Разведопрос: Борис Юлин про занятный швейцарский закон

21.07.16 01:06 | Sha-Yulin | 953 комментария » »

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 | 10 всего: 953, Goblin: 1

26july
отправлено 24.07.16 22:11 # 601


Кому: yuri535, #584

> > > Я считаю, ни разу не социализм. Вы что думаете?
>
> ваххабизм

Это не общественно-экономическая формация, на вопрос вы не ответили.


Аркадий_64
отправлено 24.07.16 22:11 # 602


Кому: Араб, #549

Ох, ты даже не знаешь, что такое деньги. Что с тобой говорить? Зачем давать взятку, если у берущего и так все есть??? А жрать три обеда и жить в трех кварах разом - невозможно.


ilya39
отправлено 24.07.16 23:05 # 603


Кому: yuri535, #236

> Да меня просто распирает...
>
> камрад хочет всё перепоказать!

Идея как тумблер: до некоторого момента не может быть почти ничего серьезно, после некотрого момента будет просто... просто... просто сразу всё будет, ну почти. Поэтому если удастся перепоказать хоть что-то - это "хоть что-то" уже само по себе будет "ого-го".

Кому: Аркадий_64, #238

> Всё упирается только в то, что совет должен стать гегемонии на политическом поле. А это не пройдет.

Я раньше написал большой пост. Вот если он выйдет - почтиай пожалуйста. Вы все, кто такое пишет, недопонимаете саму суть. Все упирается не в это, неблагоприятный исход такого предприятия имеет другой генезис, как и благоприятный, собственно, тоже. Все проще - если наберет сразу достаточное количество, то он и "гегемон" и непротивозаконный орган власти автоматически. Если не наберет нужное количество людей (или меньше даже чем такое количество, с которым еще можно будет еще побарахтаться) - то просто "все, пацаны, расходимся": https://www.youtube.com/watch?v=40I5F-3eJ18 . Но нет, я такой вариант не хочу рассматривать - не для того я распинаюсь. Да и не зачем его рассматривать, он сам по себе все говорит.

И то, я считаю, это покажет власти чего мы на самом деле хотим и как. А если это еще шум в СМИ вызовет - то тоже только положительный фактор.

Кому: Hostiler, #239

> Доказать что-либо верующим и дуракам невозможно. Как ты думаешь, почему у нас в списках на выборах находятся именно эти партии? Почему наша так называемая оппозиция на выборах - это сплошь клоуны, а лидирующая партия не имеет никакой чёткой политической ориентации и даже программы?

Твой вопрос, собственно, равен вопросу yuri535: "Что такое диктатура буржуазии? И почему она называется диктатура, а не "свободное буржуазное общество равных граждан"?"

Я на него ответил в сообщении, которое писал ранее, но мало ли что. Коротко напишу еще раз. Хотя коротко, как раз у камрада pnk намного лучше получается.

То, что ты пишешь сделано "уловками", а не прямым действием. Это сделано не через прямой запрет "правильной" опозиции, и "правильных" партий, а через сложную систему, которая, в том числе, включает в себя создание условий, чтобы при наличии любых возможностей, чтобы было по-любому, на практике было именно так.

Т.е. все, что ты пишешь достигается не прямымми директивами, а оболваниванием, одурманиеванием, помещением общества в специальные условия, его разложением, созданием атмосферы, что все вокруг так и так и надо.

А если мы были умнее? А если мы не оболванились и не одурманились?? А если видим, что атмосфера вокруг такая и хотим ее изменить? Так вот он шанс, котррый они сами вынуждены были нам дать. Дать нам шанс, а потом поставить в такие условия, что мы им воспольземся так, что будут только ""такие"" партии и ""такая"" оппозиция. А мы не одурманились, отказались от примата гедонизма, увидели лазейку в созданной системе и сейчас воспользуемся ей.

Эй! Это же то, чего вы все хотели! Так чего сидеть-то, надо хотя бы (хотя бы) попробовать.


mum
отправлено 24.07.16 23:05 # 604


Кому: 26july, #563

> А жилье например не дешевое.
>
> Это только для простого человека недешёвое. Если по сути, кому нужны кварталы и целые улицы брошенных домов где-нибудь в Воркуте?

Причем тут Воркута? Это уже отклонение от темы в сторону где выгодно вести бизнес, где - нет.

Я Вам про то, что капиталист эксплуатирует людей в свою пользу всегда. И не стоит надеяться, что он откажется по своей воле от этого образа жизни и устроит народу социализм. Согласно Вашему посту:

26july, #485

> крупная буржуазия может напрямую встроиться в государственную систему, обеспечив себе там привелегированное положение, объединить средства производства в руках государства, [обеспечив для остальных некоторую социальную стабильность, эдакий социализм],


Заставить капиталистов (дать людям социальные гарантии) может только страх, что если обдирать народ до последней нитки, то люди взбунтуются. И этот страх был велик, пока был Советский Союз. Таким образом Союз был, если можно так выразиться, гарантом хорошей жизни простых людей на западе.

Союза не стало, западные капиталисты эйфорически отпраздновали победу, потеряли страх и начали сокращать всякие социальные ништяки народу, которые они ранее под страхом вынуждены были делать.


Араб
отправлено 24.07.16 23:05 # 605


Кому: Zhukoff, #548

> Ты выглядишь ровно как какой-то бурбонский аристократ на Рю дела Пэ в 1815 году, который доходчиво на практике объясняет за рюмочкой арманьяка, что капитализм - это утопия и только феодальная монархия - твердая практичная основа общества - как показала практика,

Практика - критерий истины. Объективно коммунизма не наступало. И вы сколько угодно можете талдычить про "низшую фазу". Тут, уж извини за грубость, низшей фазой стояка можно назвать висяк на пол шестого. Только висяк, это висяк и есть. Теоретически может преобразоваться!

> а все эти измышления Смита и Гизо "на кончике иглы" - суесловие.

Неа. Это не суесловие, это выхолащивание догматиками прогресса.

> Ты имеешь в виду линейную тактику сухопутных войск 17-18-19 веков?

Она там вроде менялась в деталях? Но в принципе да, я про пехотные построения.

> Ты не знаешь ничего о политэкономии марксизма

Имею представление.

Сегодня меня чёй-та на аналогии тянет.
Вы всё описываете штык времён ПМВ: он хороший, трёхгранный, порет тушку - моё почтение. Вам - условия изменились. Вы - но ведь он же порет?! Ага, порет. Только ты с этим штыком до противника не дойдёшь. Один раз дошли не до конца. Противник штык взял, повертел и сказал "Да, опасная штука!" Стал изучать. И родил пулемёт, блиндажи, РСЗО и прочее, чтобы ты свой штык куда надо донести не смог. Вам тут тихо шепчут "парни, надо что-то думать, танчик там или ещё чего..." А вы тут штык обсуждаете: матовым сделать или хай блестит!


ilya39
отправлено 24.07.16 23:05 # 606


Кому: Zhukoff, #560

> Ты опять сводишь общественные процессы к личным хотелкам.

Я как не то что бы спорю, просто пытаюсь разобраться где тут все же учитыываются человеческие хотелки и как.

В моем понимании общественная хотелка - это суперапозиция (как в векторной алгебре) различных человеческих хотелок.


Араб
отправлено 24.07.16 23:05 # 607


Кому: Hostiler, #547

> Ну вы это, хотя бы примеры сразу приводите, почему марксизм неактуален,

Где я сказал, что марксизм не актуален?
Просто мир меняется, а догматики марксизм пологают до сих пор вечно зелёным. Хотя даже с революцией Маркс "ошибся". Ну и с классовым подходом ко всему и вся как к единственно верному подходу тоже явный перебор.

> а то вас так и будут пинать "догматики".

Да и пусть. Лишь бы не догмами.


Араб
отправлено 24.07.16 23:05 # 608


Кому: Аркадий_64, #602

Ох, да у тебя же взятка, это пухлый корвертик в потной ладошке! Что с тобой говорить! Ты ведь даже не знаешь, что провод нужного ребёнка на бюджет в престижный универ за ответную услугу, это тоже вид взятки?

> Зачем давать взятку, если у берущего и так все есть???

У ответственного папаши при коммунизме есть сын-дебил, трёх комнатная хата, служебная Волга, спецпаёк и домработница. При коммунистическом обществе дальше коровьего хвостокрута такой сынуля не пойдёт. Что есть у такого папаши при коммунизме? Правильно, сын-дебил.


Цзен ГУргуров
отправлено 24.07.16 23:23 # 609


Кому: 26july, #577

Да, хорошего мало. И это объективно. Можно назвать "общий кризис капитализма", можно "кризис цивилизации". Один хрен...
Надеюсь, 15 главу 3 тома Капитала прочел?


ikrupenin
отправлено 24.07.16 23:25 # 610


Кому: Араб, #608

> дальше коровьего хвостокрута такой сынуля не пойдёт

Я так понимаю, речь про пастуха. Если несложно, объясни, пожалуйста, что плохого в данной профессии в рамках коммунистического общества? И куда идти дальше?


Nemestniy
отправлено 24.07.16 23:47 # 611


Кому: mum, #604

Не соглашусь. Соц. гарантии в т.ч. призваны снизить социальную напряженность в обществе - чем меньше бедных, малоимущих, тем меньше преступность, тем меньше тратится на систему правосудия (полиция, прокуроры, суды, тюрьмы). Ну а практика показала, что государству выгодней давать не живые деньги (а то пропьют еще), а различные льготы типа бесплатной медицины, образования и т.д.


Аркадий_64
отправлено 24.07.16 23:47 # 612


Кому: Араб, #608

И? В итоге-то ты что доказал? Что взятку можно давать? Если у человека и так все есть. то что ему может дать другой? Для сделки надо, чтобы у двоих людей были неудовлетворенные потребности. Но тут у одного есть сын-дебил, а у другого - все есть. Просто по системе распределения.


Вратарь-дырка
отправлено 24.07.16 23:47 # 613


Кому: ikrupenin, #610

Если все люди будут такими, что главу страны будут на равных воспринимать с говновозом - все хорошо. Но если не на равных, то батя предпочтет сынулю устроить получше. Или, к примеру, от импотенции вылечиться вне очереди (ну я боюсь, что и через тысячу лет коммунизма может так статься, что стоящий член будут ценить выше).


Цзен ГУргуров
отправлено 24.07.16 23:50 # 614


По ролику. Это не первый случай "раздачи слонов". В Японии по случаю Миллениума всем японаподданным раздали от 350 до 700 долларов в йеновом эквиваленте. Без всяких условий "просто за так". Но это были не живые деньги, а резервированные счета, приобретать на которые можно было только японские товары. В пересчете на современные можно умножать как минимум на два. Тогда Япония столкнулась с посточнной стагнацией. Японцы в целом удовлетворили потребности в товарах длительного пользования. Прирост населения небольшой. Молодежи муравьиный труд старших казался каторгой. Пахать ради нового холодильника - телевизора по 12 чассов уже не устраивало. Надо было подхлестнуть спрос. Хоть таким способом. Немного подхлестнули. Но не слишком.


Аркадий_64
отправлено 25.07.16 00:11 # 615


Кому: Вратарь-дырка, #613

Импотенция вне очереди? ТАкое ощущение, что ты откуда-то с ЯПа. Или ты спешишь? Вылечат всех. Так как будет не 1 врач на район. ТЫ мыслишь современными категориями. Это не удивительно. Но в коммунизме основной работой будет не купля-продажа, а производство и обслуживание потребностей населения. Отсюда вывод: боятся импотенции глупо. так как правильная еда, своевременные занятия спортом и мед обслуживание сделают свое дело. НУ и думать надо не членом, а головным мозгом (если, конечно, он есть).


26july
отправлено 25.07.16 00:15 # 616


Кому: Цзен ГУргуров, #609

> Надеюсь, 15 главу 3 тома Капитала прочел?

Уже успел забыть, да и нет смысла ограничиваться одной главой.


Цзен ГУргуров
отправлено 25.07.16 00:31 # 617


Кому: 26july, #616

Проще взять советский учебник политэкономии капитализма. Там все тоже самое только проще и доходчивей. Марсу надо было дотошно разъяснять, доказывать, иллюстрировать. Хотя стиль Капитала, особенно первой части впечатляет.


Вратарь-дырка
отправлено 25.07.16 00:48 # 618


Кому: Аркадий_64, #615

Если вводные данные таковы, что все болезни будут уметь лечить, причем силами любого выпускника ПТУ - это одно. Если окажется, что ситуация будет не такой - уже сам факт доступа к лучшему хирургу - это отличная взятка.

На данный момент мы имеем далеко не всесильную медицину, так что взятки на данный момент неизбежны - просто хотя бы на уровне доступа к медицине.

> НУ и думать надо не членом, а головным мозгом (если, конечно, он есть).

Это ты можешь рассказывать любому импотенту, что его нестоящий член - это пустяк. Так же как и любому слепому ты можешь рассказывать, что зрение - оно в сущности никакой потребностью не является.


Zhukoff
отправлено 25.07.16 01:09 # 619


Кому: Араб, #605

> Ты выглядишь ровно как какой-то бурбонский аристократ на Рю дела Пэ в 1815 году, который доходчиво на практике объясняет за рюмочкой арманьяка, что капитализм - это утопия и только феодальная монархия - твердая практичная основа общества - как показала практика,
>
> Практика - критерий истины. Объективно коммунизма не наступало. И вы сколько угодно можете талдычить про "низшую фазу". Тут, уж извини за грубость, низшей фазой стояка можно назвать висяк на пол шестого. Только висяк, это висяк и есть. Теоретически может преобразоваться!
>

И еще одна ложная аналогия.
Не висяк на полшестого - напротив.
Если говорить на языке старого доброго сунь-вынь, то:
- ты девушке заправил, чтобы продолжить, надо подвынуть и заправить снова. Иначе обычно не получается.
Это развитие процесса.
Вот ты, как упертый формальный логик и даже позитивист, наблюдаешь мир в виде застывших кадров.
Вот ты взял кадр ебли, когда половой хуй подвынут, уверенно констатировав: херня какая-то, а не порево - у него ж вынуто!
А то что люди в самой середине процесса тебя не настораживает?
Так вот и мы - мир, в середине процесса, а точнее - в начале оного.

Практика показывает, что все 100% революций за всю мировую историю всегда имели неизбежный период реакции. Иногда, очень и очень продолжительной. Иногда с иллюзией полного отката в прошлое.

Нидерландская революция длилась с 1555 до 1648 года. 93 года!
Причем, начиналась она формально как чисто феодальное движение, а сущностно, оказалось, что это буржуазная революция.

Английская революция началась по сути в 1637 году - с восстания в Шотландии. В 1649 году Карлу 1 Якововичу Стюартову отрубили голову.
Закончилось все диктатурой Кромвеля в 1653 году, а потом и возвращением феодальной монархии Карла Карловича 2 в 1660.
И только в 1689 году реакция была преодолена, и только в 1707 году устаканилась политическая надстроечная структура. 70 лет.

Французская буржуазная революция началась с аристократической фронды 1787 года, продолжилась переворотом и гражданской войной 1789-1799 года. А закончилось все термидором, Наполеоном 1, а потом реставрацией монархии в 1815 году, и только в 1848 году установилась вменяемая буржуазная республика, которую даже Наполеон 3 не смог испортить. Устаканилась система только в 1870 году.
Итого: 93 года.

Если взять Европу, как систему (а чего бы ее не рассматривать так?), то с 14 по 16 век шло становление капиталистических отношений и с 1555 по 1870 Европу колотило чередой революция-реакция.
315 лет!
Капитализм становился в мире более полутысячелетия!

А тут у нас всего-то с 1917 до 1991 в отдельно взятой стране с тотальным игнорированием всех изменений мирового масштаба, которые эти 74 года повлекли.

Да мы просто живем внутри революции - мировой социалистической.
Вот о чем говорит практика критерий истины.

> а все эти измышления Смита и Гизо "на кончике иглы" - суесловие.
>
> Неа. Это не суесловие, это выхолащивание догматиками прогресса.

Т.к. ты не знаешь, о чем говорят догматики, выводы у тебя получаются рандомные.

> Ты имеешь в виду линейную тактику сухопутных войск 17-18-19 веков?
>
> Она там вроде менялась в деталях? Но в принципе да, я про пехотные построения.
>

Ну тогда с линейной тактикой никто не боролся - ее холили, тщательно развивали, доведя до полного совершенства к Наполеону 1 и Суворову с Кутузовым. Это вершина развития линейной тактики. Только линия стала комбинироваться с колоннами - тоже линией, только глубокой.

> Вы всё описываете штык времён ПМВ: он хороший, трёхгранный, порет тушку - моё почтение. Вам - условия изменились. Вы - но ведь он же порет?! Ага, порет. Только ты с этим штыком до противника не дойдёшь.

Это опять ложная аналогия, и я даже знаю почему.
Т.к. ты ни Маркса, ни Ленина не читал, то не знаешь о чем там речь.


mum
отправлено 25.07.16 02:12 # 620


Кому: Nemestniy, #611

> Кому: mum, #604
>
> Не соглашусь. Соц. гарантии в т.ч. призваны снизить социальную напряженность в обществе - чем меньше бедных, малоимущих, тем меньше преступность, тем меньше тратится на систему правосудия (полиция, прокуроры, суды, тюрьмы). Ну а практика показала, что государству выгодней давать не живые деньги (а то пропьют еще), а различные льготы типа бесплатной медицины, образования и т.д.


Я не настаиваю на Вашем согласии и теоретически Вы правы. Но факты говорят об обратном: объем соц.гарантий в зап.Европе уменьшился по сравнению с 70-ми - 80-ми годами, и продолжает уменьшаться.


ilya39
отправлено 25.07.16 04:27 # 621


Кому: pnk, #554

> Ты видел ком #430 ?

Да, только руки не дошли ответить, сегодня много написал, а до этого еще три человека было в очереди) Да еще и Юрию до конца не ответил.

Тут, собственно, достаточно важные вопросы, я хотел побольше написать, что я по этому поводу думаю, но уже не выжималось из меня. Попобую пока коротко. Но там вся суть-то в том, что возможно большое количество ветвлений. Что и понятно, был бы идеально четкий план, где были бы известны все результаты всех действий - был бы комунизм у нас еще давно. Короче я пока коротенько, может еще какие вопосы возникнут тогда:

Кому: pnk, #430

> А к какой именно деятельности ты призывал людей?

Я к деятельности-то еще не призывал. Поднимаю и поддерживаю разговоры на соответсвующую тематику, когда касается "что делать" - тогда пытаюсь впихнуть свою теорию.

> Как именно ты представляешь себе работу партии имеющей структуру советов?

Не буду писать про начальные этапы, а когда все уже установилось:

все зарегестрированы на сайте партии, там идет обсуждение, выдвижение идей, предложение, просвещение. Так сказать, первичный бульон. Самые поддерживаемые инициативы выбираются для постановления на голосование интернет-пользователей (что-то на подобие РОИ), оттуда набравшие достаточное количество голосов идет на обсуждения, что проходят на собраниях. Но это не начальный этап - это просто как дополнение к параллельно идущей работе вне онлайна. Там в спец комиссии могут просто наблюдать за настроениями и идеями людей на сайте и поднимать эти вопросы на собраниях. Т.е. тут интернет полезен, но не главный. (Ну я так вижу). Главная рооль, я считаю, у собраний в реальной жизни.

На собраниях: первая обкатка идей, ну натурально Совет: выслушиваем предложения, все могут обсуждать, вносиьт какие-то предложения, высказывать мотивированные одобрения и неодобрения. На сцене одновременно присутсвуют и модераторы, и эксперты, и кандидат от советов. Посоветовавшись со всеми, выносим предварительное решение, закрываем эту сессию, даем на очухивание людям неделю - другую, ну чтобы прочитали, примерили на себя, прочитали мнения экспертов. Дальше вторая сессия - уже непосредственно по принятию/непринятию закона. В том же составе. Сесси, кстати, можно проводиь не только с присуствующими, но и с "телемостами" или включениями по скайпу всех желающих. Если принимаем на собрании решение, то, во-первых, нормальным языком закрепляем его в неформальном плане действий нашего депутата, во-вторых, переводим на юридические рельсы и выдаем полный "пакет" нашему депутату: само предложение, переведенное на юр. язык, обоснование (итоговое), мнения экспертов. Он все это учит и идет в думу или где он там. Выступает там, предлагает, либо если там все от совета - принимают сразу.
Все, профит, как говорится.

Ну, ясен пень, после похода в думу - отчет перед советом: как и что, какие были мнения, кто что грозился кому сделать, что сам говорил, как прошло и т.д.

"Намылить, смыть, повторить" (с)

> С чего по твоему надо начинать чтобы реализовать идею?

И это еще кратко...

Ну а начинать-то надо вообще со всего. Со всего, что в доступности для человека в рамках и несколько за рамками его зоны комфорта. Причем, я выше оговорился, что вилок-то много. Рассматривать так или иначе приходится какой-то средне-хороший вариант.

Для начала надо рапостранять идею, понятно. Т.е. поиск сторонников, но даже найденые сторонники для начала должны будут именно распорстранять ее. Ну по большей части. Ну просто потмоу чо действовать по изменениею чего-то вокруг себя еще никаких ресурсов нет. В смысле ни влияния, ни власти, ни материальных, ни людских. Т.е. просто искать и искать людей, которым нравится эта идея. На определенном этапе мы должны увидеть, что людей уже очень не мало, и можно проабгредить сам поиск и привлечение людей. Сделаем сайт со всеми идеями, описанями, логичными и простыми, где надо - с разъяснениями и подробностями. Попробуем сформировать актив. Тут я все время поглядываю в сторону бывших кургиняновцев. Такое делали ребята... если бы подтянулись - огромное было бы подспорье. Камрадессу kotka бы помучать на сей предмет. Короче надо понимать кто из людей что может и на что готов, актив формировать и организовывать.

Далее начинается мимимишечная, но движуха: прмяо натурально надо будет [И] ходить по людным местам и становится со своим стендом, и рассказывать, что мы придумали, и почему это хорошо. [И] приставать к прохожим, как представители одной известной религиозной организации: разговаривать с людьми, даже если те отказываются - давать листовки. [И] просто так давать листовки. И втрамваях, и другом общественном транспорте, и на остановках, и парках, и других скоплениях людей. и везде вообще. Это должны быть люди, которые могут ответить на вопосы, если их спросят.

Параллельно надо всеже подбиваться к каким-то серьезным людям, которые могут оказать умственную поддержку. Камрады Юлин и Жуков сейчас на мои вопросы никак не реагируют, но если движение начнет подниматься - нужны будут те, кто будет в последствии выступать в качестве экспертов, в конце концов.

И вот когда уже... нет стоп, забыл вписать, что уже тогда можно будет начинать какое-то общение, какие-то встречи, собрания. Обсуждения. Выяснение позиций. Идеологий.

А вот далее, когда и народу будет какое-то внушительное количество, и организационно будем уже представлять из сея что-то адекватное, а не аморфную массу - вот тогда мне видится, что должны будут уже идти более весомые какие-то шаги. Я пока не много их могу придумать. Ну надо стремиться и на телевидение попасть, и на радио. Ну т.е. просто может о нас просто захотят узнать, просто как о явлении. Понятно, местные какие-то программы. А может нет. Я еще считаю, что надо будет везде на асфальте и на стенах (что реже) трафоретом рисовать короткий слоган с адресом сайта. Что-то типа "Возвращаем власть себе. VlastNarodu.ru", "Становимся хозяевами своей страны. VlastNarodu.ru" - ну что-то в этом роде. Я просто считаю, что это сильно действует. Я по себе знаю. Даже несколько штучек в городе создает некое ощущение, что "что-то происходит", "что-то надвигается". Поэтому я привожу эти граффити на этом этапе: во-первых, нужно будет уже достаточное количество народа для того, чтобы немало покрыть мест (те же места скопления людей), а во-вторых, это по идее должно дать ощущтимый приток по крайней мере интересантов на сайт. Ну и вообще - мы должны будем быть готовы к притоку людей.

Когда освоим все "алии" в достаточной степени, можем уже выдвигать первые кандидатуры на выборные должности и собрания организовывать уже по делу. Перед этим, естественно, точнее в процессе всего вышеперечисленного мы как-то должны узнать людей, кто что представляет из себя, кто может бюыть выдвинут, кто не склонен предать. Все более плотно подряжать экспертов на рабоут с нами. Ах да, партию-то перед выдвижением зарегистрировать.

Ну а дальше - см. пункт 1, как говорится. Дальше начинается то, что было к ответу на первый вопрос.

Вообще, в принципе, по ходу дела надо быть гтовым ко всяким теркам с людьми другой идеологической направленности. Например, вот у либераллов тоже много активистов. Их бы тоже на свою сторону перетянуть. Просто я думаю, что многие из них, котрые честны пеерд собой, пойму,что мы предлагаем реальные изменения. Тут же возникнут остростоящие вопросы про Ленина/Сталина/гулаг/миллионы съеде... В общем надо будет очень терпеливо, но очень подкованно разъяснять и объяснять.

Да, кстати, надо быть готовыми к тому, что совет потащит нас не туда, куда изначально все предполагалось. Не, мы помним, что это Совет, так-то? Советуемся вместе. И как решит совет - так и будет. Тоже надо быть готовыми.

Тут я еще раз [напоминаю], что по вышеописанной причине - я не единоличное олицетворение истины. Совет на то и нужен, чтобы обсуждать и приниматьновое хорошее и отбрасывать старое, если оно негодное или бред. Соответсвенно, на раннем этапе будем обсуждать в небольшое еще компании, так что все идеи приветсвуются, главное хоть как-то обосновывать. А вообще, некоторую генеральную линию выработать-то стоит.

Вот и кратенько на ноч глядя... А хотел еще больше.


stepnick
отправлено 25.07.16 06:13 # 622


Кому: Zhukoff, #619

> Так вот и мы - мир, в середине процесса, а точнее - в начале оного.
>

Клим Александрович, откуда такая уверенность? Тут сразу два предположения у тебя. 1. Что коммунизм это будущая реальность. 2. Что просуществовавший несколько десятилетий советский социализм был первой фазой коммунизма и это начало движения к коммунизму. Оба эти пункта - только умственные предположения. Не факт, что они имеют какое-то отношение к реальности.

Потом, ты не первый раз и весьма подробно описываешь этапы буржуазной революции. Значит считаешь это важным аргументом. Ну, или средством убеждения. Но между капитализмом и коммунизмом есть большая разница.

Буржуазные революции уже свершились, капитализм появился в результате реально имевшего место исторического процесса. Никто капитализм не придумывал, как теоретический объект, за 500 лет до его становления. Не было никакого научного капитализма, который говорил бы о неизбежности капитализма.

Коммунизм же придуман в голове и касается будущего. Это существенная разница, принципиальная. И ниоткуда не следует, что исторический процесс сложится так, что приведёт к этому книжному коммунизму. По сути, коммунизм - это гипотеза, и речь идёт о гипотетико-дедуктивном методе в истории. Откуда уверенность, что в применении к истории этот метод работает? В физике он работает, а в истории?

Никакие временные рамки для коммунизма не называются. Будет, а когда - никто не знает. Метода, чтобы установить такие рамки, хотя-бы приблизительно, нет. И нельзя поставить эксперимент, прогнать исторический процесс в лаборатории, заглянуть в конец истории и сказать, будет ли коммунизм. Гипотезу коммунизма нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Можно только критиковать, с разных позиций, или наоборот, заниматься апологетикой. Но тогда это не научная гипотеза, это пророчество. Как пророчество о конце света. Не наступил в очередной раз? Ничего, наступит, процесс пошёл.


stepnick
отправлено 25.07.16 07:41 # 623


Кому: yuri535, #596

> Чем тебя не устраивает толковый преподаватель марксизма в СССР?

Ты не толковый преподаватель марксизма, ты партийный пропагандист-демагог. Был такой тип. Колебался вместе с линий партии. Марксизм для него - только средство оставаться на плаву, в тренде. У тебя то же. Главное - вписаться в тред.

Был тренд, что вплоть до перестройки всё было ок с социализмом - ты яростно его защищал. Тренд сменился. Оказывается, до перестрой 30 лет уже был госкапитализм. Теперь ты отстаиваешь это.

Вещал про объективные законы общественного развития, от имени марксизма. Тренд сменился, и теперь у тебя марксизм это наука о людях, и главное - субъективный фактор.

Вещаешь о научном обосновании коммунизма. Но вот авторитетный товарищ сказал, что с коммунизмом не всё так однозначно, возможный вариант будущего - кастовое общество. И ты уже качаешь маятник между коммунизмом и кастовым обществом. И опять от имени марксизма. Ты конъюнктурщик, флюгер.


Zhukoff
отправлено 25.07.16 07:52 # 624


Кому: stepnick, #622

>
> Коммунизм же придуман в голове и касается будущего. Это существенная разница, принципиальная. И ниоткуда не следует, что истор...
> По сути, коммунизм - это гипотеза, и речь идёт о гипотетико-дедуктивном методе в истории. Откуда уверенность, что в применении к истории этот метод работает? В физике он работает, а в истории?
>

[Смотрим очень мутным взглядом]
Прррстите, што?
Придуман?
А вот это на протяжении 90 000 лет - это что было?

> Буржуазные революции уже свершились, капитализм появился в результате реально имевшего место исторического процесса. Никто капитализм не придумывал, как теоретический объект, за 500 лет до его становления. Не было никакого научного капитализма, который говорил бы о неизбежности капитализма.

А до этого: рабовладельческая и феодальная. А потом буржуазная мировая. Но коммунистической не будет - это Маркс придумал.

> Клим Александрович, откуда такая уверенность? Тут сразу два предположения у тебя. 1. Что коммунизм это будущая реальность. 2. Что просуществовавший несколько десятилетий советский социализм был первой фазой коммунизма и это начало движения к коммунизму. Оба эти пункта - только умственные предположения. Не факт, что они имеют какое-то отношение к реальности.

Нет, это не умственное предположение.
Это диалектическое научное определение, т.е., имманентное качество явления\понятия.
в СССР установилась общественно-экономическая формация с общественным (коммунис) владением средствами производства.
Что в объективной реальности и является коммунизмом, который, оказывается, подкрался к нам уже второй раз.
Так что в СССР был именно коммунизм - это твердо установленный факт.
То, что в точной связи с предсказанием\прогнозом Маркса\Энгельса\Ленина в теле начального коммунизма сохранились частично родовые черты предыдущего строя, говорит, что научное предсказание было годным.
Т.к., во всех 100% случаях до того (от коммунизма к рабовладению и так далее) ситуация складывалась абсолютно аналогично, говорит, что прогноз оказался не просто годным, а научно фундированным.

>
> Потом, ты не первый раз и весьма подробно описываешь этапы буржуазной революции. Значит считаешь это важным аргументом. Ну, или средством убеждения. Но между капитализмом и коммунизмом есть большая разница.
>

Я могу так же описать этапы феодальной революции. И несколько менее (в силу скудной источниковой базы) - рабовладельческой.
Ровно так проходит и коммунистическая.
В точном соответствии с законами диалектики.

так что не надо нас пугать, что мол "никто не видел".
Во-первых, видели. И в далеком прошлом, и в недалеком прошлом, и в настоящем.
Во-вторых, это именно научный прогноз, который смогли сделать одни из величайших философов нашего мира - см. выше.
В-третьих, и конец света обязательно наступит - в этом можно не сомневаться: как это происходит наблюдали астрономы не один раз.


Аркадий_64
отправлено 25.07.16 10:41 # 625


Кому: Вратарь-дырка, #618

Сейчас и не коммунизм. При коммунизме доступ к образованию будет у всех одинаков. Так что даже первоклассных хирургов вырастит больше. А объяснять страждущему, что его болезнь ерунда должен врач, который его от нее избавляет. ДА и болезни ты берешь совсем не равные.


pnk
отправлено 25.07.16 10:46 # 626


Кому: ilya39, #621

> Да, только руки не дошли ответить, сегодня много написал, а до этого еще три человека было в очереди) Да еще и Юрию до конца не ответил.

Всё нормально. Я не знал что ты такой обязательный в онлайн дискуссиях. Нечастое явление. Я просто подумал ты пост не заметил.

> Попобую пока коротко. Но там вся суть-то в том, что возможно большое количество ветвлений.

Ветвления можно в процессе обсудить, уже хорошо получилось. Спасибо за соображения. Я напишу ответ но позже.


Араб
отправлено 25.07.16 10:47 # 627


Кому: Zhukoff, #560

> Ты удивишься, но сумма субъективных мнений 1000 000 0+ человек не = объективным общественным интересам этого 10 000 000+ людей, организованных в общество.

Конечно. Но на конкретной выдаче сатиновых трусов вгорошек будет сидеть конкретно выделенный человек, а не все общество целиком. А трусов, как мы помним, пока ещё мало и значит возможны нюансы.

> Ты опять сводишь общественные процессы к личным хотелкам. А это ложно.

Нет. Просто личные хотелки это очень мощный стимул.

> Какой тендер, к лешему, при коммунизме???

А это просто пример. Взятка, это не только потный Никитос в потёмках ресторана пересчитывающий налик, с явственно читаемой на роже мечтой о домике на Бермудах и угорающие с его наивности ловкие парни в погонах, которые Никитку пишут на видео и прекрасно понимают, что фигурант ни на какие Бермуды в ближайшее время не поедет, потому что будет занят шитьём варежек лет эдак 10-15.

> Ты, вроде как, про коммунизм собрался говорить,

Почему обязательно в материальной форме? Например Вася петиного сына утвердит в первую экспедицию на Марс, потому что петин сын очень хочет быть полезным обществу именно на Марсе, а его туда не берут. А Петя поможет васькиной дочке распределиться работать на Колыму, где работает любов всей её жизни прыщавый Толик.
К тому же нет полной уверенности, что в каждый конкретный момент всем и сразу всего будет хватать.

> Причем тут КОза Ностра? Она в коммунистическом обществе формировалась?

Вот люди как-то за 2000 лет христианства не очень-то поменялись. И за 70 лет социализма то же. Почему они должны как-то кардинально измениться в коммунистическом обществе?

> Система советов (т.е. структура управления общества) этому (дебилу сыночку на должность) будет яростно сопротивляться.

Или не яростно. Или вообще не будут. В советах тоже люди сидят. Тому дочку к известной балерине на курсы записать, этому монетку коллекционную подарить, ещё кому-то дефецитный (пока только опытное производство налаживают) чип для сына, конструирующего роботов в бабкиной сарайке.
Кому-то всегда что-то надо. Не бывает так, что всё нужное лично каждому у этого каждого уже есть или находится в шаговой доступности.


Араб
отправлено 25.07.16 10:47 # 628


Кому: mum, #564

Счего ты решил, что будет лишь кучка отщепенцев? А ну как их будет несколько миллионов, а то и десятков миллионов?


Араб
отправлено 25.07.16 10:47 # 629


Кому: 26july, #566

> На Украине строят коммунизм? К чему вы это написали?

Вот к этому #523

> В World of Tanks играете? Не за немцев ли случаем?

А как же! А ещё и за американцев.


Nemestniy
отправлено 25.07.16 10:48 # 630


Кому: Zhukoff, #619
Кому: yuri535, #600

А вообще спасибо вам камрады за ваши комментарии и пояснения в этом треде относительно модели коммунизма. Было интересно и познавательно. Вполне возможно, что когда-нибудь, лет эдак через 500-1000 мы и придем к нему.
А пока этого не случилось лично я буду стараться спокойно жить при капитализме - в теперешней России (не той, что в 90е была) достаточно возможностей чтобы неплохо жить, прилично зарабатывать и вести нормальный социальный образ жизни с минимальным риском влезть в неприятные ситуации.
На наш век капитализма должно хватить, а что дальше - пусть новое поколение разбирается, чего оно хочет, как хочет и в каком виде)


Араб
отправлено 25.07.16 10:48 # 631


Кому: vvserg, #578

Мне не очень понятно более чем положительное отношение к Мао некоторых отечественных левых. Персонаж напал на нашу страну, разинул пасть на наши земли. Да ещё и Курилы японцам "отдал". Это ж натуральный вражина!


Deadknight37
отправлено 25.07.16 10:48 # 632


# 619 Клим Александрович жжёт! почитал аж в слёзы от смеха))))) Спасибо за разнос!)


yuri535
отправлено 25.07.16 10:49 # 633


Кому: stepnick, #623

Это у тебя формально-логическое мышление сбоит, как с тем половым органом, описанным Климом. Вот ты и не понимаешь, хуй всунут или вынут и что вообще происходит. Нервничаешь.

Я писал, что до Перестройки социализм развивался и в целом был рост. То, что стал развиваться с 60-х как "капитализм с человеческим лицом", этому никак не противоречит. И ничего в этом плохого, это зигзаги развития. Социализм развивался от военного коммунизма до госкапитализма НЭПа, затем до социализма, потом его стимулировали капиталистическими методам. Это только у моделистов развитие строго линейное и строго по прямой. А в реальности все интереснее.

Марксизм это общественная наука. Общественная, значит про людей. Просто ты вбил себе в голову, что марксизм это исключительно про объективные законы, а люди в марксизие просто миросозерцатели, как многомоделисты степники. Ничего не надо делать, все происходит само собой. Пришлось тебе растолковать, что в марксизие используется синтез объективных законов и субъективной активности людей. Без человеческой практики и субъективной деятельности ничего само с неба не свалится.

До авторитетов падки верующие. Борис высказал свою гипотезу. Я ее не опровергаю, но и не прикланяюсь перед авторитетом Бориса. Мне важно что люди говорят, а не кто говорит. Это ты вбил в свою многомодельную головушку, что я вдруг стал доказывать верность гипотезы Бориса. Не найдешь такого.


Цзен ГУргуров
отправлено 25.07.16 11:08 # 634


Кому: Zhukoff, #619

Глубоко.


yuri535
отправлено 25.07.16 11:09 # 635


Кому: Nemestniy, #630

> Вполне возможно, что когда-нибудь, лет эдак через 500-1000 мы и придем к нему.

это не так работает

уже всё готово, так что бабахнуть может в любой момент (см.1871,1917,1949, etc) и бабахает периодически

как раньше бабахало внутри феодализма (1568,1649,1789,1830,1848,1861,1867,1870,1905,1911)

> А пока этого не случилось лично я буду стараться спокойно жить при капитализме

старайся, обычная филистерская позиция, многие выбирали такой образ жизни во времена буржуазных переворотов

это нормально

> На наш век капитализма должно хватить

да, вас ещё пограбят

> а что дальше - пусть новое поколение разбирается, чего оно хочет, как хочет и в каком виде

а если вдруг всё в ближайшие годы закрутится

что будешь делать?


Офицер Гавс
отправлено 25.07.16 11:38 # 636


Кому: Вратарь-дырка, #451

Наверное если денег много у людей в стране, конкуренция между производителями повысит качество.
Если денег мало, то качество падать будет.


Щербина307
отправлено 25.07.16 11:49 # 637


Кому: Цзен ГУргуров, #634

> Глубоко.

Это смотря на какой стадии процесса, ты это заметил. Может уже "на выдохе", тогда получается, что "на пол шишечки".


yuri535
отправлено 25.07.16 11:56 # 638


Кому: Офицер Гавс, #636

> Наверное если денег много у людей в стране, конкуренция между производителями повысит качество.

неверно

конкуренция, она идет за кусок из общей средней нормы прибыли, а не за повышение качества продукции

повышение качества продукции повышает издержки на постоянный капитал, то есть ведет к снижению прибыли и к проигрышу в конкурентной борьбе

недавно открылся отличный магазин, где продавали первоклассное готовое тесто на выпечку, не дорого

через пару месяцев он закрылся, качественную продукцию оказалось продавать "не выгодно"


это ещё один обман, что капиталисты конкурируют на высоком качестве, у кого качество выше, у тех лучше покупают

но норма прибыли на высоком качестве падает ниже средней нормы прибыли, то есть капитал из такого производства утекает, производить высококачественную продукцию банально становится "невыгодно"

поэтому закон капитализм и закон конкуренции, это закон понижения качества продукции

> Если денег мало, то качество падать будет.

никакой разницы

это зависит не от денег, а от пропорций внутри самого капитала


Араб
отправлено 25.07.16 12:05 # 639


Кому: ikrupenin, #610

Совершенно ничего, если руководитель государства и пастух будут абсолютно равны как по статусу, так и по доступу к различным благам. Чего вряд ли когда-либо произойдёт.


yuri535
отправлено 25.07.16 12:15 # 640


Кому: Араб, #639

они уже равны сегодня

сословные перегородки рухнули уже давно

и доступ к благам определяется не положением человека в обществе, а по его кошельку

Абрамович имеет доступ к гораздо большим благам, чем Путин

хотя Абрамович безработный и не занимает никакого статуса в государстве

статусы и титулы разрушили ещё в буржуазных революциях


stepnick
отправлено 25.07.16 12:16 # 641


Кому: Zhukoff, #624

> Прррстите, што?
> Придуман?
> А вот это на протяжении 90 000 лет - это что было?

Тот, который в Принципах коммунизма и Критике Готской программы - придуман. Первобытный коммунизм сильно от него отличается. Например тем, что труд не был первой жизненной потребностью, а общественные богатства не лились полным потоком.

> А до этого: рабовладельческая и феодальная. А потом буржуазная мировая. Но коммунистической не будет - это Маркс придумал.

Не "не будет", нельзя научными методами установить, будет ли. Или не будет.

> Нет, это не умственное предположение.
> Это диалектическое научное определение, т.е., имманентное качество явления\понятия.

Как установить, доказать, что это имманентное качество имеет какое-то отношение к реальности?

> в СССР установилась общественно-экономическая формация с общественным (коммунис) владением средствами производства.
> Что в объективной реальности и является коммунизмом, который, оказывается, подкрался к нам уже второй раз.

Речь о т.н. полном коммунизме. Его нигде и никогда не было.

> Так что в СССР был именно коммунизм - это твердо установленный факт.

Установленный факт состоит в том, что в СССР был "реальный социализм". Или реальный коммунизм, как назвал его А. Зиновьев.

> То, что в точной связи с предсказанием\прогнозом Маркса\Энгельса\Ленина в теле начального коммунизма сохранились частично родовые черты предыдущего строя, говорит, что научное предсказание было годным.

О начальном коммунизме можно говорить в том случае, если известно, что в будущем будет существовать какой-то "конечный коммунизм", полный коммунизм. Но это только предположение. Ты вслед за классиками делаешь это предположение, а потом выставляешь его же в качестве аргумента, чтобы назвать некоторое состояние общества начальным коммунизмом. Из которого потом якобы вырастет конечный. Это самозамкнутое доказательство.

Советский социализм имел черты предыдущего строя просто потому, что он вырос из него. (Даже Черномырдин понимал, что в природе нет резких скачков: Какую партию ни строим, всё равно получается КПСС.) Но отсюда никак не следует, что он должен перерасти в полный коммунизм, где он этих черт лишится. Он и не перерос нигде. И не лишился, а обрёл в ещё большей степени.

> Т.к., во всех 100% случаях до того (от коммунизма к рабовладению и так далее) ситуация складывалась абсолютно [аналогично], говорит, что прогноз оказался не просто годным, а научно фундированным.

Не говорит. Ты путаешь интерпоялцию и эксрапоялцию. Маркс придумал некую концепцию для объяснения имевшей место последовательности исторических событий. После чего он ввёл объект "коммунизм", которого в реальности не было. Ты утверждаешь, что для обоснования его существования к будущему можно применить ту же концепцию, которая была применена к прошлому. То есть, что интерполяционную методику можно применить для исторической экстраполяции, причём, на неопределённо далёкое будущее.

Я задавал вопрос, о гипотетко-дедуктивном методе в истории. Ты не ответил. Задам другой вопрос: откуда следует, что в истории работает метод аналогий для предсказания будущего развития?

> Я могу так же описать этапы феодальной революции. И несколько менее (в силу скудной источниковой базы) - рабовладельческой.
> Ровно так проходит и коммунистическая.

Законы диалектики пока успешно предсказывали только прошлое. С будущим получалось как-то не очень. Пролетарских революций в развитых странах не произошло, а произошли они в неразвитых. И с планомерным переходом от социализма к полному коммунизму тоже не вышло.

> Во-вторых, это именно научный прогноз, который смогли сделать одни из величайших философов нашего мира - см. выше.

Ты так и не сказал, каким научным методом можно убедиться в достоверности этого научного прогноза.

> В-третьих, и конец света обязательно наступит - в этом можно не сомневаться: как это происходит наблюдали астрономы не один раз.

На это, похоже, и рассчитывают авторы диалектических прогнозов. Наступит конец света, и некому будет разбираться, что там с коммунизмом. Главное - формулировать аккуратно и сроков не называть.


Араб
отправлено 25.07.16 12:18 # 642


Кому: Аркадий_64, #612

> Если у человека и так все есть. то что ему может дать другой?

Очевидно то, чего у него нет, но очень хочется чтоб было.
А про то, что может случиться такое, что у человека "всё есть", это очень, очень наивно. И речь тут не про трусы с туш0нкой.

> Для сделки надо, чтобы у двоих людей были неудовлетворенные потребности. Но тут у одного есть сын-дебил, а у другого - все есть.

Тогда найдётся третий, у которого потребности не удовлетварены.

> Просто по системе распределения.

А как будут распределять коллекционные монеты по такой системе распределения?


Араб
отправлено 25.07.16 12:23 # 643


Кому: Zhukoff, #619

> Если говорить на языке старого доброго сунь-вынь, то:

Какое сунь-вынь, когда дело даже до эрекции не дошло?! И тут уже не важно, толи палкой похеру влупили, толи дифункция какая, а может и вовсе нестояк. А девушка уже ушла, оставив только фантазии про сунь-вынь. Теперь надо новую искать.


yuri535
отправлено 25.07.16 12:41 # 644


Кому: stepnick, #641

> Тот, который в Принципах коммунизма и Критике Готской программы - придуман.

там ничего не придумано

КГп всего на 20 страниц, там замечания по программе немецких социалистов

> Первобытный коммунизм сильно от него отличается.

Сильно в технологическом плане, ибо коммунизм покоится на современных производительных силах.

А принцип общности имущества, собственности и там и там одинаково. То есть база та же.

> Например тем, что труд не был первой жизненной потребностью, а общественные богатства не лились полным потоком.

это технологическое развитие производства

первой жизненной потребностью выступает сам труд, там эта идея развивается

ты спутал жизненную потребность как кушать еду и жизненную потребность, как потребность человека трудиться, труд имманентен человеку

при капитализме труд - повинность, при коммунизме - первая потребность

обрати на это внимание у Маркса и Ленина

не путай потребность в труде с потребностью в еде и одежде

> Не "не будет", нельзя научными методами установить, будет ли. Или не будет.

Научными методами можно.

просто ты не знаешь что такое научный метод и его основные критерии

научными методами можно установить, будет ли самолет летать или нет

> Как установить, доказать, что это имманентное качество имеет какое-то отношение к реальности?

общественной практикой


yuri535
отправлено 25.07.16 12:45 # 645


Кому: stepnick, #641

> Первобытный коммунизм сильно от него отличается. Например тем, что труд не был первой жизненной потребностью

Труд сделал из обезьяны человека, а ты пишешь, что труд не был первой жизненной потребностью. То есть человек не нуждался в том, что сделало его человеком.

ошибка в выкладках


Офицер Гавс
отправлено 25.07.16 12:50 # 646


Кому: yuri535, #638

А вот например качество сотовой связи растёт и дешевеет. У нас как только зашла новая крупная компания, местные понизили цены и увеличили скорость.


Цзен ГУргуров
отправлено 25.07.16 13:00 # 647


Кому: Щербина307, #637

С точки зрения диалектики это не так уж важно. :-) Главное "быть в процессе".


stepnick
отправлено 25.07.16 13:01 # 648


Кому: yuri535, #633

> Это ты вбил в свою многомодельную головушку, что я вдруг стал доказывать верность гипотезы Бориса. Не найдешь такого.

Ты опять только что соврал. Или у тебя рассеянное внимание, разбирайся сам. Я не писал "доказывать верность гипотезы". Я писал следующее

Кому: stepnick, #623

> И ты уже качаешь маятник между коммунизмом и кастовым обществом. И опять от имени марксизма.

Теперь держи про маятник.

Мой вопрос

> Есть две концепции, что придет на смену капитализму.
> 1. Коммунизм.
> 2. Кастовое общество, неофеодализм.
>
> Какая из них верная, какая правильно отражает реальность?

Твой ответ

"По первой концепции коммунизм придет на смену капитализма при активности определенного класса. А не само собой. При капитализме созревают условия для перехода к коммунизму, а чтоб сорвать созревший плод нужно протянуть руку, т.е. проявить политическую активность.

И это верное отражение реальности при данных условиях. Ибо общественная практика даёт нам опыт объективной классовой борьбы.


Второй вариант это условия политической активности уже другого класса. При относительной пассивности второго класса.

В этом и суть всего марксизма. Законы общественного развития. Объективная классовая борьба. И победа той или иной возможной реальности зависит от результатов этой борьбы".

http://oper.ru/news/read.php?t=1051616188&page=7#783

Это и есть качать маятник - и то верно, и то верно. И всё это марксизм.

Диалектики вот говорят только о будущем коммунизме, очень определённо. Он уже был, есть и будет ещё лучше. По законами диалектики. Про диалектическое движение к кастовому обществу - ни слова. Они ошибаются?


Цзен ГУргуров
отправлено 25.07.16 13:02 # 649


Кому: Офицер Гавс, #646

Когда мелочь разорится, монополия повысит цены, а о качестве можно будет забыть...


stepnick
отправлено 25.07.16 13:09 # 650


Кому: yuri535, #645

> Труд сделал из обезьяны человека, а ты пишешь, что труд не был первой жизненной потребностью. То есть человек не нуждался в том, что сделало его человеком.

Первой жизненной потребностью была потребность в еде. А труд был средством её удовлетворения.

Если ты вдруг не знал.

У обезьян труд тоже был первой жизненной потребностью? Может у них и коммунизм был?


Завал
отправлено 25.07.16 13:11 # 651


Кому: Zhukoff, #560

> Какой тендер, к лешему, при коммунизме???

Как в промышленности будут создаваться передовые технологии при коммунизме? Как будет оцениваться рентабельность ввода тех или иных станков, материалов, заводов. Возможна ли конкурсная основа при реализации проектов при отсутствии денег, или иного универсального измерительного эквивалента? Или деньги изменят какую-то качественную характеристику? Как проводить оптимизацию производства без денег?


Офицер Гавс
отправлено 25.07.16 13:16 # 652


Кому: Цзен ГУргуров, #649

А что есть мелочь? Как раз таки мелочь и снизила. И все остальные в общем то тоже.


vvserg
отправлено 25.07.16 13:16 # 653


Кому: Zhukoff, #624

> Придуман?
> А вот это на протяжении 90 000 лет - это что было?

Что было на протяжении 90тыс лет мы знаем только по находкам. Или уже есть достоверные сведения о способе производства, общественных отношениях? Что труд был именно общественным, а не как обычно: трое работают, а четвертый у них отбирает продукты труда?
То что рассказывает о коммунизме Маркс с Энгельсом определенно перенесено с личных впечатлений авторов о городских коммунах того времени. Никакого понимания, что человек в естественных условиях воссоздает обезьянью иерархию - с альфами, бетами и омегами - у них нет. Да и не могло быть, поскольку это XIX век, с его торжеством рационализма и верой во всесилие науки.
Почему же не придуман? Именно придуман. Как "Город Солнца" и еще много всякой фантастики. Но в основе он имеет вполне реальное явление

> А до этого: рабовладельческая и феодальная. А потом буржуазная мировая. Но коммунистической не будет - это Маркс придумал.

Первые три выведены постфактум. А возможность коммунистической - это прогноз, основанный на определенных взглядах автора на исторический процесс. Это огромнейшая разница.
Другими словами, если некто в античные времена додумается до принципов капитализма и начнет утверждать, что в будущем капитализм настанет - из этого еще не следует, что рабовладельческий строй сменится капитализмом.

> Так что в СССР был именно коммунизм - это твердо установленный факт.

Общественное владение средствами производства не есть достаточный критерий коммунизма.
См. азиатский способ производства.
Как минимум еще должен произойти отказ от денег и переход в систему расчетов, основанной на труде.
Пока это не устранено, способ производства ничем не отличается от капиталистического с иной распределительной надстройкой:
то же возрастание общественной стоимости, основанное на отчуждении от работника прибавочного продукта,
те же проблемы капитализма, связанные с необходимостью денег для реализации прибавочного продукта,
тот же путь возрастания разделения труда и повышения специализации для повышения производительности.

Потому "социализм" СССР намного ближе к капитализму, чем к прогнозированному коммунизму. Можно даже сказать - совсем близко к монополистическому капитализму, который устранив всех конкурентов с рынка сбыта может развиваться только на основе внутреннего спроса.
Тут конечно можно встать в позу и заявить с кафедры "вот это и есть реальный коммунизм" - но причем тут тогда Маркс с Энгельсом?


stepnick
отправлено 25.07.16 13:17 # 654


Кому: yuri535, #644

> Как установить, доказать, что это имманентное качество имеет какое-то отношение к реальности?
>
> общественной практикой

Ждём конца света. А там и устанавливать будет некому. Научный метод, да.

Кстати, напоминает манеру дискуссии некоторых товарищей. Молоть ерунду, повторять по десять раз одно и то же (научно доказано!) и тянуть время, а там и тред закончится.


Цзен ГУргуров
отправлено 25.07.16 13:20 # 655


Кому: Офицер Гавс, #652

Термин демпинг придуман очень давно, а демпингование успешно работает и сегодня.


Щербина307
отправлено 25.07.16 13:23 # 656


Кому: Цзен ГУргуров, #655

Как пример демпинга можно вспомнить "ножки буша". Обрушили наше птицеводство, а потом подняли цены.


ikrupenin
отправлено 25.07.16 13:34 # 657


Кому: yuri535, #640
Кому: Араб, #639

В первую очередь, речь про отношение общества к той или иной специальности. Если у человека мелкобуржуазное мышление, то сын - пастух, где он может быть максимально полезен обществу, разумеется, позор для семьи.

25 лет активной промывки мозга: нет квартиры, яхты, силиконового гарема - нищеброд.


stepnick
отправлено 25.07.16 13:39 # 658


Кому: yuri535, #644

> Тот, который в Принципах коммунизма и Критике Готской программы - придуман.
>
> там ничего не придумано
>
> КГп всего на 20 страниц, там замечания по программе немецких социалистов

Сразу видно, что в марксизме ты самоучка. Это черта многих самоучек - большой апломб при наличии глубоких провалов в образовании.


Цзен ГУргуров
отправлено 25.07.16 13:58 # 659


Кому: Щербина307, #656

Да чего уж там ножки. Полстраны обрушили. Да еще пол Европы (бывшей социалистической). Впрочем, здесь не только демпинг, а весь арсенал конкуренции был применен. Зачем ждать пока конкурент разорится? Можно купить его завод за копейки... и распилить на металлолом.
А с ножками Буша вообще - "гумманитарные поставки" задаром, благо мясо бросовое. Кто же выдержит конкуренцию с бесплатными раздачами?


yuri535
отправлено 25.07.16 13:59 # 660


Кому: Офицер Гавс, #646

> А вот например качество сотовой связи растёт и дешевеет.

Например помегабайтная стоимость связи растет. Сегодня уже до 5-10 рублей/мб, а ещё 5 лет назад было по 1-2 рубля/мб.

Тебя заставляют скупать оптом, при чем мегабайты и услуги, которые тебе просто не нужны. То есть большинство из них тебе выдают "виртуально". В тарифы запихивают всё что можно "за 500 рублей в месяц".

То есть относительно качество падает, а растраты людей на связь растут.

"Расходы сотовых абонентов растут благодаря росту проникновения смартфонов. Их пользователи платят за связь почти вдвое больше обладателей обычных телефонов" (Ведомости)


> У нас как только зашла новая крупная компания, местные понизили цены и увеличили скорость.

разумеется, потому что она пришла всех прикончить

для этого временно понижается стоимость, то есть сокращают свою норму прибыли ниже средней, несут [временно] убытки или недополучают прибыль, мелкие разоряются, монополия занимает их место и разворачивается

ещё недавно мелкие компании продавали интернет минимум по 150 рублей, а сегодня, например Билайн, выдает домашний интернет минимум за 350 рублей

Кому: stepnick, #654

> Кстати, напоминает манеру дискуссии некоторых товарищей. Молоть ерунду, повторять по десять раз одно и то же (научно доказано!) и тянуть время, а там и тред закончится.

да, узнаю тактику много модельных реалистов

Аркадия_64 вы уже достали в соседнем треде! Камрад разочаровался в много модельных позитивистах болтунишках.


Zhukoff
отправлено 25.07.16 14:01 # 661


Кому: stepnick, #641

> > Тот, который в Принципах коммунизма и Критике Готской программы - придуман.

ты ее, Критику, похоже не читал - там программа германских социалистов и никаких придумок.

> Первобытный коммунизм сильно от него отличается. Например тем, что труд не был первой жизненной потребностью, а общественные богатства не лились полным потоком.

Сильно отличается только кол-вом добытой потребительной стоимости. Базовый же принцип формации: общественная собственость на средства производства - уже сложилась.
Про то, что труд не был первой жизненной необходимостью - это ты загнул. Причем, не просто загнул, а загнул круто.
Заедь в тайгу с 5 друзьями и семьями - узнаешь, что будет твоей первой потребностью.

> Нет, это не умственное предположение.
> > Это диалектическое научное определение, т.е., имманентное качество явления\понятия.
>
> Как установить, доказать, что это имманентное качество имеет какое-то отношение к реальности?

Так что экономика - базис любого общества - другого нет и быть не может.
Установить, что является основой экономики и кому принадлежал средства производства труда не составляет.

> Речь о т.н. полном коммунизме. Его нигде и никогда не было.
>

Ужасно, но т.н. полный капитализм тоже устанавливался оооооочень не вдруг. И имел внутри себя массу разных родовых пятен: от рабовладения до коммунизма.

> Так что в СССР был именно коммунизм - это твердо установленный факт.
>
> Установленный факт состоит в том, что в СССР был "реальный социализм". Или реальный коммунизм, как назвал его А. Зиновьев.

В 25раз. Коммунизм и социализм - одно и тоже.
Вот ты в ранней юности - это уже был ты или не ты?
Зеленое яблоко - это уже яблоко, или еще не яблоко?
Вполне устанавливаемо, что уже яблоко.
Так и социализм в СССР - это уже коммунизм.

> О начальном коммунизме можно говорить в том случае, если известно, что в будущем будет существовать какой-то "конечный коммунизм", полный коммунизм. Но это только предположение. Ты вслед за классиками делаешь это предположение, а потом выставляешь его же в качестве аргумента, чтобы назвать некоторое состояние общества начальным коммунизмом. Из которого потом якобы вырастет конечный. Это самозамкнутое доказательство.
>

Ты с кем-то другим общаешься - не с классиками и не со мной. Ибо ничего похожего ни классики, ни я не делали.
Никто твою конструкцию в ка-ве аргумента не выдвигает.
Все разумные люди говорят только о том, что мы в начале пути в развитии коммунизма.

> Советский социализм имел черты предыдущего строя просто потому, что он вырос из него. (Даже Черномырдин понимал, что в природе нет резких скачков: Какую партию ни строим, всё равно получается КПСС.) Но отсюда никак не следует, что он должен перерасти в полный коммунизм, где он этих черт лишится. Он и не перерос нигде. И не лишился, а обрёл в ещё большей степени.

Перерос и еще как.
Ты просто совсем плохо знаешь историю. Зато я ее знаю очень хорошо.
Он стремительно перерос капиталистические черты в СССР к 1935 году и дальше тех черт оставалось все меньше.
До 1961 года, когда поломали политическую систему и до 1965 года, когда поломали систему экономики.


> После чего он ввёл объект "коммунизм", которого в реальности не было. Ты утверждаешь, что для обоснования его существования к будущему можно применить ту же концепцию, которая была применена к прошлому.

Как мы наблюдали на протяжении 90 000 лет - был. Вся экономика была основана на общественной собственности на СП. Более того, эта система породила человека, как человека.

> Я задавал вопрос, о гипотетко-дедуктивном методе в истории. Ты не ответил. Задам другой вопрос: откуда следует, что в истории работает метод аналогий для предсказания будущего развития?

Потому что мы на титанической фактологии проследили как это работало для всех 100% предыдущих формаций.
Установив объективные факты о капитализме, мы делаем вывод, что следующим этапом будет общественное владение СП, т.к. общественный характер труд уже приобрел - остаолсь привести в соответствие распределение.
Симптоматика и причина оной - на основании опять таки титанической фактологии - аналогична всем предыдущим революциям в мире.
Вывод - вот такой.

> Законы диалектики пока успешно предсказывали только прошлое. С будущим получалось как-то не очень. Пролетарских революций в развитых странах не произошло, а произошли они в неразвитых. И с планомерным переходом от социализма к полному коммунизму тоже не вышло.

РИ - это НЕ РАЗВИТАЯ страна? Ты издеваешься?
5 мировая экономика, страна, способная строить и содержать линкоры и т.д. = неразвитая страна???
Не вышло?
КОе где процесс не прерван.
А все остальное - неизбежная реакция, как во всех прочих революционных случаях.

> На это, похоже, и рассчитывают авторы диалектических прогнозов. Наступит конец света, и некому будет разбираться, что там с коммунизмом. Главное - формулировать аккуратно и сроков не называть.

Прикалывайся дальше.


yuri535
отправлено 25.07.16 14:09 # 662


Кому: stepnick, #658

реалист, КГп это критика готской программ

не готского коммунизма, а готской программы немецкой рабочей партии

все марксисты самоучки, Ленин, Сталин, Мао, Кастро, Хо Ши Мин, etc.

самоучка значит сам учишься, а не принуждают учить

а много модельные реалисты когда-то обиделись на преподавателей научного коммунизма в ВУЗе и с тех пор разоблачают марксизм, ничего в нем не понимая


Офицер Гавс
отправлено 25.07.16 14:12 # 663


Кому: Щербина307, #656

Но сотовые компании все дешевеют, а качество услуг растёт.


Цзен ГУргуров
отправлено 25.07.16 14:21 # 664


В тему. Известная статья про дураков, как главный ресурс капитализма. Обсуждается и вопрос меркантилизации 70-х и удовлетворенпя потребностей. http://www.sdelanounih.ru/glavnyj-resurs-sovremennogo-kapitalizma-debily/#more-9143


ikrupenin
отправлено 25.07.16 14:39 # 665


Кому: stepnick, #641

> На это, похоже, и рассчитывают авторы диалектических прогнозов. Наступит конец света, и некому будет разбираться, что там с коммунизмом. Главное - формулировать аккуратно и сроков не называть.

Друг, а расскажи нам,когда в РФ будет развитой капитализм со всеми ништяки, как в США. Разумеется сроки, даты жду.

И про Мексику заодно спрогнозируй.


Zhukoff
отправлено 25.07.16 14:39 # 666


Кому: vvserg, #653

> Что было на протяжении 90тыс лет мы знаем только по находкам. Или уже есть достоверные сведения о способе производства, общественных отношениях?

Да что ты? Только по находкам?
Это раз
Два
По находкам археолог в состоянии вывести колоссальную информацию.
Например, есть множество находок костяков калек, доживших до глубокой старости и просто стариков, не способных самостоятельно питаться - их кормили. Т.е., общество заботилось о своих членах. Т.е., реализовывался важнейший принцип от каждого по способностям, каждому по потребностям.

> То что рассказывает о коммунизме Маркс с Энгельсом определенно перенесено с личных впечатлений авторов о городских коммунах того времени.

Это кем именно определено? Тобой?
Вот это, например, явно определено тобой методом переноса собственной морали на реальность:

> Что труд был именно общественным, а не как обычно: трое работают, а четвертый у них отбирает продукты труда?
> Никакого понимания, что человек в естественных условиях воссоздает обезьянью иерархию - с альфами, бетами и омегами - у них нет.

Ты ж не понимаешь, что первобытное общество - это семья - род. Ты дома, в естественном состоянии, отбираешь у престарелой мамы еду?

> Да и не могло быть, поскольку это XIX век, с его торжеством рационализма и верой во всесилие науки.

Да что ты?!!!
Не могло?
А я вот знаю, что могло, т.к. 19 век - это колоссальное развитие этнографии и исследование разнообразных первобытных племен, живших на уровне каменного века.

> Почему же не придуман? Именно придуман. Как "Город Солнца" и еще много всякой фантастики. Но в основе он имеет вполне реальное явление

Так и "Город" не придуман, а списан с устной традиции - с былин о Золотом веке - отражении наивного представления о глубокой древности.

> Первые три выведены постфактум. А возможность коммунистической - это прогноз, основанный на определенных взглядах автора на исторический процесс. Это огромнейшая разница.
> Другими словами, если некто в античные времена додумается до принципов капитализма и начнет утверждать, что в будущем капитализм настанет - из этого еще не следует, что рабовладельческий строй сменится капитализмом.

Да, но он, капитализм, сменился фактически. + Появились и продолжают усиливаться симптомы наступающего коммунизма.
Кроме того, ты удивишься, огромная, просто трудно представимая часть экономики вообще из состояния коммунизма не выходила никогда.

> Общественное владение средствами производства не есть достаточный критерий коммунизма.
> См. азиатский способ производства.
> Как минимум еще должен произойти отказ от денег и переход в систему расчетов, основанной на труде.

В СССР произошел отказ от денег. Денег у нас внутри страны не было. Сохранилась денежная форма взаимоучета, но товарно-денежные отношения почти всюду сошли на нет.

> то же возрастание общественной стоимости, основанное на отчуждении от работника прибавочного продукта,

Что такое общественная стоимость - это что за чепуха?
Прибавочного продукта у работника при капитализме не отчуждают, у него отчуждают прибавочную стоимость.
И, да, в СССР прибавочной стоимости у работника никто не отчуждал - это просто вопиющий бред.

> Потому "социализм" СССР намного ближе к капитализму, чем к прогнозированному коммунизму. Можно даже сказать - совсем близко к монополистическому капитализму, который устранив всех конкурентов с рынка сбыта может развиваться только на основе внутреннего спроса.
> Тут конечно можно встать в позу и заявить с кафедры "вот это и есть реальный коммунизм" - но причем тут тогда Маркс с Энгельсом?

СССР - это очень долго.
СССР какого времени?
1920-1925?
1985-1991?
Ты о чем?
Формирование гос.капитализма начался в СССР с 1961-65 гг. Ранее не было никакого гос.капитализма.


Вратарь-дырка
отправлено 25.07.16 14:39 # 667


Кому: Аркадий_64, #625

Доступ к образованию не делает из рядового дурака первоклассного хирурга. Как ни учи, а заведомо будет лучший хирург, будет худший хирург - и будут хирурги посерединке. Лучшего на всех не хватит.

Кому: yuri535, #638

Какого черта мы выпустили более качественный продукт, сократив при этом свои издержки? Что мы сделали не так?


Офицер Гавс
отправлено 25.07.16 14:57 # 668


Кому: yuri535, #660

Раньше я платил за связь рублей 300 в месяц на звонки и 1000 за 1-2 гига модема.
Сейчас звонки безлимитные и + интернета 5 гигов, правда мобильного.


Аркадий_64
отправлено 25.07.16 14:57 # 669


Кому: Араб, #642

Коллекционные монеты будут принадлежать обществу в музеях. Изучены и каталогизированы.


Nemestniy
отправлено 25.07.16 14:57 # 670


Кому: yuri535, #635

Отвечаю: грабят или нет - вопрос философский, в основе государства в принципе грабеж заложен в виде налогов, а не добровольных пожертвований. Ну а если бомбанет - то... уезжать из страны не планирую, а там посмотрим)


vvserg
отправлено 25.07.16 15:01 # 671


Кому: Zhukoff, #661

> 5 мировая экономика, страна, способная строить и содержать линкоры и т.д. = неразвитая страна???

Современный Китай - вторая экономика мира - развивающаяся страна. Для развитости ей необходимо перейти на внутренний спрос.
РИ была страной периферийного капитализма, т.е развивающаяся. В этом легко убедиться по структуре экспорта, в котором доминировали "жизненные припасы" и "сырье и полуфабрикаты".

> Не вышло? КОе где процесс не прерван.

У них еще все впереди - когда закончится избыточный трудовой ресурс села.


Аркадий_64
отправлено 25.07.16 15:30 # 672


Кому: Завал, #651

В коммунизме нет понятия: рентабельность. Есть только снижение себестоимости продукции. Отсюда следует вывод: станки будут вводить для удешевления себестоимости + из-за амортизации.


Аркадий_64
отправлено 25.07.16 15:31 # 673


Кому: Вратарь-дырка, #667

Больше посевов - больше всходов. Чем больше выучат, тем больше получится первоклассных. А с эрректильной дисфункцией и средний врач справится. Или фельдшер.


МареманВасилич
отправлено 25.07.16 15:39 # 674


Кому: Zhukoff, #432

> Да емае, товарищи!
> Не ставьте телегу перед лошадью.
> Раз пятый: общественное бытие определяет общественное сознание. Сперва коммунизм, потом и только тогда станет возможным формирование сознательного человека - хомо-коммунизмус и так далее.

Ёпаный кнехт! Золотые слова. Клим Саныч - светлая твоя голова! Думаю, где же я уже это встречал... и вспомнил. Мать рассказывала, как в конце войны и после неё люди восстанавливали деревню и колхоз. Со всей деревни собирали лучшие одежду и еду. Одни уходили в лес и там валили его, вторые - на лошадях привозили брёвна, третьи - обрабатывали и строили дома, сараи, сельхозпостройки и т.д. Те кто в самом лесу получали лучшие одежду и еду и так по ступеням. Никто не ныл, все! считали это справедливым и правильным. Руководили этим коммунисты, партия. Это то что было. Я считаю что подкованные теоретически партийные работники - суть бытие; крестьяне, выполнявшие сознательно такую работу - суть сформировавшееся сознание. Подрастающее поколение видя этот сознательный, самоотверженный труд воспринимало его как бытие и тем самым формировалось их сознание. Где этой картине, я ошибаюсь?


vvserg
отправлено 25.07.16 16:26 # 675


Кому: Zhukoff, #666

> Например, есть множество находок костяков калек, доживших до глубокой старости и просто стариков, не способных самостоятельно питаться - их кормили. Т.е., общество заботилось о своих членах. Т.е., реализовывался важнейший принцип от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Из первого никоим образом не следует последнее. Можно привести ряд сообществ, в которых принято заботится о стариках и калеках - при этом однозначно не имеющих отношения к принципу "от каждого по способностям, каждому по потребностям".

> Вот это, например, явно определено тобой методом переноса собственной морали на реальность...

Определено методом наблюдений за реальностью иерархических групп. Почему-то в коллективном поведении крыс, волков, обезьян и людей есть общие черты.

> Ты ж не понимаешь, что первобытное общество - это семья - род. Ты дома, в естественном состоянии, отбираешь у престарелой мамы еду?

Так можно ли переносить современную "мораль" на историческое сообщество или нет? Является ли мораль функцией от состояния общества - или наоборот: мораль от бога, а все беды от того, что люди мораль теряют??
Даже в современных больших семьях (неатомизированных,традиционного типа) вполне себе составляется иерархия и распределение идет по ней, а не "по способностям", при равенстве же особ в иерархии работает принцип "кто первый встал того и тапки", а полезешь в общий котел раньше старших - можешь и в лоб получить.

> В СССР произошел отказ от денег. Денег у нас внутри страны не было.

Ну как, Холмс??? Золотого рубля не было? На рубле не было написано "обеспечен золотом"?
Нельзя было рубли дарить, обменивать на товары вне гос.системы распределения, получать в долг под процент или процент за хранение в сберкассе?
В рублях не измерялись объемы общественной продукции, не осуществлялся обмен IIc <-> I(v+m) между подразделениями производств?
Не было денежных реформ, инфляции?

> Что такое общественная стоимость - это что за чепуха?

Стоимость общественного продукта за период. Обществ. прод. как в "Капитале" т.2:
>> "Весь общественный продукт, а следовательно и всё производство общества, распадается на два больших подразделения..."

> И, да, в СССР прибавочной стоимости у работника никто не отчуждал

Сумма всех годовых зарплат, с учетом всевозможных льгот, в СССР была меньше, чем произведенная обществом стоимость. Как и положено капиталистическому способу производства.
Распоряжаться результатами своего труда в СССР могли только малые формы - артели, колхозы. У остальных прибавочная стоимость таки отчуждалась, совершенно капиталистическим способом.

> СССР - это очень долго. СССР какого времени? 1920-1925? 1985-1991?

СССР любого времени был ближе к капитализму, чем к коммунизму.
Но к монополистическому капитализму, единому госконцерну, СССР стал наиболее близок после Хрущева.

> Ранее не было никакого гос.капитализма.

Советский социализм есть распределительная надстройка над капиталистическим способом производства.
Альтернативный способ производства в СССР так и не появился.


Завал
отправлено 25.07.16 16:26 # 676


Кому: Аркадий_64, #672

> Есть только снижение себестоимости продукции.

Вангую, что при таком развитии, при отсутствии конкурентной среды, прогресс остановится на самых дешевых в массовом производстве вещах. Других вещей люди знать не будут, тк сравнивать свои вещи с другими, более продвинутыми не будет возможности. Потребности в новом, красивом, необычном будут подавляться как вредные. В руководстве зачастую будут сидеть седые консервативные старцы. Кругом будут одинаковые телевизоры, толстые книжки, самая необходимая простая мебель, одежда и тд. Утрирую , конечно, но страсть к упрощению многих элементов быта будет, вероятно, очень весомой тенденцией. Также как и идеология аскетизма.


Цзен ГУргуров
отправлено 25.07.16 16:37 # 677


Кому: vvserg, #675

В целом, ерунду пишешь.
Госкорпорация какая-то. Прибавочный продукт распределялся в общественные фонды потребления, а не присваивался классом эксплуататоров. Соответсвенно распределялся: фонды развития (строились новые заводы и дороги), фонд обороны (тоже немадо забирал), и собственно общественные социальные фонды потребления. Расходы на более высокий уровень жизни управленуев были относительно невысоки и управленцы не получали в собственность ни личные фонды, ни, тем более, средства производства.
Надо ли было развиваться или сразу все проедать? Надо ли было иметь мощную армию и ВПК? Вопросы, праздные....


Аркадий_64
отправлено 25.07.16 16:57 # 678


Кому: Завал, #676

Ты гедонист? Тебе надо 400 сортов плохой колбасы, или несколько хорошей? Машина, которая тебя с семьёй будет возить везде, или суперкар, в котором только спину гнуть? Или квартира нужна на 13 комнат с мешками золота? Зачем? Потому что сказали, что так надо. А подумать? И не надо ванговать.


Араб
отправлено 25.07.16 16:57 # 679


Кому: Аркадий_64, #669

> Коллекционные монеты будут принадлежать обществу в музеях. Изучены и каталогизированы.

А все гантели и скакалки будут лежать в спортзалах. Взвешенны и пронумероваными.


Аркадий_64
отправлено 25.07.16 17:16 # 680


Кому: Араб, #679

Не путай предмет личного пользования и исторический артефакт. Гантели бери - сколько надо, если их произвели, а вот древние монеты - они для всего человечества. И все должны иметь право их посмотреть в общественном месте.


Nemestniy
отправлено 25.07.16 17:16 # 681


Кому: Цзен ГУргуров, #677

А коррупция была в СССР?


vvserg
отправлено 25.07.16 17:16 # 682


Кому: Цзен ГУргуров, #677

> Госкорпорация какая-то. Прибавочный продукт распределялся в общественные фонды потребления,

Корпорация не может иметь общественных фондов потребления?

> Соответсвенно распределялся: фонды развития (строились новые заводы и дороги), фонд обороны (тоже немадо забирал), и собственно общественные социальные фонды потребления.

Инвестиции в производство, инвестиции в охрану, отчисления в соц.выплаты (та же корпоративная медстраховка, содержание социальных объектов, благотворительность). СССР не распределял доходы так, чему нельзя было бы найти аналог в крупной кап. корпорации.

> а не присваивался классом эксплуататоров.

Присваивался. Только не классом, а государством, на чем уже кормились паразитические элементы (я не зря помянул азиатский способ производства). Какая-то часть возвращается через соц.систему - что в капитализме (через налог на прибыль и соц.программы), что в СССР.


stepnick
отправлено 25.07.16 17:33 # 683


Кому: Zhukoff, #661

> ты ее, Критику, похоже не читал - там программа германских социалистов и никаких придумок.
>

> На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своём знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!

Придумка 1. Исчезнет разделение труда.
Придумка 2. Труд станет первой потребностью жизни.
Придумка 3. Источники общественного богатства польются полным потоком.
Придумка 4. Принцип распределения "Каждый по способностям, каждому по потребностям!"

> Заедь в тайгу с 5 друзьями и семьями - узнаешь, что будет твоей первой потребностью.

Клим, Юре аргументы такого уровня позволительны. Но тебе?!

> Как установить, доказать, что это имманентное качество имеет какое-то отношение к реальности?
>
> Так что экономика - базис любого общества - другого нет и быть не может.
> Установить, что является основой экономики и кому принадлежал средства производства труда не составляет.
>

Я про Фому, ты - про Ерёму.

> Ужасно, но т.н. полный капитализм тоже устанавливался оооооочень не вдруг. И имел внутри себя массу разных родовых пятен: от рабовладения до коммунизма.

Ты никак не хочешь понять различия между изучением прошлого и прогнозированием будущего. Уже повторы пошли.

> Зеленое яблоко - это уже яблоко, или еще не яблоко?
> Вполне устанавливаемо, что уже яблоко.
> Так и социализм в СССР - это уже коммунизм.
>

Опять двадцать пять. Любой человек знает из повседневной жизни, что такое яблоко. И видел яблоко во всех стадиях - от зелёного до спелого, затем сгнившего, или сожранного и высранного. Созревание яблока - законченное явление, которое повторялось мульёны раз на глазах мульёнов людей.

Коммунизм (полный, по Критике.., в которой нет придумок) - вымышленный объект. Никто никогда не видел зрелого яблока под названием коммунизм. Тут двухстадийный мыслительный процесс. Сначала придумали, что в будущем существование объекта «яблоко», которое в будущем будет спелым из зелёного. Потом в настоящем некий объект Х назначили на роль зелёного яблока. Из которого типа вырастет спелое, которое выдумали.

Но объект Х не знает своего теоретического предназначения. Он живёт так, как позволяют внутренне потенции и внешняя среда. Что мы и наблюдаем.

> Все разумные люди говорят только о том, что мы в начале пути в развитии коммунизма.
>

Все - преувеличение, невероятного масштаба.

> Он стремительно перерос капиталистические черты в СССР к 1935 году и дальше тех черт оставалось все меньше.
> До 1961 года, когда поломали политическую систему и до 1965 года, когда поломали систему экономики.
>

Значит, таки не перерос. "Я на десять тыщ рванул, как на пятьсот, и спёкся". Я уже не раз просил диалектиков проанализировать это процесс - не хотят.


> Как мы наблюдали на протяжении 90 000 лет - был. Вся экономика была основана на общественной собственности на СП. Более того, эта система породила человека, как человека.

За порождение человека системе большой спасибо. Но чтобы увидеть в ней коммунизм, нужно очень сильно напрягать фантазию. У меня не хватает.

> Потому что мы на титанической фактологии проследили как это работало для всех 100% предыдущих формаций.

Опять двадцать пять. Интерполяция и экстраполяция.

> Симптоматика и причина оной - на основании опять таки титанической фактологии - аналогична всем предыдущим революциям в мире.
> Вывод - вот такой.
>

Это твои рассуждения - как будет в будущем, исходя из того, как было в прошлом. Но как проверить верность этих рассуждений? Или никак - принимаем на веру метод аналогий при прогнозировании исторического процесса?

> РИ - это НЕ РАЗВИТАЯ страна? Ты издеваешься?

Неразвитая по сравнению с развитыми. Если уж уточнить - полуразвитая. Классике не называют Россию в числе развитых стран, где они ожидают революцию. Даже Германию с оговорками.

> На это, похоже, и рассчитывают авторы диалектических прогнозов. Наступит конец света, и некому будет разбираться, что там с коммунизмом. Главное - формулировать аккуратно и сроков не называть.
>
> Прикалывайся дальше.
>

А что? Именно так выглядит. Я это не раз излагал в серьёзной форме. Дают предсказания типа пророчеств, достоверность которых научными методами установить невозможно. И опровергнуть тоже. А предсказания, содержащие конкретику, не сбылись.


stepnick
отправлено 25.07.16 17:46 # 684


Кому: ikrupenin, #665

> Друг, а расскажи нам,когда в РФ будет развитой капитализм со всеми ништяки, как в США. Разумеется сроки, даты жду.

Друг, смотри фильм Брат, как там отвечают на подобное обращение.

Чем вызван вопрос?

Кому: yuri535, #662

> реалист, КГп это критика готской программ

Так точно. А абат - католический поп. В порядке обмена ценными сведениям.

Одно из основополагающих произведений м-л, с которым ты плохо знаком.

> все марксисты самоучки, Ленин, Сталин, Мао, Кастро, Хо Ши Мин, etc.

etc - это ты?

Перечисленные - не ..учки, они творцы, создатели, двигатели истории. Таких немного.

Таких, как ты - самоучёных талантливых трэш-марксистов, тоже немного. Но это совсем другое.


Странный аттрактор
отправлено 25.07.16 17:53 # 685


Кому: NidhoggR, #397

> Я бы не стал так сразу в грязь окунать пусть даже и швейцарцев.

Да нигде и ни разу я этого не делал. Специально же подобрал же максимально обтекаемые формулировки. Какое окунание в грязь?

> Так что вполне найдется место и инженерной мысли
Безусловно, найдётся. И этого я тоже совершенно не отрицал. Более того, вполне нашлось это место, поскольку пушка было здорово переработана.
Я всего лишь сказал, что пример неудачный, ибо, если говорить о швейцарском оружии, есть вполне себе эндемичные кантонские фирмы.
Кто ж виноват, что у Юлина лютый батхёрт на замечания. Хотя, судя по бессовестно-хамскому стилю общения, удивляться, видимо, не следует.


stepnick
отправлено 25.07.16 17:56 # 686


Кому: yuri535, #660

> Аркадия_64 вы уже достали в соседнем треде! Камрад разочаровался

Я этого не переживу!!!


Араб
отправлено 25.07.16 17:57 # 687


Кому: Аркадий_64, #680

Речь не про древние монеты, которым действительно место в музее. Вряд ли тебе будет интересен какой-нибудь евроцент с непрчеканом или 5 копеек СССР с трещиной монеты. А иной нумизмат за такое хороших денег отвалит. Или окажет необходимую услугу.


yuri535
отправлено 25.07.16 18:17 # 688


Кому: Вратарь-дырка, #667

> Какого черта мы выпустили более качественный продукт, сократив при этом свои издержки? Что мы сделали не так?

не знаю о чем ты

во всех рекламах рассказывают, что у них продукты высшего качества, а на колбасу хотят вернуть советские ГОСы

я тебя про закон

он вот такой

нравится, не нравится, 2+2=4


yuri535
отправлено 25.07.16 18:21 # 689


Кому: stepnick, #686

держись!

сквозь твои розовые много модельные очки нет нет да пробивается диалектика

просто ты ещё не понимаешь, изучи пример Клима с половым органом подробней!


yuri535
отправлено 25.07.16 18:28 # 690


Кому: Офицер Гавс, #663

> Но сотовые компании все дешевеют, а качество услуг растёт.

это не качество услуг, а технологические перевороты

качество именно услуг и именно компании относительно падает, я тебе выше описал как

ты путаешь сотовую связь, как технологию и Билайн как капиталистическую компанию

1G,2G,3G,4G,5G к Мегафону никакого отношения не имеет, это наука, НИОКР


stepnick
отправлено 25.07.16 18:29 # 691


Кому: Аркадий_64, #678

> Ты гедонист? Тебе надо 400 сортов плохой колбасы, или несколько хорошей?

Уже 400! Начальный мем был, вроде, про 100 сортов. У нас в супермаркете большого города действительно можно под сотню насчитать. Дерьма всякого, которое совсем не радует ни гедониста, ни аскета.

Но если разумно подойти. В капиталистической Италии, где хорошо делают колбасно-ветчинные изделия, в мясном отделе их сортов под 20. По 2-3 сорта мортаделлы (варёная), салями, варёная ветчина, сырая ветчина, супрессата - отстой из обрезков и шкурок, который как раз мне нравится. Сырая ветчина тоже.

Вот скажи, сколько сортов надо продавать при коммунизме? Мортаделлу только чистую, или с оливками/фисташками тоже можно? Ветчину только пармскую? Она хорошая, но её на всех не хватит, мощности не позволят. Или - отменяем все бренды и исторически сложившиеся кулинарные традиции, и просто - ветчина. А супрессату любимую будут продавать? Кто это будет решать?


yuri535
отправлено 25.07.16 18:44 # 692


Кому: vvserg, #653

> Что труд был именно общественным, а не как обычно: трое работают, а четвертый у них отбирает продукты труда?

люди жили общинами, производительность труда была низкая, четвертый не мог ничего отнимать

в Африке (и не только) до сих пор живут такие племена, мужчины уходят на охоту, женщины идут собирать плоды и корешки, всё делят между собой, всё общее, общий детский сад, и так они живут многие тысячи лет

они не понимают как можно жить иначе, американские журналюги романтизируют их быт и мечтают, как бы такие отношения перенести в развитые страны

> Что было на протяжении 90тыс лет мы знаем только по находкам.

и чем тебя не устраивает этот материала?

Что было в Египте 4000 лет назад мы тоже знаем по находкам. И точно знаем, что тогда было. Коммунизма уже не было.

> Или уже есть достоверные сведения о способе производства, общественных отношениях?

полно

> То что рассказывает о коммунизме Маркс с Энгельсом определенно перенесено с личных впечатлений авторов о городских коммунах того времени.

Ты по безграмотности не в курсе, но Маркс и Энгельс изучали общины и общинное хозяйство Германии, России, Индии, Ирландии и прочих стран. Маркс плотно изучал русскую "коммунистическую общину".

их первобытный коммунизм, это не про коммуны Франции конца 18 века

никаких личных впечатлений там нет, Энгельс, в частности, перепахал гигантский исторический материал по Европе, Маркс тоже плотно изучал историю, особенно её экономическую часть

Энгельс был историкам, писал исторические труды

но что это объяснять человеку, который ни странички не прочел, а пользуется пересказами каких-то фантазеров, смешно


Цзен ГУргуров
отправлено 25.07.16 18:49 # 693


Кому: Nemestniy, #681

Была. Куда без нее. Во времена Сталина была сведена к минимуму. В 60-е начала вновь расти. К Перестройке была уже массовым явлением.

Кому: vvserg, #682

Презерватив на глобусе да и только. :-)
Нужно приводить не общие для любого экономического процесса признаки, а характерные различия. В любом производстве будут материальные издержки, трудозатраты, план работы, управленческий контроль за исполнением и конечный продукт. Даже если ты один для себя роешь яму под сортир в огороде. Или рабовладелец организует плантацию, или феодал рудит во владениях, капиалист строит мануфактуру - все перечисленные признаки налицо, а формации разные.
К тому же ты часть признаков конвергированных из опыта СССР на Запад пытаешься выдать за характерные черты корпорации. Не было у корпораций 100 лет назад общественных фондов потребления. А расцвели они уже в послевоенное время.
Особенно с приходом "общества потребления" - во многом изобретенного в следствии конвергенции, а еще больше адаптации марксизма капиталистической идеологией. Его изобрел ырейжомарксист Фромм, используя принцип "от кпждого по способностяи - кождому по потребностям" основательно его девальвировав и извратив. Экономимческим обоснованием стало, что перераспределение через общесвеннве и государственные фонды сверхприбылей корпораций развивает рынок, нищие обреьают покупаьельную сплсобность и предьявляют спрос на товары масмового производства и потребления, что развивает производство, увеличивает прибыли, которые вновь потребляются. Далее - конуепция социального государства как перераспределителя прибылей.
И именно этот суррогат ты пытаешься выдать за "типичную капкорпорацию" :-)

Т.н. госкорпорация не имела цели кап.корпорпции - извлечение прибыли. Про классовость и собственность на СП я уже писал.
Ее целью было удовлетворение потребностей: государственных, общественных, индивидуальных (именно в такой последовательности). Создать гигантскую госкорпорацию из СССР предлагал экономист Василий Леонтьев. Сам факт такого предложения говорит о том, что капкорпорации экономика СССР из себя не представляла.
Интересно, что существуют подобные же "анализы" экономики СССР доказывающие, что это был восточный способ производства или даже... феодализм. :-) Типа "колхозники не имели паспортов - то есть были закреплены на замле в колхозе - значит были крепосными - были большинством населения СССР - значит СССР был феодальным государством". Это пишут взрослые люди на полном серьезе. Ну как ты про госкорпорацию :-)


yuri535
отправлено 25.07.16 19:02 # 694


Кому: vvserg, #653

> Общественное владение средствами производства не есть достаточный критерий коммунизма.

он достаточный, но есть и необходимые

общественная значит результаты труда принадлежат обществу

это базис коммунистических отношений, из которого всё остальное развертывается

> См. азиатский способ производства.

ты по безграмотности не в курсе, но азиатский способ производства покоится на общинной собственности

то есть он именно паразитирует на коммунистическом способе производства, как феодалы в Европе в ранние времена паразитировали на общинной крестьянской собственности

> Как минимум еще должен произойти отказ от денег и переход в систему расчетов, основанной на труде.

От денег, как критерии производства. Такого в СССР уже не было. Производства не уничтожались, если приносили мало денег, как это происходит при капитализме. Именно в силу коммунистической формы собственности.

На труде была основано "коммунистическое распределение" из общих фондов.

> Пока это не устранено, способ производства ничем не отличается от капиталистического с иной распределительной надстройкой:

Отличается уже в корне. Например наличием коммунистических общественных фондов, которых при капитализме не существует.

Иная распределительная надстройка всегда включается с иного производства. Одно связано с другими.

Коммунистических фондов, даже начальных, при капитализме нельзя создать именно в силу иного производства.

> те же проблемы капитализма, связанные с необходимостью денег для реализации прибавочного продукта,

Нету такой проблемы. Есть двухконтурная система обращения.

Огромное количество продуктов распределяется уже без денег.

в целом, как правильно заметили, ты написал чушь

при чем такую примитивную, основную на отсутствии элементарных познаний по предмету


yuri535
отправлено 25.07.16 19:13 # 695


Кому: Nemestniy, #670

> Отвечаю: грабят или нет - вопрос философский

только для философ-бездельников

у остальных вопрос строго экономический и разрешается он экономически, а не философски

у тебя вытащили кошелек из кармана, тут и философии н нужно

> в основе государства в принципе грабеж заложен в виде налого

государство не может никого грабить

налоги это отчисления на общественные нужды

например построить дорогу или школу, оплатить аппарат управления

но есть и "грабительские налоги", это при капитализме, в "помощь Роттенбергам" например

> а не добровольных пожертвований.

отчисления на общественные нужды не могут быть добровольными по определению

ты пользуешься дорогой, та за неё платишь налоги

добровольное пожертвование как механизм воспроизводства дороги, тут невозможен по самой природе появления дороги

> Ну а если бомбанет - то... уезжать из страны не планирую, а там посмотрим)

вредить хоть не будешь?


yuri535
отправлено 25.07.16 19:29 # 696


Кому: vvserg, #682

> Корпорация не может иметь общественных фондов потребления?

Нет. Она может иметь фонды корпорации! Так же как любой капиталист может иметь фондик капиталиста и выдавать из него, например, на "бесплатное" обучение своих кадров. Потом кадры конечно всё "отработают" втройне капиталисту.


ты хоть рефлексируй фразы, которые пытаешься использовать

оксюмороны любого уровня глупости можно выдумывать какие угодно, язык всё стерпит


МареманВасилич
отправлено 25.07.16 19:33 # 697


Кому: Странный аттрактор, #685

Юлин прав по поводу пушки.
Ты пришёл на сельскую пилораму, а там выставлен на продажу продукт этой самой пилорамы - стул. Но его никто не берёт, так как он состоит из трёх неотёсанных досок(в виде буквы П), с него можно пизданутся - он не закреплён, с него вся жопа и яйца будут в занозах-он не оструган. Но это стул - и никого это не волнует.
Ты скупил все эти недостулья и сделал из них настоящие, нормальные табуретки другой формы - оструганные, с нормальными ножками, прочные. У тебя твоя продукция пошла нарасхват. Ты торгуешь чьей продукцией - своей или чужой? Ведь что стул, что табуретка - суть подставка для жопы.

Вот и ты утверждаешь что понятие "пушка" принадлежит немцу Беккеру. Советская МЛ-20, что скажешь на счёт неё?


МареманВасилич
отправлено 25.07.16 19:33 # 698


Кому: Араб, #687

Можешь начеканить себе монет сам, хоть два мешка.


Аркадий_64
отправлено 25.07.16 19:33 # 699


Кому: Араб, #687

Тогда - вмн за взяточничество. Но нумизматов - 0 целых и шиш десятых. Они не повлияют. Ты не берёшь в расчет воспитание советского человека. Которому чуждо мещанство.


Аркадий_64
отправлено 25.07.16 19:33 # 700


Кому: stepnick, #686

Конечно не переживешь. А ещё вместе с тобой умрёт вселенная. Ибо она - порождение твоего сознания.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 | 10 всего: 953


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк

Advertisement