Константин Сёмин о фильме "Последний звонок"

04.07.17 13:02 | Goblin | 824 комментария »

Образование

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 всего: 824, Goblin: 1

Vizirkz
отправлено 07.07.17 02:48 # 701


Вильгельму Фридриху Гегелю, с благодарностью и уважением к Великому Учителю, от нерадивого ученика:

Мы одинаково слепы -
Во свете ярком и во тьме.
Однозначность - невозможна,
В наличном нашем бытие.


IgorPS
отправлено 07.07.17 02:51 # 702


Кому: Zhukoff, #656

> Доложи суть явления и обоснуй ложность. Пока я наблюдаю полное незнание.

Я не должен доказывать негативные утверждения, то, что диалектическая логика не находится на более высоком витке развития и содержит в себе формальную, полная чушь, которая становится явной при изучении формальной логики.

> Кому должны?
> У нас в СССР нормальное преподавание диамата закончилось при Хрущеве - кто спорить-то будет?

Вы должны доказывать.Вы утверждаете, что у вас есть хороший метод, но им никто не пользуется. Если никто им не пользуется, значит он либо не нужен, либо не работает. Сравнение с формальной логикой изначально некорректно по той причине, что науки, в нашем понимании, не существовала тогда, а ещё есть такая дисциплина как философия науки, которая изучает научную методологию, чего не было у древних греков. Почему формальная логика не использовалась в науке много-много лет? Да потому что наука, в современном понимании этого слова, появилась недавно. Утверждение типа, что вы неосознанно используете его - сектантство в чистом виде.

> Потому что звиздануть, что Гегель метафизик - это значит, что ты или не читал, или читал но ни слова не понял.

То, что Гегель придумал диалектику, которую он противопоставлял метафизике, не значит, что Гегель неметафизик.

> Он не в странах ее предсказал, а на планете Земля.
> И она началась.

Он предсказал мировую революцию, которая начнётся с развитых стран. То, что можно было назвать мировой революцией, началось она не в развитых странах, окончательна не закрепилась не в одной стране. Тот же Китай либерализовал экономику, там чудовищное социальное неравенство. Ни в одной стране не удалось реализовать диктатуру пролетариата, зато во всех диктатуру от имени пролетариата.

Тем более, есть нюанс, что в данном, так сказать, эксперименте есть проблема: Маркс говорил о смене формаций как о объективном процессе, но при появлении марксизма процесс не объективный.

> Доходы рабочих будут падать - процитируй, что ты имеешь в виду.

По мере продвижения рабочих будут падать, доходы капиталистов расти. Такого не было.

> Нормы прибыли падают.

Нет, за 150 лет не было сильного падения.

> Крупный капитал вытесняет мелкий. Про одну единственную монополию Маркс прогнозов не делал.

А мелкий вытесняет крупный, например, потому что он может занять нишу на рынке, которую не может занять крупный. На примере такой развитой капиталистической стране как США доля мы не видел стремительного роста доли крупного капитала.

> А почему такой примат западных или китайских?

Потому что запад и Китай находятся на передовых позициях. Тем более сами сказали, что в полный рост используется, то есть должно использоваться и на западе.

> Труды (вполне себе реферируемые) проф. Попова или Огородникова - это типа не считается? Или они не передовые?

Нет, если да, то кто их цитирует из западных и китайских учёных. При этом, не знаю насчёт Огородникова, но Попов иногда говорит странные вещи, что всё учёные диалектики, но не знают этого, и что все определения уже есть в естественном языке, хотя это может быть шутка такая.

> Впрочем, некто Вернер Хайзенберг говорил, что "Материализм и эмпириокритицизм" Ленина дал ему подлинное понимание физики.
>

Тут нужна ссылка на оригинал цитаты, а то выйдет как с цитатой Ленина про интернет или Сталина и статистику. Гейзенберг скорее всё-таки позитивист. В любом случае современный научный метод сформировался после Гейзенберга.

> Чтобы общественные институты могли нормально функционировать, у них должен быть здоровое понимание действительности, которое дает только история.

Что значит здоровое понимание действительности? Как даёт его история? Как здоровое понимание влияет на общественные институты? У Ли Куан Ю было здоровое понимание действительности, когда он сменил общественные институты в Сингапуре? Он знал диалектику?

> Поражение СССР в холодной войне было достигнуто гуманитарными, в том числе, историческими методами - это вполне материальные следы науки истории.

Поражение СССР в холодной войне было достигнуто экономическими методами.


Basilevs
отправлено 07.07.17 02:51 # 703


Кому: Sam_Stone, #687

> http://www.vesti.ru/doc.html?id=2906912 Наконец-то додавили

Вообще, странное оно. ФГОСы были едины и обязательны и раньше. ОГЭ и ЕГЭ были общими на всех и раньше. Думается мне, что дело как всегда в деньгах.


Котовод
отправлено 07.07.17 08:11 # 704


Кому: IgorPS, #702

> Поражение СССР в холодной войне было достигнуто экономическими методами.

То что элита страны перестала быть коммунистистами, достигнуто экономическими методами? И какими же?


Korsar
отправлено 07.07.17 10:21 # 705


Кому: IgorPS, #702

> Поражение СССР в холодной войне было достигнуто экономическими методами.

Можно поподробнее, какими?


ThinFlash
отправлено 07.07.17 12:05 # 706


Кому: ldmitrii, #693

> Вот ответь пользуясь формальной логикой на следующий вопрос - ты равен себе или ты себе не равен?

С точки зрения формальной логики это вопрос бессмысленен. Мы или считаем, что это так и тогда из этого следует то-то и то-то. Или считаем, что это не так и тогда из этого следует уже что-то другое. Ну или мы должны получить истинность выражения "я равен себе" из какого-то другого постулата.


ThinFlash
отправлено 07.07.17 12:05 # 707


Кому: Korsar, #705

> Можно поподробнее, какими?

Безжалостная эксплуатация периферийных стран для создания в странах "золотого миллиарда" уровня жизни, внешний вид которого очень отрицательно повлиял на мозг не очень разбирающихся в вопросе советских граждан.


OneNemo
отправлено 07.07.17 12:05 # 708


Кому: IgorPS, #702

> Утверждение типа, что вы неосознанно используете его - сектантство в чистом виде.

Ты знаешь как точно устроен мозг (хотя бы психологию)? Нет. А пользуешься им.
Когда-то вообще не знали зачем мозг. Поэтому использовали разные метафоры для описания.

Неосознанно - не правильное слово.
Верное утверждение, что все используют диалектику, даже если не знают как это называется.


Rosa rugosa
отправлено 07.07.17 12:05 # 709


Кому: ldmitrii, #695

> Как он на самом деле?

См. #566, #561.


AlirN
отправлено 07.07.17 13:30 # 711


Кому: ldmitrii, #693

> А формальная она или не формальная...у нее есть своя область применения.

Ага, как теория эволюции, в которой есть положения про эволюцию биологических видов вообще, но чтобы понять чем один вид галапагосского вьюрка отличается от другого и почему они не дают совместного потомства, надо разбираться каждый раз конкретно. Так и с диалектикой, в которой тезис вечно борется с антитезисом, а что есть тезис и антитезис в каждом конкретном случае надо разбираться отдельно. Вот только вьюрки и их хромосомы существуют в объективной действительности - их потрогать можно, а даже "корпускулярно-волновой дуализм" (который часто приводят в качестве примера "внутренней противоречивости") - это просто слова, выдуманные людьми.

> Вот ответь пользуясь формальной логикой на следующий вопрос - ты равен себе или ты себе не равен?

Предлагаю использовать в данном случае аксиому унивалентности: если между мной в один момент времени и мной в другой момент времени есть некоторая эквивалентность, то я в первый рассматриваемый момент времени равен
себе во второй момент времени. Можно в конце сделать приписку "равен с точностью до рассматриваемого отношения эквивалентности", если не хочется использовать аксиому унивалентности.


Дмитрий Зарецкий
отправлено 07.07.17 13:30 # 712


Кому: ldmitrii, #693

> Вот ответь пользуясь формальной логикой на следующий вопрос - ты равен себе или ты себе не равен?

Как в какой-то мере специалист по формальной логике, я спрошу тебя: "что ты подразумеваешь под понятием <<равен>>", и "что именно ты подразумеваешь под понятием <<себе>>". Второй вопрос поясню: подразумеваешь ли ты себя, как атомарное значение во времени: то есть "я здесь и сейчас" или же ты подразумеваешь себя, как функцию от времени - то есть совокупность всех атомарных значений.

В зависимости от того, как и что ты ответишь, думаю, я смогу сформулировать достоверный и непротиворечивый логический вывод.

П.С. Вся беда в неопределенности и противоречивости - неопределенность значений, рождает их рассогласованность, рассогласованность рождает противоречие, из противоречия можно получить, что угодно, в том числе и утверждение, что формальная логика не может ответить на твой вопрос.


Basilevs
отправлено 07.07.17 13:30 # 713


Кому: IgorPS, #702

> Поражение СССР в холодной войне было достигнуто экономическими методами.

Ты веришь в сказку про то, что СССР убила нефть по $10? Ты эта - посмотри, какая цена на самом деле была. Самая низкая цена на нефть была в 1986, $14.44. Что с учётом инфляции в пересчёте на современные доллары составляет $31.72. От такой цены даже современная российская экономика не умрёт, а уж СССРовская, куда более самодостаточная - вообще чихала с высокой башни.

Так что - гуманитарными, гуманитарными методами развалили страну тогда.


yusrom
отправлено 07.07.17 13:30 # 714


Кому: ThinFlash, #707

> Безжалостная эксплуатация периферийных стран для создания в странах "золотого миллиарда" уровня жизни

Так и пиши - Советский Союз, опосредовано, руками стран "золотого миллиарда", безжалостно эксплуатировал периферийные страны, чтобы в западных странах повысился уровень жизни. И, как следствие, советские граждане, насмотревшись на сытый Запад, развалили свою страну. От так!!!


Gorilla83
отправлено 07.07.17 13:37 # 715


Кому: OneNemo, #699

Ок, применительно к эффекту Хааса - что я могу точно знать относительно появления эффекта, его названия и всеобщих причин его присутствия при помощи диалектики? Да ничего. Абсолютно. Если какой смысл и будет в том, чтобы натягивать диалектику на данное исследование, то лишь зделать мудрена ни чо се как.


Gorilla83
отправлено 07.07.17 13:37 # 716


Кому: YurUs, #700

А главное - не требует никакой экспериментальной проверки. Как известная философия. Огонь изматрон.


Zhukoff
отправлено 07.07.17 14:29 # 717


Кому: IgorPS, #702

> Я не должен доказывать негативные утверждения, то, что диалектическая логика не находится на более высоком витке развития и содержит в себе формальную, полная чушь, которая становится явной при изучении формальной логики.

Фак, камрад!
"Диалектическая логика находится на высоком витке развития и содержит в себе формальную логику, что становится понятно при изучении диалектики"
Вот тебе позитивное утверждение - опровергай!

Исходя из твоих неоднократных и абсолютно адских косяков, я так понимаю, что тебе и учебник формальной логики не помешает, уж какая там диалектика - тебе рано (о чём, впрочем, я выше писал).

> Вы утверждаете, что у вас есть хороший метод, но им никто не пользуется. Если никто им не пользуется, значит он либо не нужен, либо не работает

Я многократно говорил, что им пользуются. Никто - это 0. А кол-во использующих диамат сильно больше.

> Доходы рабочих будут падать - процитируй, что ты имеешь в виду.
>
> По мере продвижения рабочих будут падать, доходы капиталистов расти. Такого не было.

Я просил процитировать, что ты имеешь в виду. Твои бредни разбирать мне недосуг. Упомянул Маркса - процитируй.

> То, что Гегель придумал диалектику, которую он противопоставлял метафизике, не значит, что Гегель неметафизик.

Понятно, Гегеля ты тоже не читал.

> Он предсказал мировую революцию, которая начнётся с развитых стран. То, что можно было назвать мировой революцией, началось она не в развитых странах, окончательна не закрепилась не в одной стране.

Ты сейчас серьезно?
И после вот этой лютой херни ты рассказываешь мне, что достаточно знаком с диалектикой???
Вот как ты думаешь, мировая буржуазная революция - она победила сразу, после того, как в Нидерландах поднялось знамя свободы?
Вот типа хопа!
И по всей Европе (для начала) забегали люди с национальными флагами, выкрикивая "да здравствует капитализм, наше светлое будущее" - так ты себе это видишь?
А ты знаком с понятием "становление"?

> А мелкий вытесняет крупный, например, потому что он может занять нишу на рынке, которую не может занять крупный. На примере такой развитой капиталистической стране как США доля мы не видел стремительного роста доли крупного капитала.

Давай, расскажи мне, какие крупные монополии вытеснила мелкая фирма\группки мелких фирм. С интересом продолжаю следить за сводками.

> Труды (вполне себе реферируемые) проф. Попова или Огородникова - это типа не считается? Или они не передовые?
>
> Нет, если да, то кто их цитирует из западных и китайских учёных. При этом, не знаю насчёт Огородникова, но Попов иногда говорит странные вещи, что всё учёные диалектики, но не знают этого, и что все определения уже есть в естественном языке, хотя это может быть шутка такая.

О, пришел Игорян и определил Попова в не передовые ученые! Да ты, я смотрю, монстр философии!!!
Авторитет!
Докладываю:
- определение продвинутости ученого\метода\школы по индексу цитируемости - это сраный бред и лютая хуйня.


ldmitrii
отправлено 07.07.17 14:35 # 718


Кому: ThinFlash, #706

> С точки зрения формальной логики это вопрос бессмысленен. Мы или считаем, что это так и тогда из этого следует то-то и то-то. Или считаем, что это не так и тогда из этого следует уже что-то другое. Ну или мы должны получить истинность выражения "я равен себе" из какого-то другого постулата.

Чтд. Пользуясь формальной логикой ты ответить на этот вопрос не смог, попутно объявив его бессмысленным. Прием очень удобный - если на какой то вопрос ответить не получается, достаточно оказывается обвинить вопрос в бессмысленности и на этом успокоиться.


Gorilla83
отправлено 07.07.17 14:35 # 719


Кому: OneNemo, #708

Примеры. В студию. Истина ж конкретна.


ldmitrii
отправлено 07.07.17 14:35 # 720


Кому: AlirN, #711

> Можно в конце сделать приписку "равен с точностью до рассматриваемого отношения эквивалентности", если не хочется использовать аксиому унивалентности.

Согласно формальной логике ты либо себе равен либо себе не равен. Так что не виляй и определись. Или честно признайся, что закон икслюченного третьего для тебя не закон.


OneNemo
отправлено 07.07.17 14:35 # 721


Кому: Gorilla83, #715

> Ок, применительно к эффекту Хааса - что я могу точно знать относительно появления эффекта, его названия и всеобщих причин его присутствия при помощи диалектики? Да ничего. Абсолютно. Если какой смысл и будет в том, чтобы натягивать диалектику на данное исследование, то лишь зделать мудрена ни чо се как.

Предлагаю пари: я назову ровно один тезис об эффекте Хааса, который следует из диалектической логики Гегеля.
Если я смогу это сделать, то ты прочитаешь введение в "Науку логики" Гегеля, изложишь где тебе удобно в открытом доступе что ты понял, и предоставишь всем камрадам ссылку на это изложение.


ldmitrii
отправлено 07.07.17 14:35 # 722


Кому: Дмитрий Зарецкий, #712

> Как в какой-то мере специалист по формальной логике, я спрошу тебя: "что ты подразумеваешь под понятием <<равен>>", и "что именно ты подразумеваешь под понятием <<себе>>". Второй вопрос поясню: подразумеваешь ли ты себя, как атомарное значение во времени: то есть "я здесь и сейчас" или же ты подразумеваешь себя, как функцию от времени - то есть совокупность всех атомарных значений.

Вот ты, скажем посмотрел ролик, в комментариях к которому мы сейчас общаемся. Ты до просмотра этого ролика равен и себе после просмотра?


ThinFlash
отправлено 07.07.17 14:51 # 723


Кому: ldmitrii, #718

> Чтд. Пользуясь формальной логикой ты ответить на этот вопрос не смог, попутно объявив его бессмысленным.

Потому что этот вопрос не относится к вопросам логики. Он относится к предметной области. Именно в предметной области определяется что такое "человек"(там был вопрос про "ты", но думаю, что имелся в виду человек вообще) и что значит "равен". Например для юриста человек себе равен, т.е. Вася Пупкин всегда Вася Пупкин. А для медика - нет. Потому что Вася Пупкин утром не такой как вечером и это различие многое медику может сказать.


Старик у моря
отправлено 07.07.17 14:54 # 724


Кому: OneNemo, #708

> Ты знаешь как точно устроен мозг (хотя бы психологию)? Нет. А пользуешься им.
> Когда-то вообще не знали зачем мозг. Поэтому использовали разные метафоры для описания.

Когда я научился читать, грамотные взрослые подсунули мне детскую энциклопедию 1961 года издания и провел много счастливых часов с ней в обнимку. Затем, посещал областную научную библиотеку и читал всякое. Помню, меня сильно поразил факт, что европейские врачи времен короля-солнца считали сопли мозговой слизью. Страшно подумать... )))


Gorilla83
отправлено 07.07.17 15:13 # 725


По мне, наука должна подтверждаться аппаратурными экспериментами (кроме марксистско-ленинской философии, само собой). История... ну вот исследую я все о серии Мортал Комбат. Даты, нюансы, внутренние противоречия, переходы количества в качество и т.д. Даже прогнозировать следующий релиз смогу. Доберусь до документов, в конце концов. Это сделает меня кем-то от науки? Ученым? А если вместо МК другая ретроспектива? В чем разница?


ThinFlash
отправлено 07.07.17 15:13 # 726


Кому: ldmitrii, #720

> Согласно формальной логике ты либо себе равен либо себе не равен.

В формальной логике правило исключенного третьего будет действовать только если (равен себе)=не(не равен себе), т.е. отношение "равен" на множестве людей рефлексивно. Что далеко не факт.


ldmitrii
отправлено 07.07.17 15:13 # 727


Кому: ThinFlash, #723

> Например для юриста человек себе равен, т.е. Вася Пупкин всегда Вася Пупкин. А для медика - нет. Потому что Вася Пупкин утром не такой как вечером и это различие многое медику может сказать.

Че реально для юриста (а судьи вроде как тоже юристы) Вася Пупкин проехавший месяц назад перекресток на красный свет светофора и Вася Пупкин вчера сбивший пешехода - это один и тот же Вася? А медики утром Вася новую медицинскую карту заводят, потому что это же другой Вася?


Gorilla83
отправлено 07.07.17 15:13 # 728


Кому: OneNemo, #721

А можно так, чтобы я сам, вдохновленный примером, захотел читать? Или только через насилие?) Ну правда, было время и лекции по истории философии данного автора читал. В студенчестве. И ещё там книгу какую-то - Гегель так и не поддался соблазну сделать её интересной или хотя бы понятной, поэтому не помню. Где роза на кресте современности. Короче, договоримся просто на пример? Наверное, не мне одному любопытно.


OneNemo
отправлено 07.07.17 15:13 # 729


Кому: Старик у моря, #724

> Помню, меня сильно поразил факт, что европейские врачи времен короля-солнца считали сопли мозговой слизью. Страшно подумать... )))

Дикие люди!
Если они, конечно, не какой-нибудь адовый менингит имели в виду...


Кому: Gorilla83, #719

> Примеры. В студию. Истина ж конкретна.

Если я приведу примеры, ты акстишься?


ldmitrii
отправлено 07.07.17 15:27 # 730


Кому: ThinFlash, #723

> Он относится к предметной области. Именно в предметной области определяется что такое "человек"(там был вопрос про "ты", но думаю, что имелся в виду человек вообще) и что значит "равен".

Напоминаю, философия - наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления. И с тем же успехом на месте "ты" или "человек" может стоять что угодно. Просто с "ты" убоднее, так как отвечающий может не разбираться во множестве разных вещей, но про себя то уж что-нибудь расскажет.


Gorilla83
отправлено 07.07.17 15:27 # 731


Кому: OneNemo, #729

Смотря какие. Как могу заранее обещать? Может и да, я не идейно подкованный.


ldmitrii
отправлено 07.07.17 15:27 # 732


Кому: ThinFlash, #726

> В формальной логике правило исключенного третьего будет действовать только если (равен себе)=не(не равен себе)

Какая прелесть - тоесть равенство с собой достигается отрицанием собственного отрицания. Ничего не напоминает?


ThinFlash
отправлено 07.07.17 16:08 # 733


Кому: ldmitrii, #730

> Напоминаю, философия - наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления.

Мы говорим не о философии, а о логике. Логика вещь более ограниченная.


OneNemo
отправлено 07.07.17 16:08 # 734


Кому: Gorilla83, #731

> Смотря какие.

Смотри: примеров ещё нет, а ты их уже обсуждаешь так, как будто они есть.


ThinFlash
отправлено 07.07.17 16:08 # 735


Кому: ldmitrii, #732

> Какая прелесть - тоесть равенство с собой достигается отрицанием собственного отрицания. Ничего не напоминает?

Нет. Не отрицанием отрицания, а отрицание неравенства. То что неравенство есть отрицание равенства тоже не есть факт. Вообще очень много непонимания из-за отсутствия чётких определений. Вот что значит равенство на множестве людей?


КТ315Б
отправлено 07.07.17 16:08 # 736


Кому: Basilevs, #698

Камрад, идея "модульного ремонта" подразумевает, что при наличии запчастей фирмы Х ты починишь изделие фирмы Х. А вот с запчастями Х фирму У ты [не] починишь.

Фильтр (видимо, ты имел в виду "фильтр-осушитель") одинаковый во всех холодильниках сравнимой мощности. Но:
- датчики
- вентиляторы (моторы)
- платы с процессорами
вот они, сука, разные. И чаще всего - невзаимозаменяемые.

Я работал в сервис-центре. Там была именно замена модулей. Никто не пытался понять, почему контроллер не пашет. Поставь новую плату, хозяин заплатит. Не хочет платить - забирает холодильник взад неисправным.

Долго я там не проработал, кстати. На себя работать в чем-то сложнее, но и задачи интереснее.


Котовод
отправлено 07.07.17 16:09 # 737


Кому: Gorilla83, #725

> По мне, наука должна подтверждаться аппаратурными экспериментами

Например математика, да???


ldmitrii
отправлено 07.07.17 16:28 # 738


Кому: ThinFlash, #735

> То что неравенство есть отрицание равенства тоже не есть факт.

Что, серьезно с точки зрения формальной логики "неравенство есть отрицание равенства" не факт? А как они тогда соотносятся?

> Вообще очень много непонимания из-за отсутствия чётких определений.

Так изучай диалектику. Заоодно узнаешь и что такое "определение" вообще.

> Вот что значит равенство на множестве людей?

Попробуй, например, таможню пройти. Там быстро покажут как устанавливается равенство на множестве людей.


Lesnoy
отправлено 07.07.17 16:52 # 739


Кому: Zhukoff, #656

> некто Вернер Хайзенберг говорил, что "Материализм и эмпириокритицизм" Ленина дал ему подлинное понимание физики.

Клим Александрович, а можете развернуть? Мне казалось, он в "Физике и философии" диамат критиковал.


Дмитрий Зарецкий
отправлено 07.07.17 17:25 # 740


Комментировать действия модераторов не следует.




Модератор.



Дмитрий Зарецкий
отправлено 07.07.17 17:28 # 741


Кому: ldmitrii, #722

> Вот ты, скажем посмотрел ролик, в комментариях к которому мы сейчас общаемся. Ты до просмотра этого ролика равен и себе после просмотра?

С точки зрения формальной логики "я" и "равен" и "не равен" себе, но не одновременно, а в рамках различных формальных систем, в которых понятие "я" и "равен" задаются по-разному.

В связи с тем, что каждая из этих систем используется для решения свойственных для нее задач, эти результаты не вступают в противоречие друг с другом и могут существовать параллельно.

Более того, для некоторых систем предусмотрен переход данных из одной в другую.

И все это делается в рамках формальной логики.


Gorilla83
отправлено 07.07.17 17:28 # 742


Кому: OneNemo, #734

Я ещё не обсуждал существующие примеры, а ты уже определил, как бы мной они обсуждались. Далекоидущая демагогия. Давай к конкретному, к примерам, мы ж не оппоненты. Мой запрос - понять немного лучше :)


Gorilla83
отправлено 07.07.17 17:31 # 743


Кому: Котовод, #737

Ну да, поэтому и написал "по мне" - без претензий на "научность". Вышло плохо.


OneNemo
отправлено 07.07.17 17:46 # 744


Кому: Gorilla83, #742

> Я ещё не обсуждал существующие примеры, а ты уже определил, как бы мной они обсуждались.

Про какие именно примеры ты сейчас написал, что не обсуждал их?

Ты не понял, я не определял, как именно они тобой могли бы обсуждаться.
Я констатирую: ты пишешь про какие-то примеры, которые ещё не приведены.


Драконин
отправлено 07.07.17 17:58 # 745


Кому: Gorilla83, #725

> История... ну вот исследую я все о серии Мортал Комбат. Даты, нюансы, внутренние противоречия, переходы количества в качество и т.д. Даже прогнозировать следующий релиз смогу.

Какое это отношение к истории имеет? Это выдуманная вселенная, которая превратилась в мыльницу и тянучку в угоду баблу.


AlirN
отправлено 07.07.17 18:53 # 746


Кому: ldmitrii, #720

> Согласно формальной логике ты либо себе равен либо себе не равен. Так что не виляй и определись. Или честно признайся, что закон икслюченного третьего для тебя не закон.

Так я и не виляю. Дай мне определение отношения равенства, и я тебе сразу скажу, равен я себе или нет. В зависимости от определения ответ может быть как положительным, так и отрицательным. И закон исключенного третьего будет выполнен.
Тебе ещё два человека сказали, что для того, чтобы говорить о равенстве в формальной системе надо сначала дать определение отношению равенства для объектов (тех типов), которые хочешь сравнивать. Это только для булевых значений true/false равенство определяется всегда и везде одинаково. Для более сложных объектов может быть по-разному в разных формальных системах. И у тебя получается логическая ошибка: ты не построил формальную систему, а уже требуешь дать, используя её, ответ на вопрос. Короче, давай уже определение отношения равенства на множестве людей :)


Gorilla83
отправлено 07.07.17 18:53 # 747


Кому: OneNemo, #744

так приведем? У меня их нет, у тебя?


ldmitrii
отправлено 07.07.17 18:53 # 748


Кому: Дмитрий Зарецкий, #741

> С точки зрения формальной логики "я" и "равен" и "не равен" себе, но не одновременно, а в рамках различных формальных систем, в которых понятие "я" и "равен" задаются по-разному.

Херня. С точки зрения формальной логики из двух утверждения: "я равен себе" и "я не равен себе" истинным может быть только одно. А ты какие то различные системы начинаешь приводить - тоесть пытаешься ответить на какой то другой вопрос. Это и есть по твоему формальная логика?


Собакевич
отправлено 07.07.17 18:59 # 749


Кому: Gorilla83, #725

> История... ну вот исследую я все о серии Мортал Комбат. Даты, нюансы, внутренние противоречия, переходы количества в качество и т.д. Даже прогнозировать следующий релиз смогу.

Какое отношение это имеет к исторической науке?


Дмитрий Зарецкий
отправлено 07.07.17 19:35 # 750


Кому: ldmitrii, #748

> Херня. С точки зрения формальной логики из двух утверждения: "я равен себе" и "я не равен себе" истинным может быть только одно. А ты какие то различные системы начинаешь приводить - тоесть пытаешься ответить на какой то другой вопрос. Это и есть по твоему формальная логика?

Если ты про логику высказываний, то ты не прав. Если в логике высказываний есть два утверждения (высказывания) "я равен себе" и "я не равен себе", то они могут быть, как одновременно верны, так и одновременно неверны, так и верны, и не верны по отдельности.

То, что ты написал, верно тогда и только тогда, когда определена зависимость "я равен себе"<->не("я не равен себе"), чего в общем случае нет. Вот эта вот зависимость, равно как и другие - они определяются в рамках аксиоматической базы конкретной формальной системы, о чем я тебе и писал.


OneNemo
отправлено 07.07.17 19:35 # 751


Кому: Gorilla83, #747

> так приведем? У меня их нет, у тебя?

Вот и пример:
Примеры, про которые ты писал - это примеры в становлении. Чистое бытиё уже есть, про примеры пишешь. А наличного бытия ещё нет - нет самих примеров.
Вот теперь пример приведен, и наличное бытие - есть. Ты можешь с этим не соглашаться и сказать, что это не пример. Это будет проявлением одного из снятых с удержанием внутренних противоречий становления - исчезновения (в переводах - "прехождения", я пишу "исчезновение", чтобы уменьшить количество вводимых в разговор новых слов).

Так социализм - это коммунизм в становлении. Коммунизма ещё нет в наличии, но он уже есть, так как есть его становление.


ThinFlash
отправлено 07.07.17 20:42 # 752


Кому: ldmitrii, #738

> Что, серьезно с точки зрения формальной логики "неравенство есть отрицание равенства" не факт? А как они тогда соотносятся?
>

С точки зрения формальной логики это вообще никак. Ты вкури наконец-то что такое логика: логика никак не связана с содержанием высказываний.

> Попробуй, например, таможню пройти. Там быстро покажут как устанавливается равенство на множестве людей.

А я не таможню спрашиваю, а тебя: что ты понимаешь когда говорить "я равно я" и что когда "я не равно я". Для таможни естественно всегда "я равно я" и никакой диалектики. Для тебя это может быть не так.


Gorilla83
отправлено 07.07.17 20:44 # 753


Кому: Собакевич, #749

В чем качественная разница между изучением вселенной Мортал Комбата со всеми сопутсвующими деталями и изучением войны с Наполеоном со всеми сопутствующими деталями? Ну понятно, что она есть, но что делает одно серьёзной наукой, а другое просто сбором информации? В чем эта разница? Спорная мысль, не обессутьте.


ldmitrii
отправлено 07.07.17 21:01 # 754


Кому: Дмитрий Зарецкий, #750

> Если ты про логику высказываний, то ты не прав. Если в логике высказываний есть два утверждения (высказывания) "я равен себе" и "я не равен себе", то они могут быть, как одновременно верны, так и одновременно неверны, так и верны, и не верны по отдельности.

Что такое закон исключенного третьего знаешь?

Закон исключенного третьего – требование к мыслительному процессу, согласно с которым если в одном из двух выражений что-либо о предмете утверждается, а во втором отрицается – одно из них обязательно истинно.


Gorilla83
отправлено 07.07.17 21:01 # 755


Кому: OneNemo, #751

Когда член потихоньку встаёт - он в становлении. А может и не встать-то по итогу, alas.
Что данный пример (коммунизм в становлении) показывает, доказывает, утверждает? Ничего.
Я даже конкретный вполне пример придумал с Хааса, чтобы пояснили на пальцах (совокупно с просьбой открыть глаза). При чем здесь ересь-то эта? Ну серьезно.
Или все сведется к дерганию за язык? Вот тут плохо сформулировал, вот тут можно прицепиться... Я хочу просто примера применения диалектической логики в науке с объяснением смысла данного действа, три абзаца. Нет?


Собакевич
отправлено 07.07.17 21:22 # 756


Кому: Gorilla83, #753

> В чем качественная разница между изучением вселенной Мортал Комбата со всеми сопутсвующими деталями и изучением войны с Наполеоном со всеми сопутствующими деталями?

Ты дурак? Ты действительно не понимаешь разницы между выдуманным миром и реально существующим?


Shnyrik
отправлено 07.07.17 22:15 # 757


Кому: IgorPS, #702

> А мелкий вытесняет крупный, например, потому что он может занять нишу на рынке, которую не может занять крупный

Именно для такого случая и создана федеральная антимонопольная служба -- чтобы не дать мелкому капиталу окончательно разорить крупный %)


Shnyrik
отправлено 07.07.17 22:22 # 758


Кому: Gorilla83, #725

> По мне, наука должна подтверждаться аппаратурными экспериментами

Так и запишем, астрономия -- не наука.

> История... ну вот исследую я все о серии Мортал Комбат.

Ноздрёв был человек в некотором роде исторический %)


Дмитрий Зарецкий
отправлено 07.07.17 22:52 # 759


Кому: ldmitrii, #754

> Что такое закон исключенного третьего знаешь?
>
> Закон исключенного третьего – требование к мыслительному процессу, согласно с которым если в одном из двух выражений что-либо о предмете утверждается, а во втором отрицается – одно из них обязательно истинно.

Конечно, проблема только в том, что закон исключающего третьего работает только в рамках одного высказывания и его отрицания. Ты же говоришь про два утверждения, подразумевая высказывания.

Если бы вопрос стоял, могут ли одновременно быть истинными утверждения "я равен самому себе" и не ("я равен самому себе"). То ответом бы ему было бы "конечно нет". Но ты ведь ставишь вопрос могут ли одновременно быть истинными утверждения "я равен себе" и "я не равен себе". Тут надо либо признать, что это два независимых утверждения, либо разбивать их на под-утверждения "я" "себе" и операцию "равен".

В связи с тем, что в классической логике высказываний операция "равен" и ее отрицание не определены, я и попросил ее определить. А заодно дать определение значением "я" и "себе".

Формальная система потому и называется формальной, что требует формального подхода. Тем более, что ты, похоже, путаешь понятие формальной системы и классическую логику (исчисление) высказываний Аристотеля.


Gorilla83
отправлено 07.07.17 22:52 # 760


Кому: Собакевич, #756

Понимаю. Указал же. Качественная разница есть. Да, поясни, Собакевич, почему изучение вселенной МК - накопление знаний (видимо это так можно охаректиризовать), а изучение войны 1812 - наука. Наука. Наука. Наука. Без обзывательств? Второе является наукой, потому что...


Gorilla83
отправлено 07.07.17 22:52 # 761


Кому: Shnyrik, #758

За определение извинился выше. Нет бы привести пример решения задач с помощью диалектической логики в современних науках. Нет. Поймать на слове - вот это дело! Монстры диалектики.


Shnyrik
отправлено 07.07.17 23:03 # 762


Кому: Gorilla83, #760

> Понимаю. Указал же. Качественная разница между жопой и пальцем есть. Но всё же, поясни, Собакевич, почему палец - это палец (видимо это так можно охаректиризовать), а жопа - это жопа. Жопа. Жопа. Жопа. Без обзывательств?


OneNemo
отправлено 08.07.17 01:24 # 763


Кому: Gorilla83, #755

> Когда член потихоньку встаёт - он в становлении. А может и не встать-то по итогу, alas.

Ты б сразу написал, что ты профессор, по-другому к тебе бы отнеслись. Профессор кислых щей.


> Что данный пример (коммунизм в становлении) показывает, доказывает, утверждает? Ничего.
> Я даже конкретный вполне пример придумал с Хааса, чтобы пояснили на пальцах (совокупно с просьбой открыть глаза). При чем здесь ересь-то эта? Ну серьезно.
> Или все сведется к дерганию за язык? Вот тут плохо сформулировал, вот тут можно прицепиться... Я хочу просто примера применения диалектической логики в науке с объяснением смысла данного действа, три абзаца. Нет?

То, что ты хочешь, извини, но никого не волнует.

Данный пример, который с примером, а не с коммунизмом, о том, что ты даже попросить пример без диалектики не смог.
Хотя и не понимаешь, что то, что с тобой сейчас происходит, точно описывается диалектикой.
Как с тобой можно о сложных явлениях говорить, пока ты с простым не разобрался? Никак.

Продолжая описывать пример диалектически: ты, как я и предполагал, пример не принял, это, как я тоже указывал, проявления одного из снятых с удержанием внутренних противоречий - исчезновения.
Я же настаиваю, что пример подходит к теме, а это проявление ещё одного снятого с удержанием внутреннего противоречия - возникновения.
Пример так и находится в наличии (в наличном бытии) как борьба этих двух противоречий. Борьба двух противоположностей.
Я предлагаю пример, ты пытаешься не соглашаться, но у тебя не получается.


Anthrax
отправлено 08.07.17 01:24 # 764


[главное не перепутать: бензин - в костер, говно - на вентилятор]

Кому: Zhukoff, #592

> Убогим как бы не понять, что философия наука о всеобщих закономерностях и категориях.
> Таким образом, философия используется во всех без исключения науках в кач-ве инструмента познания.

Философия - это не наука! Философия - паразитическая надстройка, сидящая на плечах других настоящих наук, базирующаяся на приписываемых самой себе прав на якобы всеобщие закономерности и категории!

Скажи нет второму закону диалектики и заноси деньгу на единственное верное учение о 32-битной радуге планеты Нибиру, отраженной в чешуе Великого Императора всех времен и рептилоидов, да будет царствовать он 100500 тысяч лет! А потом еще 100500 тысяч лет.

Кому: Zhukoff, #613

> Философия, как наука, с легкостью равна и не равна себе.
> Когда ею пользуются, как языком другие дисциплины, она не наука - она её инструмент.
> Но когда философ (скажем) придумывает логику, она немедленно становится наукой.

Так, аксиома о полной антинаучности философии временно отзывается в части изобретения новых закономерностей и категорий до особого распоряжения Высшего Совета Нибиру и опубликования их в новой методичке.
Но деньгу по прежнему заносить можно!

Слава Императору и его ценным указаниям о том, как на самом деле устроен мир!


Vizirkz
отправлено 08.07.17 01:24 # 765


А ничего, что формальная логика рассматривает объекты и явления, вне изменений (течении времени)?
Именно поэтому Диалектика, является её снятием. Поскольку изменения её неотъемлемая часть.

Математика, всегда рассуждает абстрактно о конкретном.
При этом ей не доступно, в ходе рассуждений учитывать изменения, которые перманентны, для наличного бытия...


Amadeo
отправлено 08.07.17 01:24 # 766


Кому: Собакевич, #756

>Ты дурак? Ты действительно не понимаешь разницы между выдуманным миром и реально существующим?

На самом деле, вопрос не такой уж тривиальный. Кто-то занимается историей раннего христианства, например, и изучает эволюцию и распространение каких-то религиозных идей. Это как, относится к выдуманному миру или к реально существующему? А если человек занимается мифографией поздней античности и средних веков, или олицетворениями христианских добродетелей в позднесредневековом искусстве, а также художественной, философской и богословской литературе? А если, скажем, такой формой реакции на НТП и просвещение, как распространение оккультизма в XIX в.?

Сложно ли представить себе человека, который через несколько десятилетий будет изучать массовую культуру рубежа XX-XXI вв., концентрируясь на проблематике насилия в видеоиграх и кинематографе и его влиянии на уровень преступности или поведение американских военнослужащих на оккупированных территориях? Может ли такой исследователь написать монографию или хотя бы пару-тройку статей по МК?


Дмитрий Зарецкий
отправлено 08.07.17 02:55 # 767


Кому: Vizirkz, #765

> А ничего, что формальная логика рассматривает объекты и явления, вне изменений (течении времени)?
> Именно поэтому Диалектика, является её снятием. Поскольку изменения её неотъемлемая часть.

Формальная логика - это совокупность, алфавита, правил построения формул, правил вывода и аксиом.

Задай ей способы отображения формул на ось времени, и она будет рассматривать время... К слову, с переменным успехом над этим работают исследователи так называемых темпоральных логик.


Vizirkz
отправлено 08.07.17 03:07 # 768


Кому: Дмитрий Зарецкий, #767

Ось времени - суть изменения?
Переменный успех?


Собакевич
отправлено 08.07.17 03:10 # 769


Кому: Gorilla83, #760

> Да, поясни, Собакевич, почему изучение вселенной МК - накопление знаний (видимо это так можно охаректиризовать), а изучение войны 1812 - наука. Наука. Наука. Наука. Без обзывательств? Второе является наукой, потому что...

Потому что история - наука, изучающая прошлое человеческого общества во всей его конкретности и многообразии, которое познаётся с целью понимания его настоящего и перспектив в будущем.

Вселенная Мортал комбат - это не про человеческое общество, которое реально существует.

И да, изучение Мортал комбат тоже может проводиться искусствоведением в рамках такой научной специальности как 17.00.03 Кино-, теле- и другие экранные искусства.

Но это уже - к искусствоведам, не ко мне.


Собакевич
отправлено 08.07.17 03:21 # 770


Кому: Amadeo, #766

> Сложно ли представить себе человека, который через несколько десятилетий будет изучать массовую культуру рубежа XX-XXI вв., концентрируясь на проблематике [насилия в видеоиграх и кинематографе и его влиянии на уровень преступности или поведение американских военнослужащих на оккупированных территориях]?

Несложно. Вот только изучение того, что я выделил - это изучение объективной реальности.

Вселенная МК - выдумка. Историку там изучать нечего.


альтер
отправлено 08.07.17 05:18 # 771


Кому: Тень отца Гамлета, #231

> Только у тебя одно лишнее слово - "периферийный".
> У нас - как раз абсолютно нормальный[,периферийный, вассальный, колониальный] капитализм, который точно такой же в абсолютном большинстве стран мира.

Вот с такой поправочкой соглашусь. Не против?


Vizirkz
отправлено 08.07.17 05:18 # 772


Кому: Собакевич, #769

"Условия исключающие имитацию" (спортивные соревнования) в том числе, "про" и не очень "кибер игры" - не отражают полноты течения бытия...
История как наука, рассматривает настоящие, как результат, учитывая все данные, полученные ей, научной методологией...


альтер
отправлено 08.07.17 05:18 # 773


Кому: Kamiko-san, #234

> СССР разрушило желание намазывать колбасу на жвачку в джинсах. Оно в каждом человеке борется с разумом. Пока одолело.

Совершенно верно. Это естественное желание, присущее всем людям. Это нормально. Его просто надо держать под контролем разума. Увы, мы в 1991-м выпустили на волю. Теперь имеем то, что имеем.


альтер
отправлено 08.07.17 05:18 # 774


Кому: DonTabak, #236

> Это песня http://bloknot-volgodonsk.ru/contests/miss-bloknot-2017/

Это какой-то лютый пиздец!!! Даже сложно поверить в реальность происходящего на экране.


DonTabak
отправлено 08.07.17 10:32 # 775


Кому: альтер, #774

> Это какой-то лютый пиздец!!! Даже сложно поверить в реальность происходящего на экране

Как бы заслать это Константину.


ldmitrii
отправлено 08.07.17 10:43 # 776


Кому: Дмитрий Зарецкий, #767

> Формальная логика - это совокупность, алфавита, правил построения формул, правил вывода и аксиом.

Правильно я понимаю, что у нас, китайцев и, скажем арабов разная формальная логика (на том основании что алфавиты разные)? В принципе нормально, мне тут один биолог рассказал что "граница это слово из 7 букв" - как он с таким определением границы будет общаться (скажем по вопросу определения границ исследуемых объектов) со своим коллегой из Китая или США - фиг его знает.


McAlastair
отправлено 08.07.17 10:47 # 777


Кому: Amadeo, #766

> На самом деле, вопрос не такой уж тривиальный. Кто-то занимается историей раннего христианства, например, и изучает эволюцию и распространение каких-то религиозных идей. Это как, относится к выдуманному миру или к реально существующему? А если человек занимается мифографией поздней античности и средних веков, или олицетворениями христианских добродетелей в позднесредневековом искусстве, а также художественной, философской и богословской литературе? А если, скажем, такой формой реакции на НТП и просвещение, как распространение оккультизма в XIX в.?
>
> Сложно ли представить себе человека, который через несколько десятилетий будет изучать массовую культуру рубежа XX-XXI вв., концентрируясь на проблематике насилия в видеоиграх и кинематографе и его влиянии на уровень преступности или поведение американских военнослужащих на оккупированных территориях? Может ли такой исследователь написать монографию или хотя бы пару-тройку статей по МК?
>
Ну вот ты сам и ответил себе: история религиозных учений изучает влияние этих учений на общество: его культурную, экономическую и политическую жизнь, а камрад предлагает просто собирать ЛОР компьютерной игрушки и считает, что это ничем от истории не отличается.
Если бы речь шла об изучении субкультуры Мортал-Комбабттантов, влиянии игры на формирование паттернов поведения его поклонников, то речь шла бы уже о банальном социологическом исследовании. И для этого не пришлось бы изобретать никакой новой "науки" -- имеющихся достаточно.


McAlastair
отправлено 08.07.17 11:45 # 778


Кому: McAlastair, #777

> история религиозных учений изучает влияние этих учений на общество: его культурную, экономическую и политическую жизнь

Ну и обратное влияние общества на религиозные учения тоже, конечно.


Дмитрий Зарецкий
отправлено 08.07.17 11:57 # 779


Кому: ldmitrii, #776

> Правильно я понимаю, что у нас, китайцев и, скажем арабов разная формальная логика (на том основании что алфавиты разные)? В принципе нормально, мне тут один биолог рассказал что "граница это слово из 7 букв" - как он с таким определением границы будет общаться (скажем по вопросу определения границ исследуемых объектов) со своим коллегой из Китая или США - фиг его знает.

Камрад, ты сейчас выступаешь в роли героя рассказа "Срезал".

Ты уверен, что говоря "формальная логика", не подразумеваешь классическую логику (исчисление) высказываний Аристотеля (которую еще некоторые источники называют традиционной формальной логикой)?

Потому что современная формальная логика (по сути, со времен Гоббса, предложившего рассматривать рассуждения, как исчисления) - есть теория формальных систем (также называемых исчислениями), которые задаются четверкой (а по сути кортежем, так как порядок важен): алфавит, ППФ, правила вывода, аксиоматический базис.

Современный класс формально-логических систем охватывает намного более широкий класс систем и решает намного более широкий класс задач, нежели классическая логика Аристотеля, в том числе и задачи, свзанные со временем (см. темпоральные логики).



VLN
отправлено 08.07.17 11:58 # 780


Интересно, почему фильм о фильме собрал больше просмотров (106/63+31)...
Ранее считал, что это присуще только откровенно гадким фильмам (аля викинг), но видимо можно сделать предположение, что это одинаково для крайностей: чужд и слишком умный/правдивый/реальный, и слишком тупой/гадкий/высер.
По соотношению просмотров можно попробовать расположить зрителей на байесовской кретиномерялки:
на одном краю трешь-высер, на другом свет, чем больше отрыв Фильма_о_Фильме(ФоФ) от фильма - тем дальше массовое сознание от расположения позиции фильма в противоположную сторону.

Например: Последний звонок - 90т.п. ФоФ - 106т.п., смещение в сторону треша - ~15%
фикинг - т.к. фильм платный, то считаем по кассе: ~1.5 лярда по 300 рублей выходит ~5 млн зрителей. ФоФ - ~11млн(Топ5 ютуб), смещение в сторону света - 55%.


ldmitrii
отправлено 08.07.17 12:23 # 781


Кому: Дмитрий Зарецкий, #779

> Ты уверен, что говоря "формальная логика", не подразумеваешь классическую логику (исчисление) высказываний Аристотеля (которую еще некоторые источники называют традиционной формальной логикой)?

Когда я говорю "формальная логика" я подразумеваю логику где действуют 4 закона - тождества, непротиворечия, исключенного третьего, достаточного основания. Что такое рассказ "Срезал" понятия не имею. Полагаю что для обсуждения законов логики это не нужно.

Ты вообще уверен, что то что ты называешь "современная формальная логика" является "формальной логикой"? 3 перечисленных выше закона в твое "современной формальной логике" работают?


OneNemo
отправлено 08.07.17 12:36 # 782


Кому: Дмитрий Зарецкий, #779

> класс формально-логических систем

Это общепринятый термин или твоё творчество?
Я не против, но формальные системы и формальная логика это, вроде бы, разные области знания.


ldmitrii
отправлено 08.07.17 12:37 # 783


Кому: Дмитрий Зарецкий, #750

> Если ты про логику высказываний, то ты не прав. Если в логике высказываний есть два утверждения (высказывания) "я равен себе" и "я не равен себе", то они могут быть, как одновременно верны, так и одновременно неверны, так и верны, и не верны по отдельности.

Что такое закон исключенного третьего знаешь?

Закон исключенного третьего – требование к мыслительному процессу, согласно с которым если в одном из двух выражений что-либо о предмете утверждается, а во втором отрицается – одно из них обязательно истинно.

Кому: Дмитрий Зарецкий, #759

> Конечно, проблема только в том, что закон исключающего третьего работает только в рамках одного высказывания и его отрицания. Ты же говоришь про два утверждения, подразумевая высказывания.
>
> Если бы вопрос стоял, могут ли одновременно быть истинными утверждения "я равен самому себе" и не ("я равен самому себе"). То ответом бы ему было бы "конечно нет". Но ты ведь ставишь вопрос могут ли одновременно быть истинными утверждения "я равен себе" и "я не равен себе". Тут надо либо признать, что это два независимых утверждения, либо разбивать их на под-утверждения "я" "себе" и операцию "равен".

Читаю про применения закона отрицания третьего в частности следующее:

Закон исключенного третьего применим к таким формам суждений: «А есть В», «А не есть В». Одно суждение утверждает что-либо о предмете в одном и том же отношении в одно время, а второе – то же самое отрицает.

Я правильно тебя понял что ты от меня требуешь определить что такое "А", что такое "В", что такое "есть" и что такое "не"? Значит ли это что самостоятельно в приложении к конкретному утверждению ты это сделать не в состоянии? Или ты хочешь сказать что закон действует не для всех любых "А" и "В"?

Разрешить парадоксом стрелы Зенона пользуясь исключительно формальной логикой:

Если что-то движется, то оно движется либо в том месте, которое оно занимает, либо в том месте, где его нет. Однако оно не может двигаться в том месте, которое оно занимает (так как в каждый момент времени оно занимает все это место), но оно также не может двигаться и в том месте, где его нет. Следовательно, движение невозможно.

Этот парадокс называется стрела (в каждый момент времени летящая стрела занимает место, равное ей по протяженности, следовательно она не движется).


Дмитрий Зарецкий
отправлено 08.07.17 12:57 # 784


Кому: ldmitrii, #781

> Когда я говорю "формальная логика" я подразумеваю логику где действуют 4 закона - тождества, непротиворечия, исключенного третьего, достаточного основания. Что такое рассказ "Срезал" понятия не имею. Полагаю что для обсуждения законов логики это не нужно.
>
> Ты вообще уверен, что то что ты называешь "современная формальная логика" является "формальной логикой"? 3 перечисленных выше закона в твое "современной формальной логике" работают?

В адаптированном виде, конечно. А в классическом, сложно требовать тождества в логике вероятностной, непротиворечия - в логике нечеткой, исключенного третьего в многозначной логике, ну а достоверность в логике правдоподобной.

Хотя, повторюсь, их адаптируют, по крайней мере стараются.

Но когда мы выяснили, что ты понимаешь под формальной логикой (а это логика Аристотеля), мы можем поговорить в ее терминах.

Вот ты спрашиваешь: "равен ли я себе, посмотрев ролик". И сразу же по закону тождества ты должен определиться, что "себе" может иметь лишь одно значение - либо я, как мое атомарное состояние во времени, либо я, как личность, то есть абстрактное понятие, выражающее совокупность всех состояний на протяжении жизни. Если ты не готов выбирать из двух этих значений, а хочешь рассмотреть их оба, то ты должен ввести два понятия "я-состояние" и "я-личность".

Из чего легко построится ответ на твой вопрос:

"я-личность - всегда равна себе-личности"
"я-личность - определяет совокупность я-состояний"
"я-состояние - является составной частью я-личности"
"я-состояние - не равно себе-состоянию по прошествии времени"

Подобный вывод вполне себе соответствует всем четырем перечисленным тобой законам. А в какой-то мере даже своеобразной полноте описания взаимоотношения этих двух понятий.

Если же говорить, что необходимо использовать для двух разных понятий одно и то же название - то это нарушает не закон исключенного третьего, а именно, что закон тождества, откуда и получается в конечном итоге противоречие. Возникает только вопрос: для чего это делать?


Дмитрий Зарецкий
отправлено 08.07.17 13:04 # 785


Кому: OneNemo, #782

> Это общепринятый термин или твоё творчество?
> Я не против, но формальные системы и формальная логика это, вроде бы, разные области знания.

Не могу поручиться, кто этот термин ввел, но он общепринятый, да. Ну а в таком направлении все пошло, начиная с работ Томаса Гоббса. Сведение рассуждения к исчислению (формальной системе) - это его заслуга.

Кому: ldmitrii, #783

> Я правильно тебя понял что ты от меня требуешь определить что такое "А", что такое "В", что такое "есть" и что такое "не"? Значит ли это что самостоятельно в приложении к конкретному утверждению ты это сделать не в состоянии? Или ты хочешь сказать что закон действует не для всех любых "А" и "В"?

Именно это я тебя и попросил сделать. Потому, что не определяя, что такое "я" и "себе" и не делая соответствия между "равен" и "есть", ты оперировал двумя высказываниями А="Я равен себе" и B="Я не равен себе", соотношение между которыми не задано. А следовательно, они независимы.

Если же ты определяешь А- как "я" и B - как "я"/"себе", а "равен" - как "есть", то тогда уже действительно можешь применять закон исключенного третьего в его классической форме. Однако, как я уже говорил, закон тождества потребует от тебя ограничить число значений определяемых понятий, что я описал выше.


OneNemo
отправлено 08.07.17 13:07 # 786


Кому: Дмитрий Зарецкий, #784

> Если ты не готов выбирать из двух этих значений, а хочешь рассмотреть их оба, то ты должен ввести два понятия "я-состояние" и "я-личность".

Сильный характер это не слабый характер.
У меня сильный характер, потому что я обливаюсь холодной водой.
У меня слабый характер, потому что я не могу вовремя встать сутра.

У меня и сильный, и слабый характер одновременно.

Условный "я" из примера один. Характер тоже один и тот же. Закон исключенного третьего не работает.


OneNemo
отправлено 08.07.17 13:10 # 787


Кому: Дмитрий Зарецкий, #785

> Не могу поручиться, кто этот термин ввел, но он общепринятый, да.

Ты не мог бы поделиться источниками?

Что-то не могу припомнить про "формальные системы" у Гоббса ничего. Про формальную логику - есть.
Но это разные понятия: формальная логика и формальные системы.


Дмитрий Зарецкий
отправлено 08.07.17 13:20 # 788


Кому: OneNemo, #786

> Сильный характер это не слабый характер.
> У меня сильный характер, потому что я обливаюсь холодной водой.
> У меня слабый характер, потому что я не могу вовремя встать сутра.

Возникает вопрос: что есть сильный характер? Если одно и то же понятие одновременно может быть охарактеризовано, как сильный и как слабый характер - это снова противоречит закону тождества.

Чуть видоизмени систему и скажи:

"Характер - есть совокупность его сильных и слабых проявлений/черт
Сильное проявление характера - обливание холодной водой.
Слабое проявление характера - невозможность вовремя вставать.
Я обливаюсь холодной водой.
Я не могу заставить себя рано вставать.

Следовательно, в моем характере присутствуют как сильные, так и слабые черты."

Где здесь противоречие?


ldmitrii
отправлено 08.07.17 13:29 # 789


Кому: Дмитрий Зарецкий, #784

> Из чего легко построится ответ на твой вопрос:
>
> "я-личность - всегда равна себе-личности"
> "я-личность - определяет совокупность я-состояний"
> "я-состояние - является составной частью я-личности"
> "я-состояние - не равно себе-состоянию по прошествии времени"

Ты на мой вопрос ответь - "ты равен себе" и "ты не равен себе" - какое из этих двух утверждений истинно? Ответ на какой то другой вопрос который ты себе задешь мне сейчас не интересен.


Amadeo
отправлено 08.07.17 13:29 # 790


Кому: Собакевич, #770

>Сложно ли представить себе человека, который через несколько десятилетий будет изучать массовую культуру рубежа XX-XXI вв., концентрируясь на проблематике [насилия в видеоиграх и кинематографе и его влиянии на уровень преступности или поведение американских военнослужащих на оккупированных территориях]?

>Несложно. Вот только изучение того, что я выделил - это изучение объективной реальности.

>Вселенная МК - выдумка. Историку там изучать нечего.

Ага. Таким образом, изучение вселенной МК (самой по себе) интереса представлять не будет. А вот если эта серия в совокупности с прочими похожими фильмами, играми и сериалами каким-то образом влияет на социальные процессы, то будет. Ну, это как с вышеупомянутыми олицетворениями философских и христианских добродетелей: если они рассматриваются как персонажи Боэция, Алана Лилльского и Данте, то интерес представляют только для филологов, культурологов и пр., а если в контексте влияния аллегорической литературы на становления культы Девы Марии, то и для историков тоже.

Выдумки зачастую оказывают неиллюзорное влияние на объективную реальность. Из-за этого гуманитарные науки, изучающие прошлое, тяготеют к междисциплинарности последние лет эдак пятьдесят.

Это, конечно же, не отменяет того, что в главном я с тобой согласен: история изучает объективную реальность, имевшую место быть. Однако, то, что происходит у граждан в бошках - это тоже часть реальности. И если для изучения объективных процессов историкам будущего придётся обратиться к играм "Мортал Комбат", то ничкго не попишешь, будут писать статьи про сиськи Китаны!


ldmitrii
отправлено 08.07.17 13:33 # 791


Кому: OneNemo, #782

> Это общепринятый термин или твоё творчество?
> Я не против, но формальные системы и формальная логика это, вроде бы, разные области знания.

Там похоже в прошивке следующий критерий - все что можно записать формулой - формальная логика.


ldmitrii
отправлено 08.07.17 13:39 # 792


Кому: Дмитрий Зарецкий, #784

> Из чего легко построится ответ на твой вопрос:
>
> "я-личность - всегда равна себе-личности"
> "я-личность - определяет совокупность я-состояний"
> "я-состояние - является составной частью я-личности"
> "я-состояние - не равно себе-состоянию по прошествии времени"

Из написанного тобой следует что ты и равен себе и не равен себе. С этим тебя можно, во-первых, поздравить, во вторых поинтересоваться как это соотносится с законами формальной логики.


AlirN
отправлено 08.07.17 13:39 # 793


Кому: ldmitrii, #776

> Правильно я понимаю, что у нас, китайцев и, скажем арабов разная формальная логика (на том основании что алфавиты разные)?

Камрад не позорься. Слово "алфавит" имеет несколько смыслов: бытовой "азбука", запись фонетических знаков и алфавит в математике, как множество атомарных символов формального языка. А ты даже про это не знаешь и рассуждаешь про формальные системы. При этом, про то, что "алфавит в быту" и "алфавит в математике" - понятия разные, можно легко узнать на Википедии. Рассказ Шукшина "Срезал" тут более, чем подходит.


ldmitrii
отправлено 08.07.17 13:51 # 794


Кому: Дмитрий Зарецкий, #785

> Именно это я тебя и попросил сделать. Потому, что не определяя, что такое "я" и "себе" и не делая соответствия между "равен" и "есть", ты оперировал двумя высказываниями А="Я равен себе" и B="Я не равен себе", соотношение между которыми не задано. А следовательно, они независимы.
>
> Если же ты определяешь А- как "я" и B - как "я"/"себе", а "равен" - как "есть", то тогда уже действительно можешь применять закон исключенного третьего в его классической форме. Однако, как я уже говорил, закон тождества потребует от тебя ограничить число значений определяемых понятий, что я описал выше.

Фишка законов логики в том, что они действуют в общем случае. Не нужно выводить новый закон для каждого нового "А", "B" и даже "есть". Важно то, что если есть два противоречивших друг другу утверждения, то истинно из них только одно. "Ты равен себе" и "ты не равен себе" это как раз и есть такие два противоречащих утверждения. Как бы ты там не определял "я", "себе" и "равен". Возможно, от того как ты их определишь будет зависеть какое именно из них для тебя истинно, но тут я тебя не в чем не ограничиваю. Ты результат озвучь.


ThinFlash
отправлено 08.07.17 14:05 # 795


Кому: OneNemo, #787

> Но это разные понятия: формальная логика и формальные системы.

Формальная логика является формальной системой.


ldmitrii
отправлено 08.07.17 14:05 # 796


Кому: AlirN, #793

> Камрад не позорься. Слово "алфавит" имеет несколько смыслов: бытовой "азбука", запись фонетических знаков и алфавит в математике, как множество атомарных символов формального языка. А ты даже про это не знаешь и рассуждаешь про формальные системы. При этом, про то, что "алфавит в быту" и "алфавит в математике" - понятия разные, можно легко узнать на Википедии. Рассказ Шукшина "Срезал" тут более, чем подходит.

Расскажи как 4 закона формальной логики зависят от алфавита? В быту там этот алфавит или математике. У нас тут идет обсуждение формальной логики. Если для тебя формальные системы и формальная логика это одно и тоже то помочь я тебе ничем не могу, могу посочувствовать.


ldmitrii
отправлено 08.07.17 14:14 # 797


Кому: ThinFlash, #795

> Формальная логика является формальной системой.

Отсюда же не следует, что любая формальная система это формальная логика? Правда ведь?


ThinFlash
отправлено 08.07.17 14:14 # 798


Кому: ldmitrii, #794

> Важно то, что если есть два противоречивших друг другу утверждения, то истинно из них только одно. "Ты равен себе" и "ты не равен себе" это как раз и есть такие два противоречащих утверждения.

Это ты так думаешь. А я вот определю множество с отношениями. Множество: всё люди Земли (понимаем всех Homo sapiens sapiens). Человек А равен человеку B если существует имя которым называют и А и B. Человек А не равен человеку B если существует имя которое носит А и существует имя которое носит B, но которые не совпадают. Нетрудно заметить, что в описанном случае я равен себе и я не равен себе.


ldmitrii
отправлено 08.07.17 14:21 # 799


Кому: ThinFlash, #798
> Это ты так думаешь. А я вот определю множество с отношениями. Множество: всё люди Земли (понимаем всех Homo sapiens sapiens). Человек А равен человеку B если существует имя которым называют и А и B. Человек А не равен человеку B если существует имя которое носит А и существует имя которое носит B, но которые не совпадают. Нетрудно заметить, что в описанном случае я равен себе и я не равен себе.

Я правильно понимаю что у тебя несколько разных не совпадающих имен? Может тебя полиции сдать на предмет установления твоей личности?


ThinFlash
отправлено 08.07.17 14:30 # 800


Кому: ldmitrii, #799

> Я правильно понимаю что у тебя несколько разных не совпадающих имен?

Как и у большинства людей в мире. Прикинь: отец меня ThinFlash не называет.


ldmitrii
отправлено 08.07.17 15:00 # 801


Кому: ThinFlash, #800

> Как и у большинства людей в мире. Прикинь: отец меня ThinFlash не называет.

Так ThinFlash это же не ты. Что ты мне и доказал.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 всего: 824



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк