Разведопрос: Борис Юлин про занятный швейцарский закон

21.07.16 01:06 | Sha-Yulin | 953 комментария » »

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 7 | 8 | 9 | 10 всего: 953, Goblin: 1

ikrupenin
отправлено 25.07.16 19:33 # 701


Кому: stepnick, #684

> Друг, смотри фильм Брат, как там отвечают на подобное обращение.
>
> Чем вызван вопрос?

Посмотри значение этого слова в качестве обращения.

Вопрос вызван тем, что наши догматики, с твоих слов, не могут сказать ничего конкретного по наступлению коммунизма [и вообще они все не правы], вот и заинтересовался обратной стороной медали.
Итак, когда все граждане нашей страны испытают истинный капиталистический оргазм?


Завал
отправлено 25.07.16 19:33 # 702


Кому: Аркадий_64, #678

> Тебе надо 400 сортов плохой колбасы, или несколько хорошей?

Помимо колбасы у людей существуют потребности в новом, свежем, оригинальном и тд. Поэтому люди и ведутся на рекламу и маркетинг - это потребность, ее просто педалируют беспощадно и изощренно, но она объективна. Борьба, конкуренция, движение к новому эволюционно заложены в характер человека и никакое перевоспитание не лишит его этих качеств.


Завал
отправлено 25.07.16 19:33 # 703


Кому: stepnick, #691

> Вот скажи, сколько сортов надо продавать при коммунизме?

Ты хотел сказать раздавать? Возможно, при коммунизме останутся те товары, которые производились на момент победы над капитализмом. Эти товары будут оптимизированы, количество разновидностей снижено , качество улучшено и все. Потом все это будет производится вечно.


Аркадий_64
отправлено 25.07.16 19:33 # 704


Кому: stepnick, #691

То есть все эти сорта ветчины производятся в соответствии с традициями? Или это только бренды, а по сути они все из копыт, ушей и шкуры? Производить разные сорта колбас - нормально. Но это дело вкуса. Это не потребность. Потребность - здоровое и качественное питание. Его и надо обеспечить в первую очередь.


yuri535
отправлено 25.07.16 19:35 # 705


Кому: Цзен ГУргуров, #693

> Это пишут взрослые люди на полном серьезе. Ну как ты про госкорпорацию :-)

хочет запихнуть коммунизм СССР в прокрустово ложе капитализма, а потом "пообрубать" коммунизму СССР все конечности, сведя его до капитализма

небезызвестный stepnick хотел разъяснить мне экономику СССР "рабовладельческими терминами"

но я от такого шоу отказался!

походу у них там такой метод познания, "всё можно впихнуть во всё"


Sergey-17
отправлено 25.07.16 19:40 # 706


Кому: Zhukoff, #661

> Ты с кем-то другим общаешься - не с классиками и не со мной. Ибо ничего похожего ни классики, ни я не делали.

Вот, в подтверждение твоих слов, цитата из журнала "Коммунистический Университет на дому", №7, 1925 г. На вопрос читателя:

> 14. ВОПРОС: Коммунизм — последняя ступень развития человечества, а, может быть, он и не будет когда-нибудь удовлетворять запросы человечества и потребуется другая форма? (Синицын, село Медведево, Гомельской губ.).

журнал отвечает:

> ОТВЕТ: С точки зрения марксизма, коммунизм отнюдь не является последней ступенью развития человечества, Маркс и Энгельс отнюдь не думали, что человеческая история остановится с достижением коммунистического строя. Но они и не пытались определять, какие формы примет человеческое общество в далеком будущем после полной победы коммунизма, — ибо они не занимались фантазерством, не высиживали в кабинете наилучших планов общественного устройства. Коммунизм с точки зрения марксизма рождается из капитализма, — решать же, какими новыми формами общежития чреват коммунизм, Маркс и Энгельс не могли браться, как творцы научного социализма... Маркс и Энгельс высказывали суждение о капиталистическом строе «на основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действий такой общественной силы, которая рождена капитализмом. У Маркса нет ни тени попыток сочинять утопии, попустому гадать насчет того, чего знать нельзя. Маркс ставит вопрос о коммунизме, как естествоиспытатель поставил бы вопрос о развитии новой, скажем, биологической разновидности, раз мы знаем, что она так то возникла и в таком то определенном направлении видоизменяется» {«Государство и революция». Собр. соч., т. XIV, 2, стр. 366). Что человечество идет к коммунизму — марксизм выводит из изучения развития капитализма, — решение вопроса о будущих формах общества, которые могут родиться из коммунизма, можно смело предоставить будущему... Для суждения о том, какие фазы общежития сменят коммунизм, — у нас не может быть никаких данных.


ikrupenin
отправлено 25.07.16 19:40 # 707


Кому: yuri535, #692

Но отчего-то у тебя энтузиазм неугасаемый - моё почтение.
Кстати, опять вопрос из праздного любопытства, многих перевоспитал?


26july
отправлено 25.07.16 19:40 # 708


Кому: Араб, #629

> На Украине строят коммунизм? К чему вы это написали?
>
> Вот к этому #523

Там про левых написано, вы очевидно перепутали их с правыми.


yuri535
отправлено 25.07.16 19:43 # 709


Кому: Завал, #703

> Кому: stepnick, #691
>
> > Вот скажи, сколько сортов надо продавать при коммунизме?
>
> Ты хотел сказать раздавать?

очередной мелкобуржуазный сбой в мышлении!

они всё при коммунизме хотят торговать собой за деньги, продавать себя кому-то в наемное рабство, после чего покупать продукты себе на пропитание


stepnick
отправлено 25.07.16 19:45 # 710


Кому: ikrupenin, #701

Задай вопрос без стёба, я отвечу.


stepnick
отправлено 25.07.16 19:46 # 711


Кому: Аркадий_64, #704

> Или это только бренды, а по сути они все из копыт, ушей и шкуры?

Нет.


yuri535
отправлено 25.07.16 19:47 # 712


Кому: ikrupenin, #707

> Но отчего-то у тебя энтузиазм неугасаемый - моё почтение.

а уже пора вешаться?

> Кстати, опять вопрос из праздного любопытства, многих перевоспитал?

не считал, но есть такие

тех, кто хочет и умеет думать, а главное понять что происходит, те меняют свои взгляды


stepnick
отправлено 25.07.16 19:49 # 713


Кому: Завал, #703

> Ты хотел сказать раздавать?

Да, коммунизм же. По потребностям.

> Эти товары будут оптимизированы, количество разновидностей снижено , качество улучшено и все. Потом все это будет производится вечно.

Не диалектично!!


Цзен ГУргуров
отправлено 25.07.16 19:56 # 714


Заметки на полях. Второй раз подряд возникает яростный спор по поводу приоритетов. Первый: Конюхов слетал на шпре из американских материалов и вообще не в России. Только ГЛОНАС у него отечественный прибор был. Почему это успех России?! - яростный спор. Второй: швейцарцы сделали эрликон и им торговали всю войну. Нет! Эрликон это немецкое изобретение! Опять понеслась. Тендегция однако. К чему бы?


26july
отправлено 25.07.16 20:09 # 715


Кому: stepnick, #683

> Коммунизм (полный, по Критике.., в которой нет придумок) - вымышленный объект. Никто никогда не видел зрелого яблока под названием коммунизм.

Никто никогда не видел в центре Земли железное ядро, но учёные считают, что оно там есть.
Вы сами как считаете, возможно построить в будущем коммунизм, или нет?


Аркадий_64
отправлено 25.07.16 20:10 # 716


Кому: Завал, #702

Вот именно, что к новому. Только не айфону. И не к сортам колбас. А открывать новое. Звезды, планеты, галактики. Маркетинг - производство дебилов-потребителей, которые не отличают нужно от хочу.


Аркадий_64
отправлено 25.07.16 20:10 # 717


Кому: stepnick, #711

Эксперт по итальянской колбасе? Бывал на всех производствах?

Кому: stepnick, #713

Очень диалектично. Материя вечна и бесконечна. Оптимизированы - урезаны? Тогда не будет. Наоборот - всё будут строго по рецептам делать. И, конечно же распределять без денег.


Аркадий_64
отправлено 25.07.16 20:10 # 718


Кому: Цзен ГУргуров, #714

Главное, что Конюхов made in USSR. А по поводу шара - у нас свои технологии есть. Видимо никто не захотел заморочиться.


stepnick
отправлено 25.07.16 20:16 # 719


Кому: Завал, #702

> Борьба, конкуренция, движение к новому эволюционно заложены в характер человека и никакое перевоспитание не лишит его этих качеств.
>

Многие никак не могут смириться с тем, что это так. Не хотят это видеть, признавать, и всё.

Мировоззренческие споры неразрешимы, это вопрос выбора. Надо честно об этом сказать.


Цзен ГУргуров
отправлено 25.07.16 20:30 # 720


Кому: Аркадий_64, #718

Да тут уж укропатриоты заплновались, что "Конюхов с Украины" :-)


stepnick
отправлено 25.07.16 20:32 # 721


Кому: Аркадий_64, #717

> Эксперт по итальянской колбасе? Бывал на всех производствах?
>

Да что я? Если ты найдёшь в пармской ветчине копыта и шкуру, с фиксацией факта - будешь звездой ютьуба, фасебука и вообще всего. Может даже и Тупичка. Действуй!

> Наоборот - всё будут строго по рецептам делать.

По чьим рецептам? Будут ли делать пармскую ветчину без хвостов и копыт? Это принципиальный вопрос, дело может и до революции дойти.

"Правительство, которое поднимет цену на пиво, не продержится и двух дней". К. Чапек.

При коммунизме цен не будет, но если не будет доступного, разнообразного и качественного пива - коммунизм обречён.


yuri535
отправлено 25.07.16 20:42 # 722


Кому: stepnick, #683

> Коммунизм (полный, по Критике.., в которой нет придумок) - вымышленный объект. Никто никогда не видел зрелого яблока под названием коммунизм.

люди не видели обратной стороны Луны до 1959 года, пока советский аппарат её не щёлкнул

но было 100% знание, что она существует

вот этим отличается мышление ученого и научного мышления в целом и способа познания, от много модельных приблуд позитивистов и солипсистов

солипсисты уверены, что пока их сознание не "увидит" обратной стороны Луны, она и не появится, ведь мир это иллюзия их сознания


Аркадий_64
отправлено 25.07.16 20:45 # 723


Кому: Цзен ГУргуров, #720

У дебилов свои причуды.
Кстати клеймо Свис армс ставят в Китае. Они туда некоторые производства вывели.


Аркадий_64
отправлено 25.07.16 20:48 # 724


Кому: stepnick, #721

У меня нет возможности продегустировать пармскую ветчину. Или отправить на экспертизу каждый сорт даже местной колбасы/ветчины. Современная химия может любому продукту поменять вкус и цвет так, что ещё хвалить будешь. За славой гоняются дураки. А про пиво - его тоже ограниченное количество сортов. Все остальные - маркетинг и вкусовщина.


vvserg
отправлено 25.07.16 20:48 # 725


Кому: ikrupenin, #701

> Итак, когда все граждане нашей страны испытают истинный капиталистический оргазм?

Если текущая модель капитализма останется неизменной - никогда. Периферийный капитализм он потому и периферийный, что центральным стать не может.
Если же текущая модель нестабильна и будет распад в той или иной форме - вопрос лишен смысла.


26july
отправлено 25.07.16 20:48 # 726


Кому: Аркадий_64, #723

> Кстати клеймо Свис армс ставят в Китае. Они туда некоторые производства вывели.

Случаем не швейцарские ножи? Если так, то для меня это будет открытие.


NidhoggR
отправлено 25.07.16 20:53 # 727


Кому: Завал, #702

> Помимо колбасы у людей существуют потребности в новом, свежем, оригинальном и тд. Поэтому люди и ведутся на рекламу и маркетинг - это потребность, ее просто педалируют беспощадно и изощренно, но она объективна

Расскажи мне про объективную потребность в новом оригинальном у древнерусского крестьянина. Ты когда считаешь какую-то потребность "объективной", не забывай, что думаешь о ней ты сам, окружают тебя такие же современные люди. Эта потребность может и объективна, но характерна она для современного человека.
Люди ведутся на рекламу и маркетинг, потому что современное сознание у человека приспособлено под рекламу и маркетинг. Можно сказать, мы преуспели в выборе из ста сортов чего бы то ни было, а наши бошки забиты брендами. Это само по себе не хорошо и не плохо, но это всего лишь сиюминутная реальность.

Про сорта колбасы, которые будут производиться вечно при коммунизме, это тоже прикольно. То есть пиво "сваренное по старинным немецким рецептам" сегодня никого не напрягает, равно как пресловутая пармская ветчина. А тут вдруг ах-ох, жуть какая, будут делать вечно хорошую колбасу. Нет чтоб плюнуть туда для разнообразия или говна там какого-нибудь намешать.


stepnick
отправлено 25.07.16 20:55 # 728


Кому: yuri535, #722

> люди не видели обратной стороны Луны до 1959 года, пока советский аппарат её не щёлкнул
>
> но было 100% знание, что она существует
>

Ты пока так и не понял, что такое история.


stepnick
отправлено 25.07.16 21:09 # 729


Кому: Аркадий_64, #724

> Современная химия может любому продукту поменять вкус и цвет так, что ещё хвалить будешь. За славой гоняются дураки. А про пиво - его тоже ограниченное количество сортов. Все остальные - маркетинг и вкусовщина.
>

А эксперт, оказывается, как раз ты.


Аркадий_64
отправлено 25.07.16 21:33 # 730


Кому: stepnick, #729

Я не могу утверждать, что ты ел её. Не то что уж я.


26july
отправлено 25.07.16 21:34 # 731


Кому: Цзен ГУргуров, #714

> Почему это успех России?! - яростный спор.

При всём уважении к знаменитому путешественнику Конюхову, мне кажется, у нас есть немало поводов гордиться успехами нашей страны и без его кругосветных путешествий. Причём гордиться по настоящему.


ilya39
отправлено 25.07.16 21:36 # 732


Кому: pnk, #626

> >
> Всё нормально. Я не знал что ты такой обязательный в онлайн дискуссиях. Нечастое явление. Я просто подумал ты пост не заметил.

Пользуюсь кнопкой внизу "Мне пишут" - при большом количестве комментов выручает.
Да я не что бы очень, всем ответить должен... "В интернете кто-то не прав..." (С) Просто эта та самя тема, которая меня волнует, надо ковать что есть и пока горячо. А то я большой специалист по некропостингу.

Кстати, одному человеку уже несколько месяцев торчу ответ))


Аркадий_64
отправлено 25.07.16 21:36 # 733


Кому: 26july, #726

Нет. Скорее всего просто бренд свой лепят на дешевую пневматику. Но сам факт.


Аркадий_64
отправлено 25.07.16 21:36 # 734


Кому: vvserg, #725

Текущая модель капитализма может измениться. Но только на коммунизм. Желательно в СГА, но скорее всего снова у нас. И придется нам с ними воевать. Иначе эти противоречия не разрешить.


yuri535
отправлено 25.07.16 21:42 # 735


Кому: stepnick, #648

И что там не так? Там не маятник, а описание тебе сущности марксизма. Главное и ключевое в марксизме это теория классовой борьбы, а не глупости, что коммунизм сам свалится, нужно только еще подождать. Откуда и революции и теория революций в марксизме. Люди не ждут.

Коммунистическую крестьянскую общину и общинную землю схарчивали феодалы. Почему? Потому что крестьяне были пассивны и позволили обложить себя. Крестьянство не революционный класс в силу известных причин, на коммунистической крестьянской собственности и общине воздвигли тысячилетний феодализм. На индийской воздвигли азиатчину.

Так и тут. Коммунизм это историческое творчество масс. Поэтому тебе и пишу, что марксизм, он про людей, а не про миросозерцателей степников, которые ждут, пока им вареник со сметаной сам в рот залетит. И только тогда они признают возможность коммунизма.


yuri535
отправлено 25.07.16 21:45 # 736


Кому: stepnick, #728

Оборотная сторона Луны была "вымышленным обьектом" до 1959 года?

В 1958 году оборотная сторона Луны существовала или еще нет?

Про историю пока не задирайся, интеллектуально мал еще. Спрашивай у Клима, задавай вопросы.


stepnick
отправлено 25.07.16 21:50 # 737


Кому: 26july, #715

> Никто никогда не видел в центре Земли железное ядро, но учёные считают, что оно там есть.
> Вы сами как считаете, возможно построить в будущем коммунизм, или нет?
>
>

Есть принципиальная разница между Землёй и историческим процессом. Даже две разницы.

1. Физические процессы гораздо легче формализовать, чем общественно-исторические. И применить точные методы исследования. Земля - достаточно простой объект для исследования, по сравнению с обществом. Здесь гораздо меньше действующих факторов. Нет субъективного фактора. Объективный фактор в обществе базовый, но субъективный тоже влияет, результат складывается из их взаимодействия.

2. Характерное время изменения состояния Земли много больше, чем характерные времена изменения общественных процессов. Можно считать, что Земля - статичный объект, а общество, исторический процесс - динамичный. Причём, процесс этот необратим. Нельзя прокрутить ещё раз и получше рассмотреть какой-то период.

Я считаю, что исторический процесс не поддаётся прогнозированию на длительную перспективу, ввиду сильной неопределённости. Поэтому нельзя дать научно обоснованный прогноз. Если же говорить о моей оценке - нет, это утопия.

Но это не значит, что коммунистические идеи ущербны. Они были двигателем истории, может и ещё будут. У изобретателей есть понятие идеального устройства. Создать его невозможно, но представление об идеальном устройстве помогает улучшать реальные устройства. Как-то так.


stepnick
отправлено 25.07.16 21:58 # 738


Кому: yuri535, #735

[меланхолично отмечает]

Выскочил опять чёртик из табакерки. Про науку, Луну и коммунизм вещать.


yuri535
отправлено 25.07.16 22:06 # 739


Кому: stepnick, #738

Пишу по мотивам твоих модельных фантазий. Вдруг кому интересно.


26july
отправлено 25.07.16 22:22 # 740


Кому: stepnick, #737

> > 1. Физические процессы гораздо легче формализовать, чем общественно-исторические. И применить точные методы исследования.

Не скажите, уравнение Шрёдингера для атома даже с двумя электронами пока никто не решил.

> Поэтому нельзя дать научно обоснованный прогноз. Если же говорить о моей оценке - нет, это утопия.

Открыл книгу конца 80-х и прочёл фразу:
"Не менее драматично развиваются "торговые баталии" западных держав.
Взаимная борьба крупнейших держав не просто ослабляет позиции проигравшей стороны. Она оказывает сильное дестабилизирующее воздействие на всё мировое капиталистическое хозяйство. Особенно это стало заметно в 70-80-е годы, когда усилилось соперничество международных монополий, среди которых господствующее место заняли ТНК".

Прямо, как будто про сегоднящний день написано, хотя то же самое писал ещё В.И. Ленин. Он кстати предсказывал, что бесконечно так продолжаться не может.

Тут или это равновесное состояние и оно при определённых условиях скачкообразно перейдёт в новое качество, к примеру, в коммунизм (или социализм, на ваш вкус), или будет медленно эволюционировать во что-то ещё.


Завал
отправлено 25.07.16 22:23 # 741


Кому: NidhoggR, #727

> Расскажи мне про объективную потребность в новом оригинальном у древнерусского крестьянина.

Его потребность в новом подавлялась и вымещалась тяжелым трудом и отсутствием свободного времени. При коммунизме этого быть не должно, правильно? Т.е характерна она для общества в котором у людей появляется свободное время, а не современному человеку.

> Люди ведутся на рекламу и маркетинг, потому что современное сознание у человека приспособлено под рекламу и маркетинг.

Рекламу может легко заменить политическая пропаганда. В СССР вместо рекламы товаров была реклама идей. Вообще, если у человека есть время то он непременно что-то выдумает. Телефоны и прочая ерунда лишь позволяют легко за деньги удовлетворить эту потребность и выразить себя. В общем-то, мне не совсем понятны внутренние противоречия, которые будут двигать коммунистическое общество. Складывается впечатление, что после полной победы коммунизма над капитализмом прогресс в том, что касается быта и насущных, житейских товаров остановится. Зачем создавать новые компьютеры, автомобили если все работает и так, конкурировать не с кем и не с чем. Будут долго производиться одни и те же авто, колбаса, брюки и тд.


yuri535
отправлено 25.07.16 22:37 # 742


Кому: Завал, #741

Не надо путать конкуренцию и соревнование. Спортсмены выдают феноменальные результаты соревнуясь, а не отжимая деньги и убирая друг друга из спорта.

Конкуренция это про отнять и присвоить себе, соревнование про достичь высоких результатов, чтоб отстающие подтягивались за тобой. При коммунизме 5-6 КБ соревновались между собой за гос.заказ, выдавали продукцию мирового уровня.


26july
отправлено 25.07.16 22:40 # 743


Кому: yuri535, #735

> Коммунистическую крестьянскую общину и общинную землю схарчивали феодалы. Почему?

Активное меньшинство подавило пассивное большинство.
А потом появился Фидель Кастро Рус с небольшим отрядом единомышленников и вернул землю крестьянам.


yuri535
отправлено 25.07.16 22:47 # 744


Кому: 26july, #743

вот-вот

пролетариев пытаются превратить в "крестьян" по умственным характеристикам, обуржуазить, у нас активно подключают попов

так что тут без Кастро и активности самих пролетариев никак не выбраться


26july
отправлено 25.07.16 22:54 # 745


Комментировать действия модераторов не следует.




Модератор.



26july
отправлено 25.07.16 23:13 # 746


Кому: stepnick, #737

> > Но это не значит, что коммунистические идеи ущербны. Они были двигателем истории, может и ещё будут. У изобретателей есть понятие идеального устройства. Создать его невозможно, но представление об идеальном устройстве помогает улучшать реальные устройства. Как-то так.

У этого утверждения, что коммунизм утопичен, есть контраргумент, который часто приводят поклонники нашего общего прошлого, и заключается он в том, что модель экономики СССР времён товарища Сталина по эффективности заметно превосходила капиталистическую модель хозяйствования, и это несмотря на изначально сильное техническое отставание.


vvserg
отправлено 25.07.16 23:13 # 747


Кому: 26july, #740

> Прямо, как будто про сегоднящний день написано, хотя то же самое писал ещё В.И. Ленин.

Это же книжка из СССР. Там положено было писать в дискурсе, предписанным партией.

> Он кстати предсказывал, что бесконечно так продолжаться не может.

Он такого не предсказывал (если брать чисто экономический аспект, а не в контексте классовой борьбы). А местами даже категорически отрицал.
В максистско-ленинском дискурсе капиталистическая система может быть разрушена только в процессе классовой борьбы. Сама по себе она никуда не денется.


Завал
отправлено 25.07.16 23:19 # 748


Кому: yuri535, #742

> При коммунизме 5-6 КБ соревновались между собой за гос.заказ, выдавали продукцию мирового уровня.

Это ведь было продиктовано необходимостью конкурировать с западом.


Аркадий_64
отправлено 25.07.16 23:55 # 749


Кому: Завал, #748

Не конкурировать, а обороняться и контратаковать.


vvserg
отправлено 26.07.16 01:01 # 750


Кому: Цзен ГУргуров, #693

> Нужно приводить не общие для любого экономического процесса признаки, а характерные различия.

Характерные различия можно найти у двух соседних сараев. Общие признаки, кстати, тоже.

> К тому же ты часть признаков конвергированных из опыта СССР на Запад

Не было значительного конвергирования опыта СССР на Запад. Это байки.

> Не было у корпораций 100 лет назад общественных фондов потребления. А расцвели они уже в послевоенное время.

100 лет назад не было фондов, аналогичных нынешним. Зачатки были: та же фордовская система.
Да, в послевоенное время. И что? В послевоенное время кап. корпорации перестали быть кап.? Или быть может они к коммунизму приблизились?

> Особенно с приходом "общества потребления" - во многом изобретенного в следствии конвергенции

Общество потребления "изобрели" в рамках капиталистического механизма. Основные решения, приведшие к его появлению, были приняты еще до того, как об обществе СССР стало что-то известно на Западе вне рамок пропаганды.

> Его изобрел ырейжомарксист Фромм...
> Экономимческим обоснованием стало, что перераспределение через общесвеннве и государственные фонды сверхприбылей корпораций развивает рынок

Ты как с другой планеты вещаешь. В Китае-то как, тоже "перераспределение рынок развивает"?
Экономическим обоснованием "общества потребления" стала возможность перекредитования, которая в свою очередь стала побочным эффектом эк.политики монетаристов и развития фин.институтов на фоне переноса трудоемких производств в развивающиеся страны. При этом развитые страны оставили себе производства с высокой долей добавленной стоимости, что естественно привело к росту среднего уровня благосостояния.
Для поддержания "социального государства" в текущем процессе требуется не перераспределение сверхприбылей ТНК, а перенос производств в еще более дешевые страны. Нетрудно догадаться, что процесс этот конечен, но когда лафа закончится особо продвинутые граждане все равно увидят "руку СССР".

> Т.н. госкорпорация не имела цели кап.корпорпции - извлечение прибыли.

Во-первых, имела. Без прибыли экон. система СССР не работала бы.
Во-вторых, если ты имеешь ввиду рост прибыли - то для кап. производства рост прибыли не является необходимым, хотя и желательным. Для кап. производства важно не отставать в прибыли от конкурентов, но это не так актуально для монополий.

> Ее целью было удовлетворение потребностей: государственных, общественных, индивидуальных

Это тебе так сказали? Про "пузырь" в производстве ср-в производства СССР ты явно не слышал?

> Интересно, что существуют подобные же "анализы" экономики СССР доказывающие, что это был восточный способ производства или даже... феодализм... Ну как ты про госкорпорацию :-)

Люди, непонимающие феодального способа производства вешают лапшу на уши другим непонимающим.
А третьи, не видящие разницы между феодальной экономикой и капиталистической мешают это в кучу, вот как ты.


vvserg
отправлено 26.07.16 01:01 # 751


Кому: yuri535, #694

>> Общественное владение средствами производства не есть достаточный критерий коммунизма.
>
> он достаточный, но есть и необходимые

Двоемыслие в действии.

> то есть он именно паразитирует на коммунистическом способе производства, как феодалы в Европе в ранние времена паразитировали на общинной крестьянской собственности

Кто-то может паразитировать на коммунистическом способе производства? Не может быть!

Кому: yuri535, #695

> государство не может никого грабить

еще одно двоемыслие в действии

> Нету такой проблемы. Есть двухконтурная система обращения.
> Огромное количество продуктов распределяется уже без денег.

Безналичные деньги - тоже деньги. Более того, это одни и те же деньги только в разной форме.

Кому: yuri535, #696

> Нет. Она может иметь фонды корпорации!

Фонды СССР - точно такие же фонды корпорации. И общественные они ровно в этом же смысле.


Аркадий_64
отправлено 26.07.16 01:14 # 752


Кому: yuri535, #744

Надо партию создавать. И объединяться с Поповым М.В.


Mrr. Moonshine
отправлено 26.07.16 03:58 # 753


Кому: yuri535, #354

> Что такое профсоюзы вообще?

На что ты рассчитываешь? Что я дам определение по Вики/отличное от Вики, ты в любом раскладе меня опровергнешь и паровоз нашего спора будешь вертеть своей стрелкой на тот путь, который покажется тебе лучше?
Дружище, это давно пройдено, схавано и отрыгнуто. Шишки набиты, примочки поставлены.
Дам _тебе_ порулить: nfr что такое "профсоюзы" вообще?


stepnick
отправлено 26.07.16 06:01 # 754


Кому: 26july, #740

> > 1. Физические процессы гораздо легче формализовать, чем общественно-исторические. И применить точные методы исследования.
>
> Не скажите, уравнение Шрёдингера для атома даже с двумя электронами пока никто не решил.
>

Не вижу противоречия. Или для исторического процесса записано фундаментальное уравнение, типа Шрёдингера? Легче формализовать - не значит, что всё решено.

> Тут или это равновесное состояние и оно при определённых условиях скачкообразно перейдёт в новое качество, к примеру, в коммунизм (или социализм, на ваш вкус), или будет медленно эволюционировать во что-то ещё.
>

Или кастовое общество, Б. Юлин про это говорил, как вариант. Фурсов говорит о глобальной распределительной экономике. У В. Третьякова свой виртуальный коммунизм

> Именно с помощью гипновидения, судя по всему, и будет происходить наделение масс виртуальными материальными благами, а также станут осуществляться демократические процедуры в виртуальном коммунизме.

http://svpressa.ru/society/article/146455/


stepnick
отправлено 26.07.16 06:20 # 755


Кому: 26july, #746

> У этого утверждения, что коммунизм утопичен, есть контраргумент, который часто приводят поклонники нашего общего прошлого, и заключается он в том, что модель экономики СССР времён товарища Сталина по эффективности заметно превосходила капиталистическую модель хозяйствования, и это несмотря на изначально сильное техническое отставание.
>
>

Я же говорю не об утопичности сталинской модели (она реально была и работала), а об утопичности т.н. полного коммунизма, где нет разделения труд, каждому по потребностям и т.п.

Сталинская модель с директивной плановой экономикой была хороша для своего времени. Именно для того времени, если подходить диалектически. Для догоняющей модернизации, когда надо было создавать основы индустрии и наращивать количественные показатели, она была оптимальной.


Странный аттрактор
отправлено 26.07.16 08:36 # 756


Кому: МареманВасилич, #697

> Ты пришёл на сельскую пилораму, а там выставлен на продажу продукт этой самой пилорамы - стул. Но его никто не берёт, так как он состоит из трёх неотёсанных досок(в виде буквы П)... Ты скупил все эти недостулья и сделал из них настоящие, ...У тебя твоя продукция пошла нарасхват. Ты торгуешь чьей продукцией - своей или чужой? Ведь что стул, что табуретка - суть подставка для жопы.

Твоя аналогия грешит против истины. Во-первых, стул Беккера - вполне себе работоспособный стул, но его нельзя продавать, потому что по Версальскому договору у тебя нет права на их разработку и продажу, а разрешено тебе только циновки плести. И Беккер, понимая это, собирает стулья, плотников, слесарей и едет в Швейцарию, где и продолжает свою деятельность. Но, как нетрудно догадаться, бизнес в чужой стране - дело непростое, и кантонцы с потрохами перекупают и бизнес, и трудящихся, попутно улучшив конструкцию.
В сотый раз говорю: я не поднимаю вопрос о юридической принадлежности стула, нет. Я не говорю, что Швейцария ничего не изменила в конструкции. Я всего лишь хочу сказать, что в контексте со швейцарскими оружейниками пример с этой пушкой не самый удачный, в Швейцарии есть и свои, местные стрелковые фирмы.
А хотя.. Быть может, в 30-е в Швейцарии и не было чистокровного оружия, а торговля им - это чистая коммерция..


yuri535
отправлено 26.07.16 08:49 # 757


Кому: Завал, #748

Не только. Советская гражданская авиация была мировой. Стахановцы с западом не конкурировали. И 20 тыс. героев соц. труда. Ты все крайне заузил. Внутренним потребности тоже никто не отменял.


Цзен ГУргуров
отправлено 26.07.16 09:06 # 758


Кому: vvserg, #750

Опыт конвергирования, причем значительный начался с победы Народного Фронта во Франции. Если что... Это май 36-го. Руформы проведенные им основывались на опыте СССР. Не стоит думать, что конвергенция это только воля хитрых капиталистов. Это постоянная борьба масс за свои права - отвоевывание социальных прав. Капиталисты понимали, что это выпускной клапан социального напряжения. Кстати, вторым опытом стала "шведская модель" - тоже 30-е. Что в итоге имеем сегодня? Четверть ВВП Франции перераспределяется через фонды "социального государства". Что коренным образом влияет на экономику.

Тебе постоянно толдычу: суть капиталистической системы в собственности, присвоении прибавочной стоимости, и рыночном механизме ее извлечения. Это осталось неизменным. Форма существования нынешнего капитализма изменилась - это общество потребления и социальное государство. И еще раз - основа общества потребления не перекредитование, а именно рост потребления, как основа роста рынка. Особых решений никто не принимал, это закономерный итог развития капитализма и его соревнования с социализмом. Фромм увилел тенденцию и ее описал, экономисты обосновали. Правительства стали действовать на основании их выкладок. Грабеж иных стран был всегда. В разные эпохи он принимал разные формы. Сейчас такой - многоуровневый.

Про прибыли - полный бред. Бери Маркса и читай.

Про "пузырь" - это закон выведенный тем же Марксом об опережающеи развитии произаодства средств производства. Все по науке, если что. Понятие "пузыря" ввели те самые либералы, что ликвидировали промышленность СССР. Итог 90-х известен.

Про личные знания об экономике СССР и формациях - заркало возьми :-)


Вратарь-дырка
отправлено 26.07.16 09:50 # 759


Кому: yuri535, #688

Ну это пять баллов! Ты вон соседнему отделу скажи, что это я ему дерьмо изготовил, ибо конкуренция может только понижать качество, значит, не с чего мне было делать лучше и дешевле с целью снижения издержек на основной продукт.

Вот есть экспериментальный факт, благодаря конкуренции вместо дерьма за тыщу тугриков появился хороший продукт за сто тугриков, так что издержки на производство основного продукта снизились более чем на девятьсот тугриков (на работе сэкономилось еще, на бодании с поставщиком, что это он дерьмо поставляет).

Беда всей этой вот общественной галиматьи в том, что она по определению верна: любой эксперимент или опытный факт, находящийся с ней в согласии, подтверждает ее прямо; любой эксперимент или опытный факт, противоречащий ей, подтверждает ее диалектически. Правда, я не боюсь ругательства "позитивист", так что любая принципиально неопровержимая гипотеза мне не шибко интересна.


pnk
отправлено 26.07.16 10:11 # 760


Кому: ilya39, #621

> На собраниях: первая обкатка идей, ну натурально Совет: выслушиваем предложения, все могут обсуждать, вносиьт какие-то предложения, высказывать мотивированные одобрения и неодобрения. На сцене одновременно присутсвуют и модераторы, и эксперты, и кандидат от советов.

Предполагается ли какая то иерархия советов или нет? Ну там, как поселковые советы, районные, городские и т.д. Будет ли какая делегация полномочий и выборы в вышестоящие советы? Или все обсуждается на одном уровне?

Вот эти все обсуждения, голосования, собрания, это серьёзная работа. Предполагается что она будет оплачиваться? Если да, то из каких фондов?

Кто участвует в собраниях, все желающие? А если человек не может принять участие, он может делегировать свой голос?

> Для начала надо рапостранять идею, понятно.

Хотелось бы для начала эту идею прояснить, даже для себя самого. Я бы хотел понять можно ли что то из структуры советов организовать на начальном этапе, при практически нулевом финансировании. Я думаю можно. Полагаю возможно организовать систему принятия решений функционирующей с минимальными затратами и при этом отражающей мнения всех участников. Это можно сделать используя гибкую систему делегации голосов.


yuri535
отправлено 26.07.16 10:32 # 761


Кому: vvserg, #750

> Во-первых, имела. Без прибыли экон. система СССР не работала бы.

у тебя в голове странное

прибыль это лишь проявление части прибавочной стоимости, которая при капитализме есть лишь форма прибавочного продукта

советская система работал не на прибыль, ибо по началу было много убыточных предприятий, которые выпускали нужную продукцию, но не получали прибыль, по твоему СССР должен был кончиться уже в 30-х

огромное количество прибавочного продукта в СССР производилось, не превращаясь в прибыль

> Во-вторых, если ты имеешь ввиду рост прибыли - то для кап. производства рост прибыли не является необходимым, хотя и желательным.

норма прибыли может падать при росте массы прибыли

> Для кап. производства важно не отставать в прибыли от конкурентов, но это не так актуально для монополий.

Для кап. монополий важно расширение, а для этого нужна прибыль.

Поэтому кап. монополии и контролируют цены, дабы контролировать свою прибыль.


Кому: vvserg, #751

> Двоемыслие в действии.

сынок, учи логику, а то будут гонять тебя ссаными тряпками и подвешивать на пинках

но, по видимому, тебе это нравится

"Необходимое условие и достаточное условие — виды условий, логически связанных с некоторым суждением. Различие этих условий используется в логике и математике для обозначения видов связи суждений." (c)


yuri535
отправлено 26.07.16 10:39 # 762


Кому: Вратарь-дырка, #759

камрад, ты маленький персонаж в огромной компании, при чем капиталистической

что тебе кажется повышением качества, то в кап. компании не имеет никакого отношения

ты как вон тот камрад, который в изменении стандартов связи (переход с 3G на 4G) увидел некое имманентное кап. компании свойство

хотя наука и знания, они к кап. производству как таковому отношения не имеют

тут всё просто, есть закон кап. производства, это понижение издержек с целью получения прибыли

если качественное сырьё стоит дорого, то кап. производство его не будет применять, а будет заменять всякими фальсификатом


Существенная доля молочной продукции в России — это фальсификат, предупредил Россельхознадзор. В среднем на долю фальсифицированных продуктов приходится около 11% рынка.В некоторых категориях доля фальсификата достигала 50%, сообщил глава Россельхознадзора Сергей Данкверт.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/society/29/02/2016/56d428569a7947efab226618


тут, камрад, твоя "окопная правда", она к делу не относится, это просто закон, как 2+2=4


yuri535
отправлено 26.07.16 10:46 # 763


Кому: pnk, #760

> Полагаю возможно организовать систему принятия решений функционирующей с минимальными затратами и при этом отражающей мнения всех участников. Это можно сделать используя гибкую систему делегации голосов.

решения не сложно принять

только принятые решения ничего не стоят, без возможности практических их проведений в жизнь

для организации принятия решений советы не нужны, любое интернет голосование вон состоит из "принятия решений"

заходишь в ЖЖ, там каждый день на голосованиях принимают сотни решений, по любым вопросам


Щербина307
отправлено 26.07.16 13:40 # 764


Отличный получился тред.

Надеюсь, что для многих ещё и познавательный.


Аркадий_64
отправлено 26.07.16 14:10 # 765


Кому: Щербина307, #764

Так значит его надо и дальше развивать.


Atrides
отправлено 26.07.16 15:17 # 766


Кому: yuri535,

А вот по поводу интернационализма коммунистов можно небольшой ликбез получить?

Часто слышу что большевики и особенно Ленин были ярыми русофобами, приводят пару фраз Ленина о "великорусском шовинизме". Ведь не был же Ленин никаким русофобом, наоборот благодаря ему стал возможен рассвет русской культуры.

Можно как-нибудь осветить этот вопрос, может были уже статьи по этому поводу?
Даже здесь и на вотте видел такие байки, а ответить и убедить людей не могу.


vvserg
отправлено 26.07.16 15:17 # 767


Кому: Аркадий_64, #734

> Текущая модель капитализма может измениться. Но только на коммунизм.

блаженен кто верует

Кому: Цзен ГУргуров, #758

> Не стоит думать, что конвергенция это только воля хитрых капиталистов. Это постоянная борьба масс за свои права - отвоевывание социальных прав.

Лозунги, лозунги, лозунги...

> Тебе постоянно толдычу: суть капиталистической системы в собственности, присвоении прибавочной стоимости, и рыночном механизме ее извлечения. Это осталось неизменным

Нет. И собственность, и присвоение приб.стоимости и механизм извлечения были свойственны и до кап. формаций.
Суть кап. системы в специфическом механизме самовозрастания капитала через присвоение приб. стоимости. Споры вокруг конечности самого самовозрастания велись с 19го века и ведутся до сих пор - т.о. признана недостаточность современных описаний капитализма.

> Про "пузырь" - это закон выведенный тем же Марксом об опережающеи развитии произаодства средств производства. Все по науке, если что. Итог 90-х известен.

У Маркса не видел. Если ты про т2 Капитала, то там пузыря нет, там развитие параллельное и равномерное. В максимально обостренной форме концепцию "пузыря" приписывают Туган-Барановскому, но он точно не первый, т.к. в конце 19го века она была довольно популярна.
Обычно помянутый закон "об опережающем развитии" приписывают Ленину, начиная с работы "К вопросу о рынках". Но это как раз про "правильное" развитие, в котором для роста ср-в потр. на необходимую величину ср-ва пр-ва должны расти опережающими темпами. "Пузырь" же растет без опоры в ср-ва потр., в этом сама его суть.
Причем Ленин считал возможность "пузыря" принципиальным недостатком рыночной системы капитализма: пока народ нищенствует, капиталисты жиреют за счет перепродажи друг другу ср-в п-ва. В одной из позднесоветских работ попадалась ссылка, где Ленин якобы доказывал возможность беспузыревого развития при соц. плановом хозяйстве, но это в 38м ленинском сборнике, его я в сети не нашел. Буду благодарен если подскажешь, где взять.

> Понятие "пузыря" ввели те самые либералы, что ликвидировали промышленность СССР.

современное понятие "пузыря" ввели действительно либералы, но не для СССР. Вторая половина 1990х. Они к слову до сих пор спорят, возможен ли пузырь в рыночной экономике, т.к. это не согласуется с моделью "либерального человека" и "невидимой руки рынка".
О "пузыре" ср-в пр-ва СССР говорили и говорят вполне себе советские и постсоветские экономисты, марксисты и неомарксисты.


ilya39
отправлено 26.07.16 15:17 # 768


Кому: Щербина307, #764

> Отличный получился тред.
>
> Надеюсь, что для многих ещё и познавательный.

Согласен. Но я еще выступлю тут. Как силы будут.

Кому: yuri535, #763

> заходишь в ЖЖ, там каждый день на голосованиях принимают сотни решений, по любым вопросам

Ну ты же понимаешь, что люди, сгруппировавшиеся в специальную организации специально для принятия решений - имеют другую отвественность, чем просто потрепаться.

Далее только вопрос привода этой группы людей к власти. Варианты какие? Автоматы в руки - и пошли. Это раз. Ждать когда все рухнет или начнет рушиьтся и стать "аттрактором", который все на себя примет. Это два. НУ и три - ипользовать шанс, котрый перед носом валяется, маячит, рычагами светит!! Первоначально некровавый или малокровавый.

Ну и да - если сгруппировавшиеся люди сгруппировались только чтобы языком потрещать и потвиттить - то хана. Это капец. Самые прозорливые могут уже сейчас начинать заворачиваться в простыную и полз...

Я же не для этого тут пишу. Что, все тут пишущие, Жуков, Юлин - они же не просто потрепаться хоят, навреное... Ну я на это надеюсь. А иначе как? Вот я по телеку не выступаю, в роликах меня тоже нет, никто меня не знает. Я обычный и простой. В этом смысле. Но я именно что хочу "нанести пользу и ричиниьт выгоду". Если все остальные только языком чесать хотят - нам капец. Скоро электронные ошейники оденем, точнее под кожу чипы и т.д. по наклонной. Если, что гораздо вероятнее, таких как я много или все - то мы сможем изменить сегодняшнее положение. Может быть даже не сразу к коммунизму или даже социализму. Но ко всеобщему благу.

Кстати, психология отдельных людей и толпы людей - штука тонкая. Я уверен, что многие не думают даже о таком развитии событий, потмоу что даже и не представляют, что они вообще могут на что-то влиять. Они давно отвыклли, привыкли к парадигме "вот - власть, вот - народ, это отдельные вещи", и ничего не думают делать. Это просто "так есть", данность, окружающая среда. А мы им покажем, что все не так.


vvserg
отправлено 26.07.16 15:26 # 769


Кому: yuri535, #761

> советская система работал не на прибыль, ибо по началу было много убыточных предприятий, которые выпускали нужную продукцию

То что прибыль изымалась не в начале цепочки, а в конце - это нормально для кап. корпорации.
Более того, само понятие "убыточности" при фиксированных ценах и отсутствии конкуренции бессмысленно для отдельного звена цепочки, и имеет смысл только для всей системы в целом.
Вся система в целом убыточна быть не может в принципе, т.к. тогда не сможет развиваться.
Советская система работала на прибыль. И развивалась она именно за счет прибыли.

> огромное количество прибавочного продукта в СССР производилось, не превращаясь в прибыль

Можно ли считать, что конвейерный рабочий Вася производит прибыль, или она все же возникает в самом конце конвейера? Это вопрос учета, не более.
И "огромное" - это сколько? Понимаешь ли ты, что в СССР не было смысла занижать прибыль, т.к. инвестиции шли как раз как доля от прибыли?

> сынок, учи логику, а то будут гонять тебя ссаными тряпками и подвешивать на пинках

папаша, почитай сам учебник логики (ты ж даже цитату правильную найти не можешь), может тогда поймешь почему твое утверждение "достаточного критерия коммунизма" смешно выглядит.


Вратарь-дырка
отправлено 26.07.16 15:26 # 770


Кому: yuri535, #762

Да-да-да, аж два раза. В историческом плане 2+2=4 - это обобщение опытных фактов (кстати, с тем же успехом 2+2=1 - это в кольце по модулю 3): взяли коров, раз-два; еще коров, раз-два; посчитали всех коров - раз-два-три-четыре. Потом взяли гусей. Потом дубинки. Ух-ты, всегда четыре!

А твой закон - он по-другому образован: высосали из пальца и постулировали. Противоречащий "закону" опытный факт с умным видом пытаются забить другим опытным фактом.


Цзен ГУргуров
отправлено 26.07.16 15:32 # 771


Кому: vvserg, #767

То есть по твоему не было никаких профсоюзов, не было "традиционного весеннего наступления японских трудящих", альянсов социалистов-коммунистов во власти европейских стран? Это все придумал советский агитпроп? И даже президента Миттерана не было, как и Улофа Пальме? Это все нам внушили, пока мы жили за "железым занавесом". Ну-ну.... После этого вести с тобой серьезный разговор не считаю возможным. Живи в своих "экстрактах жизнедеятельности мозга". Адью!!!


Араб
отправлено 26.07.16 16:45 # 772


Кому: Zhukoff, #619

> Практика показывает, что все 100% революций за всю мировую историю всегда имели неизбежный период реакции. Иногда, очень и очень продолжительной. Иногда с иллюзией полного отката в прошлое.

Всё так, за исключением одного, но весьма важного нюанса. А именно: все эти революции вопрос ставили ровно один - кто и каким образом будет угнетать и эксплуатировать. В случае же Октябрьской революции было ясно сказанно: никто никого угнетать и эксплуатировать не будет. Т.е. при вроде бы схожих внешних признаках самого процесса, его сущность была кардинально другой. Формально вроде та же смена формации, а по сути на свалку истории отправлялся многотысячелетний уклад жизни человеков и предлогался совершенно новый.
Так что нет у меня уверенности, что тут возможны сравнения, ибо явления совершенно разного порядка.

> Да мы просто живем внутри революции - мировой социалистической.
Вот о чем говорит практика критерий истины.

Практика нам этого не говорит. Вероятно, это говорит то самое учение.

> Т.к. ты ни Маркса, ни Ленина не читал, то не знаешь о чем там речь.

Тезисно ознакомился. Потому, собсна и возникли сомнения о полном соответсвии м-л современным реалиям.


ilya39
отправлено 26.07.16 16:45 # 773


> После этого вести с тобой серьезный разговор не считаю возможным. Живи в своих "экстрактах жизнедеятельности мозга". Адью!!!

Ну вы это, камрады. Вы не забывайте пожалуйста, что вы практически будущий актив. Все так шашкой маршрут...

Вопрос кому-то из администрации: а почему при написании с мобильного нет кнопки "цитировать"?


Араб
отправлено 26.07.16 16:45 # 774


Кому: ikrupenin, #657

> В первую очередь, речь про отношение общества к той или иной специальности. Если у человека мелкобуржуазное мышление, то сын - пастух, где он может быть максимально полезен обществу, разумеется, позор для семьи.

Тут вопрос сильно ширше: что вообще будет с неквалифицированным трудом при коммунизме? Кто его будет выполнять, добровольцы или специально, кем-то назначенные люди?

> 25 лет активной промывки мозга: нет квартиры, яхты, силиконового гарема - нищеброд.

Даже при напрочь уничтоженном и забытом всеми и каждым мелкобуржуазном мышлении, я чё-та сильно сомневаюсь в наличии километровых очередей на должности говновозов и пастухов. Это при том, что сосед-Васька на Марс летает, а значит и девки его любят, ибо герой!


yuri535
отправлено 26.07.16 17:01 # 775


Кому: Atrides, #766

> Часто слышу что большевики и особенно Ленин были ярыми русофобами, приводят пару фраз Ленина о "великорусском шовинизме".

то есть Ленин был антинацистом

> Ведь не был же Ленин никаким русофобом, наоборот благодаря ему стал возможен рассвет русской культуры.

шизофреники нацисты считают, что русские это они и что Россия это они

если кто ненавидит русских нацистов, те у нацистов русофобы

> Можно как-нибудь осветить этот вопрос, может были уже статьи по этому поводу?

Камрад, нужно просто пояснить нацистам, что они нацисты. И отстаивают не интересы русского народа, а интересы капиталистов, которые издеваются над русскими народом.

Статья есть, ровно одна.

http://libelli.ru/works/26-3.htm

Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! Мы любим свой язык и свою родину, мы больше всего работаем над тем, чтобы ее трудящиеся массы (т. е. 9/10 ее населения) поднять до сознательной жизни демократов и социалистов. Нам больнее всего видеть и чувствовать, каким насилиям, гнету и издевательствам подвергают нашу прекрасную родину [царские палачи, дворяне и капиталисты.] Мы гордимся тем, что эти насилия вызывали отпор из нашей среды, из среды великорусов, что эта среда выдвинула Радищева, декабристов, революционеров-разночинцев 70-х годов, что великорусский рабочий класс создал в 1905 году могучую революционную партию масс, что великорусский мужик начал в то же время становиться демократом, начал свергать попа и помещика.

Мы помним, как полвека тому назад великорусский демократ Чернышевский, отдавая свою жизнь делу революции, сказал: “жалкая нация, нация рабов, сверху донизу — все рабы”. Откровенные и прикровенные рабы-великороссы [(рабы по отношению к царской монархии)] не любят вспоминать об этих словах. А, по-нашему, это были слова настоящей любви к родине, любви, тоскующей вследствие отсутствия революционности в массах великорусского населения. Тогда ее не было. Теперь ее мало, но она уже есть. Мы полны чувства национальной гордости, ибо великорусская нация тоже создала революционный класс, тоже доказала, что она способна дать человечеству великие образцы борьбы за свободу и за социализм, а не только великие погромы, ряды виселиц, застенки, великие голодовки и великое [раболепство перед попами, царями, помещиками и капиталистами.]

> Даже здесь и на вотте видел такие байки, а ответить и убедить людей не могу.

увы, русский нацист живет в своей голове

окружающий мир им не изучен


Zhukoff
отправлено 26.07.16 18:33 # 776


Кому: Араб, #772

> Тезисно ознакомился. Потому, собсна и возникли сомнения о полном соответсвии м-л современным реалиям.

Ага.
Как уже говорилось:
"Дгянь ваш "Битлз". Фальшивые и кагтавят. Мне вчега Габинович по телефону напел".

Но все лезут со своими идиотскими комментариями, не взяв труда понять, что именно они комментируют.

Что нынче, так же, как издревле,
Хлопочут набирать учителей полки,
Числом поболее, ценою подешевле?
Не то, чтобы в науке далеки;
В России, под великим штрафом,
Нам каждого признать велят
Историком и географом!


Араб
отправлено 26.07.16 19:18 # 777


Кому: Аркадий_64, #699

> Тогда - вмн за взяточничество. Но нумизматов - 0 целых и шиш десятых. Они не повлияют.

Это просто пример. Там может быть что угодно.

> Ты не берёшь в расчет воспитание советского человека. Которому чуждо мещанство.

Беру. А ещё я беру в расчёт природу человека, который не сильно-то изменился за недавние пару-тройку тысяелетий. Так что выведение нового, беспорочного человека, на данный момент, это из раздела фантазий.


Араб
отправлено 26.07.16 19:37 # 778


Кому: Араб, #772

> по сути на свалку истории отправлялся многотысячелетний уклад жизни

Даже не уклад, а сам принцип сосуществования людей.


Nemestniy
отправлено 26.07.16 19:38 # 779


Кому: yuri535, #763

Юра, а как считаешь обвал рубля и гиперинфляция в начале 90-х было объективно неизбежным и или скорее происками врагов народа?


Папа МИШКА
отправлено 26.07.16 19:38 # 780


Кому: ilya39, #603

Камрад! Пробовать надо!спору нет!

Советы, и т.д. н-это все здорово! Пока местный совет не наступит на хвост кому то из местных олигархов!

Но вот партию любителей коммунизма тебе в законодательный орган провести тупо не дадут. это придется играть на поле капиталистов, поправилам капиталистов, и с судейской командой от них же! Поле будут менять, правила будут менять по ходу игры, а судьи будут твою команду засуживать, а противнику наоборот!

И это мы еще не обсуждаем вступление в советы провокаторов, которые могут и подставить нашу движуху.

Так что как опыт политической борьбы-да! Как шанс перейти к коммунизму выборным путем-нет,однозначно!


pnk
отправлено 26.07.16 19:49 # 781


Кому: yuri535, #763

> для организации принятия решений советы не нужны, любое интернет голосование вон состоит из "принятия решений"
>
> заходишь в ЖЖ, там каждый день на голосованиях принимают сотни решений, по любым вопросам
>

Опросы в ЖЖ сводятся к коротеньким вопросам по которым у большинства есть готовое мнение. Задай вопросы на пять страниц, или для ответа на которые надо провести вычисления и на них или перестанут отвечать или ответы будут случайными.

Управление сложными системами (государство например) не сводится к простым вопросам с готовыми решениями.

Рассуждая о системе принятия решений, надо иметь ввиду что вопросы могут быть объёмными, что они могут быть сложными.

Эффективная система принятия решений, выдающая квалифицированные решения по самому широкому кругу вопросов, и отражающая совокупное мнение всех участников должна быть основана на делегировании. На строго добровольном делегировании.


Nemestniy
отправлено 26.07.16 19:49 # 782


Кому: Папа МИШКА, #780
Кому: ilya39, #603

Камрады, вы для начала попробуйте советы многоквартирных домов организовать где вы сами живёте, для контроля за расходами в сфере ЖКХ. Например в части ввода общедомовых счетчиков тепла, воды, уточнения использования подвальных помещений. Глядишь на районе сразу почище станет.


vvserg
отправлено 26.07.16 19:50 # 783


Кому: Цзен ГУргуров, #771

> То есть по твоему не было никаких профсоюзов, не было "традиционного весеннего наступления японских трудящих", альянсов социалистов-коммунистов во власти европейских стран? Это все придумал советский агитпроп?

"После.." не значит "вследствие...". Даже если очень хочется, чтобы было именно так.
Левое движение безусловно было, и весьма неслабое. Но все, чего оно стоит в неолиберальном мире показала М. Тэтчер и Р.Рэйган. Это их система распространилась по миру, именно она сформировала "общество потребления", а не левые движения.
В ближайшем будущем у тебя есть возможность понаблюдать, как либералы вновь закручивают гайки и сворачивают "социальное государство". Вопреки "левым движениям".

> После этого вести с тобой серьезный разговор не считаю возможным.

И вам не хворать.

Кому: Араб, #774

> Тут вопрос сильно ширше: что вообще будет с неквалифицированным трудом при коммунизме?

тов. Энгельс в "Анти-Дюринге" (р "VI. ПРОСТОЙ И СЛОЖНЫЙ ТРУД") нам любезно поясняет:

> Унаследованному же г. Дюрингом образу мышления образованных классов должно, конечно, казаться чудовищным, что настанет время, когда не будет ни тачечников, ни архитекторов по профессии, и что человек, который распоряжался в течение получаса как архитектор, будет затем некоторое время толкать тачку, пока не явится опять необходимость в его деятельности как архитектора. [Хорош был бы социализм, увековечивающий работу тачечника как специальную профессию]...
> Как же разрешается весь важный вопрос о высшей оплате сложного труда?... В обществе, организованном социалистически, эти издержки {*по обучению квалифицированного рабочего} оплачивает общество, поэтому ему принадлежат и результаты их, т. е. созданные более сложным трудом высшие стоимости. [Сам рабочий не может претендовать ни на какой избыток]


ilya39
отправлено 26.07.16 20:11 # 784


И это. Тут еще камрады про колбасу спорили. Вот я считаю, что на государственном уровне надо гарантировать не очень большое количество сортов, но качественных. Но чтобы артели имели возможность произвести любую колбасу, которую могут запросить люди. Отсутствие множества сортов создает иллюзию унылрсти, ущербности жизни. С другой стороны я хочу иметь возможность хотя бы по праздникам купить такую литовскую колбасу: она какая то сыровяленная, дорогая, жууутко вкусная, и такая питательная, что кажется будто силы приливают с каждым ломтиком. Не то что в СССР - в России такой не было и вряд ли просто так появится.

Но ведь артели то нам на что!? Почему все про них забыли? Что надо людям из мелочи то и будут производить. Но вот проблема - не безвозмездно... Артель, наверное, за свой труд вознаграждение хочет получить... А при коммунизме все же гарантироваться по идее должны основные блага, а не гедонизм. И вот если денег не будет - как тогда оплачивать труд артели?

И это... Помяну и Кургиняна, я в этом его спиче полностью согласен: никто не знает какую брошку захочет с утра тетя Клава. Изобилие - не только психологически важный фактор, но на некоторых более мелких сферах, чем машиностроение и космос, - это еще и необходимость.

Одна история про одежду. Вот что такое Дольче и Габбана? Один лишь маркетинг? Ан нет: попались мне как-то джинсы от д и г всего за две тысячи рублей. Ну вышла оказия - турецкая копия, но такая, которая должна была продаваться в фирменных магазинах под видом д и г. Так они на меня тааак сели... Слушайте, ну лучше чем спортивные штаны! Я их практически не чувствовал. Не ждали абсолютно ни где как ни изгибайся! Просто чудо - до дыр заносил. Да турки их скопировали, но они из не придумали. Сами они такого не шьют.

Так что не надо думать что а все придумали маркетологи, и создали потребности в людских головах. Прям все. Есть много вещей хай класса, которых я не представляю в бывшем СССР, и которые иногда стоит купить за деньги даже заплатив несколько больше.

Короче, надо чтобы наш проект базировался не на подходе "жрите чего дают".


pnk
отправлено 26.07.16 20:34 # 785


Кому: ilya39, #784

> Короче, надо чтобы наш проект базировался не на подходе "жрите чего дают".

Если мнение людей реально учитывается, такого и не может быть. "Жрите чего дают" это сейчас.


Араб
отправлено 26.07.16 21:07 # 786


Кому: 26july, #708

Ай! Это я не про то! Я вот про это #531. Звиняйте, накосячил.

На всякий случай, про "30% вырежем" мне в разговоре сказал человек, позиционирующий себя коммунистом и интернационалистом. Чем несказАнно меня удивил.


Папа МИШКА
отправлено 26.07.16 21:35 # 787


Кому: ilya39, #603

Камрад! Пробовать надо!спору нет!

Советы, и т.д. н-это все здорово! Пока местный совет не наступит на хвост кому то из местных олигархов!

Но вот партию любителей коммунизма тебе в законодательный орган провести тупо не дадут. это придется играть на поле капиталистов, поправилам капиталистов, и с судейской командой от них же! Поле будут менять, правила будут менять по ходу игры, а судьи будут твою команду засуживать, а противнику наоборот!

И это мы еще не обсуждаем вступление в советы провокаторов, которые могут и подставить нашу движуху.

Так что как опыт политической борьбы-да! Как шанс перейти к коммунизму выборным путем-нет,однозначно!


26july
отправлено 26.07.16 22:09 # 788


Кому: stepnick, #755

> Сталинская модель с директивной плановой экономикой была хороша для своего времени. Именно для того времени, если подходить диалектически. Для догоняющей модернизации, когда надо было создавать основы индустрии и наращивать количественные показатели, она была оптимальной.

Это прекрасный пример того, как хорошо продуманная теория на практике даёт превосходный результат.
И кстати, это не только догоняющая модель - она позволила вырваться СССР в мировые лидеры и превзойти страны, ранее казалось бы недостижимые по уровню развития.

К слову, эта модель привела к тому, что в советском обществе такие явления, как расизм или национализм были маргинальными, а уровень преступности был на порядки меньше, чем в тех же США.


26july
отправлено 26.07.16 22:09 # 789


Кому: Араб, #786

> На всякий случай, про "30% вырежем" мне в разговоре сказал человек, позиционирующий себя коммунистом и интернационалистом. Чем несказАнно меня удивил.

Может это был троцкист?

Шутка.


26july
отправлено 26.07.16 22:09 # 790


Кому: ilya39, #773

> > Вопрос кому-то из администрации: а почему при написании с мобильного нет кнопки "цитировать"?

Хороший вопрос.


yuri535
отправлено 26.07.16 22:30 # 791


Кому: Nemestniy, #779

> Юра, а как считаешь обвал рубля и гиперинфляция в начале 90-х было объективно неизбежным и или скорее происками врагов народа?

хмм...

Чубайс в интервью говорит прямо и открыто, что его цель заключалась в том, чтобы вколотить последний гвоздь в крышку гроба коммунизма. И что лучше раздать собственность (общественную) бандитам, чем коммунистам. Путин ему тоже в открытую кидает обвинения в сотрудничестве с ЦРУ.

Считаешь это признаками объективизма произошедшего?

см. Белоруссию, где батька всю эту воровскую малину свернул в 1994

см. Украину, где всё продолжается по сей день


в рамках же уничтожения экономики и промышленности, гиперинфляция и обвалы естественные финансовые следствия, спекулянты на этом наживают тысячи процентов прибыли, мотают финансовую систему страны, растаскивают финансовые резервы, откуда и ГКО, которое и привело к дефолту 1998


yuri535
отправлено 26.07.16 22:37 # 792


Кому: pnk, #781

так точно

можно открыть экспертную группу в ЖЖ, которая будет вырабатывать решения по совокупности всего тобой описанного и выставлять их на голосование, как это и было в советах

прежде возможно устраивать широкое обсуждение с модерацией, как практиковались при советской власти, каждый может вносить свои предложения

комитеты готовили решения, депутаты голосовали


yuri535
отправлено 26.07.16 22:39 # 793


Кому: Nemestniy, #782

> Камрады, вы для начала попробуйте советы многоквартирных домов организовать где вы сами живёте, для контроля за расходами в сфере ЖКХ. Например в части ввода общедомовых счетчиков тепла, воды, уточнения использования подвальных помещений. Глядишь на районе сразу почище станет.

А у тебя такого нет? У нас регулярно собрания проводят. Опросы жильцов никогда не проводил?


ilya39
отправлено 26.07.16 22:49 # 794


Кому: pnk, #785

> Если мнение людей реально учитывается, такого и не может быть.

Вот писал - писал сейчас сообщение, написал много а потом взял и закрыл браузер. Абыдна.

Если коротко - какое тогда время брать за показательное с точки зрения учетамнения людей? Еще Дмитрий Юрьевич рассказывал про свой гастрономический опыт с беговыми и сторожевыми коровами. А если бы тогда кто-то ангусского быка захотел отведать? Ничего бы он не получил.

Пример с колбюасой продолжу. Вот сейчас взять и купитьту кобасу, о которой я рассказывал у меня займет минут 15. Сколько займет денег - не знаю. Много. Сильно много. Но я могу - до торговой стети в 7 минутах хода дойду и куплю. Только потом придется урезать расходы на еду на следующую неделю. Как я сказал, она очень питательная. МОжет не настолько питательней, насколько дороже, но удовольствия точно принесет много. А во времена СССР? Могли такое сделать? А если бы привезли такой батон колбасы из заграницы - окружающие бы думали, что там все так живут, не смотря на то, что это для них самих деликатес.

При этом я понимаю, что такой докторской, как тогда был, уже, наверное, не найти.

Т.е. сама возможность купить ту колбасу (наличие ее на прилавках) - это уже небольшой, но значимый психологический фактор. Да и вкусно, блин! На праздник какой-нибудь можно купить.

Т.е. смотри

> "Жрите чего дают" это сейчас.

я могу пожертвовать сладким и фруктами, а так же чуть реже поесть мяса. Но я куплю эту колбасу. Если я так уж ее люблю. А докторская тогда была такой, что сейчас только один раз почувствовал подобный(!) вкус. Но лет за тридцать жизни на одной докторской (условно, что там еще было - копченая, кровяная)... короче маленький ассортмент надоест.

Кому: ilya39, #773

> Ну вы это, камрады. Вы не забывайте пожалуйста, что вы практически будущий актив. Все так шашкой маршрут...

писал на свайпе - имелось ввиду "машут", а не "маршрут"

А вот еще пример. Я вот музыку хорошую любил... ну как любил... меломанил. У меня сейчас стоит звуковая карта M-Audio с такими ЦАП и АЦП, которые вообще использую в профессиональных системах. Была у них одна такая моделька, но в следующих версиях в эту модель поставили более простые чипы, но тож нехилые. Отвлекся. Вот она у меня реально высокого класса. По части звучания, а не наворотво типа 7.1 и т.д.
Прикол в том, что сейчас я не только уже не такой меломан, но и вообще музыку слушаю изредка на ютубе, вконтакте, на яндекс.музыке и т.п. Т.е. в данном случае аудиокарта бессмыслена.
И все равно: мне тогда нужна была именно эта аудиокарта. Но с точки зрения плановой экономики это будет такой гедонистический гедонизм... И уж точо не будет много людей, кто бы хотел такую. Т.е. даже если бы смогли так опосить население, чтобы узнали что я хочу - то таких как я оказалось бы человека три. А мне надо было. Для этого надо было, чтобы изобилия было столько, чтобы я среди него нашел эту крату. И это не маркетологами создано, нет. Наоборот - эта карта малоизвестная, редкая. А вот до нее я покупал Creative Soundblaster X-Fi. Ну, я думал, что она сможет меня устроить, да и подешевле была, да и парааметры приличные, хотя и не такие как у М-Аудио.ДА и отзывы хорошие... Никак она меня не устроила. Тогда я понял, что компромиссы неприемлимы.

Т.е. я описываю ситуацию "никто не знает, какую брошку захочет с утра тетя Клава". И я удовлетворил свои потребностиза бОльшие деньги, чем это делают другие. Ну большенство других.

Ну дык это, как там качество советской аудиотехники по сравнению с зарубежными образцами? Куда бы я пошел со своими гедонистическими замашками? Ой, ну тут, правда, одни из лбюбимых народом хороших колонок - они как раз производства Латвийской СССР - audiotechnika)) Но это только капля в озере.

Тут во-первых очень кстати рынок с широким предложением. А во-вторых, вообще-то, артели могли с этим делом очень подсобить. И в сталиноской, и в брежневской, и в хрущевской экономиках им было место. Они могли бы удовлетворять не массовые узкие потребности людей. Но вот в мире совсем без денег мне не понятно как они могут существовать. Поэтмоу там выше спрашивал. Какова экономическая основа их существования?

Нет, можно конечно сказать, что когда-нибудь коммунизм так разовьется, что сможет давать каждому все, что он хочет. Но соласись, даже сталинская модель этого не могла. ГЛавное дать - это да. Но все - это никто не мог. И даже если удастся построить социализм, или даже коммунизм на нашем веку - вряд ли система сможет такое дать. ДА и зачем? Задача системы - дома, промышленность, базовая еда-одежда-основные потребности. Транспорт там, ну что еще важное касается человека не как работника, а как просто человека. Так лучше пусть будет некий рынок, где человек раз в полгода ради вкусной колбасы сможет пожертвовать неделей привычного питания, но сможет достать ее; пожертвует двумя тысячами больше, но сможет наслаждаться музыкой так, как он того хочет; летом пару-тройку раз забабахть с друзьями на грилле мраморной говядины, доплатив обильную сумму.


ilya39
отправлено 26.07.16 22:49 # 795


Кому: yuri535, #792

> >
> так точно
>
> можно открыть экспертную группу в ЖЖ, которая будет вырабатывать решения по совокупности всего тобой описанного и выставлять их на голосование, как это и было в советах
>
> прежде возможно устраивать широкое обсуждение с модерацией, как практиковались при советской власти, каждый может вносить свои предложения
>
> комитеты готовили решения, депутаты голосовали

Собственно, тогда не пойму о чем спорили?? Того и добиваемся!


Nemestniy
отправлено 26.07.16 22:49 # 796


Кому: yuri535, #793

Нее, у нас нет. Большинству граждан похер на все как выясняется. Как-то попробовал искоренить курение в подъезде, а потом понял, что абсолютное большинство жильцов курит)


ilya39
отправлено 27.07.16 00:06 # 797


Кому: yuri535, #793

Кстати, Юрий, помнишь - я в разговоре про деньги Геззеля упоминал экспериментв дагестанском селе, но никак впомниьт не мог? Так вот, сегодня под разговоры - нашел! Гуглить Магомед Чартаев, село Шукты. Ну ты же интересуешься всями проектами прошлого. А вот этот эксперимент, тем более у нас в стране ника кне может быть забыт. Про Геззеля какого-то все знаю, а про Чартаева - единицы. А результаты просто из ряда вон - впечаталяют даже визуально. Правда там была большая роль личности в истории: наткнулся на репортаж нашего времени об этом селе, там конечно все уже не так, но потенциал чувсвуется до сих пор. Эта статья: http://tushisvet.livejournal.com/144635.html?thread=4392955

Но в этом не он виноват. Он привел село к успеху. Это потом уже вышло что вышло.


ilya39
отправлено 27.07.16 00:07 # 798


Кому: Nemestniy, #782

> Камрады, вы для начала попробуйте советы многоквартирных домов организовать где вы сами живёте

Не первый раз слышу этот аргумент. У меня две мысли в ответ возникают, но первая немного сумбурная, мне трудно будет ее выразить. Попробую без оббъяснений сразу тезисами - люди по разному будут воспринимать ТСЖ-движуху и Советы. У нас, кстати, нормально было со четчиками и прочим бытом. Но есть ТСЖ нескольких подъездов, и его лидер. И люди просто не придают этому слишком болшого значения. И не то что бы те, кто что-то не делает или не сдает - принципиально против, нет. Просто забЫли, забИли, уехали не могли, и т.д., такого порядка. А вот выборы - событие для многих людей. Чувствуется некий небольшой, но ажиотаж, небольшой, но подъем духа. Даже некое чувство долга. Т.е. вроде бы по частоте события, по крайней мере, сравнимы. Но по эффекту подъема - нет. Поэтому, я бы не смог на 100% утверждать, что твое сравнение некорректно, но тут настолько другйо случай, что оно некорректно процентов на 70. Одно дело неинтересная рутина, которая вообще, может быть, сама решится. А другое - мы же натурально людям власть в руки вкладываем. Я, конечно, расчитываю, что это вызовет некий эффект.

А второй аргумент... Ну вот я. Вот мне эти собрания ТСЖ... Ну через пень-колоду что-то делаем кваритирой, что надо. Ну так... Как припрет, или кто-то возьмется активный. Вообщем я там проявляю мало инициативы. А Советы и народовластие - я их хоть завтра готов организовывать! Я сижу строчу каменты, я об этом думаю, что-то читаю в интернете. Ну и вот... Почему туда я так, а сюда так? Вот и у людей, надеюсь, будет похожим образом.

Да и камрад yuri535 тебе про ТСЖ ответил - как видишь, не все так однозначно. Да и зависит от многих факторов: вот у нас например, в подъезде не курят. Ну как-то так повелось. Плюс сначала пытались так "повести" специально. И прижилось как-то. По привычке не курят. Хотя курящие есть.

Ты глянь, как ходили на митинги Кургиняна. Как не на митингах деятельность разводили. А белоленточные? Кубы их эти, одиночные пикеты. Что, все они лдеры своих ТСЖ? Вряд ли. Просто одно имеет одно значение и слабо цепляет, другое имеет большое значение и цепляет сильно.


Аркадий_64
отправлено 27.07.16 00:44 # 799


Кому: Араб, #774

неквалифицированный и отупляющий труд должен быть автоматизирован максимально. А с ростом технических возможностей - отдан робототехнике.
Твое мелкобуржуазное мещанское мышление заставляет тебя думать, что не каждый труд почетен. Все работы хороши - выбирай на вкус.


Аркадий_64
отправлено 27.07.16 00:44 # 800


Кому: Араб, #777

И при этом насилия меньше, чем в прошлом. Замуж не выдают в 12 лет и прочие изменения. А так - ничего не изменилось за 100 тыс лет.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 7 | 8 | 9 | 10 всего: 953


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк

{* Advertisement *}