьбе за умы, привлечению людей в советы посвящено 70% моей писанины, а то и больше. Самому приводу их к власти - несколько строчек не в каждом посте.
Хотел спросить как вы все, не верящие в мою идею, видите придание власти группе "привлеченных умов", но ты и сам ответил:

> Взять власть с помощью той горсти решительных марксистов, которые есть.

Т.е. дать им автоматы, они захватят телефон/телеграф/воинскую часть с танками. На танках запобедят всех полицейских, ОМОН, спецназы, рос.гвардию и военные части. У Римского-Корсакова была "могучая кучка", а это стало быть "могучая горстка"... Окай.

> А потом противодействие интервенции.

Я от этого офигел. Мог бы много написать, но если очень сдержано и коротко - вот я там выше писал большой-прибольшой пост Щербине и Юрию535, там отвечал на заданный мне вопрос "когда мы решим остановиться". Дык вот, интервенция, во-первых, сама по себе достаточный повод, чтобы перед ней остановиьтся, а во-вторых, она возможна-то только в руинированнной стране. Так вот - еще перед руинированием страны мы тоже должны остановиться и не переступать эту черту.

> Людей низводят до свинского состояния.

Чтобы те не могли объединиьтся. А мы - сможем!

> Иногда туда вкусняшек им бросают. Но общую порцию срезают.

Когда мы придем к власти - сами себе вкусняшки возьмем и среди себя самих рапределим. "Спустимся с горы и пере-едим все стадо" (С).

Кому: Аркадий_64, #880

> Воспитание нового человека - сопутствующая цель построению коммунизма.

Как и везде, тут есть плюсы и минусы, можно переборщить, недожать, или же сделать "в самый раз". Да - надо чтобы люди отходили от привычной борьбы друг с другом и грызни за длинну автомобиля. Но с другйо стороны и натягивать сову на глобус, отказывая людям в естественных (а не наведеных) их потребностях - недопустимо.

> Твой коммунизм уж очень мелкобуржуазен.

Меня почти вполне устраивает сталинский коммунизм. Артелей бы добавил для того, чтобы производить то, что государство не может. И дать им контролируемый([контролируемый!]) рынок.

Вообще, ты и все, кто так же думает, вы, я надеюсь, понимаете, что все может происходиьт поэтапно, не сразу? Что сразу бахнуть коммунизм в лучшем его виде может и не выйти. Точнее это наиболее вероятно. На практике, вероятно, сначала будет социализм, затем постепенные переходы. На начальном этапе главное - это вернуть под контроль государству такие вещи как энергетику, медицину, транспорт, и т.п. Строительство, землю, сельское хозяйство. Т.е. нам вернуть - мы же государство. Контроль за всякой спекуляцией. Это создаст почву для совместного равноправного труда, пойдут артели. Они могут и перерости существующие крпуные предприятия. Или же последние сами видоизменятся по ходу или сразу. Так и станет большая часть средств производтва с разной степенью постепенности в общенародных руках.

Вот эти мысли про отмену денег, моральную оценку коллекционерства - это уже для какого-то общества через 100 лет вперед. У нас сейчас очень практические задачи. Из-за них сейчас сориьтся нет смысла. Я даже не гвор, чот не стОит это обговаривать. Нет - стОит. Но главное-то не надо выпускать из виду. Нам построения главного хватит лет на 20.

Кому: Папа МИШКА, #881

> Потому что точная копия Экскалибура и сам Экскалибур -абсолютно идентичные предметы, а особым эмоциональным наполнением их снабжает твое воображение. Положить перед тобой два меча , не снабдив их опознавательными знаками- и ты их не отличишь! А назови копию оригиналом- и тебя захлестнет половодье чувств, накопленых древним артефактом за тысячу лет существования!

Ты понимаешь почему так ценятся подлиннки картин даже в музеях? И при этом некоторые подделки тоже ценятся ого-го. То, что ты предлагаешь - это обман. Чувства, которые здесь срабатывают относятся к духовной сфере челоека, и, честно говоря, о них у меня мыслей гораздо более чем на несколько страниц текста. Там, я считаю, мнго пластов и ты верно охарактеризовал один из них. Но он не один. Предлагаю здесь просто сохраниьт позиции, остаться при своих. Я даже не отрицаю необходмость человеку меняться, только есть гораздо более практические вещи, с которых стоит начать.

Вот в теме про циган мы называли циганщиной вот эти "дворцы", облепленность стен картинами, аляповая "роскошь". Тут мы имеем некое больше представление о стиле и скромности. Но - внезапно! - смотрим на шкалу, на которой мы по этим качествам находимся, и... И сраниваем себя с европейцами. По европам ездил? Видел, как матерый бюргер с халёной фрау садятся в форд эскорт, или на крайняк, фокус хетчек? Они могли бы сбе позволиьт больше, чем обладатель паджеры 2005г года в России. Но не делают этого. Вспоминаю Кургиняна и его цитату одной европейской женщины: "позволить себе носить галстук за 2000 баксов могут только русские и арабы". Сказала она это с презрением. И действительно - Хаммеры и Эскалэйды там в основном у них (арабов). Ну так и что там с изменением ценностей коммунистического человека? По этим критериям европейцы вообще дальше нас ушли.

Давайте "толстые", основные вещи в человеческих душах сначал подредактируем, а нумизматство оставим на потом.


stepnick
отправлено 28.07.16 14:45 # 893


Кому: yuri535, #890

> Давай проведем мини опрос. Кто лучше понял как всё устроено на самом деле.

Вот это "устроено на самом деле" выдаёт тебя с головой.

Слово "наука" ты повторяешь механически, как заклинание. Даже близко не понимая, что это такое.


stepnick
отправлено 28.07.16 15:25 # 894


Кому: yuri535, #888

> бывает
>
> Власов тоже стал генералом с одобрения Сталина
>
> ты просто ещё не понимаешь, почем так происходит и что тут нет никакого парадокса
>

Из-за предателя Власова (и не только Власова) СССР войну не проиграл.

Парадокса нет - какие у были у Сталина кадры , таких он и ставил. Молотовых и Дзержинских на все места не было.

Парадокс в том, что ты вещаешь о научном обосновании коммунизма, в то же время, стечением обстоятельств и волею случая оказавшийся во власти человек самым ненаучным образом направил у тебя страну под видом коммунизма прямиком к капитализму . И всё, что ты можешь сказать - бывает.

Как вы не поймёте, что такими трактовками вы сами лишаете свой коммунизм всякой перспективы. Если уж строитель социализма Сталин ввёл во власть могильщика этого самого социализма, то о чём вообще говорить?

Пусть даже придёт новый Сталин. Хотя, такие приходят редко, черненки и брежневы гораздо чаще. А за ним опять придёт новый Хрущёв. И опять научные коммунисты будут ныть, что вот такая стерва пролезла и опять всё порушила. И так далее.


ilya39
отправлено 28.07.16 16:59 # 895


Кому: stepnick, #886

Кстати, камрад Степник, разреши вопрос - мне кажется... Я вот, короче, вспоминаю ту движуху с Кургиняном, мне кажется, твой ник там мелькал. Ты как-то относился к его группе, акутиву/неактиву, или может быть до исх пор относишься?


vvserg
отправлено 28.07.16 16:59 # 896


Кому: stepnick, #886

> Хрущёв с социализмом. Троцкист Хрущёв, который в высшие органы управления попал с одобрения Сталина.

И еще все, кто был за Хрущевым и после Хрущева.
Вообще, что такого сделал Хрущев, чего не могли бы отменить "правильные коммунисты" после него?

Кому: yuri535, #887

> социалистическая, она потому и социалистическая, что [переросла] рамки капиталистической и там уже появляются иные законы

болтовня. Законы "социалистической" экономики описаны в "Капитале" Маркса. Те законы, которые не описаны (напр., рост разделения труда) - присущи и капиталистической и "социалистической".

> поэтому ты, например, не можешь разобраться с категорией прибыли при социализме и пишешь ну откроенную ахинею

Мне не нужно с ней разбираться специально, ибо она полностью соответствует капиталистической.
Попытки найти различия - это натягивание совы на глобус.

Это утверждающие качественное различие социализма и капитализма, должны указать где смотреть то количество, которое формирует новое качество. И заодно где взять линейку, которой это количество мерять.

Разговоры на тему совершенно иного наполнения прибыли при советском социализме, как и "стирание различий между городом и деревней", "исчезновение порабощающего характера разделения труда" - это демагогическая болтовня.

> так же некие "социалистические" гарантии в капиталистической экономики, не имманентны ей, а как раз они уже ломают рамки капиталистической экономики, капитализму уже тесно в его прежних рамках

Болтовня. Кап. экономику ломают не соц.гарантии (которые капиталисты при необходимости спокойно отменяли - что при Рэйгане с Тэтчер, что сейчас), а невозможность капиталистического накопления.

> именно преодолением закона прибавочной стоимости (основного закона капитализма)

этот "закон" не носит абсолютный и первоочередной характер при капитализме. Иначе бы капиталисты, находясь в постоянной конкуренции, извлекали прибыль исключительно закручиванием гаек, пролетариат бы сидел в нищете, на минимуме потребления, а "общество потребления" и концепция "среднего класса" была бы невозможной.
Одним из очевиднейших способов, которым капиталисты обходят этот "закон" является экспорт эксплуатации - вынос самых трудоемких, тяжелых и грязных работ в страны третьего мира, еще и за меньшие деньги.

Хотя в определенной степени ты правильно его вспомнил: крах советской системы можно было бы отсрочить усилением эксплуатации, что бы подняло норму прибыли и позволило увеличить кап.вложения, что решило бы ряд проблем в 70х и 80х и возможно позволило бы перейти к другому уровню производств.
Но тут запрет на такое действие - чисто идеологический, т.е. представляет собой надстройку, а не базис системы.

> и социалистическое производство это уже не производство ради прибыли, как при капитализме

В свое время Люксембург обвиняла ортодоксов в том, что те представляют себе капитализм как производство ради производства, а не производство ради прибыли. На что ей отвечали: тут все ок, производство ради производства и есть выражение капиталистического "производства ради прибыли", в противовес социалистической "необходимости удовлетворения общественных потребностей".
Аргументы обоих сторон не рассматривают проблему со всех сторон, но дело не в том.
По факту капиталистическое "производство ради прибыли" обеспечило капиталистическому обществу лучшее удовлетворение "общественных потребностей", чем социалистическое, якобы специально для этого сделанное. Что и вызвало социальный протест, общественную поддержку перехода к "рынку" на фоне практически нулевого сопротивления в шир.нар.массах.

Потому специальное акцентирование различия социализм-капитализм на "удовлетворении общественных потребностей" - это от представлений капитализма из 19го века, на уровне "капитализм сам себе создает рынок" и "пролетарское состояние народных масс не дает возможности быстро расти личному потреблению".
Ошибочность таких представлений очевидна при отсутствии качественного превосходства экономических показателей соц.системы в сравнении с развитыми кап. системами


Аркадий_64
отправлено 28.07.16 16:59 # 897


Кому: ilya39, #892

Даже если брать ситуацию, как в 1905-м, то Революция и советы были, но ничего не добились. Добились советы только после февраля 1917-го. А уже потом их возглавили коммунисты. Ты же предлагаешь без опоры на производство объединять разных людей в советы и толкать это в парламент. Тогда всё это выродится в кпрф-2 и все. Никакого коммунизма. Вна украине 2-3% населения сделали переворот. И если б они были коммунистами, то это была бы революция. Вот почему я и говорю, что твой вариант утопичен и долог. И маловероятен. Нас хотят уничтожить уже в ближайшее время. Не даром они стягивают силы. Так что при любом состоянии страны, в случае коммунистической революции будет полномасштабная интервенция. И тогда за нас пойдут армия, и народ. Главное рубильник на излучателе в нужное положение перекинуть.


Аркадий_64
отправлено 28.07.16 17:01 # 898


Помнится есть теория больших чисел и теория хаоса. Возможно их можно привлечь для объяснения появления Хрущова. Так что всё в рамках науки.


Папа МИШКА
отправлено 28.07.16 17:01 # 899


Кому: stepnick, #894

Ну ты сам то почему такой? Сказал же Сталин-классовая борьбабудет усиливаться. Значит основное орудие этой борьбы-диктатуру пролетариата-ни в коем разе отменять нельзя было! И впредь должны будем запомнить- покушаться на отмену диктатуры рабочего класса будет только враг илидурак!


stepnick
отправлено 28.07.16 18:05 # 900


Кому: vvserg, #896

> Вообще, что такого сделал Хрущев, чего не могли бы отменить "правильные коммунисты" после него?
>

Аполитично рассуждаешь! Дьявол - он один, великий и ужасный. Дьяволов много быть не может, тем более среди руководящих коммунистов. Тогда вся концепция рушится.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 7 | 8 | 9 | 10 всего: 953


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк

Advertisement