Разведопрос: Борис Юлин про занятный швейцарский закон

21.07.16 01:06 | Sha-Yulin | 953 комментария » »

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 всего: 953, Goblin: 1

26july
отправлено 24.07.16 09:37 # 501


Кому: mum, #496

> Может, но никогда не захочет и не объединит ср-ва производства

В XIX-м веке в Японии самураи захотели, передали всю землю в собственность государства и отменили сословия. Ведь могут, если захотят.


Abrikosov
отправлено 24.07.16 09:38 # 502


Кому: pnk, #497

> Речь про реализацию принципа: от кождого по способностям каждому по потребностям.

Какое отношение этот принцип имеет к вышеописанной ситуации?

Напоминает вопрос Глеба Капустина "Как сейчас философия определяет понятие невесомости?"

> Для этого надо определиться исходя из чего определяются потребности.

У многих людей есть потребность жить вечно.

Но вряд ли жители коммунистического общества будут ставить этому обществу в укор неудовлетворение этой потребности.


Abrikosov
отправлено 24.07.16 09:42 # 503


Кому: Nemestniy, #500

> Ну скажем человек Х в 20 лет начал работать и следующие 20 лет работал хорошо, но свои потребности всегда удовлетворял на половину (аналогия что только половину своих доходов тратил). А в 40 лет решил, что скопил достаточно и он может заняться любимым делом - рыбачить по 16 часов в сутки (и 8 часов спать). Вот такой вариант развития событий возможен при коммунизме?

Мелкобуржуазный эгоист в коммунистическом обществе всегда будет выглядеть странно.

Это всё равно что первые 5 лет жизни ребёнка уделять ему вдвое больше внимания и заботы, чем обычно, а потом счесть, что внимания с заботой накоплено достаточно, потому на ребёнка можно забить хуй, а самому ехать спать и рыбачить.


Hostiler
отправлено 24.07.16 09:52 # 504


Кому: Nemestniy, #500

> > Юра, а можно ли при коммунизме сберегать/ накапливать сбережения? Ну скажем человек Х в 20 лет начал работать и следующие 20 лет работал хорошо, но свои потребности всегда удовлетворял на половину (аналогия что только половину своих доходов тратил). А в 40 лет решил, что скопил достаточно и он может заняться любимым делом - рыбачить по 16 часов в сутки (и 8 часов спать). Вот такой вариант развития событий возможен при коммунизме? Или он сразу в разряд тунеядцев попадёт?

При коммунизме не будет денег.


Nemestniy
отправлено 24.07.16 10:03 # 505


Кому: Hostiler, #504

Я же сказал что только как аналогия З/П. Например Х заявил что его потребность 1 банка тушенки в день, а на практике он одну банку за два дня съедает, а вторую нычет в гараж на хранение. Так понятней?


Цзен ГУргуров
отправлено 24.07.16 10:31 # 506


Кому: htit, #139

То есть "Туманность Андромеды" или "Последний жулик" мимо тебя прошли? Ну ладно, последний мало кто видел, но Туманность? Кстати, этот роман Ефремова был обязытелен в советской школе для летнего чтения. Был даже урок по литературе Туманность и 451 по Фаренгейту - два образа будущего в мировой фантастике.


Hostiler
отправлено 24.07.16 10:36 # 507


Кому: Nemestniy, #505

> Я же сказал что только как аналогия З/П. Например Х заявил что его потребность 1 банка тушенки в день, а на практике он одну банку за два дня съедает, а вторую нычет в гараж на хранение. Так понятней?

По мне так это достаточно бредовая и неправдоподобная ситуация. Непонятно, зачем ему откладывать продукты питания, если этого добра и так в достатке, бери, сколько тебе надо (что можно с уверенностью утверждать, ибо даже на данном этапе развития пищевая промышленность в мире огромна)? Если это дефицитные или редкие товары (аля кошерная чёрная икра), то они будут распределяться в порядке очереди\по талонам, копи, кто тебе может запретить? Вот, 20 лет проработаешь, а потом на пенсию наслаждаться чёрной икрой!!! Если же это какая техника, так она довольно быстро устаревает. Можно какой-то более конкретный пример привести? А то я вот даже затрудняюсь придумать то, что можно накопить за эти 20 лет, а потом у тебя внезапно наступит счастье, когда ты сможешь ни хера не делать (впрочем я даже не считаю, что при коммунизме нужно что-то делать с неработающими маргиналами кроме презрения и воспитательно-разъяснительных работ, но тут уж решать будет решать коммуна. Так что можно начинать ни хера не делать с самого начала).


Цзен ГУргуров
отправлено 24.07.16 10:43 # 508


Кому: yuri535, #182

Статьи Ленина про 5 укладах при НЭПе не читал?


Цзен ГУргуров
отправлено 24.07.16 10:46 # 509


Кому: BeatNIK, #186

Монголия.


Цзен ГУргуров
отправлено 24.07.16 10:57 # 510


Кому: BeatNIK, #221

Социализм был построен в СССР уже в 30-е годы. И существовал более полувека. Так что не надо ля-ля.


yuri535
отправлено 24.07.16 11:50 # 511


Кому: Цзен ГУргуров, #508

Читали. Интересуюсь у камрада что он понимает под советским НЭПом. Наверняка он не вкурсе полемики Ленина с Бухариным по этому вопросу. И что госкапитализм при коммунизме это вовсе не тот же госкапитализм при капитализме.


yuri535
отправлено 24.07.16 12:23 # 512


Кому: Nemestniy, #500

> Юра, а можно ли при коммунизме сберегать/ накапливать сбережения?

Ты накапливаешь воду у себя дома? Вот она у тебя льётся из крана в "неограниченных" количествах. Ты пользуешься ею "по потребностям", включил помыл руки выключил? Или регулярно сберегаешь по ведрам, тазам и прочим банкам?

Есть некие материальные условия существования, при которых сберегать что-либо лишено всякого смысла.

При капитализме люди живут в перманентном кризисе, поэтому они сберегают "на черный день" или "на похороны". Вдруг их выбросят на улицу или уволят и они пару месяцев будут вынуждены жить "на сбережения". Больше при капитализме средний рабочий не может сберечь, ибо цена раб. силы равна стоимости её воспроизводства. Никаких "в 40 лет" решил, что скопил на старость быть не может. Сколько рабочих при капитализме в 40 уходят на пенсию на свои сбережения?


> Вот такой вариант развития событий возможен при коммунизме? Или он сразу в разряд тунеядцев попадёт?

Такой вариант невозможен ни в каком обществе, только если персонаж или рантье или Абрамович или ворует с работы вторую и третью зарплату или живет на хлебе и воде 20 лет, без семьи, без жилья, без медицины и т.п.

Человеческий труд распадается на две составляющие. На необходимый труд и прибавочный труд. При капитализме человек живет на первый, а второй у него безвозмездно отнимает Абрамович.

При коммунизме труд распадается на две составляющие. На "труд для себя" и "труд для общества".

На первый человек живет непосредственно, на второй человеку создают социальную инфраструктуру, как то бесплатное жильё, медицина, образование, сады, театры, транспорт, отдых, культуру, досуг на любой вкус, etc.

Ты же хочешь отнимать у общества "труд для общества" не отдавая ему ничего взамен (не работая). То есть получать все блага от социальной инфраструктуры, забив болт на общественный долг.


"Труд в СССР является обязанностью и [делом чести каждого способного к труду гражданина] по принципу: «кто не работает, тот не ест»." (Конституция. 1936)


Такого смышленого коммуниста-рантье коммунистическое общество быстро отчеренкует.


yuri535
отправлено 24.07.16 12:28 # 513


Кому: Nemestniy, #505

> Я же сказал что только как аналогия З/П. Например Х заявил что его потребность 1 банка тушенки в день, а на практике он одну банку за два дня съедает, а вторую нычет в гараж на хранение. Так понятней?

а в квартире коммунистической он будет после 40 обитать за красивые глаза?

или у тебя коммунистический работник это бомж, живущий на помойке, максимум в гараже и питающийся одной банкой тушенки в два дня?

какие потребности у твоего персонажа в целом? Раскрой их и перечисли. Тогда будет многое понятно

у тебя мелкобуржуазная фикция в голове, ты живешь в советской квартире, которая досталась тебе бесплатно от родителей, получивших её при коммунизме, и считаешь, что единственная потребность человека, это только покушать, а если меньше кушать, можно больше откладывать


Аркадий_64
отправлено 24.07.16 13:41 # 514


Кому: vvserg, #461

Посмотри пирамиду потребностей Маслоу. Там сметаны нет. Там есть - еда.


Аркадий_64
отправлено 24.07.16 13:43 # 515


Кому: Crambol, #465

Работать даже по 8ч не обязательно. Потому что при коммунизме нет общества потребления. Квартиры не накапливаются в одной семье при нехватке их в другой. Машины не штампуют только ради того. чтобы работникам дать работу. Их тоже штампуют по числу тех, кому они необходимы. Даже если это личная твоя необходимость. А сейчас стоят миллионы машин, которые никогда не попадали в автосалон (на реализацию). Еда производится для удовлетворения физиологических потребностей, а не для того, чтобы понтоваться ее стоимостью. Все смогут попробовать тот же пармезан и хамон. Если ты заболел, то тебя вылечат, потому что больше людей сможет стать врачами (при соответствующем воспитании). Так же будет удовлетворяться такая высокая потребность, как общественное признание. Так как все будут работать в коллективах, а значит в какой-то мере будут признаны равными. НУ и конечно же будет удовлетворена потребность в развитии, о которой нарочно сейчас не говорят.


Whisper
отправлено 24.07.16 13:48 # 516


Кому: BFBC, #100

> Слышал, что нейтралитет Швейцарии стал во многом возможен благодаря тому, что у них ни особых полезных ископаемых, ни стратегического положения серьезного нет. Интересно насколько это справедливо.
>

Всегда думал, что это полезно - иметь маленькую страну посредника для всего на свете в Европе, по удобству им и стала Швейцария, такой город на горе, куда удобно приходить в любой обстановке вообще для совершения сделок.


Whisper
отправлено 24.07.16 13:50 # 517


Кому: 26july, #207

> Наверно, планировали совместно с Польшей, которая до этого поучаствовала в разделе Чехословакии?
>

Лечь должны были все вообще, вопрос в очередности. Но с определенными народами лучше не воевать, а "принудить к миру" - то есть тупо заставить сдаться.


Whisper
отправлено 24.07.16 13:56 # 518


Кому: Александр Савин, #341

> Если ты помнишь референдум о сохранении СССР, то большинство народа проголосовало за сохранение Союза. Народ с его мнением был похерен. И нечего тут ссылаться на "желание народа".

Вчера посмотрел Поколение Пэ Пелевина(до этого только читал) - автор прямо подавал идею, что пес Пиздец о пяти ногах это мы сами. Хотя сам же главный герой ничего не понял и просто вынужден был встраиваться в новую реальность просто пойдя работать в ларек - как и вся страна, собственно.

То что элите и подрастающим комсомольцам не терпелось побарствовать по-настоящему, без всяких скидок не подлежит сомнению - они этого и добились в результате, как только их перестали проряжать от души.


26july
отправлено 24.07.16 17:08 # 519


Кому: Whisper, #516

> Всегда думал, что это полезно - иметь маленькую страну посредника для всего на свете в Европе, по удобству им и стала Швейцария, такой город на горе, куда удобно приходить в любой обстановке вообще для совершения сделок.

А ещё Швеция.


Араб
отправлено 24.07.16 17:16 # 520


Кому: pnk, #483

> Как будут определяться их потребности?

И главное кем? Не абстрактным же "обществом"?
А самое интересное, тут могут (и точно появятся!) серьезные коррупционные схемы.
Вот вдруг жена Пети Валя решит, что дома по потребностям-то Петя получает, а вот со способностями там никак: не может Петя обеспечить своей жене не то что оргазьму, а и хотя бы красивых трусов, которые присутствуют в контрабандном каталоге польского нижнего белья. Прихдится довольствоваться трусами из рогожки, выданными по потребности, бо другие есть блажь и хотелки, и в магазине отсутствуют.
Тут-то Петя и вспомнит друга Ваську, начальника МТС, у которого не большого ума и успеваемости сынулю в институт точно не возьмут, а Ваське страсть как охота сына в люди вывести, чтобы тот не работал всю жизнь почетным свинопасом, куда его по способностям и определят.
У Пети есть друг, Андрюха, принимающий экзамены в институте, а у Андрюхи есть друг Ваня, председатель колхоза, которому, хоть убейся, нужно победить соседний колхоз по срокам уборки, получить вторую грамоту и показать мазолистый кукишь его председателю Феде. Ибо нехуй.


Араб
отправлено 24.07.16 17:16 # 521


Беда части современных левых в том, что вооружившись длинным шестом "самого" учения в мире, они раз за разом будут упираться с стенку человеческого фактора. Ломать руки, ноги, выбивать зубы как себе, так и "фактору" и раз за разом шлепаться в лужу.


26july
отправлено 24.07.16 17:27 # 522


Кому: Цзен ГУргуров, #509

> > Кому: BeatNIK, #186
>
> Монголия.

По моему, в Монголии был всё таки феодализм.


26july
отправлено 24.07.16 17:34 # 523


Кому: Араб, #521

> Беда части современных левых в том, что вооружившись длинным шестом "самого" учения в мире, они раз за разом будут упираться с стенку человеческого фактора. Ломать руки, ноги, выбивать зубы как себе, так и "фактору" и раз за разом шлепаться в лужу.

Не будут, надо лишь быть решительными и последовательными, не только знать теорию, но и уметь применять её на практике.


26july
отправлено 24.07.16 17:34 # 524


Кому: Араб, #520

> Вот вдруг жена Пети Валя решит, что дома по потребностям-то Петя получает, а вот со способностями там никак: не может Петя обеспечить своей жене не то что оргазьму, а и хотя бы красивых трусов, которые присутствуют в контрабандном каталоге польского нижнего белья.

Жёсткая система распределения, учёт и контроль. "Пара трусов" это не пара миллиардов, почувствуйте разницу.


Zhukoff
отправлено 24.07.16 17:44 # 525


Кому: Араб, #521

> Беда части современных левых в том, что вооружившись длинным шестом "самого" учения в мире

Отсюда вопрос: а что ты знаешь про "самое учение"? Ну, вот ты публично несешь феерический бред - а на каком собственно основании?

Кому: Араб, #520

> Как будут определяться их потребности?
>
> И главное кем? Не абстрактным же "обществом"?

Обществом, обществом. Не надо ёрничать - выглядит это предельно тупо.
И примеры, приведенные ниже - идиотские.
И вот отчего.

Личные желания и предпочтения отдельного персонажа субъективны.
А вот общественные потребности - это вещь объективная, верифицируемая.

Вспомним тупорогий пример с трусами из поста.
Мол, Петя Какашкин будет носить трусы из рогожки, а хочет - батистовые.
То, что хочет П.К. - субъективно.
А потребность в нижнем белье - объективно.
Тут ключевое слово: общество.
Если общество, членом коего является П.К. производит такое кол-во батистовых труселей, что их девать некуда - труселя будут раздавать всем бесплатно, просто по факту того, что все являются членами этого общества.

Если общество (вдруг) производит только рогожные труселя - пардон - придется носить то, что носят все. Это объективная данность. И она никак не зависит от личных хотелок.

Другое дело, что это не пример, а дебильная бытовая аналогия.
Сегодня любая развитая страна в состоянии обеспечить своих жителей любым нижним бельем бесплатно - прогресс уже дошагал до такого уровня, что таки да.

Еще более другое дело, что в здоровом не капиталистическом обществе не будет и быть не может говнобутиков, где банальные бабские стринги стоят 300 долларов, просто потому что они статусные.

Далее, про коррупцию:

> А самое интересное, тут могут (и точно появятся!)

На каком основании ты так думаешь? Наверное, ты проецируешь состояние собственной морали на всё общество?

> серьезные коррупционные схемы.

При капитализме - неминуемо. Но мы-то, вроде как, не про него говорим, а про коммунизм.

Коррупция - это порождение классово-антагонистического общества.
Если ты взятку просто не сможешь потратить - зачем тебе взятка?
Даже в СССР взятки (а они были) не могли привести к формированию "серьезных схем", т.к. средством накопления они не могли быть в принципе. Просто потому, что ты не мог увести-вывести нал в безнал и наоборот.

Но это только первая фаза коммунизма, где денег по содержанию уже нет, а форма остается.

При полном коммунизме денег не будет - чем некто будет давать взятку и брать ее?
Тушенкой? Трусами? Зачем, когда каждый имеет полный доступ и к тому и другому (и третьему и тысяча третьему)?

Не надо транслировать свои собственные фикции на развитие общества.


mum
отправлено 24.07.16 17:49 # 526


Кому: 26july, #501

> Кому: mum, #496
>
> > Может, но никогда не захочет и не объединит ср-ва производства
>
> В XIX-м веке в Японии самураи захотели, передали всю землю в собственность государства и отменили сословия. Ведь могут, если захотят.

Кому: 26july, #485

> В принципе, крупная буржуазия может напрямую встроиться в государственную систему, обеспечив себе там привелегированное положение, объединить средства производства в руках государства, обеспечив для остальных некоторую социальную стабильность, эдакий социализм, но совсем не марксистский социализм.
>
> [При этом финансовая система и частная собственность в нынешнем виде должны прекратить своё существование, иначе, чем через катастрофу мирового масштаба никак.]
>
>

У Вас в высказываниях противоречия. Ну, да ладно.

Даже если объединятся, то устроят скорее всего (на то все предпосылки) новый рабовладельческий строй, ага, превратив простых людей в рабов и перекачав их частную собственность в свой карман.


26july
отправлено 24.07.16 17:59 # 527


Кому: mum, #526

> У Вас в высказываниях противоречия. Ну, да ладно.

Где?


26july
отправлено 24.07.16 17:59 # 528


Кому: mum, #526

> Даже если объединятся, то устроят скорее всего (на то все предпосылки) новый рабовладельческий строй, ага, превратив простых людей в рабов и перекачав их частную собственность в свой карман.

Очень может быть, только зачем им собственность простых людей, она ведь почти ничего не стоит?


yuri535
отправлено 24.07.16 18:01 # 529


Кому: Араб, #521

> Беда части современных левых в том, что вооружившись длинным шестом "самого" учения в мире, они раз за разом будут упираться с стенку человеческого фактора.

Ты там проспись. Всё учение основано на человеке. Учение, оно про человеческую жизнь.

> Ломать руки, ноги, выбивать зубы как себе, так и "фактору" и раз за разом шлепаться в лужу.

Сынок, ты сегодня живешь более менее благополучно, благодаря усилиям левых. Именно потому, что они поломали рученки капиталистам в свое время и повыбивали им зубы.


yuri535
отправлено 24.07.16 18:03 # 530


Кому: Араб, #520

> И главное кем? Не абстрактным же "обществом"?

На абстрактным, а конкретным. Людьми, корыте вокруг тебя живут.


Араб
отправлено 24.07.16 18:12 # 531


Кому: 26july, #523

У "практики" человеческий фактор начисто не учитан. Камрад степник в это и пытается ткунть, если я правильно понимаю. "Кадры решают все". Только там тотальное расширение и укоренение надобно, а не абстрактное - "бытие определяет сознание". Только всеобщее и тотальное бытие может чегой-то там определить. А этого не будет, без торжества нужных идей. А те не получаться без жесткого законтроливания не согласных. А несогласных будет много. Поэтому все закончиться выпиливанием носителей подобных идей или тотальным выпиливанием не согласных. Что и наблюдается на Донбассе.
Лично я считаю подобных граждан разновидностью правосеков : "Ну вырежем мы 30% несогласных, но остальные-то будут едиными и счастливыми!" Нахуй.


pnk
отправлено 24.07.16 18:12 # 532


Кому: Abrikosov, #502

> Какое отношение этот принцип имеет к вышеописанной ситуации?

Человеку необходима операция - это его потребность. Как написал Zhukoff, если чего то на всех не хватает, распределяют планово. Т.е. определяют потребности исходя из объективного критерия, в том числе исходя из общественной полезности человека. Меня интересует: будут ли в первую очередь спасать человека который от природы наделён большими способностями? Так должно быть исходя из общественной полезности.


26july
отправлено 24.07.16 18:12 # 533


Кому: Zhukoff, #525

Клим Александрович, касательно социализма - как я понимаю, это стадия строительства коммунизма.
Во многих классификациях есть несколько типов социализма, где к соц. странам относят такие, как Саудовскую Аравию, ОАЭ, и даже Иран, в котором в принципе отрицают марксизм.

Это немарксистские теории, или расширенная трактовка понятия соцализм?


Zhukoff
отправлено 24.07.16 18:18 # 534


Кому: 26july, #533

Это бредятина, если коротко.
Смотри в корень: где есть общественная (социум - общество) собственность на средства производства. Там и социализм.
А где всякие ренты-хуенты, капиталы будущего и прочая дым.завеса - там социализма нет.


Араб
отправлено 24.07.16 18:20 # 535


Кому: 26july, #524

А с "трусов" и начинается. Зависть человеку очень свойственна, особенно, если кто-то "добрый" растолкует про предмет зависти.


Zhukoff
отправлено 24.07.16 18:21 # 536


Кому: pnk, #532

> человека который от природы наделён большими способностями? Так должно быть исходя из общественной полезности.

Во-первых, это даже Тупичку не по силам спрогнозировать - мы теперь при капитализме живём - у нас ты можешь вообще тихо подохнуть со всеми своими способностями.
Во-вторых, чем там человек природой наделён - ни о чём не говорит.
Говорит только то, как он этими способностями пользуется на благо общества.

Если персонаж одарённый, но не делает нихрена - чем он лучше обычного среднего гражданина, который честно впахивает?


26july
отправлено 24.07.16 18:27 # 537


Кому: Араб, #531

> Поэтому все закончиться выпиливанием носителей подобных идей или тотальным выпиливанием не согласных. Что и наблюдается на Донбассе.

Зачем? Почитайте "Незнайку на Луне", там в конце книги закоренелого капиталиста перевоспитали научили делать макароны на макаронной фабрике.
В реальности, есть пример Кубы, где после прихода к власти Фиделя расстреляли всего несколько сотен военных преступников.


Clapdrix
отправлено 24.07.16 18:27 # 538


Клим Александрович, знакомы ли вы с взглядами Петра Балаева по вопросам коммунизма - прошлого и будущего?


Hostiler
отправлено 24.07.16 18:27 # 539


Кому: Араб, #520

> И главное кем? Не абстрактным же "обществом"?

Принцип "каждому по потребностям" - он, скорее, про базовые и объективные потребности любого человека. Такие как образование, медицина, жильё, пропитание, право на труд. Не думали в то время, что в 21ом веке люди будут задавать идиотские вопросы про распределение яхт и джетов при коммунизме, которые у них находятся "в потребностях". И таки почему не обществом? Как пример, у нас есть замечательный интернет, что мешает проводить опросы\голосования и таким образом выяснять, чего хочет народ? Это тебя при капитализме никто не спрашивает, чего ты хочешь, а впихивают, что хотят тебе продать. При коммунизме мнение населения по этим вопросам ключевое, это демократия, а не "демократия".


26july
отправлено 24.07.16 18:27 # 540


Кому: Zhukoff, #534

> > Это бредятина, если коротко.
> Смотри в корень: где есть общественная (социум - общество) собственность на средства производства. Там и социализм.

В Иране социализм, или бутафория?


Zhukoff
отправлено 24.07.16 18:31 # 541


Кому: Clapdrix, #538

> знакомы ли вы с взглядами Петра Балаева

Я даже с Петром Балаевым не знаком.

Кому: 26july, #540

> В Иране социализм, или бутафория?

Я не спец по Ирану и знаю что там происходит, только по рассказам людей бывалых (в Иране). так что вопрос не ко мне.


Nemestniy
отправлено 24.07.16 18:35 # 542


Кому: yuri535, #529

Это ты про итоги реформ во всем мире, вызванных революционными движениями в начале 20го века или про наследие СССР для РФ?


pnk
отправлено 24.07.16 18:45 # 543


Кому: Zhukoff, #536

> Во-первых, это даже Тупичку не по силам спрогнозировать - мы теперь при капитализме живём - у нас ты можешь вообще тихо подохнуть со всеми своими способностями.
> Во-вторых, чем там человек природой наделён - ни о чём не говорит.
> Говорит только то, как он этими способностями пользуется на благо общества.

Я говорил про принцип. Не затрагивая трудности практического применения принципа. В моём примере оба человека честно трудятся, но один приносит обществу больше пользы, т.к. при прочих равных условиях у него больше способностей.


Араб
отправлено 24.07.16 18:51 # 544


Кому: Zhukoff, #525

> Отсюда вопрос: а что ты знаешь про "самое учение"?

Тебе как, в духе споров с участием Юрия? Или нормальным образом?

В первом не силен.
По второму, как сугубый практик, вижу что ваше учение сдулось до двух стран и прений в тырнетах о марксах на конце иглы. Вы там можете долго стонать об изучении марксизма "экономистами капстран" - вот, мол, живее всех живых!
Ну так и линейную тактику изучали (не сразу правда для этого) не для слепого копирования, а для методов противодействия оной.

Причем, как приступивший к изучению, наблюдаю ярых ортодоксов и людей, которые вагон пытаются поставить на другую колею.

> Ну, вот ты публично несешь феерический бред - а на каком собственно основании?

На основании серьезного пролета вашего учения при его практическом применении в сколько-нибудь долгосрочной перспективе. То что Маркс так умело препарировал муляжь капитализма в 19-м веке не говорит ровно ни о чем. Маркса пришлось подгонять под реальность уже в веке 20-м, причем пару раз. А в веке 21-м у вас уже теоретиков нормальных нету. Остались только догматики. Сидите и бедолагу карлу натягиваете на реальность. А она уже изменилась, даже по отношению к 20-му веку.


pnk
отправлено 24.07.16 18:51 # 545


Кому: Zhukoff, #525

> > Как будут определяться их потребности?
> >
> > И главное кем? Не абстрактным же "обществом"?
>
> Обществом, обществом.

Можно ли сказать что общество будет устанавливать правила и следить за их выполнением? Как это будет выглядеть на практике?


Вратарь-дырка
отправлено 24.07.16 18:56 # 546


Кому: Zhukoff, #525

> Даже в СССР взятки (а они были) не могли привести к формированию "серьезных схем", т.к. средством накопления они не могли быть в принципе.

Ну я помню выставку Прокуратуры СССР: внавал золото, пачки денег... Конечно, не миллиардеры там были, но и мультимиллионер по советским меркам - это было круто.


Hostiler
отправлено 24.07.16 19:07 # 547


Кому: Араб, #544

> На основании серьезного пролета вашего учения при его практическом применении в сколько-нибудь долгосрочной перспективе. То что Маркс так умело препарировал муляжь капитализма в 19-м веке не говорит ровно ни о чем. Маркса пришлось подгонять под реальность уже в веке 20-м, причем пару раз. А в веке 21-м у вас уже теоретиков нормальных нету. Остались только догматики. Сидите и бедолагу карлу натягиваете на реальность. А она уже изменилась, даже по отношению к 20-му веку.

Дорогой друг, марксизм - это инструмент, а не свод нерушимых догм. Ленин использовал инструмент марксизм применительно к Российской империи, Мао - к Китаю, это не "корректировки" самого марксизма. И что интересно изменилось в капиталистической системе с момента написания капитала? Ну вы это, хотя бы примеры сразу приводите, почему марксизм неактуален, а то вас так и будут пинать "догматики".


Zhukoff
отправлено 24.07.16 19:26 # 548


Кому: Араб, #544

> Отсюда вопрос: а что ты знаешь про "самое учение"?
> > Тебе как, в духе споров с участием Юрия? Или нормальным образом?
>

А что не так с участием Юрия?

> В первом не силен.
> По второму, как сугубый практик, вижу что ваше учение сдулось до двух стран и прений в тырнетах о марксах на конце иглы. Вы там можете долго стонать об изучении марксизма "экономистами капстран" - вот, мол, живее всех живых!

Я уже раза три писла здесь и еще несколько раз в контактах на эту тему:
Ты выглядишь ровно как какой-то бурбонский аристократ на Рю дела Пэ в 1815 году, который доходчиво на практике объясняет за рюмочкой арманьяка, что капитализм - это утопия и только феодальная монархия - твердая практичная основа общества - как показала практика, а все эти измышления Смита и Гизо "на кончике иглы" - суесловие.

> Ну так и линейную тактику изучали (не сразу правда для этого) не для слепого копирования, а для методов противодействия оной.
>

Ты имеешь в виду линейную тактику сухопутных войск 17-18-19 веков?


> > Ну, вот ты публично несешь феерический бред - а на каком собственно основании?
>
> На основании серьезного пролета вашего учения при его практическом применении в сколько-нибудь долгосрочной перспективе. То что Маркс так умело препарировал муляжь капитализма в 19-м веке не говорит ровно ни о чем. Маркса пришлось подгонять под реальность уже в веке 20-м, причем ...

Ты не знаешь ничего о политэкономии марксизма, но рассуждаешь о препарировании муляжа и натягивании чего-то там.


Араб
отправлено 24.07.16 19:30 # 549


Кому: Zhukoff, #525

> Обществом, обществом.

Оно, общество, оно из кого состоит?

> Личные желания и предпочтения отдельного персонажа субъективны.

Только не для отдельного персонажа. Я же говорю, затык у вас тут. Ты считаешь, что Вася Пупкин хороший, а он вона какой! И ты, как историк, должен понимать, что для решения своих, обьективных для лично себя проблем, Вася Пупкин на Джамалунгму залезет без страховки. И личинку там отложит, несмотря на.

> При капитализме - неминуемо. Но мы-то, вроде как, не про него говорим, а про коммунизм.

И при коммунизме. Ты ведь давеча сам обьяснял, что социализм, это низшая сталия коммунизма. Если тебя не убеждают действия ОБХСС, то можешь обратиться к примерам китайских... кхм... товарисчей.

> Коррупция - это порождение классово-антагонистического общества.

Щас ты так договоришься до не вожможности построения коммунизма! (шутка)

> Если ты взятку просто не сможешь потратить - зачем тебе взятка?

А кто тебе сказал, что взятка это обязательно помеченные евры в ресторане? В твою пользу, например, могут тендер вкусный проиграть.

> Даже в СССР взятки (а они были) не могли привести к формированию "серьезных схем", т.к. средством накопления они не могли быть в принципе.

Прочти определение коррупции.

> При полном коммунизме денег не будет - чем некто будет давать взятку и брать ее?

Доступом к благам.

> Тушенкой? Трусами? Зачем, когда каждый имеет полный доступ и к тому и другому (и третьему и тысяча третьему

Вот так сразу ко всему? Сразу, безо всяких там переходных периодов, на одном из которых мы посыпались?

Почему ты так упираешься на взятке, как на чем-то прямо здесь осязаемом? Кто-то на хорошую должность чьего-то дебила-сыночка пристроит, кто-то ебущуюся со всем классом дочку от общего порицания отмажет. Через знакомого. Про коррупцию очень интересно почитать про истоки и становление Коза Ностры.


mum
отправлено 24.07.16 19:30 # 550


Кому: 26july, #528

> Очень может быть, только зачем им собственность простых людей, она ведь почти ничего не стоит?

А жилье например не дешевое.

Кроме того как-то читала, как один миллиардер наварил на сделке с кукурузой какой-то абсолютно смешной процент (типа 0,25%) в деньгах составило около 300 тыс. Вот зачем ему эта крупица при его-то огроменном состоянии!


ilya39
отправлено 24.07.16 19:35 # 551


Кому: Zhukoff, #525

> Вспомним тупорогий пример с трусами из поста.
> Мол, Петя Какашкин будет носить трусы из рогожки, а хочет - батистовые.
> То, что хочет П.К. - субъективно.
> А потребность в нижнем белье - объективно.
> Тут ключевое слово: общество.
> Если общество, членом коего является П.К. производит такое кол-во батистовых труселей, что их девать некуда

Ну это, как бы... курица или яйцо, типа. С чего общество производит такое количество батистовых? В рыночной экономике это от того, что такие покупают, а из рогожки - нет. На всякой мелочи рынок довольно репрезентативен: он отражает как раз хотелки людей. Отдельных вполне себе индивидов, коих просто оказалось больше, чем других индивидов.

Собственно, я чего выступил-то: А если... ну подкорректировав пример - все хотят из батиста, а производят из рогожки - ну этот момент надо как-то учесть в палновой экономике, а не говориьт, мол, жрите чаго дают.

Я вообще думаю, что даже при плановой экономике, возможно, стоит искусственно поддерживать некоторые рыночные структуры чисто как индикатор потребности людей. Искусственно поддерживаемый, рынок будет и чище и првильней - за рукой рынка будут следить сверху, чтоб не лезла куда не следует.

Я, может быть, немного сумбурно влез в вашу дискуссию, только мне показалось, что роль и потребности индивида неким образом угнетаются. Если индивидов с потребностью много - ее же надо учесть. Вот рынок, между прочим, очень хорш именно для этого - для замерения потребности людей. Тут даже сейчас не надо говориьт о том, в какой он сейчас состоянии - директивно его можно будет привести и поддерживать в хорошем, правильном состоянии. А как иначе при плановой экономике измерять потребность? Вон уже и Дмитрий Юрьевич рассказывал о "беговых" и "сторожевых" коровах на обед, и такого, по словам живыших в СССР, много было. Зачем прыгать на те же грабли?

> При полном коммунизме денег не будет - чем некто будет давать взятку и брать ее?
> Тушенкой? Трусами? Зачем, когда каждый имеет полный доступ и к тому и другому (и третьему и тысяча третьему)?

Тут я не спора ради, а ради интереса - вы представляли себе как это вообще можно реализовать? Деньги дают очень большую универсальность просто. За них покупают и квартиру и бутылочку воды попить. Т.е. если, например, был бы какой-то ваучер на квартиру - и поехал ты с ним на другйо конец города, смотреть квартиру. А транспортную схему не посмотрел, и оказалось, что надо тебе на маршрутке ехать дополнтиельно. А денег не, а жетоны (ну например) дома оставил - только на одну поездку взял с собой. Прешься по городу, устал, водички бы попить. Да ты ваучер на продукты питания не взял, ну думал - быстренько сгоняю, квартиру гляну и все. А с деньгами обе проблемы решаются на месте - изъял из суммы за квартиру (берешь, наверное, с запасом) нужную сумму на проезд и воду, и на месте все купил.

Нужно, чтобы при отсутсвии денег такие проблемы не превратили повседневную деятельность в тупую унылость. Деньги очень удобны для этого. Чисто как мера. Именно что:

> денег по содержанию уже нет, а форма остается

Еще я бы по возможности просил бы глянуть на мой вопрос, который я раньше задавал, он тут неким образом в тему:

Кому: ilya39, #340

> Это как это? Кто работает больше - не полчит больше? Даже не денег, а непосредственно благ. Я даже не знаю какой вопрос задать. Я с этим моментом не понимаю решительно все - какова будет... ну не столько мотивация, сколько воздаяние за труд. Все же в курсе проблемы инженеров в советское время? Когда рабочий получал значительно больше, и многим инженерам было тяжело? Это спровоцировало переход инженеров в рабочие профессии. У меня дедушка из инженеров, кажется, связи так пошел в работники железной дороги.
>
> Если страна очень богатая и хватит на всех - одно дело, а если колчиество благ вполне ограничено?
>
> И вообще - зачем это коммунизму надо? Я подобное только в христианстве встречал: в притче, где виноградарь дает всем одинаковую меру, несмотря на то, что один работник пришел раньше и собрал больше мешков, а другой позже и собрал меньше мешков.


Араб
отправлено 24.07.16 19:46 # 552


Кому: 26july, #537

> В реальности, есть пример Кубы

В реальности есть пример Украины. Где только одно мнение, а носителей иного сжигают в домах профсоюзов или без затей стирают нахер артой.
Скажу щас не очень приятное. Видимо в Киеве сильно подгорало, лет через двадцать Донбасс бы не восстал.

Это я к тому, что идеи коммунизма сейчас как Неуловимый Джо. Однако все возможно. Но не идиотией про Васю с Петей и дележку между ними рыбы с помидорами в порядке очереди по четным и не четным дням. За такую херню выпилят. А тут некоторые камрады предлагают именно это: сначала Васю, Петю, и помидоры с рыбкой, а потом уже рай и сатиновынюе трусы. Так не получится, люди живут здесь и сейчас, и рыбы с трусами им надо максимум на послезавтра, для внуков. Не получиться сначала коммунизм, а потом другие люди. Коммунизм строить будет не кому. А нормально идеи оформить не кому.


mum
отправлено 24.07.16 19:48 # 553


Кому: pnk, #543

> Я говорил про принцип. Не затрагивая трудности практического применения принципа. В моём примере оба человека честно трудятся, но один приносит обществу больше пользы, т.к. при прочих равных условиях у него больше способностей.
>
>

Вы в какой-то фашизм клоните.

Вам же сказали, при прочих равных условиях обоих пациентов спасут!

Надеюсь, Вы теперь не спросите, что де кого спасать, если пациентов 100-500, а врач/орган один.


pnk
отправлено 24.07.16 19:52 # 554


Кому: ilya39, #551

Ты видел ком #430 ?


pnk
отправлено 24.07.16 19:52 # 555


Кому: mum, #553

> Надеюсь, Вы теперь не спросите, что де кого спасать, если пациентов 100-500, а врач/орган один.

Написано было пациентов 2 орган 1. Что непонятно?


yuri535
отправлено 24.07.16 19:57 # 556


Кому: 26july, #533

> Во многих классификациях есть несколько типов социализма, где к соц. странам относят такие, как Саудовскую Аравию, ОАЭ, и даже Иран, в котором в принципе отрицают марксизм.
>
> Это немарксистские теории, или расширенная трактовка понятия соцализм?

это разновидности "идеологических" социализмов

есть христианский социализм
буржуазный социализм
феодальный социализм
национал-социализм

идеология "единства воров и лохов" на базе религии, национальности, прочих глупостей

это про социализм в голове, а не в реальных производственных отношениях, то есть не в реальной жизни


stepnick
отправлено 24.07.16 20:04 # 557


Есть два небольших произведения, где "от чистого сердца, простыми словами" изложены основания коммунизма. Они написаны Энгельсом ещё до Манифеста коммунистической партии, в 1847 г. - "Проект коммунистического символа веры" и "Принципы коммунизма".

"Вопрос 1. Ты коммунист?
Ответ. — Да.
Вопрос 2. Какова цель коммунистов?
— Преобразовать общество так, чтобы каждый его член мог совершенно свободно развивать и применять все свои способности и силы, не посягая при этом на основные условия "этого'' общества;
Вопрос 3. Как вы намерены стигнуть этой цели?
— Путем уничтожения частной собственности место которой займет общность имущества.
Вопрос 4. Чем вы обосновываете вашу общность имущества?
— Во-первых, тем, что развитие промышленности, земледелия, торговли и колонизации породило массу производительных сил и жизненных средств, и тем, что бесконечные возможности их неограниченного увеличения заложены в машинах химических и других вспомогательных приспособлениях.
— Во-вторых, тем, что в сознании или чувстве каждого человека известные положения существуют как непоколебимые принципы, положения которые являются результатом всего исторического развития и не нуждаются в доказательстве.
Вопрос 5. Что это за положения?
— Например, каждый человек стремится к тому, чтобы быть счастливым. Счастье отдельного человека неотделимо от счастья всех, и т. д.
Вопрос 6. Каким, образом вы намерены подготовить вашу общность имущества?
— Посредством просвещения в объединения пролетариата".

Это из Проекта... В Принципах коммунизма идеи изложены более развёрнуто.

Счастье одного человека неотделимо от счастья всех - очевидный принцип. Но провести принцип в жизнь раньше не было возможности. Так как производительные силы были недостаточно развиты, и производимых благ объективно не хватало на всех. Здесь не обойтись без деления на классы - угнетателей и угнетённых.

Но когда благ хватает на всех, и даже есть избыток, существование господствующего класса и частной собственности никак не оправдано. Их нужно уничтожить, и можно будет реализовать вышеуказанный принцип. Как придти к новому обществу? Путём просвещения и объединения пролетариата. Манифест коммунистической партии оканчивается призывом "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!".

Т.е., три ключевых пункта.
1. Отдельный человек может быть счастлив только со всеми.
2. Возможно неограниченное увеличение производства жизненных средств, что является условием достижения счастья для всех
3. Счастья всех можно достичь, уничтожив частную собственность, для чего нужно просветить и объединить пролетариат.

Всё просто и понятно, всё основное сказано. Можно оценивать эти положения и делать выводы. Потом уже появился "научный коммунизм", в котором достижение всеобщего счастья, якобы, научно обосновано.


yuri535
отправлено 24.07.16 20:04 # 558


Кому: Nemestniy, #542

> Это ты про итоги реформ во всем мире, вызванных революционными движениями в начале 20го века или про наследие СССР для РФ?

я про международное всемирно-историческое движение, которое началось с "утопического социализма" ещё в конце 18 века, перешло в научный коммунизм марксизма и прочих школ социализма и которое продолжается до сих пор

например сегодня в Германии одна из двух крупных партий это изначально марксистская, а потом перешедшая в оппортунизм социал-демократическая партия Германии

лейбористская партия Англии, тоже одна из крупнейших, изначально трудовая партия Англии

и все прочие, не считая "мелкоту" вроде КНР и прочих соц. стран

ну и СССР с мировой социалистической революцией 20 века

но с точки зрения малолетних дебилов всё выше перечисленное это "падение в лужу" левого движения


yuri535
отправлено 24.07.16 20:11 # 559


Кому: Вратарь-дырка, #546

> Ну я помню выставку Прокуратуры СССР: внавал золото, пачки денег... Конечно, не миллиардеры там были, но и мультимиллионер по советским меркам - это было круто.

Что мог позволить себе мультимиллионер в СССР?

навал золота, пачки денег и ни одной яхты, ни одного дворца в Испании, ни одной поездки на Куршавель со шлюхами, ни погонять на Феррари по Москве

остатки мелкобуржуазного сознания, нахапать побольше себе, а что дальше неясно

в чем крутизна? Дальше тюрьма и расстрел.


Zhukoff
отправлено 24.07.16 20:13 # 560


Кому: Араб, #549

> Оно, общество, оно из кого состоит?

Ты удивишься, но сумма субъективных мнений 1000 000 0+ человек не = объективным общественным интересам этого 10 000 000+ людей, организованных в общество.

> Личные желания и предпочтения отдельного персонажа субъективны.
>
> Только не для отдельного персонажа. Я же говорю, затык у вас тут. Ты считаешь, что Вася Пупкин хороший, а он вона какой! И ты, как историк, должен понимать, что для решения своих, обьективных для лично себя проблем, Вася Пупкин на Джамалунгму залезет без страховки. И личинку там отложит, несмотря на.

Ты опять сводишь общественные процессы к личным хотелкам. А это ложно.

> При капитализме - неминуемо. Но мы-то, вроде как, не про него говорим, а про коммунизм.
>
> И при коммунизме. Ты ведь давеча сам обьяснял, что социализм, это низшая сталия коммунизма. Если тебя не убеждают действия ОБХСС, то можешь обратиться к примерам китайских... кхм... товарисчей.
>

Глупости пишешь. Социализм, как первая стадия, несет на себе родимые пятна предыдущего строя. Это данность. И денежная форма и коррупция и т.д. Я ж написал, что при СССР была коррупция, ты чем читаешь?

> Если ты взятку просто не сможешь потратить - зачем тебе взятка?
>
> А кто тебе сказал, что взятка это обязательно помеченные евры в ресторане? В твою пользу, например, могут тендер вкусный проиграть.

Какой тендер, к лешему, при коммунизме???

> Тушенкой? Трусами? Зачем, когда каждый имеет полный доступ и к тому и другому (и третьему и тысяча третьему
>
> Вот так сразу ко всему? Сразу, безо всяких там переходных периодов, на одном из которых мы посыпались?
>

Ты, вроде как, про коммунизм собрался говорить, а не про переходный период. Про переходный - я в курсе.

> Почему ты так упираешься на взятке, как на чем-то прямо здесь осязаемом? Кто-то на хорошую должность чьего-то дебила-сыночка пристроит, кто-то ебущуюся со всем классом дочку от общего порицания отмажет. Через знакомого. Про коррупцию очень интересно почитать про истоки и становление Коза Ностры.

Причем тут КОза Ностра? Она в коммунистическом обществе формировалась?
Система советов (т.е. структура управления общества) этому (дебилу сыночку на должность) будет яростно сопротивляться.


yuri535
отправлено 24.07.16 20:20 # 561


Кому: Араб, #544

> На основании серьезного пролета вашего учения при его практическом применении в сколько-нибудь долгосрочной перспективе.

70 лет мало? Уже 65 лет в Китае мало?

> То что Маркс так умело препарировал муляжь капитализма в 19-м веке

Ты идиот?

Какой муляж?

Капитализм бурно развивался по всему миру.

> не говорит ровно ни о чем.

идиоту нет

> Маркса пришлось подгонять под реальность уже в веке 20-м, причем пару раз.

Дорогие дети. Кто и чего подгонял? Маркс описал противоречия капитализма и как их преодолеть. В 20 веке их преодолевали в разных уголках мира. Начали строить социализм и коммунизм. Про построение коммунизма Маркс ничего подробно не писал. Это уже не его работа.

> А в веке 21-м у вас уже теоретиков нормальных нету.

Откуда детям об этом известно?

> А она уже изменилась, даже по отношению к 20-му веку.

В голове дураков реальность меняется каждую секунду. А вот рабовладение Рима и рабство в США, отчего то особо не менялось. Хотя между ними около 2 тыс. лет разницы.

Исторические экономические формации не меняются ежегодно, они же не в голове дураков существуют, а в объективной реальности. А реальности действует исторический процесс.


Цзен ГУргуров
отправлено 24.07.16 20:23 # 562


Кому: yuri535, #511

Тебе как - тут на пару страниц развернуть?
Извини, но советский НЭП я знаю не любительским чтением. У нас на экономическом факультете МГУ эти темы объясняли весьма подробно и научно. Потом мы иирефераты писали и экзамены сдавали профессуре. И в госах эти вопросы всплывали. Ну и были даже отдельные темы семинаров: планирование в годы НЭПа, отношения собсьвенности в условиях НЭПа и т.д.
Да, 5 укладов. Госкапитализм одна из них. Ленин писал об этом.


26july
отправлено 24.07.16 20:26 # 563


Кому: mum, #550

> А жилье например не дешевое.

Это только для простого человека недешёвое. Если по сути, кому нужны кварталы и целые улицы брошенных домов где-нибудь в Воркуте?


mum
отправлено 24.07.16 20:26 # 564


Кому: Араб, #531

> не получаться без жесткого законтроливания не согласных. А несогласных будет много. Поэтому все закончиться выпиливанием носителей подобных идей или тотальным выпиливанием не согласных.

Зачем выпиливать! Вот им бог и вот порог, и флаг в руки жить и работать на капиталиста. Все в точности по их желанию.


Hostiler
отправлено 24.07.16 20:26 # 565


Кому: ilya39, #551

>На всякой мелочи рынок довольно репрезентативен: он отражает как раз хотелки людей.

То есть по-твоему коммунизм - это мрачная утопия, где все ходят в одной униформе и резиновых сапогах, а на желания людей всем плевать? А при капитализме твои "хотелки" удовлетворяются? Типа, захотел купить личный самолёт и купил, или трусы из крокодиловой кожи с золотой застёжкой. Ну тогда никакой коммунизм не нужен, все всё могут себе позволить, свободные люди.

>Собственно, я чего выступил-то: А если... ну подкорректировав пример - все хотят из батиста, а производят из рогожки - ну этот момент надо как-то учесть в палновой экономике, а не говориьт, мол, жрите чаго дают.

Конечно. Способов опроса населения - уйма. Этим должны заниматься специальные люди, в конце-концов есть интернет. А как ты вообще целесообразность планового производства по-другому представляешь? Зачем и для кого нужно товарное производство при коммунизме?

>Я, может быть, немного сумбурно влез в вашу дискуссию, только мне показалось, что роль и потребности индивида неким образом угнетаются.

На отдельного индивида с его личными хотелками действительно плевать. Мы не про либеральный эльфизм разговариваем. А то мало ли, какой-то больной возомнит себе Наполеоном и будет требовать ото всех кланяться и исполнять гимн по взмаху руки. Ну "потребность" у него такая. Удовлетворить желания каждого идиота невозможно.

>Если индивидов с потребностью много - ее же надо учесть.

Конечно это будет учитываться.

>Вот рынок, между прочим, очень хорш именно для этого - для замерения потребности людей.

То есть маркетинг - это миф? Людям на навязывают потреблядство? Это всё потребности?

>Тут я не спора ради, а ради интереса - вы представляли себе как это вообще можно реализовать?

Посмотри, как это устроено на крупнейших производствах в мире.

>Т.е. если, например, был бы какой-то ваучер на квартиру - и поехал ты с ним на другйо конец города, смотреть квартиру. А транспортную схему не посмотрел, и оказалось, что надо тебе на маршрутке ехать дополнтиельно. А денег не, а жетоны (ну например) дома оставил - только на одну поездку взял с собой. Прешься по городу, устал, водички бы попить. Да ты ваучер на продукты питания не взял, ну думал - быстренько сгоняю, квартиру гляну и все. А с деньгами обе проблемы решаются на месте - изъял из суммы за квартиру (берешь, наверное, с запасом) нужную сумму на проезд и воду, и на месте все купил.

А то, что ты всё это можешь получить бесплатно без всяких "ваучеров" - ты не думал?


26july
отправлено 24.07.16 20:26 # 566


Кому: Араб, #552

> В реальности есть пример Украины.

На Украине строят коммунизм? К чему вы это написали?

> без затей стирают нахер артой.

В World of Tanks играете? Не за немцев ли случаем?


26july
отправлено 24.07.16 20:26 # 567


Кому: Араб, #552

> В реальности есть пример Украины.

На Украине строят коммунизм? К чему вы это написали?

> без затей стирают нахер артой.

В World of Tanks играете? Не за немцев ли случаем?


Кому: yuri535, #556

> это разновидности "идеологических" социализмов
>
> есть христианский социализм
> буржуазный социализм
> феодальный социализм
> национал-социализм

Тогда как устроен "социализм" в Саудовской Аравии и ОАЭ? Подозреваю там всё не так просто.


pnk
отправлено 24.07.16 20:26 # 568


Кому: Zhukoff, #560

> Ты опять сводишь общественные процессы к личным хотелкам. А это ложно.

Как будет решаться что есть объективная потребность а что субъективная хотелка?


yuri535
отправлено 24.07.16 20:30 # 569


Кому: stepnick, #557

> Есть два небольших произведения, где "от чистого сердца, простыми словами" изложены основания коммунизма. Они написаны Энгельсом ещё до Манифеста коммунистической партии, в 1847 г.

эх степничок, степничок

прочитал бы ты переписку Маркса и Энгельсом

вставил бы свои смутные представления в весь исторический контекст

> Потом уже появился "научный коммунизм", в котором достижение всеобщего счастья, якобы, научно обосновано.

это про "Развитие социализма от утопии к науке"

читать у Энгельса

там не про "достижение счастье", а как правильно изучать общественное истрическое развитие, с научной точки зрения


yuri535
отправлено 24.07.16 20:32 # 570


Кому: 26july, #567

> Тогда как устроен "социализм" в Саудовской Аравии и ОАЭ? Подозреваю там всё не так просто.

Никак не устроен. Обычная природная рента. Сократи население РФ в 10 раз и будет и у нас "нефтяной социализм", на какое-то время.

вроде саудиты не делают тайну из того, на что они живут


Цзен ГУргуров
отправлено 24.07.16 20:38 # 571


Кому: 26july, #522

До Сухе-батора и Чолбойсана был феодализм в степной формации (то есть с сильными родо-племенными связями, обилием свободных кочевников, элементами рабства и проч.) . Стал социализм - в основном аграрный. Сейчас провозглашен капитализм.


yuri535
отправлено 24.07.16 20:38 # 572


Кому: Цзен ГУргуров, #562

камрад, я в курсе

просто 26july уравнял госкапитализм в СССР с буржуазным госкапитализмом, например, в Германии

я из академического интереса у него поинтересовался что [он лично] понимает под госкапитализмом при НЭПе


Цзен ГУргуров
отправлено 24.07.16 20:41 # 573


Кому: Nemestniy, #404

Вот он - мелкобуржуазный идеализм в чистом виде. Вот такие мечты обывателя. Увы, это только мечты.


yuri535
отправлено 24.07.16 20:47 # 574


Кому: ilya39, #551

> Я вообще думаю, что даже при плановой экономике, возможно, стоит искусственно поддерживать некоторые рыночные структуры чисто как индикатор потребности людей.

рыночные, они от товарного производства и больше ничего

это путаница плана и рынка

все капиталистические корпорации планируют и работают на рынок, то есть на обмен

в СССР было два вида рынка при общем планировании

потребности людей уже давно создаются искусственно, маркетологами

ассортимент или номенклатура производимых товаров превышает сотни тысяч единиц

ни одни потребитель в мире не подозревает о существовании и сотой части оной продукции, чтоб он был оповещен есть реклама, в том числе агрессивная, вирусная, etc

это называется "общество потребления", когда капитализм просто запихивает в рот и под мышку людям производимые товары, в противном случае они не реализуются


yuri535
отправлено 24.07.16 20:51 # 575


Кому: pnk, #568

> Как будет решаться что есть объективная потребность а что субъективная хотелка?

строго научно


26july
отправлено 24.07.16 20:52 # 576


Кому: yuri535, #570

> Никак не устроен. Обычная природная рента. Сократи население РФ в 10 раз и будет и у нас "нефтяной социализм", на какое-то время.
>
> вроде саудиты не делают тайну из того, на что они живут

И массово стремятся на государственную службу и работу в госпредприятиях.
А ещё, в Саудовской Аравии собираются приватизировать нефтедобывающие мощности. И мне кажется, государственное там в реальности принадлежит правящему клану, совсем немаленькому, который этим добром распоряжается по своему усмотрению.

Я считаю, ни разу не социализм. Вы что думаете?


26july
отправлено 24.07.16 20:52 # 577


Кому: Цзен ГУргуров, #562

По поводу нашего последнего спора насчёт будущего Европы - долго думал об этом, и, признаю, кое в чём был неправ.
Считаю, многие страны ЕС ждёт судьба Нигерии, где клубок неразрешимых противоречий сопровождается хронической нестабильностью. Для того, чтобы в странах Западной Европы началось улучшение, в ближайшее десятилетие нет никаких объективных причин.


vvserg
отправлено 24.07.16 20:52 # 578


Кому: Араб, #531

> "Ну вырежем мы 30% несогласных, но остальные-то будут едиными и счастливыми!"

["Если действительно разразится атомная война, не так уж это и плохо, в итоге погибнет капитализм и на земле воцарится вечный мир"] /Мао Цзедун/


26july
отправлено 24.07.16 20:52 # 579


Кому: yuri535, #572

> росто 26july уравнял госкапитализм в СССР с буржуазным госкапитализмом, например, в Германии

А вот не надо, про СССР я не писал. Прекратите уже так делать, опирайтесь на конкретные высказывания, а не на ваши домыслы.


mum
отправлено 24.07.16 20:52 # 580


Кому: pnk, #555

Вы троллите!


Цзен ГУргуров
отправлено 24.07.16 20:53 # 581


Кому: Zhukoff, #432

Кстати, был прецидент в Силиконовой (Кремниевой) долине. Нанятый ученый получил от фирмы дом, машину и кредитку без ограничеий. Все оплачивала фирма. Но зарплаты вообще не было. По кредитке он покупал, что хотел. В последствии оказалось, что такой ученый обходится фирме на порядок дешевле, чем остальные нанятые.


yuri535
отправлено 24.07.16 20:54 # 582


Кому: 26july, #579

договорились


stepnick
отправлено 24.07.16 20:55 # 583


Кому: yuri535, #569

> там не про "достижение счастье", а как правильно изучать общественное истрическое развитие, с научной точки зрения
>

"Там" и про то, и про то. Изучение общественного развития - это одно. Пророчество о коммунизме - другое.

Ты так и не ответил на вопрос о применимости закона общественного развития - закона соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных - к смене способа производства, переходу от социализма к капитализму в конце ХХ в. Хотя, обещал.

Трещишь про науку, а когда тебе задают конкретный вопрос, требующий применения этой науки, уходишь в тину. Потом всплываешь, и опять трещишь. Вот и вся твоя наука - трещать, нырять, хамить и кривляться. Именно твоя, не марксова, а твоя.


yuri535
отправлено 24.07.16 21:01 # 584


Кому: 26july, #576

> > И массово стремятся на государственную службу и работу в госпредприятиях.

нефтяная отрасль СА национализирована, точнее под контролем государства, бюджет на 75% из нефти, то есть есть что пилить

у нас бегут в государственный Газпром и на гос.службу

> А ещё, в Саудовской Аравии собираются приватизировать нефтедобывающие мощности.

Скорее выделить кусочек. Может какая махинация очередная.

> И мне кажется, государственное там в реальности принадлежит правящему клану

???

так везде

США принадлежит Рокфеллерам и Морганам

СА королевской семье

> Я считаю, ни разу не социализм. Вы что думаете?

ваххабизм


ilya39
отправлено 24.07.16 21:01 # 585


Кому: yuri535, #233

> Что такое диктатура буржуазии? И почему она называется диктатура, а не "свободное буржуазное общество равных граждан"?

Ну, значит, поступим так. Я один раз уже напоролся на собственное непонимание термина "оппортунизм" в дискуссиях с Щербиной и Климом Жуковым. Поэтому, смотрим что говорит википедия, а так же еще один источник:


Википедия:

> В ленинизме считалось, что диктатура буржуазии существует при демократических режимах, так как при демократическом режиме рабочий формально свободен, но фактическое его положение ставит его в полную зависимость от работодателя (капиталиста).

На минуточку, тут бы очен кстати были артели, про которые я писал, но продолжим:

> Еще хуже когда власть переходит в империалистические руки, существование монополии. При такой ситуации власть и ключевые экономические позиции и власть переходит в определенные руки и тогда рабочий класс уже практически бесправен, так как монарх контролирует общественно-экономические и политические процессы в обществе, усиление социального контроля.

Итак, монарх, значится, контролирует процессы? А как он это делает? Не напрямую же. Ну, в наше время. Т.е. напрямую не может сказать, что "вот ты - рабочий класс - будешь зажат, получать меньше всех, мы тебе сделаем две партии и запретим голосовать за кого-то еще"... Ну это же не так. Он вынужден одурманивать, оболванивать, подменять ценности через СМИ и доступные незаметные рычаги влияния на общественно-экономические процессы. Скрывать, делать отвлекающие маневры.

Но здесь само определение жиденько раскрыто. Вот заслушаем определение с еще одного сайта, оно мне нравится больше:

> Экономической базой Д. б. (Д.б. - диктатура буржуазии, будет дальше встречаться в тексте) являются капиталистическая частная собственность на средства производства и основанные на ней буржуазные производственные отношения, закрепляющие эксплуатацию громадного большинства населения со стороны класса капиталистов. В отличие от диктатуры ранее господствовавших классов (рабовладельцы, феодалы), Д. б. обычно прикрыта различными демократическими формами, что соответствует капиталистическим производственным отношениям, при которых работник формально свободен и не находится в личной зависимости от работодателя. В этих условиях Д. б. выступает как демократия буржуазная, при которой провозглашается равенство граждан перед законом, декларируются свобода слова, печати, собраний, а также всеобщее избирательное право. Однако из-за своего фактического положения и различных юридических и политических ухищрений господствующего класса широкие народные массы лишены реальной возможности использовать в полной мере провозглашенные в конституциях права и свободы.

Ага-а-а-а... Значит равенство, свобда слова и печати, собраний, и выборы - провозглашаются и декларируются. Даже (как у нас сейчас) - закрепляются в конституции. Но они, значится, лишены возможности этим всем пользоваться в полной мере? А как лишены? Говорят вот, что из-за фактического положения и различных юридических и политических [ухищрений] господствующего класса!! Вот оно!

Вот оно - "ухищрений"! Т.е. вгона людей в крысиные бега за большую стоимость и размер автомобиля, мотание в белечьем колесе за сведение концов с концами, оболвание, одурманивание. Мы ведь это все имеем сейчас - отовсюду ложь про СССР льется.

Лирическое отсутпление - я недавно видел пердачу, затрагивающую события 17го года по "Общественному Телевидению России". В субботку или воскресеньеце с утра... На весь день настроение испортили. Даже не хочу говорить, какой понос гнали, а расказчиком был, кажется, Пивоваров. Давний "знакомый" еще с кургиняновских времен. А потом титры пошли - а там в авторах каких-то - вообще Млечин! Я аж офигел. Интересно там весь канальчик такой или нет?
Как написали бы скандинавы времен викингов - "конец лирического отступления".

Ну так что? Вот мы, допустим, не одурманились, не оболванились, нашли некий компромисс с длинной и стоимостью автомобиля. И - подумать только! - хотим использовать даекларированные блага так, как мы того хотим, а главное - как мы имеем право! Ну, чтобы задекларировать и провозгласить капиталисту пришлось пойти на то, чтобы закрепить выборы и партии как права. Значит легальными, законными методами они этого запретить нам не могут. Легально (пока еще) они могут только оболванивать, лгать, ставить нас в условия, скрывать, и т.д. Но легально противостоять советам - не могут.

Ну дак и что с того, что ты спрашивал? Диктатура буржуазии, она может быть только вот такая, потому что если начать действовать не оболваниванием и постановлением нас в нужные им условия, то это будет уже не диктатура буржуазии, а воплощенный тоталитаризм, ну или не знаю как еще сказать... какая-то другая система. Короче для противостояния советам они должны будут так явить себя, что Россия в Северную Корею превратится. Это, понятно, не пройдет невидимо как для сограждан, так и для мирового сообщества. А мы помним, что оно только и ждет удобного момента. Поэтому, диктатурещей буржуазии не большой резон подставляться.

> Когда советы "законно" начнут действовать параллельно с действующими органами власти, что, по-твоему, произойдет? Интересно твоё видение развитие данного института в рамках действующего буржуазного права и буржуазных отношений.

А что такого произойдет [в рамках права]? Я уже писал где-то ранее. Вот тут, кстати, проявляется то, о чем я ранее камраду pnk говорил - ты почему-то не понял самой сути. Вот смотри: нам же разрешены любые объединения граждан, которые не творят ничего противозаконного. Разного толка: есть РВС (ну Рдительское Всероссийское Сопотивление), есть общество инвалидов, есть гей-сообщество, есть сообщество любителей малой авиации, заводчиков собак и кошек, почитателей макаронного монстра и т.д. Все они могут собираться где-то и обсуждать что-то. Могут и законы обсуждать, и их проекты. Кстати, вот тут даже на Тупичке - Игорь Викентьев собирал проекты законов. Могут собираться и рассуждать "как нам обустроить Россию".

До тех пор, пока мы не начнем издавать собственные указы, диктующие нарушать российский закон - этот самый закон к нам никаких вопросов не имеет. А чтобы и не заимел, то мы [НЕ СОЗДАЕМ ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ ОРГАНЫ ВЛАСТИ!!!], нет - мы этот наш кружок радетелей за Россию проталкиваем в официальные органы власти через выборную систему. Да, ту самую, которую, как мы вяснили выше, буржуазия должны была создать для того, чтобы иметь шильдик "демократическая страна". И ту самую, которую она вынуждена была опошлить, обдурить, одурманивать, чтобы существовать. Но мы ее используем так, как надо - и САМИ (Юрий, а как ты сам этого не понял?) становимся законным органом власти. Ну точнее - да, законным становится кандидат от нашего совета, но диктуем-то ему мы, совет. А откуда кандидат берет свои решения - нашей политической системе все равно, если это не подкуп и принуждение, да хоть во сне видит.

На вторую часть сообщения чуть погодя отвечу, сегодня изписался. Хотя это, повторюсь, первые серьезные и очень практические вопросы заданные мне по данной идее.
Но заметь, ведь много таких уже было, которые почему-то не понимают эту схему, что мы никак против закона не идем, что мы сами становимся органом власти. Странно, почему все задают вопросы, как будто этого не понимают.

Или справшивают что-то вроде "а с чего ты взял, что нас выберут?". Ну как такое можно спросить, если человек понял мою идею (да и моего здесь 10%, блин)? Ну я же писал ранее - идея сработает при достаточном количестве людей в совете. Никто же думает, что членам совета можно будет голосоват за другую партию? )) Не, ну прикол же, ну. Зачем тогда в совет идти?
Т.е. совет как бы сам себя выбирает. Может быть, правда, это не будет сразу так. Т.е. сначала придется попиариться, появиться на первых выборах, чтобынарод проголосовал за нас как тупо за партию. А потмо уже предъявить проголосовавшим - вот оно, вот вам власть, приходите на совет и обсуждайте с нами, что делать. Ну сначала - спасибо силе интернета - мы, естественно, обуджим все в интернете, предварительно перетрем, и потом только соберемся. В каком-нибдуь зале, как РВС, или же на природе, или на площади, если разрешение получим, и т.д.


Араб
отправлено 24.07.16 21:01 # 586


Кому: Zhukoff, #548

> А что не так с участием Юрия?

Очень надеюсь, что все с его участием как минимум законно!

Сейчас почитываю его переписку с разными камрадами. Полезная штука! Местами интересно, местами ржу, местами конспектирую. По обеим причинам. Показал некоторое авторитетным для меня товарищам, сказали о-о-очень , о-о-очень опытный... гхм... полемист. У меня сразу и вопрос про возраст сам собою отвалился, и убежал. И остальные к нему вопросы тоже.


Цзен ГУргуров
отправлено 24.07.16 21:01 # 587


Кому: pnk, #483

Посоветуются с больными. Сами решат.


Zhukoff
отправлено 24.07.16 21:05 # 588


Кому: Араб, #586

> У меня сразу и вопрос про возраст сам собою отвалился

Так у него же написано: Юрий 535 - это явно год рождения. Учился явно при Юстиниане Великом!!!


yuri535
отправлено 24.07.16 21:07 # 589


Кому: vvserg, #578

> ["Если действительно разразится атомная война, не так уж это и плохо, в итоге погибнет капитализм и на земле воцарится вечный мир"] /Мао Цзедун/

почти цитирует Сталина


yuri535
отправлено 24.07.16 21:09 # 590


Кому: Араб, #586

> местами конспектирую

верное решение

stepnick учись у коллеги!!

товарищ Араб смекнул всё без советов!!


pnk
отправлено 24.07.16 21:15 # 591


Кому: yuri535, #575

> > Как будет решаться что есть объективная потребность а что субъективная хотелка?
>
> строго научно

Многие даже не представляют что это такое. О каких критериях едёт речь? О тех которые будут выработаны строго научным образом?


Nemestniy
отправлено 24.07.16 21:17 # 592


Кому: Zhukoff, #588

Ну на самом деле Араб не одинок в своих предположениях, у меня тоже сложилось впечатление, что Юра ближе к великому старцу, типа препода марксизма-ленинизма в вузе времен СССР. Хотя в такой гипотезе не ясно как он сумел совладать с клавиатурой, мышкой и интернетом)


Цзен ГУргуров
отправлено 24.07.16 21:23 # 593


Кому: yuri535, #572

Госкапитализм при НЭПе имел несколько форм. Основная - сдача в концессию. Предприятие считалось в госсобственности, но управлялось капиталистами (в основном иностранными), извлекавшими прибыль и эксплуатировашими рабочих. Вариантом было участие госужарства в акционерных предприятиях, тоже организованных по капиталистическому принципу. Плюс были государственные торговые предприятия типа Амторг и прочие организованные по кап.принципу.
Постепенно шел перевод госкапитала в социалистические предприятия. Процесс в целом завершился к началу 30-х.


Вратарь-дырка
отправлено 24.07.16 21:31 # 594


Кому: yuri535, #559

Яхты мог себе позволить, просто записаны были б не на него лично. Виллы, конечно, имел бы не в Испании, а у себя. Шлюх пришлось бы иметь без Куршавеля, если б захотелось; гонять пришлось бы, конечно, не на "Феррари", а на "Чаечке" или на каком-нибудь "Мерседесе", такие тоже можно было раздобыть.

Золото-деньги - это прямо свое, но и из "общественных фондов потребления" получаешь неимоверно больше остальных членов общества.

А так, суть замечания тут не в том, что виллы на Канарах, а в том, что коррупционные схемы все равно выстраиваются могучие (а в Китае - так еще серьезнее).


yuri535
отправлено 24.07.16 21:32 # 595


Кому: pnk, #591

> Многие даже не представляют что это такое.

Многие не представляют как мобильники работают, а потребности реализуют. Тоже про компьютеры, машины, вкусная еда, антибиотики, ect.

> О каких критериях едёт речь?

о потребностях человека

> О тех которые будут выработаны строго научным образом?

А как ты ещё накормишь общество вкусной и полезной пищей? Обуешь, оденешь, обеспечишь всех жильём. Суммированием субъективных хотелок?

Всё производство уже давно стандартизировано и заточено под массовый выпуск. Массовые потребности и удовлетворяются. Если они меняются, меняется и производство. Под тебя одного никто завод перестраивать и менять стандарты не будет.


yuri535
отправлено 24.07.16 21:34 # 596


Кому: Nemestniy, #592

> Ну на самом деле Араб не одинок в своих предположениях, у меня тоже сложилось впечатление, что Юра ближе к великому старцу, типа препода марксизма-ленинизма в вузе времен СССР.

Чем тебя не устраивает толковый преподаватель марксизма в СССР?

вот яркая характеристика мещанского мышления, оно эмоционально-образное, а не логически-предметное

персонаж не хочет понять о чем ему пишут, а хочет представить кто ему пишет

воспоминаниями об учители времен СССР, который его донимал физикой, математикой или астрономией, или, что ещё хуже, был с горбом на спине, персонаж делает заключения о физике, математики и астрономии

старый хрен с горбом на спине ни чему хорошему научить не мог, делает вывод персонаж


26july
отправлено 24.07.16 21:38 # 597


Кому: yuri535, #584

> у нас бегут в государственный Газпром и на гос.службу

Поверьте мне, это не совсем соответствует действительности.

> Скорее выделить кусочек. Может какая махинация очередная.

Скорее приватизируют, причём сделают это не с помощью референдума, и даже не избранные народом чиновники, а по решению правящего клана, под чьим управлением реально находится нефтяная добыча.

> так везде
>
> США принадлежит Рокфеллерам и Морганам

Как так то, а? А 300 семейств куда делись?


yuri535
отправлено 24.07.16 21:48 # 598


Кому: 26july, #597

> Как так то, а?

у них самые крупные капиталы, республиканцы работают на Рокфеллеров, демократы на Ротшильдов

Морганы блокируются с Рокфеллерами

и т.д.

> А 300 семейств куда делись?

там много партий

Америка большая


Nemestniy
отправлено 24.07.16 21:50 # 599


Кому: yuri535, #596

Да у меня в общем то нет никаких претензий к такому преподу. Но вот как подобные выживали в 90е и далее, особенно когда позакрывали все профильные курсы/лекции ума не приложу.


yuri535
отправлено 24.07.16 21:54 # 600


Кому: Nemestniy, #599

а что, в 90е экономическую науку отменили?

В 90-х как раз стали жить по Марксу, так что "марксист" Гайдар легко стал отцом либеральных капиталистических реформ

я ж пишу, тебе первым делом нужно понять предмет, то есть о чем вообще речь



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 всего: 953


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк