Константин Сёмин о фильме "Последний звонок"

04.07.17 13:02 | Goblin | 824 комментария »

Образование

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 всего: 824, Goblin: 1

IgorPS
отправлено 06.07.17 01:45 # 601


Кому: Zhukoff, #575

> Правда правда?

Я вообще пошутил, но раз диалектики говорят, что диалектическая логика снимает формальную логику, то, может быть, так оно и есть.

> Понятия не имею. Может, используется - я в естественных науках не бухгалтер. Зато я бухгалтер в общественных науках - там она не просто используется, а очень.
> Если научный метод снял диамат, значит, он снял её совсем. Нет разницы между историей, физикой и биологией в смысле познания.

Я не зря говорю о естественных науках. В какой-то мере у некоторых дисциплин естественных наук, возможно у большинства, есть связь с техническими, то есть имеется практическое применение результатов, следовательно мы можем адекватно оценить насколько подходят те или иные философские концепции. При всём уважении к истории и историкам, результат вашей работы останется на бумаге.

> Отчего не используется?
> Я, вот, совсем не пользуюсь Фотошопом, хотя, он очень хороший.
> Почему?
> Потому что не умею.

Но Вы не являетесь специалистом в области, в которой может использоваться фотошоп, незнание фотошопа не делает из Вас плохого историка.

> Вопрос не использования лежит, например, в твоем и тов. Ст.Сержанта достаточно глупых (уж простите) высказываниях: вы не знаете, что такое диамат. Поэтому, вполне логично, что тов. Ст.Сержант не в состоянии данный метод применить.

Лично я довольно хорошо знаком с диалектикой, читал Гегеля, Хайдеггера, Маркса, даже профессора Попова начал смотреть раньше чем он появился на тупичке. Проблема не только в том, что я и Ст.Сержант её не применяют, её не применяют, по крайней мере, большинство. Три закона либо тривиальны, либо избыточны, а самое главное, что предсказательной силы у ней никакой нет, экономические прогнозы Маркса не сбылись, например. Описывать происходящее мы можем как угодно, главное чтобы логических ошибок не было: испарение воды - это проявление воли к власти воды, но это не практично, следовательно не нужно.

> Очень даже валидный, т.к. методы познания мира очень даже были и на своё время вполне продвинутые и рабочие - об этом результаты говорят: мы выжили и даже умудрились кой чего построить.

Тут уместен ванлайнер как в кино: были. Наука всё-таки современный метод познания мира.


Старик у моря
отправлено 06.07.17 01:45 # 602


Кому: Zhukoff, #592

> Робяты, которые помнят о философии только белый шум, оставшийся от куцего курса "История философии" размером в 1 семестр в ВУЗе, больше всего любят о ней порассуждать.
> Вот это "философия не наука" - яркий симптом этого заболевания.
>
> Убогим как бы не понять, что философия наука о всеобщих закономерностях и категориях.
> Таким образом, философия используется во всех без исключения науках в кач-ве инструмента познания.
> Когда технарь или биолог что-то там своё формулируют, они философией пользуются.
> Но чтобы чем-то пользоваться, это что-то должна создать наука.

Вот интересно пронаблюдать этих граждан в тот момент, когда б они узнали о структуре Института философии Российской Академии наук (бывший Институт философии Академии наук СССР, что раньше располагался в усадьбе Голицыных на Волхонке).

> Сии простые, но душеполезные рассуждения в их головы не помещаются.

Читаю некоторых граждан и волосы на голове шевелятся. Неужели это взрослые и высокообразованные люди пишут?


Тень отца Гамлета
отправлено 06.07.17 01:48 # 603


Кому: kotka, #262

> Про раковую опухоль Константин прямо в точку. Пациенту поможет только радикальное лечение - вырезание опухоли
>
> Подозрительная аналогия.
> Раковая опухоль (капитализм) заняла две трети организма (планеты).
> Что-не слышала об успешном вырезании в подобных случаях.


Когда-то тогдашняя "раковая опухоль" - феодализм - занимал не только 2/3, а считай все 3/3 известного на тот момент мира. А потом ее вырезали.

Ты про это не слышал?

И про "вырезание" еще более ранней "раковой опухоли" - рабовладельческого строя, который тоже когда-то был практически всеобщим - тоже не слышал?


Zhukoff
отправлено 06.07.17 01:49 # 604


Кому: Gerasim, #595

>>Ты вообще отчетливо представляешь себе, что такое наука история?
> Нет,

Охренеть!
Ты не знаешь, что такое история, но продолжаешь уже 100500 постов публично бредить о том, что это такое?

> но я знаю определение слова "наука", данное авторами и являющееся текущей договоренностью.
>

Я тоже, и?

> Клим, посоны, придумавшие термин и держащие копирайт для присвоения почетного названия "наука" требуют указанного выше.
>

Это насчёт предсказательной силы?
Товарищ,
история - это наука, изучающая становление настоящего в прошлом.
Мы прогнозированием не занимаемся, потому что наше поле деятельности заканчивается сегодня. Что именно мы должны предсказывать?


> Можно не соглашаться, но тогда это другая тумба-юмба, к оригинальному определению не имеющая отношения. Т.е. да, история, это не как физика.

Оригинальному, значит: изначальному. Кто изначально дал такое определение?
И, кстати, что такое определение ты в курсе?

История от физики не отличается ничем от слова совсем. Объекты применения разные, а инструмент познания и само познание едины.


Zhukoff
отправлено 06.07.17 01:51 # 605


Кому: Gerasim, #598

> Это не наука по определению слова наука.
>
Ты знаешь, что такое определение?

> Кроме того, именно философия выделена как отдельная дисциплина, лежащая в основе научного метода.

Чтобы создать и совершенствовать научный метод, нужна специальная наука. Иначе никак.
Кроме того, самой первой наукой в полном смысле слова была именно философия.


Старик у моря
отправлено 06.07.17 01:51 # 606


Кому: Gerasim, #599

> Никто не желает привести пример или это голословное утверждение (читай - пиздёж)?

Проблемы Гильберта.

Кому: Gerasim, #597

> А я сейчас пью чай.
>
> Но что с того?

То есть все, кто считает философию (историю, etc) наукой - ошибаются? Добро, а почему так? Потому что у тебя чай особенный?


Gerasim
отправлено 06.07.17 02:04 # 607


Кому: Старик у моря, #606

>>Проблемы Гильберта

Это мы про математические проблемы позапрошлого века?

Какая связь с философией?

Там были недостатки методологии, они успешно решены в основном.


Gerasim
отправлено 06.07.17 02:10 # 608


Кому: Zhukoff, #604

>>инструмент познания и само познание едины

Это - безусловно.

Но наукой это дисциплину еще не делает.

Нужны верифицируемые предсказательные гипотезы, извини.

История ими, как мы знаем, не занимается.


>>Чтобы создать и совершенствовать научный метод, нужна специальная наука. Иначе никак

Это тавтологическое рекурсивное и нестрогое утверждение ;) верно по своей сути.
Философия является основой научного метода.
Именно поэтому наукой быть не может - рекурсия, философия наука, потому что она основана на основанном на философии методе и удовлетворяет критериям.

Нельзя выдать медаль самому себе.
Так понятно?


Zhukoff
отправлено 06.07.17 02:10 # 609


Кому: IgorPS, #601

> Я вообще пошутил, но раз диалектики говорят, что диалектическая логика снимает формальную логику, то, может быть, так оно и есть.

А ты твердо знаешь, что такое снятие? ну, раз Гегеля читывал?

> Я не зря говорю о естественных науках. В какой-то мере у некоторых дисциплин естественных наук, возможно у большинства, есть связь с техническими, то есть имеется практическое применение результатов, следовательно мы можем адекватно оценить насколько подходят те или иные философские концепции.

Если ты не в курсе сути той или иной концепции, то оценить ее применимость не в состоянии.

> При всём уважении к истории и историкам, результат вашей работы останется на бумаге.

Результат нашей работы [не остаётся только на бумаге].
Если забыть о таком подразделе истории, как археология, то история - общественная наука. Важнейшая из всех. Потому что формирует общество. Здоровое функционирование общества не на бумаге, а в натуре - это, в частности, результат нормального функционирования историков.

> Но Вы не являетесь специалистом в области, в которой может использоваться фотошоп, незнание фотошопа не делает из Вас плохого историка.

Если ты ничего не знаешь про диалектику, то использовать ее не сможешь физически даже там, где ее применить можно.
Заметь,
я не говорю, что без нее кранты всему.
я не говорю, что она строго обязательная для всех - мы и без формальной логики ОК функционируем.
Я говорю о том, что вы, граждане, просто в массе ее никогда системно не изучали и не в курсе, что это.

> Лично я довольно хорошо знаком с диалектикой, читал Гегеля, Хайдеггера, Маркса

Довольно хорошо?
А нахрена ты тогда приплёл Мартына Хайдеггера?
В каком месте он диалектик?
Быть может, следы гегельянства в его работах есть?
В каких?
Грусселя и Кьеркегора - обнаруживаю несомненно, а Ницше и Гёльдерлина так вообще - со страшной силой.
Хайдеггер - метафизик в химически чистом виде.

Откуда я могу сделать вывод: диалектику ты прошел мимо, как я французский язык в свое время.

> профессора Попова начал смотреть раньше чем он появился на тупичке

Я у него учился в 1996-99 годах, до того, как Тупичок вообще спустили на воду.

> Три закона либо тривиальны, либо избыточны

Т.е, ты их не понял от слова совсем.

> а самое главное, что предсказательной силы у ней никакой нет, экономические прогнозы Маркса не сбылись, например

Это бред. Тебе еще и историю подтянуть надо, хотя бы в рамках школьной программы.
Маркс точно предсказал серию экономических кризисов, общий кризис капитализма в его империалистической стадии, грядущую мировую войну и последующую мировую революцию.

> Очень даже валидный, т.к. методы познания мира очень даже были и на своё время вполне продвинутые и рабочие - об этом результаты говорят: мы выжили и даже умудрились кой чего построить.
>
> Тут уместен ванлайнер как в кино: были. Наука всё-таки современный метод познания мира.
>

Блеск!
Наука пользуется логикой Аристотеля и в лице ярких представителей говорит о современном методе!!!
Я же всего-лишь сказал, что совсем недавно и формальной логики никто не знал, а когда она появилась. почти никто не пользовался тысячу лет, кроме группы чудаков, совершенно избыточных и тривиальных.
А теперь, когда диамату чуть больше полтораста лет и передовые общественные науки его в полный рост используют, выясняется, что он уже успел устареть по сравнению с логикой Аристотеля, которой 2500 лет.
Класс!


aspav
отправлено 06.07.17 02:13 # 610


Кому: Gerasim, #596

> Aspav - ты не прав!!!
>
> :)

:)
Не исключено.
Вот только весь мой опыт говорит мне об обратном.

> Время нас, конечно, рассудит.
Вряд ли. Для того, чтобы оно рассудило, нужно создать два общества, одно построенное по твоим правилам (в котором инженеры в связи с наличием электроники не готовятся, т.к. не нужны) и второе - по моим. Причём, целенаправленного вредоносного воздействия быть не должно.
Но такой эксперимент невозможен.

И даже время ничего не покажет, так как в любом случае мы будем наблюдать только то, что есть, без возможности сравнить с другим вариантом.

Я сейчас интенсивно занимаюсь изучением вопросов образования (точнее, его уничтожения). И именно на основании этого вижу твои заблуждения (об естественности процесса и о том, что происходящее связано с электронизацией).
Кто именно и почему вкладывает средства и усилия в уничтожение образования, я в курсе. Один из примеров - данная школа, которой наши организации занимаются плотно.

Некоторые обоснования своей точки зрения (с изложением опыта) я привёл. Не убедительно? Ничего не могу поделать. Другого опыта и инфы у меня для тебя нет.
Естественно, тебе всё это может видеться иначе. тут тоже ничего не поделаешь. Я не могу поместить тебя на своё место.

Нам с тобой остаётся довольствоваться тем, что высказали друг другу своё мнение.


Старик у моря
отправлено 06.07.17 02:13 # 611


Кому: Gerasim, #595

> Клим, посоны, придумавшие термин и держащие копирайт для присвоения почетного названия "наука" требуют указанного выше.

А ты про какое определение? Их, если мне память не изменяет, не одно: инструментальное, институциональное (Мертон, который Школьник), прагматическое (Поппер), логическое (Кант), экзистенциальное.

Ну, а про классификацию наук академика Кедрова ты вообще не слышал?

Кому: Gerasim, #600

> Да там вообще всё прекрасно, это просто праздник, а не статья!!!
>
> Сергей Булгаков - широко известный в узких кругах мракобес и гностик, ссылаться на его мнение в [научной] статье, это то ли троллинг дебилов, не знающих истории, то ли... даже боюсь предположить.
>
> Ахтунг!!!
>
> Мракобесие атакует!

Ты в себе или просто предпочитаешь выдирать нужные тебе куски из текста?


USSR
отправлено 06.07.17 02:14 # 612


Кому: Merlin, #247

> Своевременно подпущенный долбоеб развлекает и веселит (с)

Не знаю насчет того брешет собака или нет, но однозначно троллит. Достаточно посмотреть его первый коммент и количество смайлов в последующих.


Zhukoff
отправлено 06.07.17 02:17 # 613


Кому: Gerasim, #608

> Но наукой это дисциплину еще не делает.
> > Нужны верифицируемые

Сколько угодно верифицируемых гипотез в истории. Верификация в истории равноупотребима с физикой или там биологией.

> Нужны верифицируемые предсказательные гипотезы, извини.

Кому нужны? Кто сказал, что если нет прогностики - это не наука? И кто это доказал?

> Нельзя выдать медаль самому себе.
> Так понятно?

Непонятно.
Брежнев, например, справлялся.

> Это тавтологическое рекурсивное и нестрогое утверждение ;) верно по своей сути.
> Философия является основой научного метода.
> Именно поэтому наукой быть не может - рекурсия, философия наука, потому что она основана на основанном на философии методе и удовлетворяет критериям.

Вот сразу видно, что ты в диалектике круглый нуль.
Философия, как наука, с легкостью равна и не равна себе.
Когда ею пользуются, как языком другие дисциплины, она не наука - она её инструмент.
Но когда философ (скажем) придумывает логику, она немедленно становится наукой.


Gerasim
отправлено 06.07.17 02:18 # 614


Кому: aspav, #610

>>остаётся довольствоваться тем, что высказали друг другу своё мнение

Так точно!


Старик у моря
отправлено 06.07.17 02:19 # 615


Кому: Gerasim, #607

> Это мы про математические проблемы позапрошлого века?
>
> Какая связь с философией?
>
> Там были недостатки методологии, они успешно решены в основном.

#599 Не ты написал?


Gerasim
отправлено 06.07.17 02:20 # 616


Кому: Старик у моря, #611

Поппер.

Ну и извини, но про Булгакова это не я в статейку тиснул, а автор.


Gerasim
отправлено 06.07.17 02:21 # 617


Кому: Старик у моря, #615

Грешен.

Но там речь про философию.

Не про математику, нет.


Zhukoff
отправлено 06.07.17 02:22 # 618


Кому: Старик у моря, #611

> А ты про какое определение?

Они не знают, что такое определение, все нормально.


Zhukoff
отправлено 06.07.17 02:24 # 619


Кому: Gerasim, #616

> Поппер.

Я не тов. Старик у моря, но поинтересуюсь:
- ну Поппер, и что?
Кто доказал, что его определение науки верное? Потому что тебе так нравится, или кому-то ещё?


Старик у моря
отправлено 06.07.17 02:32 # 620


Кому: Gerasim, #617

> Грешен.
>
> Но там речь про философию.
>
> Не про математику, нет.

На мой взгляд, и то наука, и другое. Ты пишешь:

>>В философии, как и в любой науке, люди ошибаются, заблуждаются, [выдвигают гипотезы, которые могут оказаться несостоятельными], и т.п.
>
> Никто не желает привести пример или это голословное утверждение (читай - пиздёж)?

На что я тебе ответил: Проблемы Гилберта.

Среди них есть, например, такая проблема, как "доказательство конечной порожденности алгебры инвариантов линейной алгебраической группы". Она опровергнута, т.е. оказалась несостоятельна. В рамках заданного тобой вопроса тебе дан ответ. Что касается философии, то, например, маятник Фуко дал ответ на несколько проблем (гипотез) философии и эти гипотезы оказались несостоятельны. Что непонятно?


Старик у моря
отправлено 06.07.17 02:34 # 621


Кому: Gerasim, #616

> Поппер.

Замечательно. А почему именно это определение? Мне, например, больше нравится вот это:

"Наука – это использование систематических методов исследования, теоретического мышления и логической оценки аргументов для создания совокупного знания о конкретном предмете исследования.".


Старик у моря
отправлено 06.07.17 02:42 # 622


Кому: Zhukoff, #618

> Они не знают, что такое определение, все нормально.

Похоже на то. Нас тут что, за детей держат?

И вообще, это софизм! @ Аристотель )))


Тень отца Гамлета
отправлено 06.07.17 03:04 # 623


Кому: Gerasim, #443

> Мир изменился за последние 30 лет

Ага.

"Я чувствую это в воде, я чувствую это в земле. Вот, уже и в воздухе чем-то запахло." (с)

Н-да.

Технократы - такие технократы.


aspav
отправлено 06.07.17 03:14 # 624


Кому: Вратарь-дырка, #527

> Говорить о нужности вообще бессмысленно

Согласен. Нужность не бывает "вообще". Она бывает всегда "кому-то" и зависит от цели. Моя цель - развитие страны и общества. Поэтому мне они нужны. И говоррю я только от себя лично. В своей парадигме "что такое - хорошо".

> Данной конкретной экономике - не нужны. Футболисты нужны, а инженеры - не очень.
Я обычно конкретизирую ещё больше: Людям, управляющим в данное время экономикой, они не нужны.
Интересы страны и общества для них не то что вторичны, а ...

Поэтому имеем то, что имеем.


Тень отца Гамлета
отправлено 06.07.17 03:32 # 625


Кому: Белый Волк, #450

> главное чтобы как с чернышевским не получилось)
> http://vilianov.com/world/o-pisatele-rukoy-nikolae-gavriloviche-chernyshevskom-saratov/

Всерьез относиться к потоку сознания самовлюбленного нарцисса Сирожи - примерно то же самое, как восхищаться т. н. "юмором" т. н. "резидентов" говнопомойки под названием "камеди-клаб".


Тень отца Гамлета
отправлено 06.07.17 03:43 # 626


Кому: ст. сержант, #496

> Я сужу о структурной биологии в которой не вижу применения методов диалектике с которой знаком по сочинением Маркса и Ленина.

Ты? Знаком?

После того, что ты здесь понаписал о диалектике - это звучит смешнее любого анекдота.


Cyberness
отправлено 06.07.17 03:51 # 627


Кому: Gerasim, #386

> С вероятностью 75%

Вероятность величина безразмерная, умник.


Тень отца Гамлета
отправлено 06.07.17 03:54 # 628


Кому: Вратарь-дырка, #527

> Данной конкретной экономике - не нужны.

Вопрос: а кому нужна данная конкретная экономика?


Тень отца Гамлета
отправлено 06.07.17 03:57 # 629


Кому: Rosa rugosa, #528

> сочетается научный снобизм


Про таких специалистов еще Козьма Прутков говорил.

Не в бровь, а в глаз, как показывает данный случай.


Dragonmaster
отправлено 06.07.17 04:06 # 630


Кому: Gerasim, #595

> Нет, но я знаю определение слова "наука", данное авторами и являющееся текущей договоренностью.

Так ты цитируй определение с указанием авторов и копирайтов. Пока ты лишь лужи газируешь. Давай конкретику, или ты, как обычно, на конкретике сольешься?


Тень отца Гамлета
отправлено 06.07.17 05:23 # 631


Кому: aspav, #550

> Все учителя говорят о полной бессистемности новых программ и учебников.

Знания, получаемые в школе, стали мозаичными. Как и сознание.
Знает тут и знает тут (причем, может действительно неплохо знать), а как эти знания связаны между собой - не знает. И не хочет знать. А ведь понимание связи между отдельными областями знаний (математикой и физикой, физикой и химией, химией и биологией - и т. д., и т. п.) иногда может быть даже важнее, чем понимание каких-то тонкостей каждой из области знаний в отдельности.

Плюс нынешние ученики с абстрактными понятиями довольно плохо дружат.
У них сейчас (у большинства) все знания строго конкретные.

Если, например, на уроках физики им объяснили (совершенно условно, просто к примеру):
- как движется автомобиль и как использовать уравнение движения для описания этого процесса,
- что такое ускорение свободного падения и как падает брошенный с Пизанской башни шарик,
то применить эти знания, к примеру, для того, чтобы самостоятельно нарисовать хотя бы чисто схематически траекторию полета пули, они уже не могут.

Потому что им объясняли, как движется автомобиль и падает шарик, но не объясняли, как летит пуля.

(Еще раз: пример абсолютно условный и даже абстрактный.)

"Пройдя" геометрию и физику они не в состоянии самостоятельно понять, в соответствии с какими уже изученными законами физики и геометрии их любимый сноуборд движется именно так, как он движется, и почему при большем угле закантовки радиус его поворота уменьшается. Они просто знают, что это так (инструктор объяснил), но почему - ответить не в состоянии.

А все потому что им учителя объясняли геометрию и физику на других примерах и не объяснили, как полученные на уроках геометрии и физики знания можно применить именно к примеру "катание на сноуборде", а сами они абстрагировать полученные знания от конкретного примера, который показывал учитель, и потом перенести их на другой конкретный пример - не в состоянии.

А ведь понимание физической сути процесса катания на сноуборде - заметно влияет на скорость обучения и прогрессирования в технике катания при прочих равных условиях (одинаковой физической подготовке, умении владеть телом, скорости реакции, готовности напрягаться в процессе обучения и т. д.)


Тень отца Гамлета
отправлено 06.07.17 05:51 # 632


Кому: IgorPS, #601

> экономические прогнозы Маркса не сбылись, например.

Ты уже знаешь ход истории лет хотя бы на 100 вперед? А может - сразу на тысячу?
Или Маркс свои прогнозы привязывал к конкретным датам?

Да и в чем они не сбылись-то?

Я пока вокруг себя вижу, что все развивается, как по писанному. Марксом и Лениным писаному.

Все происходящее в родной стране вызывает эффект "дежа вю" - потому что про все это я уже читал много лет назад.

Правда, тогда это все представлялось чем-то далеким настолько, что многие стали считать, что этого в реальности нет. И я, вынужден признать, тоже.
Но жизнь все расставила по своим местам.


Хотя, да.
Маркс ничего в своих прогнозах не писал про ХДТВ и про оЙфон - значит, это действительно негодные прогнозы.
Ты прав.


Тень отца Гамлета
отправлено 06.07.17 06:22 # 633


Кому: Gerasim, #616

> Поппер.

Ты б хоть сразу сказал, что входишь в кружок его свидетелей.


IgorPS
отправлено 06.07.17 07:29 # 634


Кому: Zhukoff, #609

> А ты твердо знаешь, что такое снятие? ну, раз Гегеля читывал?

Да, знаю. И то что диалектическая логика снимает формальную ложно.

>Если ты не в курсе сути той или иной концепции, то оценить ее применимость не в состоянии.

Хорошо, допустим я не так хорошо знаю эту концепцию и вообще скептически отношусь к ней, но в любом случае должны были бы вестись жаркие споры между специалистами стоит ли её внедрять или нет.

> Довольно хорошо?
> А нахрена ты тогда приплёл Мартына Хайдеггера?
> В каком месте он диалектик?
> Быть может, следы гегельянства в его работах есть?
> В каких?
> Грусселя и Кьеркегора - обнаруживаю несомненно, а Ницше и Гёльдерлина так вообще - со страшной силой.
> Хайдеггер - метафизик в химически чистом виде.
>
> Откуда я могу сделать вывод: диалектику ты прошел мимо, как я французский язык в свое время.

Хайдеггер конечно не диалектик, но влияние Гегеля вполне себе есть, и у Ницше и Кьеркегора есть влияние Гегеля, сам Гегель тоже вполне себе метафизик.

>Я у него учился в 1996-99 годах, до того, как Тупичок вообще спустили на воду.

Тут мне нечем крыть, Вы более опытный диалектик чем я.

> Т.е, ты их не понял от слова совсем.

Это голословное утверждение, в практике так есть: они либо тривиальны, либо избыточны.

> Это бред. Тебе еще и историю подтянуть надо, хотя бы в рамках школьной программы.
> Маркс точно предсказал серию экономических кризисов, общий кризис капитализма в его империалистической стадии, грядущую мировую войну и последующую мировую революцию.

Нет. Открытие повторяющихся экономических кризисов это не предсказание. ЕМНИП, Маркс предсказывал длительную мировую войну, в ходе которой начнётся мировая революция в развитых странах, чего не произошло, революция произошла в России, мировой революции тоже не было, является ли это предсказание экономическим - вопрос спорный.

А вот какие дал именно экономические предсказания Маркс:
1. Доходы рабочих будут падать. Не сбылось.
2. Нормы прибыли на капитал будут падать. Не сбылось.
3. Крупный капитал вытеснит мелкий, в итоге останется одна единственная монополия.

> Блеск!
> Наука пользуется логикой Аристотеля и в лице ярких представителей говорит о современном методе!!!
> Я же всего-лишь сказал, что совсем недавно и формальной логики никто не знал, а когда она появилась. почти никто не пользовался тысячу лет, кроме группы чудаков, совершенно избыточных и тривиальных.
> А теперь, когда диамату чуть больше полтораста лет и передовые общественные науки его в полный рост используют, выясняется, что он уже успел устареть по сравнению с логикой Аристотеля, которой 2500 лет.
> Класс!

Наука не пользуется логикой Аристотеля, её хорошо дополнили. И диамат действительно устарел по сравнению с ней.

Если передовые общественные науки используют диамат, то приведите пример западных или китайских статей в рецензируемых журналах.

> Результат нашей работы [не остаётся только на бумаге].
> Если забыть о таком подразделе истории, как археология, то история - общественная наука. Важнейшая из всех. Потому что формирует общество. Здоровое функционирование общества не на бумаге, а в натуре - это, в частности, результат нормального функционирования историков.

История не формирует общество, общество формируют институты. У историков нет инструментов воздействия на общество. Даже юриспруденция сама по себе не влияет на общество.


OldKnight
отправлено 06.07.17 07:31 # 635


Кому: IgorPS, #570

>Потому что современный научный метод снял диалектику.

О, как! И, что это за научный метод познания волшебный такой, который аж прям снял диалектический?


OldKnight
отправлено 06.07.17 07:31 # 636


Кому: Gerasim, #598

>Это не наука по определению слова наука.

Все страньше и страньше! Все чудесатее и чудесатее!!!

Дай, пожалуйста, определение понятия "определение" и определение того, что такое наука, и откуда ты их взял.


kotka
отправлено 06.07.17 07:34 # 637


Кому: Тень отца Гамлета, #603

Что-то ты распетушился. Снизь накал.

И да, я считаю призывы к "вырезанию" - неудачной метафорой для революционных преобразований.


Rigel
отправлено 06.07.17 07:45 # 638


Кому: Gerasim, #616

> Поппер.

Так, немного встряну в ваш увлекательный диалог. Поппер - философ и социолог. Что, как ты говоришь вообще не науки.


Белый Волк
отправлено 06.07.17 08:40 # 639


Кому: Тень отца Гамлета, #625

как восхищаться т. н. "юмором" т. н. "резидентов" говнопомойки под названием "камеди-клаб"

бывают и в камеди смешные шутки


КТ315Б
отправлено 06.07.17 09:38 # 640


Кому: Gerasim, #574

Не касаясь танка, но - по холодильникам.

Ныне ремонтом холодильников может заниматься почти даун. Единственное умение, которое требуется от ремонтника - это [аккуратно и не сломав] разобрать пластиковые крепления деталей. Все. Далее начинается чистое лего: "Не работает. Меняем датчик 1. Не работает. Меняем датчик 2. Не работает. Меняем плату контроллера. Заработало. Собираем, берем деньги за все поставленные детали, уходим".
Таким образом, все упирается в то, сколько деталей мастер носит при себе. Из-за этого, например, мастер по "Атлантам" не починит "Либхер". Но, требуется ли хоть какое-то понимание процессов теплогазодинамики? Да ни фига. Требуется только набор запчастей, их нет - идешь пастись.
Я еще помню, термореле компрессора можно было чуток подогнуть, а термостат (если у него трубка не распаялась и фреон не вышел) можно было подкрутить, коли запчастей нет. А что ты сделаешь с оборванным герконом? Или поменяешь, или разведешь руками.

Как мне видится, электроника не сделала аппарат проще или сложнее, заменив электромеханику. Она сделала аппарат менее надежным, заточенным под то, что "сломался, бери новый".


ldmitrii
отправлено 06.07.17 09:38 # 641


Кому: Zhukoff, #575

> Вопрос не использования лежит, например, в твоем и тов. Ст.Сержанта достаточно глупых (уж простите) высказываниях: вы не знаете, что такое диамат. Поэтому, вполне логично, что тов. Ст.Сержант не в состоянии данный метод применить.

Позволю себе уточнить - они не способны его применять осознано. А неосознано применяют, ну как древние египтяне использовали законы Ньютона.


ldmitrii
отправлено 06.07.17 09:38 # 642


Кому: Тень отца Гамлета, #628

> Вопрос: а кому нужна данная конкретная экономика?

А экономика данная нужна правящему классу. И в руках у правящего класса есть отличный инструмент подавления и принуждения для того чтобы все так замечательно устроить - называется "государство".


ldmitrii
отправлено 06.07.17 09:38 # 643


Кому: IgorPS, #634

> Да, знаю. И то что диалектическая логика снимает формальную ложно.

Кровь из глаз! Одной этой фразой ты показал что НЕ знаешь что такое диалектическая логика вообще и что такое "снятие" в частности.


Serж
отправлено 06.07.17 09:39 # 644


Кому: Cyberness, #627

> Вероятность величина безразмерная, умник.

[поправив пенсне]
Перечислим свойства вероятности следующие из ее классического определения – формула (1):
Вероятность [случайного] события – величина безразмерная.
Вероятность случайного события всегда положительна и меньше единицы, т.е. 0<P(A)<1.
Вероятность [достоверного события], т.е. события, которое в результате опыта обязательно произойдет (m = n), [равна единице].
Вероятность невозможного события (m = 0) равна нулю.
Вероятность любого события – величина не отрицательная и не превышающая единицу 1.

Но для удобства - можно и в процентах)))


Котовод
отправлено 06.07.17 09:42 # 645


Кому: Cyberness, #627

> Вероятность величина безразмерная, умник.

Если ты по поводу процента это написал, то ты эпично сел в лужу. Вспомни что такое процент для начала, а потом подумай мешает ли что нибудь использовать проценты в отношении безразмерных величин.


Octavius
отправлено 06.07.17 10:30 # 646


Кому: Ajaj, #292

> Фраза "Анатолий Александрович, объясните, пожалуйста, почему Вы предоставили мне отслужившее своё буры для перфоратора" - это фантастика. Фраза "Толя, бля, какого хуя? Дай нормальный бур!" - проста и понятна каждому.

Шикарно! *ржот*


keaton
отправлено 06.07.17 10:30 # 647


Кому: Zhukoff, #604

> история - это наука, изучающая становление настоящего в прошлом.
> Мы прогнозированием не занимаемся, потому что наше поле деятельности заканчивается сегодня. Что именно мы должны предсказывать?

Клим Саныч, ну как же не занимаетесь прогнозированием? В истории вполне есть прогностика.
Например, вы по историческим документам сопоставляете факт А и факт Б. На основе этого сопоставления выдвигаете гипотезу, что в прошлом должно было произойти доселе неизвестное событие С.
Потом, внезапно, находятся новые исторические источники, которые подтверждают наличие события С. Прогноз сбылся.
Или предсказываете, что сражение должно было произойти там-то. И потом на этом месте находятся археологические источники.


OneNemo
отправлено 06.07.17 10:46 # 648


Кому: Gerasim, #588

> Тебе сколько лет то, друг?!

Сколько есть - все мои.
Это я тебя к знаниям подталкиваю, а ты злишься.

Послушай, хотя бы, лекции Михаила Васильевича, потом перечитай свою писанину. Посмеёшься.


Lyubov_K
отправлено 06.07.17 10:47 # 649


Для того, чтобы понять, что же мы потеряли, похерив советскую систему образования, надо знать, что это было такое, чем была советская школа.

Школа в СССР была больше, чем просто учреждение, где давали знания.

Советская школа это:
- не более 4х уроков в младшей школе
- 6ти-7ми (седьмой урок в старшей школе был, как правило, факультатив) – в средней и старшей
- тематические и спортивные олимпиады, смотры художественной самодеятельности школьные и межшкольные
- бесплатные кружки и секции, двери школы были открыты с утра до вечера. Кружки и секции вели учителя
- сбор макулатуры и металлолома
- октябрята, пионерия и комсомол
- шефство пионеров и комсомольцев над октябрятами
- летние походы с ночёвками и игра в «Зарницу» зимой с настоящими военными
- экскурсии на предприятия
- чтение вслух с выражением, а не на скорость
- библиотеки
- пионерские, комсомольские сборы и слёты
- по полкласса в младших классах отличников и ударников, и никакого деления на «умных» и «дураков»; в средней и старшей школе единицы двоечников. С ними занимались и ученики, и учителя.
- чистописание и писание палочек в первом классе, навыки ведения записей в тетрадях
- учителя, которых уважали и которым платили
- поездки в театры, цирки, в Москву и Ленинград. Сама побывала в Ленинграде впервые именно во время такой школьной поездки. И с тех пор влюбилась в Ленинград.
- родительские комитеты, решавшими вместе с педсоветами наиболее важные для школы или отдельных учеников проблемы
- классные часы, на которых либо решались внутриклассные проблемы либо устраивались дискуссии и что-то обсуждалось
- и много-много ещё чего

И всё это было бесплатно! Мы никогда не обсуждали национальность друг друга, хотя в семьях друзей говорили на национальных языках: татарском, мордовском, башкирском, чувашском, и никто не стеснялся говорить на своём языке ни в семье, ни в общественных местах.
Мы были детьми, а не предметами обсуждения, с какого же возраста принять «возраст согласия».

В школе воспитывалось превалирование общественного над личным. Поскольку в школу принимали по месту жительства, то основная масса школьников знала друг друга не только в лицо. Формировался коллектив, общество.

Это всё об обычной советской школе 10летке в провинциальном городке. До моего шестого класса эта школа была вообще деревянным бараком с печным отоплением, а в шестой класс мы пошли уже в новую 3хэтажную школу, но всё, что написано выше, осталось.


Без понимания советской системы образования невозможно какое бы то ни было его возрождение. М.б., именно об этом надо сделать фильм и популяризировать его. Пройдёт ещё немного лет, и уже в живых не останется людей, учившихся и учивших в советской школе не в последние годы перед распадом Союза, а в пору расцвета советского образования.

Хорошо бы популяризировать и старые советские учебники. И не просто вспоминать как было в советской школе, а ПОЧЕМУ было именно так.


Gorilla83
отправлено 06.07.17 11:41 # 650


Такой вопрос, а можно ли привести наглядный пример применения диалектической логики в современной науке? Вроде того, что "была такая-то задача, осознанное применение диалектического метода бесспорно способствовало её решению таким-то образом"? Чтобы даже малограмотные в этом вопросе могли вдохновиться? С формальной логикой, как я предполагаю, примеры на поверхности - нельзя заключать от следствия к основанию, следовательно, такой-то вывод ложный и т.п. Действительно интересно.


Собакевич
отправлено 06.07.17 11:56 # 651


Кому: keaton, #647

> Клим Саныч, ну как же не занимаетесь прогнозированием? В истории вполне есть прогностика.
> Например, вы по историческим документам сопоставляете факт А и факт Б. На основе этого сопоставления выдвигаете гипотезу, что в прошлом должно было произойти доселе неизвестное событие С.
> Потом, внезапно, находятся новые исторические источники, которые подтверждают наличие события С. Прогноз сбылся.
> Или предсказываете, что сражение должно было произойти там-то. И потом на этом месте находятся археологические источники.

Ты не пробовал в словаре посмотреть значение слова "предсказание"?


skieff
отправлено 06.07.17 11:59 # 652


Кому: IgorPS, #601

> экономические прогнозы Маркса не сбылись

Т.е. исторический процесс завершен и дальше общество развиваться не будет?


ThinFlash
отправлено 06.07.17 11:59 # 653


Кому: Gorilla83, #650

> Такой вопрос, а можно ли привести наглядный пример применения диалектической логики в современной науке?

Мне вот другое интересно: является ли диалектическая логика вообще логикой как таковой? Т.е. можно ли на основании знаний об истинности неких высказываний и правил вывода получить информацию об истинности других высказываний.


Собакевич
отправлено 06.07.17 12:08 # 654


Кому: keaton, #647

Прошу прощения, в предыдущем камменте, адресованном тебе описался.

А что касается прогнозирования:

Прогнозирование, разработка прогноза; в узком значении — специальное научное исследование конкретных перспектив развития какого-либо явления.

Где ты в приведенных тобой примерах нашел прогнозирование - понять не могу.


Котовод
отправлено 06.07.17 12:15 # 655


Кому: Собакевич, #654

> специальное научное исследование конкретных перспектив развития какого-либо явления.

Перспективы развития исторической науки, нет?


Zhukoff
отправлено 06.07.17 12:51 # 656


Кому: IgorPS, #634

> А ты твердо знаешь, что такое снятие? ну, раз Гегеля читывал?
>
> Да, знаю. И то что диалектическая логика снимает формальную ложно.
>

Доложи суть явления и обоснуй ложность. Пока я наблюдаю полное незнание.

> Хорошо, допустим я не так хорошо знаю эту концепцию и вообще скептически отношусь к ней, но в любом случае должны были бы вестись жаркие споры между специалистами стоит ли её внедрять или нет.

Кому должны?
У нас в СССР нормальное преподавание диамата закончилось при Хрущеве - кто спорить-то будет?

> Хайдеггер конечно не диалектик, но влияние Гегеля вполне себе есть, и у Ницше и Кьеркегора есть влияние Гегеля, сам Гегель тоже вполне себе метафизик.

Ну и нахрен ты его приплел?
А чего тогда не Лиотара с Дерридой? Они оба тоже Гегеля читали.
Где ты там "влияние Гегеля" нашел?
В чем оно выражается?
Если ты в одном ряду перечислил Гегеля, Хайдеггера и Маркса, значит, это феномены одного ряда по твоему.
Т.е., ты еще и Хайдеггера читал как Гегеля - без следов в голове.
Потому что звиздануть, что Гегель метафизик - это значит, что ты или не читал, или читал но ни слова не понял.

> Это голословное утверждение, в практике так есть: они либо тривиальны, либо избыточны.
>

Нет, тривиальность и избыточность - вот это голословное утверждение.
Этак все аксиомы и теоремы Евклида запросто можно признать тривиальными, как и закон причинности и закон исключения третьего.

> Нет. Открытие повторяющихся экономических кризисов это не предсказание. ЕМНИП, Маркс предсказывал длительную мировую войну, в ходе которой начнётся мировая революция в развитых странах, чего не произошло, революция произошла в России, мировой революции тоже не было, является ли это предсказание экономическим - вопрос спорный.
>

Он не в странах ее предсказал, а на планете Земля.
И она началась.
Мы сейчас проживаем в ее хронологической протяженности.
Зафиксируем: Маркса ты тоже не читал.

> А вот какие дал именно экономические предсказания Маркс:
> 1. Доходы рабочих будут падать. Не сбылось.
> 2. Нормы прибыли на капитал будут падать. Не сбылось.
> 3. Крупный капитал вытеснит мелкий, в итоге останется одна единственная монополия.

Доходы рабочих будут падать - процитируй, что ты имеешь в виду.
Нормы прибыли падают.
Крупный капитал вытесняет мелкий. Про одну единственную монополию Маркс прогнозов не делал.

> Наука не пользуется логикой Аристотеля, её хорошо дополнили. И диамат действительно устарел по сравнению с ней.

А чем она пользуется?
То, что формальную логику развили по сравнению с 4 веком до н.э., не значит, что она теперь не формальная или не аристотелева. Какие определяющие качества изменились и какие базовые положения Аристотеля теперь не валидны?

> Если передовые общественные науки используют диамат, то приведите пример западных или китайских

А почему такой примат западных или китайских?
Труды (вполне себе реферируемые) проф. Попова или Огородникова - это типа не считается? Или они не передовые?
Впрочем, некто Вернер Хайзенберг говорил, что "Материализм и эмпириокритицизм" Ленина дал ему подлинное понимание физики.

> История не формирует общество, общество формируют институты. У историков нет инструментов воздействия на общество. Даже юриспруденция сама по себе не влияет на общество.

Чтобы общественные институты могли нормально функционировать, у них должен быть здоровое понимание действительности, которое дает только история.
Поражение СССР в холодной войне было достигнуто гуманитарными, в том числе, историческими методами - это вполне материальные следы науки истории.


Zhukoff
отправлено 06.07.17 12:56 # 657


Кому: keaton, #647

> Клим Саныч, ну как же не занимаетесь прогнозированием? В истории вполне есть прогностика.

Я о внутренней прогностике специально не стал ничего писать, т.к. подобные пациенты сразу начнут подвывать, что "а где прогноз на три тыщщи лет вперед с точными датами" - проверено.


Собакевич
отправлено 06.07.17 13:05 # 658


Кому: Котовод, #655

> специальное научное исследование конкретных перспектив развития какого-либо явления.
>
> Перспективы развития исторической науки, нет?

Камрад keaton писал о другом.

А исследования перспектив развития исторической науки я даже не знаю к какой из исторических специальностей можно отнести:

07.00.00 Исторические науки и археология

07.00.02 Отечественная история

07.00.03 Всеобщая история (соответствующего периода)

07.00.06 Археология

07.00.07 Этнография, этнология и антропология

07.00.09 Историография, источниковедение и методы исторического исследования

07.00.10 История науки и техники

07.00.15 История международных отношений и внешней политики


Basilevs
отправлено 06.07.17 13:35 # 659


Кому: Zhukoff, #656

> Кому должны?
> У нас в СССР нормальное преподавание диамата закончилось при Хрущеве - кто спорить-то будет?

У нас и философию вообще мало где толком преподают. Зачем нужна философия и про что она вообще - я понимать стал лишь лет 15 спустя после института.


Zhukoff
отправлено 06.07.17 13:53 # 660


Кому: Basilevs, #659

> ачем нужна философия и про что она вообще - я понимать стал лишь лет 15 спустя после института.

мне сильно свезло. Проф. Попов его фамилия. до этого я просто не въезжал, почему предмет называется философия, а нам уныло втюхивают историю философии?


ldmitrii
отправлено 06.07.17 14:10 # 661


Кому: ThinFlash, #653

> Мне вот другое интересно: является ли диалектическая логика вообще логикой как таковой? Т.е. можно ли на основании знаний об истинности неких высказываний и правил вывода получить информацию об истинности других высказываний.

Истина в диалектической логике это соответсвие понятие объекту. При этом надо понимать, что диалектика изучает объекты целиком, со всеми их внутренними противоречиями. В отличие от формальной логики в диалектической логике закона исключенного третьего содержится в снятом виде (т.е. отрицается с удержанием).


Basilevs
отправлено 06.07.17 14:10 # 662


Товарищи философы, успокойтесь. И давайте вернёмся к нашим баранам.

Вот, новость в тему:

http://www.vesti.ru/doc.html?id=2906912

> Министр образования объявила о возвращении "государственных школ"

> В рамках реформы школьного образования в России школы передадут в подчинение от муниципальных региональным властям. Об этом на заседании Госдумы сообщила министр образования Ольга Васильева, передает "Интерфакс".

> По ее словам, 90-е годы, когда принималась школьная реформа, был другой исторический период. Нынешнее же время "требует" государственные школы", то есть возвращение школ в государство и выстраивание государственного управления". Сейчас школы, отметила министр, находятся вне государственной опеки.
Система, когда школы подчиняются муниципальным властям, неэффективна и требует перемен, в частности, для укрепления вертикали управления с Минобрнауки во главе – муниципальное же подчинение школ почти не оставляет министерству прямых рычагов влияния.

> "Трудно себе представить, что 44 тысячи школ никоим образом министерству образования и науки не подчиняются. Также они не подчиняются региону", — подчеркнула министр. Переподчинение позволит привести образовательные программы в различных городах и селах в соответствие с теми, что разрабатываются на федеральном уровне, пояснила она.

> В пилотном проекте, рассказала Васильева, изъявили желание участвовать 16 регионов. Кроме того, в двух областях – Самарской и Астраханской, а также в Санкт-Петербурге эксперимент в той или иной форме уже начался.


SeryRX
отправлено 06.07.17 14:10 # 663


Кому: Тень отца Гамлета, #631

> А ведь понимание физической сути процесса катания на сноуборде - заметно влияет на скорость обучения и прогрессирования в технике катания при прочих равных условиях

У меня с одноклассниками (когда-то) это самое понимание физической сути заметно повлияло на дисциплину движения по проезжей части. На перемене заспорили о времени падения с 9-го этажа, посчитали,- а потом посчитали скорость и перевели в км/ч.

Оно как-то добавляет внимательности, когда знаешь, что столкновение с машиной где-то как падение с 9-го этажа.


Magivol
отправлено 06.07.17 14:10 # 664


Только из академии Генри Резник убежал, а не Падва. Получается, Дмитрий подверг Генриха Павловича жесточайшим словесным репрессиям, а ведь он не при делах! Вот он, сталинизьм!


Игорь Ивкин
отправлено 06.07.17 14:10 # 665


О... До "государственных мужей" начало что-то доходить.

Министр образования Васильева заявила, что "необходимо вернуть школы под государственное управление".

По словам министра, нынешняя система, когда школы подчиняются муниципальным властям, неэффективна и требует перемен — в частности, для укрепления вертикали управления с Минобрнауки во главе. Министр отметила, что муниципальное подчинение школ почти не оставляет для министерства прямых рычагов влияния.

«Трудно себе представить, что 44 тысячи школ никоим образом министерству образования и науки не подчиняются. Также они не подчиняются региону», — сказала Васильева.


Bonham
отправлено 06.07.17 14:10 # 666


И вдруг внезапно, сегодня: " Минобрнауки анонсировало реформу с "возвращением школ в государство".
Ольга Васильева заявила, что сейчас 44 тысячи школ министерству образования не подчиняются, поэтому их надо передать от муниципальных властей региональным.
По словам министра, нынешняя система, когда школы подчиняются муниципальным властям, неэффективна и требует перемен - в частности, для укрепления вертикали управления с Минобрнауки во главе. Министр отметила, что муниципальное подчинение школ почти не оставляет для министерства прямых рычагов влияния.

"Трудно себе представить, что 44 тысячи школ никоим образом министерству образования и науки не подчиняются. Также они не подчиняются региону", - сказала Васильева. " - источник http://www.interfax.ru/russia/569432

Предвижу либеральный вой по этому поводу: "Путин закручивает гайки", "тоталитарный режим становится ещё тоталитарнее", "онижедетей лишают права выбора по какой программе им заниматься"


Букваренко
отправлено 06.07.17 14:10 # 667


Кому: Lyubov_K, #649

Популяризировать советские учебники было бы неплохо. Но:
1) где их взять?
2) какие именно лучше?
и было бы неплохо систему обучения к ним приложить.


Вратарь-дырка
отправлено 06.07.17 14:10 # 668


Кому: Ипостас Архонтов, #567

> Я по первому Высшему образованию я инженер-физик.

Горе советскому образованию, если оно готовило инженеров-физиков, способных сказать "ускоренное движение относительным не является".


ThinFlash
отправлено 06.07.17 14:31 # 669


Кому: ldmitrii, #661

> При этом надо понимать, что диалектика изучает объекты целиком, со всеми их внутренними противоречиями.

То есть я получается прав: диалектическая логика логикой по сути не является.


ThinFlash
отправлено 06.07.17 14:31 # 670


Кому: Букваренко, #667

> 1) где их взять?

В интернете есть много оцифрованных учебников чуть не с 40-х годов.


3dixlik
отправлено 06.07.17 14:31 # 671


Кому: Gerasim, #363

> Практическая проблема состоит в том, что в механику могут "врубится" 50% населения, в электронику - 5% (сам учился, наблюдения подтверждают), в алгоритмы - 0.5%.

Откуда эти волшебные цифры?
Мой личный опыт, говорит, что электроника и алгоритмы не сложнее механики, даже наоборот - намного проще соорудить какую-нибудь фигню на ардуине, чем воплотить тоже в (электро)механике.

> Чему и зачем учить остальных - неясно.
> Это огромная, по сути своей, основополагающая, проблема вообще.

Если принять вышеприведенные цифры за истину, то наоборот предельно ясно - чтобы выявить эти 5% и 0.5% процента.


Дмитрий Зарецкий
отправлено 06.07.17 14:31 # 672


Кому: Вратарь-дырка, #668

> Горе советскому образованию, если оно готовило инженеров-физиков, способных сказать "ускоренное движение относительным не является".

Не будь столь строг. Камрад за давностью лет смешал понятия относительности движения и принцип относительности Галилея... :-) вышло нехорошо, конечно, но в целом не смертельно, думаю.


McAlastair
отправлено 06.07.17 15:47 # 673


Кому: ThinFlash, #669

> То есть я получается прав: диалектическая логика логикой по сути не является

А вероятностная логика, многозначная логика, неформальная логика, логика квантовой механики, комбинаторная логика и протчая, и протчая, и протчая... они как, логиками является?


Котовод
отправлено 06.07.17 16:25 # 674


Кому: Zhukoff, #660

А что посоветуете почитать для знакомства с диалектическим материализмом? С философией у меня как то печально складывалось, прикладных моментов самый минимум, в основном действительно, скорее история философии.


3dixlik
отправлено 06.07.17 16:37 # 675


Кому: Otisgreenkherson, #402

> Не соглашусь. Посмотри индекс образованности в мире. Капиталистические страны лидируют. Как у них так получается не скажешь? Возможно у них там коммунисты преподают в универах)))?

А еще можно посмотреть на тот же индекс образованности в мире и увидеть, что капиталистические страны занимают последние места.


Букваренко
отправлено 06.07.17 16:37 # 676


Кому: ThinFlash, #670

А интернет на планете Земля. Ещё что-то знаете по теме вопроса?


ThinFlash
отправлено 06.07.17 16:37 # 677


Кому: McAlastair, #673

> А вероятностная логика, многозначная логика, неформальная логика, логика квантовой механики, комбинаторная логика и протчая, и протчая, и протчая... они как, логиками является?
>

За все не скажу, но вероятностная, конмбинаторная и все многозначные логики безусловно логиками являются.


Gorilla83
отправлено 06.07.17 16:48 # 678


Кому: ThinFlash, #653

Я вообще не понимаю, как это работает. Почитывал, будучи студентом, не далось. Может, на простом примере кто пояснит. Изучаем эффект Хааса. Это когда два похожих звука с разных направлений звучат как один при небольшой задержке. По фильмам/музыке все знают. И вот, через подсчёты, эксперименты - доказали, обобщили, получили прогнозируемый результат, слушаем хороший звук. Когда там противоположности начнут бороться, или что там отрицается, или какое количество в качество (два звука в один не перейдут, если они тембрально не схожи, то есть количество переходит в качество при наличии другого качества и количества в м/с и расстоянии)? Каша какая-то. Или диалектика вообще не про это? Кто на пальцах объяснит? Именно тут - где находится место диалектики в исследовании?


ldmitrii
отправлено 06.07.17 16:48 # 679


Кому: ThinFlash, #669

> То есть я получается прав: диалектическая логика логикой по сути не является.

Если ты имел в виду что диалектическая логика не совпадает с той картинкой которую ты себе представил говоря о логике - то да, ты прав. Но это проблема этой самой картинки. Для того чтобы реально ответить на этот вопрос тебе надо узнать что же такое на самом деле логика "по сути2 и что такое логика диалектическая "по сути". Затем сравнить то что ты узнал и получить правильный ответ. Как то так я это вижу.


AlirN
отправлено 06.07.17 16:48 # 680


Кому: McAlastair, #673

> А вероятностная логика, многозначная логика, неформальная логика, логика квантовой механики, комбинаторная логика и протчая, и протчая, и протчая... они как, логиками является?

Насколько знаю, они все кроме неформальной логики являются формальными системами. Диалектическая логика как раз таки формальной системой не является, т.к. "изучает объекты целиком, со всеми их внутренними противоречиями". Имхо, диалектическая логика вообще как-то больше напоминает постулаты дарвиновской эволюции, но применённые к развитию научных теорий.


keaton
отправлено 06.07.17 16:48 # 681


Кому: Собакевич, #654

> Где ты в приведенных тобой примерах нашел прогнозирование - понять не могу.

Я хотел сказать, что прогностическая функция каждой конкретной науки направлена на её предмет изучения. Например, история - на открытие доселе неизвестных исторических событий, т.е. в прошлое. Физика - открытие доселе неизвестных элементарных частиц или физических явлений, например.
Прогностическая функция науки не в том, что каждый учёный должен Ванга-стайл предсказывать, что случится в мире через N лет.


ldmitrii
отправлено 06.07.17 17:17 # 682


Кому: AlirN, #680

> Насколько знаю, они все кроме неформальной логики являются формальными системами. Диалектическая логика как раз таки формальной системой не является, т.к. "изучает объекты целиком, со всеми их внутренними противоречиями". Имхо, диалектическая логика вообще как-то больше напоминает постулаты дарвиновской эволюции, но применённые к развитию научных теорий.

Ты определение сначала дай что такое по твоему "логика". Судя по тому как уверенно ты причисляешь что-то к логике, а что-то к логике не причисляешь - определение логики у тебя точно есть.


ldmitrii
отправлено 06.07.17 18:37 # 683


Кому: Котовод, #674

> А что посоветуете почитать для знакомства с диалектическим материализмом? С философией у меня как то печально складывалось, прикладных моментов самый минимум, в основном действительно, скорее история философии.

Во-первых на тупичке был "Разведопрос: Михаил Васильевич Попов - введение в науку логики" (https://oper.ru/video/view.php?t=1385)

А потом, например, можно сходить на len.ru. Там на страничке http://len.ru/index.php?mod=pages&page=dialektika_materials найдешь в колонке "Видео" под номером 5 - "Кружок любителей гегелевской диалектики".


Ленка
отправлено 06.07.17 18:37 # 684


"Вы всё слова какие то непонятные говорите"(с)

Образование начинается с начальной школы. А у нас в начальной школе сплошные презентации и упрощения. Я в первом классе выучила таблицу умножения и 30 лет её помню. А сейчас учат "как перемножить с помощью костяшек пальцев". Под псевдозаботой о детях, упрощают программу. Разбавляют её до уровня умственноодарённых. Русский язык. У весех почерка словно рука в восьми местах сломана. А где родная речь?чтение книг? На дом чтение почти не задают. Я со средней дочерью сторговалась : сколько времени читаешь - столько же проводишь за компом. Потом обсуждаем прочитанное. Хоть так, с помощью шантажа и уловок приучить ребёнка к книгам. А то что сформулировать мысль не могут сводит с ума!


rexozavr
отправлено 06.07.17 19:56 # 685


Кому: CakaCoW, #101

Дверь, это прилагательное, потому что прилагается к косяеу © "недоросль".


AlirN
отправлено 06.07.17 19:56 # 686


Кому: ldmitrii, #682

> Ты определение сначала дай что такое по твоему "логика". Судя по тому как уверенно ты причисляешь что-то к логике, а что-то к логике не причисляешь - определение логики у тебя точно есть.

Ты перепутал меня с ThinFlash. Я не отрицал, что диалектическая логика - это логика. Она скорее логика, но не является формальной системой (на это так же указывал ThinFlash в #653, когда говорил про правила вывода).
Моё, наверное, неточное определение будет примерно таким "логика - наука о законах и операциях правильного мышления". Вот только практически всё, что называется логикой (вероятностной, нечёткой и т.п.) является при этом формальной системой, т.е. "результатом строгой формализации теории, предполагающей полную абстракцию от смысла слов используемого языка, причем все условия, регулирующие употребление этих слов в теории, явно высказаны посредством аксиом и правил, позволяющих вывести одну фразу из других". Определение взято с Википедии, где оно в свою очередь взято из Клини "Введение в метаматематику". И тут возникает неоднозначность: если мы определяем логику как "что-то там про правильное мышление", то диалектическая логика естественно тоже логика - она же тоже про мышление. А если даём определение логике, как "какая-то формальная система для правильного мышления", то диалектическая логика не будет логикой, т.к. она не является формальной системой, раз она прямо требует рассматривать все объекты во всей их "неповторимой внутренней противоречивости". Штука тут ещё в том, что большинство остальных логик являются формальными системами и это их плюс, т.к. это позволяет в них автоматизировать операцию логического вывода и сделать, например, экспертные системы, интернет-поисковики и беспилотные автомобили. В отличие от триады "тезис-антитезис-синтез", где диалектическое противоречие снимается через неформализуемую (насколько понимаю, это почти всегда так) операцию снятия.
Кстати, философская энциклопедия явно даёт определение логике, что это наука и формальная система.


Sam_Stone
отправлено 06.07.17 19:56 # 687


http://www.vesti.ru/doc.html?id=2906912 Наконец-то додавили


McAlastair
отправлено 06.07.17 20:18 # 688


Кому: Sam_Stone, #687

Не все так благостно. Её же слова:

> «Сейчас на нас с вами лежит очень большая ответственность — мы должны доказать нашим оппонентам, что теология — это действительно научная отрасль, причем очень серьезная, мировоззренческая, очень мощная. Призываю выпускников двигаться в этом направлении, глубоко заниматься наукой — у вас есть для этого все основания; стараться сделать, чтобы наши научные журналы в области теологии цитировались за рубежом», — сказала Васильева.

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/5950db869a7947012228cfdf - "Министр образования призвала доказать мощь отечественной теологии"


Rosa rugosa
отправлено 06.07.17 20:52 # 689


Кому: ldmitrii, #568

> Когда капитализм находится в стадии империализма и кругом монополии то, как мне кажется, требование в постоянном образовании уходит на второй план.

[Кажется] - ключевое слово.


Tampon
отправлено 06.07.17 21:12 # 690


Константин - молодец! Низкий ему поклон за то, что он делает.


Ипостас Архонтов
отправлено 06.07.17 21:33 # 691


Кому: rOpbIHbI4, #552

> Товарищь Архонтов утверждает, что гелиоцентрическая система инерциальная, а геоцентрическая нет.
>
> Это, камрад Архонтов так на вентилятор закидывает, или добросовестно заблуждается? Ответственнее быть нужно к своим заявлениям, возможно, школьники, прочтя столь безапелляционное заявление, воспримут сие как чистую монету. Это, конечно, если инерциальную систему понимать, как описанную первым законом Ньютона.
А как её можно иначе воспринимать? Ну правда интересно? :)


Ипостас Архонтов
отправлено 06.07.17 22:17 # 692


Кому: Gerasim, #569

>>Товарищь Архонтов утверждает, что гелиоцентрическая система инерциальная, а геоцентрическая нет.
> >> А вот врать, приписывая другим, свои идиотские домыслы, мягко говоря не красиво. :(
>
> Камрад, ты конечно извини, но, ИМХО, конечно, написал то ты нечто совершенно другое ;)

А что, тебя смущает? Постараюсь отвеить? Серьёзно!


ldmitrii
отправлено 06.07.17 23:02 # 693


Кому: AlirN, #686

Диалектика логика - уже хорошо. А формальная она или не формальная...у нее есть своя область применения. Вот ответь пользуясь формальной логикой на следующий вопрос - ты равен себе или ты себе не равен?


Rosa rugosa
отправлено 06.07.17 23:02 # 694


Кому: Sam_Stone, #687

> Наконец-то додавили

Тут опять - с одной стороны хорошо, а с другой стороны ещё неизвестно как.

Хорошо, что порядка в школах должно стать больше.
Но сокращение присутствия государства в предыдущие годы позволяло школам в разной степени сохранять какую-то советскую инерцию. Сейчас у государства появится возможность или всё это добить, или, наоборот, поддержать.


ldmitrii
отправлено 06.07.17 23:02 # 695


Кому: Rosa rugosa, #689

> [Кажется] - ключевое слово.

Ну ты давай, не стесняйся, сорви покровы. Как он на самом деле?


Pskobarь
отправлено 06.07.17 23:02 # 696


С одной стороны что советская власть дала мне нормальное техническое образование. А с другой очень печально, что его не получать мои дети. Пару раз сталкивался с выпускниками современных институтов, причём с тех. уклоном, не хочется говорить, но это не очень технически грамотные люди. Я со своим техникумом иногда знаю больше чем они. Единственная проблема компьютер, здесь я плаваю. Один раз такой товарищь начертил чертёж, в цеху когда увидели, легли от смеха. Ребёнок нарисовал грамотнее, но только советский. Чего не возьми, чертежи, марки стали, технология сборки-разборки, не знают. Главное телефон, планшет и оклад. Случись война и все приплыли. Начали на меня вешать, свои обязанности, ибо у них ВО и должность повыше, я прикинул и ушёл от таких управленцев. На вольные хлеба подался. Вроде деже и ничего, даже какой-то груз с шеи свалился. Конечно печально все это. Человека в советской школе учили мыслить, а современной потреблять. Чтение книг не в почете, зато в компьютер лезут чуть ли не с детского сада. Своих чуть ли не силком притащил в гараж, потом правда понравилось, помогать машину чинить. Сейчас кое чему научил, а то если сам не научишь то никто не научит. Раньше в18 лет я тепловозом управлять мог, и починить его, знал что такое АК-47 и мог из него выстрелить. Молодёжь сейчас хорошо разбирается в компах и телефонах. А к ремонту техники у них душа не лежит. С калаша только в играх стрелять может. Но вот вопрос, случись война.? И что будет.?


IgorPS
отправлено 07.07.17 01:07 # 697


Кому: ldmitrii, #641

> Позволю себе уточнить - они не способны его применять осознано. А неосознано применяют, ну как древние египтяне использовали законы Ньютона.
>

Только вот при египтянах законы Ньютона не были открыты. И распиши, как египтяне неосознано применяли законы Ньютона.


Basilevs
отправлено 07.07.17 01:07 # 698


Кому: КТ315Б, #640

> Таким образом, все упирается в то, сколько деталей мастер носит при себе. Из-за этого, например, мастер по "Атлантам" не починит "Либхер". Но, требуется ли хоть какое-то понимание процессов теплогазодинамики? Да ни фига. Требуется только набор запчастей, их нет - идешь пастись.

Индейское жилище фигвам. Мастер носит при себе измерительный инструмент и минимальный набор более-менее распространённых компонент. Диагностирует, меняет чего надо. Если детали нет - приносит со склада во второй приход.

В стиралках проще - там большое количество компонент стандартные или взаимозаменяемые.

И да - знаю один холодильник современный, где фильтр-осушитель переваривали на другой, не родной. Ничего - работает.

> Я еще помню, термореле компрессора можно было чуток подогнуть, а термостат (если у него трубка не распаялась и фреон не вышел) можно было подкрутить, коли запчастей нет. А что ты сделаешь с оборванным герконом? Или поменяешь, или разведешь руками.

А я пускатель компрессора у Орска в начале 1990-х у себя чинил - там ось какая-то пластмассовая сломалась в нём, из зубочистки замену делал. А по хорошему - тоже надо было тупо менять на новый. А пускатели эти были у разных холодильников разные.


В общем - нет, не стали теперь холодильники ремонтопригодными для дауна. Просто из-за изменения конструкции и хладагента типичные поломки и пути их устранения стали другими. Исчезла часть поломок, которая была у старых моделей и появились поломки, которых в старых холодильниках быть не могло в принципе.


OneNemo
отправлено 07.07.17 02:48 # 699


Кому: Gorilla83, #678

> Каша какая-то. Или диалектика вообще не про это? Кто на пальцах объяснит? Именно тут - где находится место диалектики в исследовании?

Объяснять не могу, потому что это должны более мудрые люди делать, но поделюсь пониманием.

Образно: ученые сказали, что сделали супер-компьютер Ломоносов. Сразу им обывательский вопрос: а гвозди вы им как забиваете? Ответ понятен: никак не забиваем, он не для этого. А вот описать, что происходит внутри гвоздя, молотка при их ударе - можем.

Наводящий вопрос: пользовались ли люди формальной логикой до того, как её оформили? Ответ понятен, что да, конечно. Иначе ни одного верного вывода не сделали бы. Точно так же, диалектической логикой мы пользуемся непрерывно, но зная её, можно не проходить путь случайного поиска, а сразу идти к результату.

Выше камрад говорил, что не очевидно, как приспособить диалектику к биологии. И спрашивал про "закон перехода количества в качество".
Есть несколько совершенно очевидных (бытовых) примеров: 1. Иммунитет. Зараза, в количестве, недостаточном для убийства организма порождает иммунитет. Примерно на основе этого сделали прививки.
2. Яды в малых дозах - лекарства. 3. Антибиотики в малых дозах осуществляют естественный отбор в вирусах и те приобретают устойчивость к таблеткам.

Так вот, диалектика и говорит: как только вы имеете дело с количествами, эффект изменения качеств в зависимости от количества будет проявляться в независимости от предметной области.
Численное описание эффекта - это уже прикладное дело.

То есть, если вы знаете диалектику, то в любом явлении вы будете знать какие эффекты точно появятся, как их правильно называть и по каким всеобщим причинам они присутствуют.

Объяснение бытовое, если что-то не корректно, просьба уточнять, на истину в последней инстанции не в претензиях.


YurUs
отправлено 07.07.17 02:48 # 700


Кому: Gorilla83, #678

> Именно тут - где находится место диалектики в исследовании?

НАУЧНАЯ ЖИЗНЬ
Ибанские физики открыли новую элементарную частицу. Назвали ее в честь изма изматроном. Изматрон обладает удивительными свойствами, которые в корне меняют старые представления о материи, оставляя незыблемым ее философское понятие. Изматрон не имеет размеров, скорости, массы и заряда. Обнаружить его с помощью приборов было принципиально невозможно, и потому его пришлось открывать с помощью высшей формы познания – теории изма. Физики открыли его ранее намеченного срока и с перевыполнением плана в два раза. Изматрон представляет собою единство противоположностей, все время переходит из количества в качество, одновременно находится и не находится в одном и том же месте, развивается от низшего к высшему путем отрицания отрицания по спирали и регулярно переходит на сторону пролетариата. (Зиновьев)



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 всего: 824



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк