Разведопрос: Борис Юлин про занятный швейцарский закон

21.07.16 01:06 | Sha-Yulin | 953 комментария » »

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 всего: 953, Goblin: 1

Abrikosov
отправлено 23.07.16 16:56 # 401


Кому: QashAK, #398

> "Всем известно", что Джобс ничего не изобретал, всё украл и впарил говно лохам за бешенные деньги.

Все гениальные изобретения Джобса скрупулёзно перечислены в патентах этого гражданина.

Например, он изобрёл прямоугольник, с соотношением сторон 16:9.

Как бы мы жили без этого гениального изобретения, даже не представляю.


QashAK
отправлено 23.07.16 17:32 # 402


Кому: Abrikosov, #401

> Все гениальные изобретения Джобса скрупулёзно перечислены в патентах этого гражданина.
>
> Например, он изобрёл прямоугольник, с соотношением сторон 16:9.

Блин, а где можно купить прямоугольник джопса?


Nemestniy
отправлено 23.07.16 17:57 # 403


Кому: Abrikosov, #372

> Но она оказалась родственницей кого-то из начальства более высокого звена, потому пришлось взять именно её.

Таких называют "подснежниками", но в любой коммерческой организации их не может быть подавляющее число - ибо тогда действительно некому будет работать) К такого рода вещам надо относиться философски, все равно не изменить систему (хотя нет, рынок как раз это меняет - чем больше в компании, работающей в рыночной экономике подобных вот кадров... тем по сути она менее конкурентна и тем быстрее ее съедят конкуренты).


Nemestniy
отправлено 23.07.16 18:04 # 404


Кому: yuri535, #383

> А что изменилось?
>
> у бомжа появился смартфон,

Юра, вот представь себе ситуацию. Ты попал в будущее лет эдак на 300-1000 вперед и там увидел, что там вовсю цветет капитализм, повсюду идет эксплуатация рабочего класса и т.д. и т.п. Но ввиду технического прогресса любой житель Земли может жить в двухэтажном особняке, иметь машину, отдыхать на югах, жрать фрукты, овощи, мясо и т.д. и т.п. Но то, чего он не может себе позволить - это, скажем, слетать на Луну, Марс или совершать другие космические путешествия (типа для этого действительно надо много работать и зарабатывать) - однако путешествовать по Земле-матушке можно сколько угодно.
Вот ты бы в такой системе продолжил критиковать капитализм и угнетение рабочего класса, несправедливость распределения благ, ресурсов и т.д. ? Или как?


Аркадий_64
отправлено 23.07.16 18:26 # 405


Кому: Nemestniy, #404

А главное условие коммунизма - всестороннее полноценное развитие всех членов общества.


yuri535
отправлено 23.07.16 18:28 # 406


Кому: Nemestniy, #404

> Но ввиду технического прогресса любой житель Земли может жить в двухэтажном особняке, иметь машину, отдыхать на югах, жрать фрукты, овощи, мясо и т.д. и т.п.

можно конечно представить и пофантазировать

но ты путаешь одноразовые финтифлюшки с базовыми потребностями, которые воспроизводятся ежедневно, а потому стоят на порядки больше любых смартфонов при любом капитализме, при любых временах

так вот, базовые потребности, они при капитализме удовлетворяются на минимальном необходимом уровне и регулярно падают ниже необходимого минимума, именно в силу капитализма, это его базовые источники существования и воспроизводства самого себя

и так было всегда, в 19 веке рабочие жили в съемных квартирах и коттеджах, в 21 веке рабочие живут в ипотечных квартирах

еда для рабочих фальсифицировалась и в 19 веке и сегодня

социалка, тогда было дорого и сегодня медицина платная и т.п.

как видишь, всяким барахлом, типа смартфонов, айфонов и прочих покемонов, людей насыщают в неограниченных количествах

а базовые потребности, они всё так же не удовлетворены в полном объеме и мало того, капитализм такой цели не ставит, не может ставить, ибо тогда он перестанет быть капитализмом

вот про это тебе постоянно и пишут, а ты нам рассказываешь, как сегодня каждый может гоняться за покемонами и как всё изменилось в этом плане за 50 лет


> Вот ты бы в такой системе продолжил критиковать капитализм и угнетение рабочего класса, несправедливость распределения благ, ресурсов и т.д. ? Или как?

Ну вот смотри. Капитализм стал господствующим в развитых странах 200-250 лет назад. Тогда его ругали.

Прошло двести с лишним лет. Капитализм развился на порядки. И его всё так же ругают. Во Франции, казалось бы благополучной кап. стране, устраивают погромы и протесты против трудового законодательства.

Почему так? Вроде за 200 лет все должны были успокоиться и технический прогресс должен был всех осчастливить, вон даже у последнего бомжа есть смартфон. А ещё 50 лет назад у Рокфеллеров не было даже HDTV

А почему так разоблачают капитализм до сих пор?


yuri535
отправлено 23.07.16 18:29 # 407


Кому: Аркадий_64, #405

> А главное условие коммунизма - всестороннее полноценное развитие всех членов общества.

Но смартфоны ведь есть у каждого второго! Чем не развитие свободной личности?


Аркадий_64
отправлено 23.07.16 18:35 # 408


Кому: Nemestniy, #404

Как-то ты махнул. А как же войны, порождаемые капиталистическим способом производства? Ограбление соседей происходит после военного поражения, или в следствии тотального превосходства в этой сфере. Если будут колонии на других планетах, то в масштабах планеты будет уже что-то типа экономики страны, а межпланетная - вариант современной международной экономики. То есть бедные колонии зависимы от богатых метрополий, или Земли-матушки.


yuri535
отправлено 23.07.16 18:49 # 409


Кому: Nemestniy, #404

> однако путешествовать по Земле-матушке можно сколько угодно.

Кстати да, капитализм к этому всё и готовит. Будущее человечество это неокочевничество. Люди будут перемещаться в поисках работы по всей планете, не будет привязки к жилью, всё жилье будет съемным. Не будет постоянных семей, сегодня молодежь уже так разъезжает, снимая вскладчину квартиры, дома. Живут так на минимальную сумму в день (семьи нет) и т.п.

Так что в фантазиях будет всё помпезно, а в реальности степень эксплуатации просто ещё больше усилится, как она усилилась за последние 200 лет и продолжает усиливаться.


Zhukoff
отправлено 23.07.16 18:58 # 410


Кому: yuri535, #409

Это, кстати, одна из меток современного (и не только) позитивизма... да кой там чёрт - просто слепоты.
Дескать прогресс такой хороший, что вот если будут роботы, то тогда поглядим шо там за капитализма с коммунизмой.
Есть неоднозначная, но богатая на факты книга Прудона "Философия нищеты".
Там поставлен вопрос: как так вышло, почему с 16 по 40 гг. 19 в. производительность труда выросла кратно, на порядок, качественно, благодаря прогрессу, а сами непосредственные производители стали жить заметно хуже?
С чего люди думают, что в 21 веке что-то пойдет иначе?


Аркадий_64
отправлено 23.07.16 19:00 # 411


Кому: yuri535, #407

А где оно полноценное и всестороннее? Если смартфон не все умеют использовать. Вряд ли кто-то массово читает книги с экрана своего смартфона. Особенно развивающие. Хотя бы учебник. 60


Вратарь-дырка
отправлено 23.07.16 19:10 # 412


Кому: Atrides, #385

> Так что, у желающих нормально работать были стимулы.

Камрад говорил о другом: у желающих нихера не делать не было особого стимула работать. Типа как у современных американских "профессиональных бездельников": ничего не делаешь, а жизнь устраивает. Если человек желает хорошо работать - так ему даже деньги особо не нужны, у нас же вводная, что он именно хорошо работать желает, а не денег. То есть тут про героев известной песни:

Он мне говорит "Володь, Володь, я тыщу заплачу,
Поставлю первачу - ты только сделай быстро,
А я говорю: "Погодь-погодь, не дергайте артиста,
Зайдите через месяц, а щас я не хочу.

Могу, но не буду. Могу, но не желаю.
И эту вашу бренди я спокойно презираю.
И лучше не упрашивай и на стену не лезь:
Мне не надо вашего - у меня все есть".

Кому: Abrikosov, #322

> Дебилы неспособны найти за пару секунд в Гугле фотки Пхеньяна, пред которыми и Москва-сити смотрится бледновато

Это ты про гостиницу, которую строили почти тридцать лет и до сих пор не открыли (по меньшей мере в прошлом году она еще не была открыта, мож я что и пропустил)? Кстати, некоторые ракурсы какой-нибудь Аддис-Абебы тоже неплохи. Правда, едва ли так уж прекрасна экономика Эфиопии...


Zhukoff
отправлено 23.07.16 20:01 # 413


Кому: Вратарь-дырка, #412

> Камрад говорил о другом: у желающих нихера не делать не было особого стимула работать.

Что за чушь?
В коммунизме - от каждого по способностям, каждому - по потребностям.
1. - от каждого (!) по способностям.
Т.е., каждый персонаж обязан быть полезен обществу - в меру всех своих способностей.
И только после этого:
2. - каждому - по потребностям.

Кто вообще придумал эту лютую ахинею про бездельников при коммунизме, которых, де, вообще нельзя будет заставить работать, если даже при капитализме не у всех выходит?

При капитализме человек ориентируется на капитанов общества.
Капитаны получают львиную долю, а то и весь доход абсолютно ничего не делая.
Почему американский реднек Сэм из трейлер парка должен как-то отличаться от вятших мужей?


evening glow
отправлено 23.07.16 20:05 # 414


Кому: Nemestniy, #378

Обрати внимание, 50 лет назад еще надеялись на то, что на Марсе вскоре зацветут яблони. Сто с лишним лет назад надеялись, что с изобретением пулемета войны прекратятся, т.к. станут слишком ужасными.
Еще раз -- на данный момент у автора статьи нет никаких оснований (кроме своих влажных мечтаний) предполагать, что удастся наебать законы физики. Да, [если] мы предположим, что завтра [прилетят инопланетяне] и бесплатно подарят вечную солнечную батарею, не требующую редкозема, а заодно и аккумулятор, не требующий редкозема и утилизации через смешной срок, вот [тогда] нефть и прочее станут никому не нужными.
Для информации тебе, я интересовался этими вопросами. И на сегодня, и через десять лет, если [откуда-то] не возникнут абсолютно новые технологии, солнечная энергия и прочая шляпа -- это просто забавы для фриков.
А насчет смартов потрясающей 50 лет назад производительности -- да узнай тогда, на какую ерунду эта производительность пойдет (типа ловли покемонов), ученые всего мира дружно бы повесились. Чтобы не оставить потомство, которое будет дебилами по сравнению с предками.


Вратарь-дырка
отправлено 23.07.16 20:06 # 415


Кому: Zhukoff, #413

Э-э-э, причем тут коммунизм? У нас в СССР коммунизма не было. А вот был определенный социализм, при котором некоторые товарищи маялись дурью, ибо им и так хорошо было.

А идея, что со временем все люди как-то вот воспитаются, что сами добровольно будут вкалывать (а такие люди ведь и сейчас есть, просто их не так много!) - ну есть такая идея. Может, оно так и получится. А другой вполне считает коммунизмом и ситуацию, когда всех заставляют работать (ну лично по мне коммунизм - это когда люди-таки сами работать будут).


yuri535
отправлено 23.07.16 20:13 # 416


Кому: Вратарь-дырка, #412

> у желающих нихера не делать не было особого стимула работать

какой-то субъективный идеализм головного мозга у тебя

работа оказывается зависит не от потребностей, а от желания работать

> Типа как у современных американских "профессиональных бездельников": ничего не делаешь, а жизнь устраивает.

Это ты про американских капиталистов?

Ну и при чем тут коммунизм?

При коммунизме капиталистов нет.


yuri535
отправлено 23.07.16 20:19 # 417


Кому: Вратарь-дырка, #415

> А идея, что со временем все люди как-то вот воспитаются, что сами добровольно будут вкалывать (а такие люди ведь и сейчас есть, просто их не так много!) - ну есть такая идея.

у тебя идеализм

воспитание объясняет почему нужно работать, а не уговаривает работать

детям говорят, учись сынок, получишь профессию, будешь хорошо жить

то есть обозначают причинно-следственную связь

> А другой вполне считает коммунизмом и ситуацию, когда всех заставляют работать (ну лично по мне коммунизм - это когда люди-таки сами работать будут).

Не сами, а их будут организовывать на работу, как и всегда. Будут начальники и подчиненные.

"Считалка" это от дурости в голове, как правило это как раз пережиток буржуазного сознания

ибо при капитализме именно заставляют продаваться капиталисту, а тут вдруг говорят, что продаваться больше ником не нужно и у тебя культурный шок, а как так, не продаваясь кому-то что-то получать, такого не бывает

ты просто капиталистические отношения переносишь в коммунизм

у тебя просто мозги ещё мелкобуржуазные


Nemestniy
отправлено 23.07.16 20:37 # 418


Кому: yuri535, #417

Юра, ещё вопрос для понимания. Допустим завтра наступил коммунизм. В живёт некий товарищ Х, который отучился в школе, потом в училище /колледже / университете, получил работу какую-нибудь по распределению и далее три сценария:
1) работает нормально, старается;
2) работает по минимуму, максимально "забивая" на работу;
3) объявил что он положил большой болт на работу и ничего делать не собирается (и не делает - "нулевые у него способности").

Что в каждом из случаев дальше будет с этим товарищем? И особенно интересно что будет в целом в системе если 90% всех работающих будет следовать по сценарию 2 и 3?


Zhukoff
отправлено 23.07.16 20:47 # 419


Кому: Вратарь-дырка, #415

> Э-э-э, причем тут коммунизм? У нас в СССР коммунизма не было. А вот был определенный социализм, при котором некоторые товарищи маялись дурью, ибо им и так хорошо было.
>
Социализм - это коммунизм, только недоделанный. И он у нас был с 1934-35 по 1961-65 гг.
Учи мат.часть.

> А идея, что со временем все люди как-то вот воспитаются,

Ты переносишь индивидуальные персональные какие-то хотелки и качества на общество.
Общественное бытие формирует общественное же сознание - это закон такой. Типа закона Ома.
Если общество устроено так, что не работать никак нельзя - все будут работать, исключая психических девиантов, а их всегда очень немного.

> что сами добровольно будут вкалывать (а такие люди ведь и сейчас есть, просто их не так много!) - ну есть такая идея. Может, оно так и получится. А другой вполне считает коммунизмом и ситуацию, когда всех заставляют работать (ну лично по мне коммунизм - это когда люди-таки сами работать будут).

Не заставляют, а общественные условия такие.


Zhukoff
отправлено 23.07.16 20:48 # 420


Кому: Nemestniy, #418

> Что в каждом из случаев дальше будет с этим товарищем? И особенно интересно что будет в целом в системе если 90% всех работающих будет следовать по сценарию 2 и 3?

Это значит общественное устройство уже не коммунистическое, а буржуазное.


26july
отправлено 23.07.16 20:52 # 421


Кому: Zhukoff, #410

> Дескать прогресс такой хороший, что вот если будут роботы, то тогда поглядим шо там за капитализма с коммунизмой.

А что не так?
Трансгуманизм, "Эксперименты Лэйн", "Бегущий по лезвию", "Робокоп", и прочие "Призраки в доспехах".


Zhukoff
отправлено 23.07.16 20:56 # 422


Кому: 26july, #421

Да чушь потому что.
Кто этими роботами владеет, тот и кашу будет наябывать.


26july
отправлено 23.07.16 21:07 # 423


Кому: Zhukoff, #410

> Дескать прогресс такой хороший, что вот если будут роботы, то тогда поглядим шо там за капитализма с коммунизмой.

А что не так?
Трансгуманизм, "Эксперименты Лэйн", "Бегущий по лезвию", "Робокоп", и прочие "Призраки в доспехах".
Чем не пример "светлого будущего"?


Вратарь-дырка
отправлено 23.07.16 21:07 # 424


Кому: yuri535, #417

Начальники и подчиненные - это не значит "заставляют". При этом даже при капитализме попадаются люди, работающие просто так, не за деньги, а по велению сердца. У отца вон начальник в отпуск ездил строить дома для бездомных.

Когда ребенок помогает взрослым, он не думает, что за этим последует награда: его просто тянет походить на взрослых. Вполне можно допустить, что со временем и доля взрослых, ищущих работы, а не награды, возрастет.

Кому: yuri535, #416

В СССР коммунизма не было, социализм был. Зато попадались бездельники, числившиеся на работе, но пинавшие балду, ибо зарплаты им хватало: не нужны им были те тысячи, что зашибались на северах или шабашках.

А профессиональные бездельники - это живущие на пособия и не пытающиеся работать, а зато ищущие способы, как бы вот нахаляву что захапать.


Вратарь-дырка
отправлено 23.07.16 21:07 # 425


Кому: Zhukoff, #419

А как устроено общество, в котором не работать никак нельзя? Почему нельзя? Потому что люди хотят работать? Тогда это и есть воспитание.


IgorPS
отправлено 23.07.16 21:07 # 426


Кому: Crambol, #389

>Это прекрасно, я считаю.

Адекватные люди не должны находиться в мире иллюзий.

>Не лентяи, а рантье. Кстати, философский вопрос, если реально есть люди, которые ничего не делают, но много получают, почему я не должен хотеть того же?

У меня про другое написано. Лентяй только хочет, но ничего делает. Если ты хочешь много получать и ничего не делать, ты для этого должен что-нибудь сделать.


26july
отправлено 23.07.16 21:07 # 427


Кому: Zhukoff, #422

> Да чушь потому что.
> Кто этими роботами владеет, тот и кашу будет наябывать.

Замятин с его романом "Мы" видел немного иначе. Там люди, точнее "нумеры" почти как роботы. Далеко глядел.


26july
отправлено 23.07.16 21:07 # 428


Кому: Nemestniy, #418

> 3) объявил что он положил большой болт на работу и ничего делать не собирается (и не делает - "нулевые у него способности").

Эээ, статья за тунеядство, исправительные работы: колония-поселение, особо упорным - общий режим, ШИЗО, СУС, ПКТ, одиночная камера, на выбор любителя острых ощущений.


Nemestniy
отправлено 23.07.16 21:16 # 429


Кому: Zhukoff, #420

А можно подробнее? И выходит что пока основная масса граждан не будет / не станет сознательной коммунизм не возможен?


pnk
отправлено 23.07.16 21:19 # 430


Кому: ilya39, #339

> Вот только ты пока, похоже. Вообще я когда пишу или рассказываю - я встречаю неестественное сопротивление. Многие люди просто пытаются отмахнуться. В смысле не пустить это в себя еще на ранней стадии. Т.е. чем более реальные способы я описываю, тем больше сопротивление. Причем оно неестественное какое-то.

Я бы сказал это более чем естественно. Одно - молоть языком, совсем другое - что то делать. Даже на то чтобы молоть языком у большинства нет ни времени ни желания. А к какой именно деятельности ты призывал людей?

Пара вопросов. 1) Как именно ты представляешь себе работу партии имеющей структуру советов? 2) С чего по твоему надо начинать чтобы реализовать идею?

Если ты уже где то про это писал, просто делай копипаст.


McAlastair
отправлено 23.07.16 21:45 # 431


Кому: Nemestniy, #429

> А можно подробнее? И выходит что пока основная масса граждан не будет / не станет сознательной коммунизм не возможен?

Видишь ли, основная масса граждан так и не будет / не станет сознательной, пока коммунизм не построят.
Пример перед глазами: как только коммунизм стали мерить количеством комнат в персональных квартирах/количеством машин на семью, в народе быстро возродились мещанские и мелкобуржуазные настроения. И как сатирики не старались (хотя, надо признать, они не очень старались) они не смогли возрождающемуся мещанству ничего противопоставить.


Zhukoff
отправлено 23.07.16 21:59 # 432


Кому: Nemestniy, #429

> А можно подробнее? И выходит что пока основная масса граждан не будет / не станет сознательной коммунизм не возможен?

Кому: Вратарь-дырка, #425

> А как устроено общество, в котором не работать никак нельзя? Почему нельзя? Потому что люди хотят работать? Тогда это и есть воспитание.

Да емае, товарищи!
Не ставьте телегу перед лошадью.
Раз пятый: общественное бытие определяет общественное сознание. Сперва коммунизм, потом и только тогда станет возможным формирование сознательного человека - хомо-коммунизмус и так далее.

Вратарь.
Во-первых, да, и воспитание ТОЖЕ. Без этого тупо никак. Но не одно оно.
Далеко не только.
Во-вторых, общество организовано в труде (естественной потребности человека, между прочим) - не трудиться в таком обществе:
- западло
- не выгодно
- опасно, т.к. у общества есть механизмы самозащиты, от врагов общества. Кто не работает из идейных соображений - враг.


yuri535
отправлено 23.07.16 22:00 # 433


Кому: Nemestniy, #418

> Юра, ещё вопрос для понимания. Допустим завтра наступил коммунизм.

нормальная вводная!

сегодня феодализм, а завтра, допустим, наступил капитализм!

в голове всё просто и мгновенно, да

но от этого много непонимания, в частности почему общество уже живет и может жить иначе (см. общественное бытие)

> Что в каждом из случаев дальше будет с этим товарищем?

1. будет передовиком и элитой общества
2. будет отстающим
3. исключат из общества

> И особенно интересно что будет в целом в системе если 90% всех работающих будет следовать по сценарию 2 и 3?

В целом будет РФ 2016 года

это проблема твоего мышления, у тебя в голове всё происходит "мгновенно", мозг может "комбинировать" несовместимые вещи, тут коммунизм, а тут все не работают, одно другое исключает и такого в реальности не бывает

исторически же это целый период

а если исторически, значит ист. мат, а если истмат, то причины нужно искать не в мозгах людей, которые внезапно "все как один" вдруг передумали работать, а в их условиях существования, в общественном бытие

у тебя коммунизм трансформировался обратно в капитализм (причины не обсуждаем), но ты всё ещё спрашиваешь "почему люди перестали работать при коммунизме"

Кому: Nemestniy, #429

> И выходит что пока основная масса граждан не будет / не станет сознательной коммунизм не возможен?

Нет, ровно обратное. Пока не наступит, не начнет наступать, коммунизм, граждане не станут сознательными. Сознательность, оно вторично от материи, от общего бытия. А вот чтоб он начал наступать, граждан нужно сознательно обрабатывать.

Вот у тебя логический тупик, противоречие, которое ты пока не можешь разрешить у себя в голове. Ты хочешь создать общественного коммунистического работника уж при капитализме и охватить сразу всех. А материальных общественных условий при капитализме для этого нет.


stepnick
отправлено 23.07.16 22:07 # 434


Кому: Вратарь-дырка, #425

> А как устроено общество, в котором не работать никак нельзя? Почему нельзя? Потому что люди хотят работать? Тогда это и есть воспитание.

По III Программе КПСС, третья часть триединой задачи построения коммунизма в СССР - воспитание нового человека. Для которого труд является первой жизненной потребностью. Программа была принята по команде Хрущёва.

Программа не была выполнена, по причине наступления капитализма. Который был ведён опять же по команде Хрущёва. Такая, понимаешь, двуличная сволочь. Всё дело загубил.


yuri535
отправлено 23.07.16 22:09 # 435


Кому: Вратарь-дырка, #425

> А как устроено общество, в котором не работать никак нельзя?

вот по-капиталистически, например, когда 9/10 работают, а 1/10 живут на счет чужого труда

следующий этап, когда работают 10/10

> Почему нельзя?

потому что материализм

прежде чем философствовать о безделье, тебе нужно есть, пить, носить одежду

а для этого нужно обменять свой труд на еду, питьё, одежду, то есть на другой труд

или ограбить чужой труд, при капитализме

> Потому что люди хотят работать?

потому что единственный источник богатства - труд

и это без чьих-либо хотелок или демократических выяснений вопроса

> Тогда это и есть воспитание.

воспитание это приобщение ребенка к конкретному социуму, к его правилам игры


yuri535
отправлено 23.07.16 22:12 # 436


Кому: stepnick, #434

> Такая, понимаешь, двуличная сволочь. Всё дело загубил.

отчего же, он просто не понимал что делал

Хрущев в народных анекдотах строго дебил, а не хитрый гений


stepnick
отправлено 23.07.16 22:20 # 437


Кому: yuri535, #436

> отчего же, он просто не понимал что делал

В каком случае не понимал - когда продвигал программу построения коммунизма, или когда вводил капитализм?


Nemestniy
отправлено 23.07.16 22:24 # 438


Кому: yuri535, #433

И как же тогда может начать наступать коммунизм, если большинство его не понимает/не хочет понять (а все просто живут в текущей системе и все)? Типа из этого делается вывод, что только революционное движение может что-то изменить в части направления строительства коммунизма?


Crambol
отправлено 23.07.16 22:25 # 439


Кому: IgorPS, #426

>Адекватные люди не должны находиться в мире иллюзий.

Понимать реальное положение вещей - это совсем не то же самое, что и "смириться".

>Лентяй только хочет, но ничего делает. Если ты хочешь много получать и ничего не делать, ты для этого должен что-нибудь сделать.

Так есть люди, которые ничего не делают, а много получают. Причем реально хорошо живут, некоторые даже очень хорошо. Почему если я хочу того же - я вдруг лентяй?


yuri535
отправлено 23.07.16 22:26 # 440


оба два

читай экономиста Шепилова, у него волосы под мышками шевелились от действий Хрущева


IgorPS
отправлено 23.07.16 22:27 # 441


Кому: yuri535, #406

Т.е. ты утверждаешь, что доступность еды, воды, одежды, жилья, медицины осталась на уровне 19 века?


yuri535
отправлено 23.07.16 22:32 # 442


Кому: Nemestniy, #438

> И как же тогда может начать наступать коммунизм, если большинство его не понимает/не хочет понять (а все просто живут в текущей системе и все)?

читай Ленина, у него подробно описан это короткий период

как нужно стимулировать массы, чтоб они поддержали

> Типа из этого делается вывод, что только революционное движение может что-то изменить в части направления строительства коммунизма?

???

коммунизм это революционная смена общественной формации, как и все прочие перевороты в производственных отношениях

типа да, только рождение ребенка может что-то изменить в части его воспитания

воспитывать ребенка в утробе бессмысленно, он там ничего не слышит, чего бы ты к животу не прикладывал и как бы не орал


stepnick
отправлено 23.07.16 22:36 # 443


Кому: yuri535, #440

> оба два
>

То есть, всё дело завалила дебильная сволочь. Не осознающая своей двуличности и своего сволочизма по причине дебильности. Ответ принят.


yuri535
отправлено 23.07.16 22:37 # 444


Кому: IgorPS, #441

> Т.е. ты утверждаешь, что доступность еды, воды, одежды, жилья, медицины осталась на уровне 19 века?

не знаю где ты это вычитал

я написал, что еду также массово фальсифицируют, как и раньше

это один из законов кап. конкуренции

конкуренция ухудшает качество продукции

а доступность как и раньше, по деньгам, то есть по зарплате, то есть по стоимости воспроизводства раб. силы

всё остальное воруют капиталисты, как и в 19 веке


on_time
отправлено 23.07.16 22:37 # 445


Кому: Abrikosov, #391

> Тебя спросили, где тебе спокойнее - в КНДР, где порядок, или в демократическом Афганистане, где тебе башку отрежут

> Дать прямой ответ ты то ли боишься, то ли неспособен

Это, безусловно, очень хорошее интеллектуальное упражнение - привести в пример страну с родоплеменным строем, где режут головы неверным и девочек выдают замуж в 11 лет, а потом спросить: "где жить лучше, в КНДР, или в Афганистане?"

Вот тебе прямой ответ: в КНДР жить спокойнее, чем в Афганистане, спокойнее чем в Антарктиде и спокойнее, чем в открытом космосе. Прекрасная страна.

Симметричный вопрос твоего же уровня, где тебе спокойнее: в капиталистической России, где ты можешь свободно выражать своё мнение и высказываться против существующего государственного строя без каких-либо последствий (например, агитировать за коммунизм), или в коммунистической Корее, где ты даже в интернет не выйдешь, чтобы написать "я люблю Ким Чен Ына", потому что доступ к нему строго ограничен?

> Вот просто интересно: если ты про Древний Рим напишешь чушь, а я тебя ткну в неё мордочкой

Хороший переход, но лучше себя потыкай. А еще лучше задай вопрос: где жить спокойнее, в КНДР, где порядок, или в демократическом Древнем Риме, где тебе башку отрежут за посягательство на священные устои? Это в твоём духе.

Кому: Вратарь-дырка, #412

> Это ты про гостиницу, которую строили почти тридцать лет и до сих пор не открыли (по меньшей мере в прошлом году она еще не была открыта, мож я что и пропустил)?

Это не главное! Зато у них есть водородная бомба, а у поляков, к примеру, нет! Значит, они более развитые!


Вратарь-дырка
отправлено 23.07.16 22:37 # 446


Кому: Zhukoff, #432

> Сперва коммунизм, потом и только тогда станет возможным формирование сознательного человека - хомо-коммунизмус и так далее.

Да вот боюсь, что скорее не так: это два одновременных и длительных процесса. Это как курица и куриное яйцо.

> естественной потребности человека, между прочим

Естественность как замерена? Выращенный вне общества человек бросается трудиться? Что характерно, очень многие люди рады бы не трудиться вообще.

> не выгодно

Как именно? От кормушки отлучают? Ну тогда лично я не фанат такого коммунизма.

> опасно, т.к. у общества есть механизмы самозащиты, от врагов общества. Кто не работает из идейных соображений - враг.

Какие именно? Расстреляют? Тогда я тоже не фанат такого коммунизма.

По мне, однако, вполне можно допустить, что со временем возможно такое развитие, что люди смогут работать именно что без того, чтобы их заставлять.

Кстати, определенные элементы коммунизма есть вон, к примеру, в тех же США: и волонтеров там полно, причем не только тех, кто надеется, что волонтерство поможет им в поступлении в вуз, и та же туалетная бумага бесплатно лежит в бесплатных же туалетах - и люди достаточно сознательны, что не воруют ее.


Вратарь-дырка
отправлено 23.07.16 22:37 # 447


Кому: yuri535, #435

> а для этого нужно обменять свой труд на еду, питьё, одежду, то есть на другой труд

А курс типа установлен? А то как-то странно: вот у Васи способности маленькие, зато потребности большие; а вот у Пети наоборот. Как они должны труд свой менять? Один к одному типа, Петя удовлетворяет потребности Васи, а Вася - потребности Пети? Может ли так получиться, что со временем люди типа Васи вдруг станут преобладать? Как тогда им удовлетворить все свои потребности?


yuri535
отправлено 23.07.16 22:39 # 448


Кому: stepnick, #443

Хрущева ты назвал, как единственную причину

расшатывать твои предрассудки я не стал, зная твой характер


yuri535
отправлено 23.07.16 22:43 # 449


Кому: IgorPS, #426

> Адекватные люди не должны находиться в мире иллюзий.

Ты предложил рабам смириться с рабством и молча вкалывать на хозяина за пайку и любовь хозяина.

Адекватные люди тебя пытаются привести в чувство. Пока ты в окончательное холуйство и холопство не скатился и не начал петь про доброго господина.


Nemestniy
отправлено 23.07.16 22:44 # 450


Кому: yuri535, #442

Понял, спасибо, логика понятна.
Клим и Борис интересно того же мнения?


Вратарь-дырка
отправлено 23.07.16 22:50 # 451


Кому: yuri535, #444

> конкуренция ухудшает качество продукции

И отсутствие конкуренции тоже ухудшает качество продукции. Качество умеет исключительно падать, вот как интересно получается.

При этом, помнится, использовала наша компания в производстве некий продукт другой компании. Конкуренция вынуждает снижать издержки, так что разрабатывал я аналог, дешевле и лучше. Как же так получилось, что из-за конкуренции мы разработали лучший аналог?


yuri535
отправлено 23.07.16 22:53 # 452


Кому: Вратарь-дырка, #447

> А курс типа установлен?

Кем?

> вот у Васи способности маленькие, зато потребности большие

ошибаешься, у васи потребности как и у всех "по потребности"

нужно Васи операцию "по потребности", ему делают бесплатно "по потребности"

у Васи семья, ему выдают жилье "по потребности"

есть потребность у вас посмотреть какую передачу, он "по потребности" её потребляет, без рекламы

и так по всему ряду потребностей

я ж говорю, у тебя ещё мелкобуржуазный мозг, у тебя потребности это то, что ты себе в голове придумал и что объявляется ценностью при капитализме (см. грабь, бухай, отдыхай), а не что тебе реально нужно

у тебя в голове потребность в яхте как у Абрамовича и в девках на яхте, но в реальности такой потребности у тебя нет

при коммунизме такой херни в головах не будет и потребности твои станут адекватны коммунистическому общественному бытию


yuri535
отправлено 23.07.16 22:53 # 453


Кому: Nemestniy, #450

> Клим и Борис интересно того же мнения?

спроси у них


stepnick
отправлено 23.07.16 22:55 # 454


Кому: yuri535, #448

> Хрущева ты назвал, как единственную причину

Это не я назвал. Я только воспроизвёл популярное нынче объяснение. Назови другие причины.

> расшатывать твои предрассудки я не стал, зная твой характер

Констатирую переход на личность. Значит, по существу сказать нечего. Кроме того, что дебил всё порушил. Но это как-то неубедительно. Поэтому - переход от темы на обсуждение личности оппонента.


yuri535
отправлено 23.07.16 22:55 # 455


Кому: Вратарь-дырка, #451

> Кому: yuri535, #444
>
> > конкуренция ухудшает качество продукции
>
> И отсутствие конкуренции тоже ухудшает качество продукции.

Как быть?

> Качество умеет исключительно падать, вот как интересно получается.

это зависит от цели производства


Nemestniy
отправлено 23.07.16 22:56 # 456


Кому: Nemestniy, #450

А, сорри, не заметил что Клим выше уже написал что сначала коммунизм.


Вратарь-дырка
отправлено 23.07.16 22:57 # 457


Кому: yuri535, #452

Вася любит вкусную рыбку, которую ловить очень трудно, а Петя любит вкусные помидоры, которые выращивать куда проще. Или у Васи нет потребности в рыбке, а типа у всех потребности лишь в ржаном хлебе (который, кстати, страсть как любит Маша)?


Вратарь-дырка
отправлено 23.07.16 23:00 # 458


Кому: yuri535, #455

> это зависит от цели производства

То есть конкуренция способна улучшать качество продукции? Если б не конкуренция, с чего бы нам вообще снижать издержки? Да можно было б просто цену увеличить - а вот из-за наличия в мире твердотельных лазеров безудержно вздувать цены на волоконные нельзя: все тогда вернутся обратно к твердотельным.


Zhukoff
отправлено 24.07.16 00:27 # 459


Кому: Вратарь-дырка, #446

> Да вот боюсь, что скорее не так: это два одновременных и длительных процесса. Это как курица и куриное яйцо.
>

Естественно - это диалектически взаимосвязанный процесс. Но начинается всё от материи - сознание идет за ней.

> Естественность как замерена? Выращенный вне общества человек бросается трудиться? Что характерно, очень многие люди рады бы не трудиться вообще.
>

Труд сделал из обезия человека. Труд имманентной качество человека.
Выращенный вне общества человек - не вполне человек, т.к. человек - общественное животное.

> Как именно? От кормушки отлучают? Ну тогда лично я не фанат такого коммунизма.
>
> > опасно, т.к. у общества есть механизмы самозащиты, от врагов общества. Кто не работает из идейных соображений - враг.
>
> Какие именно? Расстреляют? Тогда я тоже не фанат такого коммунизма.

Т.е., капиталистическое общество может защищаться, а коммунистическое не должно?

Кому: Вратарь-дырка, #457

> Вася любит вкусную рыбку, которую ловить очень трудно, а Петя любит вкусные помидоры, которые выращивать куда проще. Или у Васи нет потребности в рыбке, а типа у всех потребности лишь в ржаном хлебе (который, кстати, страсть как любит Маша)?

Ну вот опять, в тебе заработало мелкобуржуазное сознание и недостаток образования.
Все, что ты описал - не потребности. Если, конечно, рыба не прописана Васе доктором.
Все, что ты описал - еда. Еда - потребность, а вот это вот всё: хотелки.
И решается оно в элементе.
Если общество (общество, а не Вася!) производит столько помидор, что их можно раздавать в любых количествах кому угодно, сколько угодно - их раздают. Если рыбы общество НЕ производит столько, что ее хватает всем в любых кол-вах, ее распределяют планово: по медицинским нормам, в порядке очередности, в зависимости от вклада Васи в общественное производство\развитие.
Это вообще не бином Ньютона.


Maxim 94
отправлено 24.07.16 00:29 # 460


Кому: on_time, #445

> Это, безусловно, очень хорошее интеллектуальное упражнение - привести в пример страну с родоплеменным строем

Только что ты сам сравнивал КНДР с Южной Кореей, несмотря на то что они находятся в совершенно разных экономических условиях.

> привести в пример страну с родоплеменным строем, где режут головы неверным и девочек выдают замуж в 11 лет

Ну и эта. Мы вроде бы только что узнали, что Куба нищая и КНДР посмешище, а тут оказывается, что есть страны где все намного хуже и они, о ужас, совсем не коммунистические.

> в КНДР жить спокойнее, чем в Афганистане, спокойнее чем в Антарктиде и спокойнее, чем в открытом космосе. Прекрасная страна.

А в КНДР жить спокойнее чем в Мексике, Габоне, Конго, Уганде, Бангладеше, Эквадоре, Гаити, ЮАР, Бразилии?


vvserg
отправлено 24.07.16 00:33 # 461


Кому: Вратарь-дырка, #457

> Или у Васи нет потребности в рыбке, а типа у всех потребности лишь в ржаном хлебе

Какой ты непонятливый. Приходишь в лабаз, там объявление: "потребности в сметане сегодня нет" - и сразу все ясно.


Вратарь-дырка
отправлено 24.07.16 01:08 # 462


Кому: Zhukoff, #459

> Труд имманентной качество человека.

Черт, а я и бездельников знавал! Видно, мучились они, страдали - но трудиться не желали.

> Но начинается всё от материи - сознание идет за ней.

Но начинается все с яйца! Без соответствующего изменения общественного сознания дальнейший путь к изменению общественного бытия, боюсь, невозможен. Здесь как двойная спираль ДНК: и не решишь, какая из нитей закручена вокруг другой.

> Т.е., капиталистическое общество может защищаться, а коммунистическое не должно?

Буде мне предложили пожить при коммунизме, я бы предпочел оказаться в том коммунизме, которому уже не нужно защищаться и который уже достаточно повлиял на общественное сознание, чтобы общество само от него не уходило. А работать под бичом ответственного надсмотрщика мне как-то неприятно, даже если лично меня бить не будут, ибо я хорошо работаю.

> Еда - потребность, а вот это вот всё: хотелки.

Ну тогда в США, как я понял, уже коммунизм почти: разве что работают не все по способностям, а потребности-то каждого удовлетворены: с голоду, кажись, никто не мрет; в больницах - лечат; в библотеки даже ходить можно. А если какой роскоши кому не хватает - ну ее распределяют по деньгам.


yuri535
отправлено 24.07.16 01:14 # 463


Кому: vvserg, #461

> Какой ты непонятливый. Приходишь в лабаз, там объявление: "потребности в сметане сегодня нет" - и сразу все ясно.

у дураков - строго так

дураки не понимают, что такой надписи не будет


Zhukoff
отправлено 24.07.16 01:17 # 464


Кому: Вратарь-дырка, #462

> Черт, а я и бездельников знавал! Видно, мучились они, страдали - но трудиться не желали.

КОнечно. Обычное дело при общественно-дифференцированных формациях. Труд отчужден от человека, соотв., превращается из качества в повинность - тупорогую и бессмысленную, что, кстати, и человека расчеловечивает. И это еще одна важная проблема капитализма, т.к. основная масса людей в нём не имеет смысла существования.

> Но начинается все с яйца! Без соответствующего изменения общественного сознания дальнейший путь к изменению общественного бытия, боюсь, невозможен. Здесь как двойная спираль ДНК: и не решишь, какая из нитей закручена вокруг другой.

Только если ты идеалист и не понимаешь базовых законов общества.
Только изменения бытия способно породить массовое изменение сознания.


> Буде мне предложили пожить при коммунизме, я бы предпочел оказаться в том коммунизме, которому уже не нужно защищаться и который уже достаточно повлиял на общественное сознание, чтобы общество само от него не уходило.

Пока тебе могу предложить пожить при капитализме в стадии его смерти.
Сам понимаешь, что времена не выбирают.
И социализм - неизбежная стадия коммунизма - это время диктатуры пролетариата (или раб.класса - после уничтожения класса пролетариев).
Диктатуры.
Т.е., общественного насилия.
В этом смысл слова "государство" - аппарат осуществления воли господствующего класса любым способом.

> Ну тогда в США, как я понял, уже коммунизм почти: разве что работают не все по способностям, а потребности-то каждого удовлетворены: с голоду, кажись, никто не мрет; в больницах - лечат; в библотеки даже ходить можно.

Во-первых, еще как мрет, во-вторых, в больничку далеко не все и не со всеми траблами могут явиться, в-третьих, США имеет (пока) возможность начислять ренту своим трудящимся - от ограбления почти всего зем.шара.
И таки да: чисто технически в США сейчас установить полный коммунизм проще всего, т.к. капитализм в самом развитом виде сам порождает всё потребное для коммунизма. Самый развитый капитализм сегодня именно в США. так что вот.


Crambol
отправлено 24.07.16 01:28 # 465


На фоне рассуждений о необходимости труда при коммунизме у меня возник такой утопический вопрос. А что конкретно подразумевается под "работать"? Вот даже при текущем уровне развития производительных сил, при условии коммунистического распределения, чтобы удовлетворить самые базовые потребности вроде еды, жилья, одежды - реально надо ли вкалывать с утра и до вечера, или уже можно обеспечить и Васю рыбой и Петю помидорами при, скажем, том же 8-часовом рабочем дне для всех?


on_time
отправлено 24.07.16 01:28 # 466


Кому: Maxim 94, #460

> Куба нищая и КНДР посмешище, а тут оказывается, что есть страны где все намного хуже и они, о ужас, совсем не коммунистические.

И? Всегда есть места, где хуже. В мире существует приблизительно 200 стран, из них коммунистических - две с половиной. У КНДР вероятность оказаться худшей стремится к нулю. На радость таким логикам, как ты, которые могут тыкать пальцем и кричать - "а у них еще хуже!".

Используя такую же риторику, можно сказать: в мире существуют страны, где всё намного лучше и они, о ужас, не коммунистические. Почему бы не сравнить качество жизни КНДР со страной, с аналогично развитой инфраструктурой, наукой, медициной? Ты удивишся, но для этого подойдут многие из передовых стран Европы.


26july
отправлено 24.07.16 01:28 # 467


Кому: Zhukoff, #459

Вообще, интересно, ведь были в истории человечества случаи, когда правящий класс сам себя ограничивал и самоорганизовывался, перестраивался.
Может же в результате катастрофы (а как иначе?) крупная буржуазия прекратить внутренние разборки, сплотиться и преобразовать систему, перейдя в новое состояние.


26july
отправлено 24.07.16 01:39 # 468


Кому: Crambol, #465

> А что конкретно подразумевается под "работать"?

Всё, что угодно, главное делать что-то полезное обществу, разумеется общество само решит, что и сколько ему надо.


yuri535
отправлено 24.07.16 01:51 # 469


Кому: Вратарь-дырка, #457

> Вася любит вкусную рыбку, которую ловить очень трудно, а Петя любит вкусные помидоры, которые выращивать куда проще. Или у Васи нет потребности в рыбке, а типа у всех потребности лишь в ржаном хлебе (который, кстати, страсть как любит Маша)?

вот видишь, у тебя опять в голове оторванность от реальности

потребность это то, что может удовлетворить общественное производство, которое всегда заточено под [базовые] потребности

у Васи есть потребность в еде, это базис, дальше начинаются вкусовые предпочтения Васи, Пети, Маши

они удовлетворяются по мере роста производства и производительности труда

если Вася любит рыбу, а её не производят или производят мало, Вася удовлетворяет [базовую] потребность, но не удовлетворяет вкусовые предпочтения или удовлетворяет редко

с другой стороны, вкусовые предпочтения населения учитываются при производстве и потребности Васи, если они принимают общественный характер, начинают удовлетворяться и Васину рыбу начинают массово производить и передавать Васи


мелкобуржуазное сознание часто путает индивидуальные желания с потребностями

мелкобуржуазное сознание хочет, чтоб было 300 сортов колбасы, но ему столько не нужно, ему нужна хорошая и вкусная колбаса

и вместо хорошей колбасы мелкобуржуазному эксперту-товароведу выдают 300 сортов говна

вот эту буржуазную фикцию, что каждый покупатель является товароведом с мировым именем и эксплуатируют при капитализме


Кому: Вратарь-дырка, #446

> Какие именно? Расстреляют? Тогда я тоже не фанат такого коммунизма.

А когда тебя казнят в одном из штатов США, ты умрешь с американским флагом в руках и под гимн США?

млин, что с тобой сотворили в штатах? Реально так бошку промывают, что ты совсем теряешь связи с действительностью?


Zhukoff
отправлено 24.07.16 01:51 # 470


Кому: 26july, #467

> Вообще, интересно, ведь были в истории человечества случаи, когда правящий класс сам себя ограничивал и самоорганизовывался, перестраивался.

Омномном.
Что ты имеешь в виду?
Вот я знаю, скажем, революцию Мейдзи, когда правящий класс феодалов стал правящим классом капиталистов - персоналии только поменялись.
А вот чтобы скажем буржуазия сама сказала: хватит уже, надоело жрать фуагра, буду работать как все! - вот это утопично.

> Может же в результате катастрофы (а как иначе?) крупная буржуазия прекратить внутренние разборки, сплотиться и преобразовать систему, перейдя в новое состояние.

Как по мне, так многовато субъективных факторов.
Катастрофа,
Буржуазия, которая вдруг массово захочет работать, а не попробует сдристнуть на острова или не примется яростно добухивать, как это было в Риме.
Короче, сплошные если.


yuri535
отправлено 24.07.16 01:55 # 471


Кому: Вратарь-дырка, #462

> Черт, а я и бездельников знавал! Видно, мучились они, страдали - но трудиться не желали.

у тебя из головы постоянно выпадает важная связь

На что они жили?

На капитал, на мамину пенсию, на пособие, подрабатывали?


mum
отправлено 24.07.16 02:02 # 472


Кому: yuri535, #315

> зачем туда США вообще сунулись? Вернуть народу Гренады свободу?

Разве не знаете, США всегда вмешивается во внутренние дела стран, садят свои марионеточные правительства. И с Гренадой так же. Ну, и вообще, чтоб другим не повадно было социализмы/коммунизмы устраивать. Потому как на Америку такая мода перекинуться может.


Вратарь-дырка
отправлено 24.07.16 02:03 # 473


Кому: Zhukoff, #464

> Во-первых, еще как мрет

Это разве что какие-нибудь отдельные психи типа "назло маме отморожу уши" ("вот вы тут буржуи, я поэтому есть не буду") или неспособные выйти из дома, внезапно оставшиеся без попечения, брошенные младенцы, заблудившиеся и тому подобные.

> в больничку далеко не все и не со всеми траблами могут явиться

Ну в свете разговоров о рыбе, помидорах и ржаном хлебе есть ощущение, что увеличение груди, пластика носа или даже лечение эректильной дисфункции (которое, дай бог памяти, слегка-таки покрывается Медикейдом) - это не потребности.

> Только изменения бытия способно породить массовое изменение сознания.

Однако столь глубокие изменения бытия не свершатся без массового изменения сознания. Так что будет все идти постепенно и одновременно: нельзя взять массово людей и переместить их в совершенно иное бытие - эти люди вместе со своим сознанием потащат за собой свое старое бытие.


mum
отправлено 24.07.16 02:06 # 474


Кому: IgorPS, #312

> А при социализме какой стимул работать хорошо?

Сознательность. Что от хорошей работы каждого зависит благосостояние и мощь страны, ее народа и в итоге данного работника. Как то бесплатные детсадики, образование, медицинское обслуживание и т.д. и т.п.


26july
отправлено 24.07.16 02:06 # 475


Кому: Zhukoff, #470

> Как по мне, так многовато субъективных факторов.
> Катастрофа,
> Буржуазия, которая вдруг массово захочет работать, а не попробует сдристнуть на острова или не примется яростно добухивать, как это было в Риме.
> Короче, сплошные если.

Катастрофа - обязательное условие, как без неё что-то радикально может измениться.
Борис Витальевич считает, что возможно создание кастового общества, тоже вариант, для этого надо сделать немало телодвижений, самоорганизоваться в первую очередь.

В Иране духовенство, к примеру, получив упавшую к ним в руки власть не стало строить теократию в чистом виде, а делегировало полномочия и ответственность демократически избранным народным избранникам, только определяет направление и держит руку на пульсе. Вроде неплохой пример.

Нечто подобное было в странах Ближнего Востока после освобождения от колониального наследства, тоже стремительно перековывались и перекрашивались.

Правда не буржуазия, и скорее догоняли, но ведь могут, когда захотят.


yuri535
отправлено 24.07.16 02:08 # 476


Кому: mum, #472

> Разве не знаете, США всегда вмешивается во внутренние дела стран, садят свои марионеточные правительства. И с Гренадой так же.

правительства это надстройки

США сажают кап. правительства, которые опираются на местный капитал, который связан с капиталом США


Вратарь-дырка
отправлено 24.07.16 02:09 # 477


Кому: yuri535, #471

На зарплату, например. Кто-то на пособия живет. Кто-то на капитал. Кто-то на мамину или там на свою пенсию. Важно, что не трудится в то время, как труд - вроде как его биологическая потребность.

Кому: yuri535, #469

> А когда тебя казнят в одном из штатов США, ты умрешь с американским флагом в руках и под гимн США?

За что казнят? За совершение преступления какого-нибудь? Ну я пока не совершал подобных преступлений и не собираюсь их совершать.

> Вася удовлетворяет [базовую] потребность

Так вот базовые потребности удовлетворены в США - видно, там почти коммунизм. А вообще, можно взять список тех самых базовых потребностей? И почему в "Критике" не стоит слова "базовые", а просто написано "по потребностям"?


Zhukoff
отправлено 24.07.16 02:14 # 478


Кому: Вратарь-дырка, #473

> Однако столь глубокие изменения бытия не свершатся без массового изменения сознания. Так что будет все идти постепенно и одновременно: нельзя взять массово людей и переместить их в совершенно иное бытие - эти люди вместе со своим сознанием потащат за собой свое старое бытие.

Я ж уже написал, что данные связанные вещи связаны диалектически. Но могу повторить еще раз - мне не жалко.
Но очередность такая: изменения бытия - изменение сознания, которое в свою очередь начинает изменять бытие, которое изменяет сознание. Так и никак иначе. Сознанию просто не на чем изменяться, если не изменилось бытие.

> в больничку далеко не все и не со всеми траблами могут явиться
>
> Ну в свете разговоров о рыбе, помидорах и ржаном хлебе есть ощущение, что увеличение груди, пластика носа

Ничоси, крайности!
Артрит колена вылечить - это кот начихал? А вот за это в США придется некисло платить. Ну или ходить с артритом. Или зубы сделать.
Медицина - это именно потребность.
А вот увеличение груди - индивидуальные хотелки.


26july
отправлено 24.07.16 02:15 # 479


Кому: Zhukoff, #470

> Как по мне, так многовато субъективных факторов.
> Катастрофа,

Как показывает практика, чтобы произошла, к примеру, крупная авария на производстве, должно в одной точке и в одно время сойтись сразу несколько факторов, которые сами по себе к такому результату привести не могут. Есть охрана труда, производственный контроль и много чего ещё, но ведь происходят, ещё как происходят, хотя казалось бы, если бы не какая-то мелочь, этого бы не случилось.


Zhukoff
отправлено 24.07.16 02:18 # 480


Кому: Вратарь-дырка, #477

> За что казнят? За совершение преступления какого-нибудь? Ну я пока не совершал подобных преступлений и не собираюсь их совершать.

Если ты при коммунизме будешь честно работать и жить - тебя тоже никто не накажет. Ироническая аналогия была именно про это.

И того.... ты бы перестал скакать от частности к частности и спросил, что ты узнать хочешь? Мы расскажем.


Maxim 94
отправлено 24.07.16 02:29 # 481


Кому: on_time, #466

> У КНДР вероятность оказаться худшей стремится к нулю.

Тут дело не в вероятности где-либо оказаться, а в устойчивости и эффективности конкретного общественного строя. Китай - первая экономика мира, КНДР - индустриально развитая космическая держава, Куба, несмотря на блокаду, государство с лучшей в мире медициной и самым высоким уровнем образования в ЛА. Если кратко.

> Используя такую же риторику, можно сказать: в мире существуют страны, где всё намного лучше и они, о ужас, не коммунистические.

Ну если не обращать внимание на те объективные условия, в которых существует то или иное гос-во, то можно и не такой херни наговорить.

> Почему бы не сравнить качество жизни КНДР со страной, с аналогично развитой инфраструктурой, наукой, медициной? Ты удивишся, но для этого подойдут многие из передовых стран Европы.

То есть ты признаешь, что КНДР по уровню своего развития стоит в обном ряду с передовыми странами Европы? И это несмотря на экономическую блокаду. Но тут, ко всему прочему, следует обратить внимание также на наличие такого немаловажного аспекта, как история. Я тебе скажу страшное. КНДР существует с 1948 года, а до этого Корейский полуостров был задницей мира, в то время как страны Европы, в результате колониальной экспансии, веками грабили остальной мир (кстати, занимаются они этим и по сей день), а это нехилый бонус.


Вратарь-дырка
отправлено 24.07.16 02:29 # 482


Кому: Zhukoff, #478

Первое, так сказать, инфинитезимальное изменение, может, будет в бытие - пес с ним, а дальше все будет крутиться не хуже, чем курица и яйцо. Тем более что нет такого момента времени, когда бытие не менялось бы: все течет, все изменяется, никуда от этого не деться.

> Артрит колена вылечить - это кот начихал?

Ну вот здесь та же ситуация возникает: есть современные методы и препараты, есть более старые. Можно посмотреть точно так же: старые, которые покрываются страховкой для бедных, это потребность, а новые - это хотелки, их за свой-де счет.


pnk
отправлено 24.07.16 02:35 # 483


Кому: Zhukoff

У меня вопрос для прояснения принципов построения коммунистического общества. Ситуция которую я опишу умозрительна, но вопрос совершенно серьёзный. Вопрос для всех кто захочет ответить.

Вася и Петя серьёзно больны и скоро умрут если только не сделать пересадку жизненно важного органа. Органов на всех не хватает, на Васю и Петю есть всего один. Как будут определяться их потребности? Тянуть жребий или смотреть кто для общества полезней? Сразу скажу что они одинаково честно трудятся, но у Васи больше способностей и он приносит обществу больше пользы.


Вратарь-дырка
отправлено 24.07.16 02:35 # 484


Кому: Zhukoff, #480

Не-не-не, речь была про общую вещь: мне не нравится работать в присутствии вполне физического кнута, даже если этот кнут бьет не по мне, а по лентяям. Вот такой я странный: я за то, чтобы именно физическим кнутом лупить тех, кто разрисовывает вагоны метро, но против физического кнута для тех, кто филонит. При этом при коммунизме (как пишут в той же "Критике") труд станет потребностью, так что трудиться все будут сами - зачем тогда будут нужны кнуты? И зачем тебе тогда настаивать на том, что эти кнуты будут?

А вообще, данная подветка началась с того, что камрад вспомнил интересный момент: в Советском Союзе были люди, что отнюдь не работали "по способностям", а работали куда меньше, ибо получаемое ими их вполне устраивало. Вот камрад и спросил, а что же будут с такими делать.


26july
отправлено 24.07.16 02:58 # 485


Кому: Zhukoff, #470

В принципе, крупная буржуазия может напрямую встроиться в государственную систему, обеспечив себе там привелегированное положение, объединить средства производства в руках государства, обеспечив для остальных некоторую социальную стабильность, эдакий социализм, но совсем не марксистский социализм.

При этом финансовая система и частная собственность в нынешнем виде должны прекратить своё существование, иначе, чем через катастрофу мирового масштаба никак.


26july
отправлено 24.07.16 02:58 # 486


Кому: pnk, #483

> Как будут определяться их потребности? Тянуть жребий или смотреть кто для общества полезней? Сразу скажу что они одинаково честно трудятся, но у Васи больше способностей и он приносит обществу больше пользы.

В порядке живой очереди, хотя в некоторых, особых случаях могут сделать исключение.


NidhoggR
отправлено 24.07.16 03:04 # 487


Кому: pnk, #483

> Вася и Петя серьёзно больны и скоро умрут если только не сделать пересадку жизненно важного органа. Органов на всех не хватает, на Васю и Петю есть всего один. Как будут определяться их потребности? Тянуть жребий или смотреть кто для общества полезней? Сразу скажу что они одинаково честно трудятся, но у Васи больше способностей и он приносит обществу больше пользы.

Думаю, в порядке очереди.


pnk
отправлено 24.07.16 03:11 # 488


Кому: 26july, #486

> В порядке живой очереди, хотя в некоторых, особых случаях могут сделать исключение.

В каких особых случаях?


NidhoggR
отправлено 24.07.16 03:16 # 489


Кому: Вратарь-дырка, #484

> А вообще, данная подветка началась с того, что камрад вспомнил интересный момент: в Советском Союзе были люди, что отнюдь не работали "по способностям", а работали куда меньше, ибо получаемое ими их вполне устраивало. Вот камрад и спросил, а что же будут с такими делать.
>

В союзе таких было большинство? Если да, то не вижу проблемы, так как все равно прирост производительности труда покрывал убыток от этих лентяев. Если нет, ну значит это не проблема, потому что их меньшинство. При правильной воспитательной работе прирост производительности будет компенсировать прирост лени.

Кстати, при капитализме есть люди, которые неделями не моются, а затем воняют, стоя в метро. Как бороться с такими людьми? И что, если все вдруг перестанут мыться при капитализме, и вся подземка превратится в зловонный ад? Как капиталистическое устройство общества справляется со зловонием в метро? Извините за легкий сарказм.


Вратарь-дырка
отправлено 24.07.16 03:21 # 490


Кому: 26july, #486
Кому: NidhoggR, #487

Кстати, здесь возможностей может быть великое множество: от ряда болезней, например, лучше бы вылечить молодого, а не старого; от лечения застарелого заболевания может быть меньше пользы, чем от лечения "свежей" болезни (например, в России сейчас происходит порой так: витреооперации идут по квотам на высокотехнологичную медицинскую помощь; квоты все расхватывают, как горячие пирожки, так что какой-нибудь сентябрьский пациент квоту не получит до января - а получив январе квоту, он по сути получит бесполезную и даже вредную операцию, лишив тем самым зрения другого пациента, которому не достанется квота сразу и который в результате тоже операцию свою получит спустя многие месяцы, когда она уже будет бесполезна и даже скорее вредна). Интересно, кстати, будет ли возможность официально отказаться от удовлетворения части потребностей во имя удовлетворения потребности вроде как более базовой? Вот в данном случае Вася скажет: "Ребята, вылечите только меня, а я за это больше никогда не буду ходить в бассейн!"


pnk
отправлено 24.07.16 03:21 # 491


Кому: NidhoggR, #487

> Думаю, в порядке очереди.

Вася и Петя подали заявки на лечение одновременно, т.е. в порядке очереди = по жребию. Но в таком случае не соблюдается принцип общественной полезности. Вася может быть большим учёным фармакологом разрабатывающим очень полезное лекарство. Без него разработка задержится и возможно сотни жизней не удастся спасти. Как быть с общественной полезностью?


Вратарь-дырка
отправлено 24.07.16 05:14 # 492


Кому: NidhoggR, #489

Нам же предлагают освобождение труда, а не свободу вонизма! Посему за вонизм можно сделать а-та-та, а вот за труд - как-то нехорошо. Нам же говорят, что труд просто станет потребностью, ведь так?

> На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!


Abrikosov
отправлено 24.07.16 08:40 # 493


Кому: on_time, #445

> Это, безусловно, очень хорошее интеллектуальное упражнение - привести в пример страну с родоплеменным строем, где режут головы неверным и девочек выдают замуж в 11 лет, а потом спросить: "где жить лучше, в КНДР, или в Афганистане?"

Это всего лишь обсуждение твоего заявления "Мне как-то спокойнее жить в стране, из которой я могу хотя бы выехать. Ну, или по крайней мере зайти на oper.ru. "

Из страны с родоплеменным строем ты можешь выехать, и oper.ru там не запрещён.

Потому тебе надо либо признать, что в стране с родоплеменным строем, где режут головы неверным и девочек выдают замуж в 11 лет - тебе спокойнее, чем в КНДР. Либо признать, что ты чушь написал.

> Вот тебе прямой ответ: в КНДР жить спокойнее, чем в Афганистане

Ой! Ну так выходит, что ты чушь написал.
Хорошо что ты это признал.

> А еще лучше задай вопрос: где жить спокойнее, в КНДР, где порядок, или в демократическом Древнем Риме, где тебе башку отрежут за посягательство на священные устои? Это в твоём духе.

Зачем задавать вопросы, ответы на которые очевидны?

В КНДР разумеется спокойнее. Это никто сомнению и не подвергал.


Abrikosov
отправлено 24.07.16 08:48 # 494


Кому: pnk, #483

> Вася и Петя серьёзно больны и скоро умрут если только не сделать пересадку жизненно важного органа. Органов на всех не хватает, на Васю и Петю есть всего один. Как будут определяться их потребности? Тянуть жребий или смотреть кто для общества полезней?

Непонятно, при чём тут коммунистическое общество.

Проблема эта существует во всех обществах во все времена, и объективного решения не имеет.

Типа у тебя на глазах захлёбываются два человека, а ты вытащить можешь лишь одного - кого выберешь?

Или ты единственный хирург, которому приносят множество серьёзно раненых, и надо выбирать, в какой последовательности их лечить - первых наверняка спасёшь, а последние наверняка погибнут.

Как будешь сортировать людей?

И, самое главное, при чём тут коммунизм?


Abrikosov
отправлено 24.07.16 08:52 # 495


Кому: pnk, #491

> Вася и Петя подали заявки на лечение одновременно, т.е. в порядке очереди = по жребию. Но в таком случае не соблюдается принцип общественной полезности. Вася может быть большим учёным фармакологом разрабатывающим очень полезное лекарство. Без него разработка задержится и возможно сотни жизней не удастся спасти. Как быть с общественной полезностью?

Стоят два стула - на одном фармаколог учёный, на другом Петюн дрочёный. Куда сам сядешь, куда мать посадишь?


mum
отправлено 24.07.16 09:10 # 496


Кому: 26july, #485

> В принципе, крупная буржуазия [может] напрямую встроиться в государственную систему, обеспечив себе там привелегированное положение, объединить средства производства в руках государства, обеспечив для остальных некоторую социальную стабильность, эдакий социализм, но совсем не марксистский социализм.

Может, но никогда не захочет и не объединит ср-ва производства. Почему капиталист будет это вдруг отказываться от своего в пользу объединения, с чего ради? И зачем ему нести расходы по обеспечению остальным соц.стабильности?

Раньше да, они отстегивали какую-то часть работникам во избежание революции и национализации ср-тв пр-ва (по примеру России). А теперь только увеличение собственного дохода.


pnk
отправлено 24.07.16 09:10 # 497


Кому: Abrikosov, #494

> Непонятно, при чём тут коммунистическое общество.

Речь про реализацию принципа: от кождого по способностям каждому по потребностям. Для этого надо определиться исходя из чего определяются потребности. Пока что высказались за способ который идёт в ущерб с общественным благом. Если теория претендует на научность, должен быть четкий критерий. Я хочу его понять.


mum
отправлено 24.07.16 09:11 # 498


Кому: Sha-Yulin, #396

> При чём здесь "напрягла"?
>

Поскольку Вы мне написали в 231 посте, в конце: "Чего ты меня спрашиваешь?"
То у меня сложилось впечатление, что я вас напрягла вопросом, поэтому извинилась.

> Правильно заданный вопрос, в данном случае, уже содержит в себе правильный ответ. Зачем вам нужно моё одобрение или рекомендация? Пользуйтесь своей совестью и своим разумом.
>
>

А вопросы задаю, потому что один разум хорошо, а более лучше.


mum
отправлено 24.07.16 09:14 # 499


Кому: pnk, #483

> У меня вопрос для прояснения принципов построения коммунистического общества. Ситуция которую я опишу умозрительна, но вопрос совершенно серьёзный. Вопрос для всех кто захочет ответить.
>
> Вася и Петя серьёзно больны и скоро умрут если только не сделать пересадку жизненно важного органа. Органов на всех не хватает, на Васю и Петю есть всего один. Как будут определяться их потребности? Тянуть жребий или смотреть кто для общества полезней? Сразу скажу что они одинаково честно трудятся, но у Васи больше способностей и он приносит обществу больше пользы.

Их своевременно вылечат. Так что органы не понадобятся.
Но если-если-если такой абсолютно из пальца высосанный случай, то бывает люди своими органами делятся.


Nemestniy
отправлено 24.07.16 09:33 # 500


Кому: yuri535, #442

Юра, а можно ли при коммунизме сберегать/ накапливать сбережения? Ну скажем человек Х в 20 лет начал работать и следующие 20 лет работал хорошо, но свои потребности всегда удовлетворял на половину (аналогия что только половину своих доходов тратил). А в 40 лет решил, что скопил достаточно и он может заняться любимым делом - рыбачить по 16 часов в сутки (и 8 часов спать). Вот такой вариант развития событий возможен при коммунизме? Или он сразу в разряд тунеядцев попадёт?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 всего: 953


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк