Сказ про то, как ДНК-генеолух за Задорнова заступался

23.10.17 01:22 | Goblin | 97 комментариев »

История

Цитата:
В договоре Олега с греками приведено не 50 имен, а 15 — это раз. Ну а два — абсолютное большинство этих имен являются неславянскими, что использовалось в качестве аргумента в пользу иноплеменного происхождения варягов-русов, причем использовалось и "норманистами", и антинорманистами. Однако, как показывает знакомство с источниками, все имена послов, кроме Актеву и Стемиръ, имеют соответствия в скандинавском именослове, встречаются как в сагах, так и в рунических надписях, причем некоторые — десятки раз. Имя Стемиръ-Стейнмарр также является неславянским, и также, как и скандинавские, относится к германскому именослову в целом. Более того, среди послов Олега ровно ноль носителей имен из именослова балтийских славян, кельтов или носителей салтово-маяцкой культуры, которых антинорманистская публика записывает в русы и варяги русских летописей.
Сказ про то, как ДНК-генеолух за Задорнова заступался, часть 1

Сказ про то, как ДНК-генеолух за Задорнова заступался, часть 2

Идиотам привет.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 97, Goblin: 1

Цитата
отправлено 23.10.17 01:23 | ответить | цитировать # 1


Сказ про то, как ДНК-генеолух за Задорнова заступался. Ч. 2.

Ну что же, посмотрев как "Бавария" догнала по очкам "Боруссию", подняв за это бокал пива, продолжим разбирать изложенную в печатном виде истерику Ильи Рыльщикова в адрес Клима Александровича.

Собственно Илья Рыльщиков

"Все эти данные однозначно говорят о том, что в генах у русских, украинцев и белорусов нет ни малейших следов шведского завоевания, или переселения шведов на русские земли. И у возможных потомков Рюрика: князей Гагариных, Кропоткиных, Хилковых, Путятиных, Шаховских, Массальских, Ржевских, Лобановых, и у другой группы князей: Оболенских, Волконских проведение тестов у-хромосомы дали результаты характерные для русских, белорусов, прибалтийских народов, поляков, но не в коем случае не шведов. Повторяю, это не интерпретация А.А. Клёсова, это независимые объективные данные.

Дорогой Илюша, вы только что продемонстрировали типичный норманистский приемчик - выдирание слов из контекста, но кое о чем забыли:

Исследование, позволяющее разрешить загадку происхождения Рюрика генетическими методами одновременно начали в конце 2006 года Никита Максимов, представитель журнала «Русский Newsweek» и Анджей Байор, открывший при компании Family Tree DNA (Техас, США) научно- исследовательский проект «Rurikid Dynasty DNA Project»...
В результате исследования было установлено, что практически все, кто, согласно документальным источникам считаются потомками Владимира Мономаха: Вадбольский, Лобанов-Ростовский, Гагарин, Шаховский, Кропоткин, Хилков и Ржевский принадлежат к гаплогруппе N1c1, а точнее к субкладу этой гаплогруппы N1c1d1. Наиболее близки к гаплотипам Рюриковичам N1c1 гаплотипы Петерсона из Швеции, Корсстрома, чьи предки переселились в Финляндию из Швеции (Готланд), Дидэвинпорта-Стюарта (Шотландия) и Притиваара (Финляндия). Здесь также DYF395S1 = 15 18. Предки Дидэвинпорта-Стюарта жили там же, где находится родовое гнездо шотландского клана Стюартов 12413242 Таким образом, нет сомнения в том, что предок Рюриковичей N1c1, кем бы он ни был, происходил из Швеции. К этому следует добавить, что согласно базе www.yhrd.org 12-маркерные гаплотипы 14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-16, сходные с гаплотипами Рюриковичей N1c1, чаще всего встречается в районе Уппсалы, столицы древнего шведского королевства. Таким образом, является бесспорным, что Владимир Мономах принадлежал к гаплогруппе N1c1 и его предки были скандинавами, вероятнее всего, шведами. Учитывая хорошо документированную линию от Игоря до Владимира Мономаха, мы можем утверждать, что и Игорь принадлежал к той же гаплогруппе и имел то же происхождение. - http://trog.narod.ru/articles/rurikids/Rurikids.pdf

"Где-то через полтора часа после начала видео Клим Жуков, предварительно предупредив своих зрителей, что при изучении раннего средневековья не следует использовать современную логику и здравый смысл, и пообещав не издеваться над Задорновым (добрый человек), и после этого пять раз выругавшись словом фрики, завёл разговор о «Житии Константина философа». Минут десять Клим Жуков доказывал всем, что дважды два всё-таки будет пять, что в подлинный документ закралась ошибка и слово «русский» следует читать как слово «сурский»."



Клим Жуков специально для таких как Илюша по ходу своего рассказа сослался на работу итальянского слависта Дзиффера, который установил, что все списки жития св. Кирилла напичканы правками и редактурами и имеют в своей основе один общий протограф, восходящий к исходному оригиналу, написанному в 9 веке Климентом Охридским. Включим логику - исходник 9 века, протограф 13, ошибка и опечатка могла закрасться элементарно. Опираясь на Дзиффера, Клим специально для таких как Илюша поясняет - Константин владел четырьмя языками - греческим, латинским, еврейским и суржским, т.е. сирийским. Сирийский язык - это диалект арамейского языка, который примерно к 8 веку стал мёртвым языком, а до этого это был вполне себе одним из основных языков литургического общения и производства ранних христианских текстов. Т.е. для 9 века, это был вполне нормальный язык, на котором было можно найти и Евангелие, и Псалтырь без всяких вопросов.

"Жили славяне в этих культурах, по словам Жукова, бедно, убого и скудно. Эти культуры относятся к V-VII и VI-VIII векам нашей эры соответственно. Оценю это с художественно-литературной, не с исторической точки зрения, и несмотря на запреты Клима Жукова, попытаюсь пользоваться элементарной логикой. Из Повести Временных лет известны многочисленные славянские племена: морава, чехи, белые хорваты, сербы, хорутане ляхи, лутичи, мазовшане, поморяне, поляне, древляне, дреговичи, полочане, славяне новгородские, северяне, вятичи, радимичи и другие. То есть, во времена Рюрика в IХ-м веке все эти племена уже существовали, а в некоторых племенах людей, опять же, мы об этом узнаём из ПВЛ, было множество. Как же нужно постараться, чтобы за два-три столетия так размножиться и занять территории по площади, в десятки раз превышающие первоначальные территории расселения? Цыплята в инкубаторе с такой скоростью не выводятся. Только саранча так может. И это, по словам Жукова, в тяжелейших и скуднейших условиях."

Илья, у меня к вам вопрос -как грубая примитивная керамика и скудность быта славян исключает возможность их расселения? Что же до тяжелейших и скуднейших условий, то приведу хрестоматийный пример - древние германцы по уровню жизни в первые века нашей эры (да и в последние века до нашей эры) мало чем отличались от славян, да и племен германских нам из источников известно не меньше, чем славянских. И почему-то жизенные условия не помешали германцам заселить территорию, превосходящую по площади их первоначальные территории расселения, да так, что как минимум два государства и две исторические области на карте Европы носят их имя. Чем славяне хуже? Что же до керамики, так посуда из сасанидского серебра или римского золота для того, чтоб кашу сварить или похлёбку - не обязательна.



"Опять же, по моему литературно-художественному мнению, остаётся только удивляться, каким красноречием и даром убеждения нужно было обладать вятичам, чтобы пришедши с Дуная или на худой конец с Днепра попросить мощинских балтов по добру по здорову убраться с берегов Оки, и чтобы балты послушались вятичей, и все как один поднялись и мирно подались, понурив головы в прибалтийские леса и болота, с одной лишь целью, скукожиться там с той же скоростью, с какой славяне перед этим размножились. А, ну ещё славяне-вятичи, по многочисленным свидетельствам археологов, свои поселения строили аккурат там, где в VII-м веке были поселения балтов-мощинцев. Да что там поселения, вятичи свои жилища строили непосредственно на месте жилищ ушедших балтов. Но это, разумеется, случайно так совпало."

Как в таких случаях говорит Валерий Карпин, ну и? Как это исключает тяжелые условия, в которых жили наши предки и наличие у них примитивной керамики? Я спецом не буду опять вспоминать древних германцев, которые по уровню общественной организации и материальной культуры уступали не только римлянам, но и, например, своим соседям кельтам, но что получилось в итоге - известно каждому, интересующемуся историей человеку.

"Ни один учёный, представитель различных народов, ни немец, ни француз, ни китаец, ни англичанин, ни вьетнамец, ни якут, и ни тем более еврей, нигде и никогда не скажет о своём народе, что мы во все времена были такими убогими, такими ничтожными, и земледелие то у нас было самое паскудное, и керамика самая примитивная, и гоняли нас авары насильно Константинополь брать, как пушечное (копьевое и стрельное) мясо, как это любят говорить русские историки-норманисты."




Если на то пошло, тогда первым русофобом был Нестор Летописец, который писал о славянах дословно следующее:

«Имяху бо обычаи свои, и закон отець своих и преданья, кождо свой нрав. Поляне бо своих отець обычай имуть кроток и тих... брачный обычаи имяху: не хожаше зять по невесту, но привожаху вечер, а заутра приношаху по ней что вдадуче. А Древляне живяху звериньским образом, живуще скотьски: убиваху друг друга, ядяху все нечисто, и брака у них не бываше, но умыкиваху у воды девица. И Радимичи и Вятичи, и Север один обычай имяху: живяху в лесах, якоже и всякий зверь, ядуще все нечисто, и срамословье в них пред отьци и пред снохами, а браци не бываху в них, но игрища межю селы. Схожахуся на игрища, на плясанье и на вся бесовьская игрища, и ту умыкаху жены собе, с нею же кто съвещашеся; имяху же по две и по три жены». - http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php?list=15&n=9

Непонятно только, с чего так бомбит у вас, гражданин Илюша - вполне себе нормальное варварское общество, все народы через это проходили. О крайней бедности материальной культуры ранних славян говорят результаты археологических исследований, в сравнении даже с античными готами раннесредневековые славяне выглядят не впечатляюще. Например прославленный археолог М. А. Щукин в своей работе "Рождение славян" писал:

"С одной стороны, мы видим эффектные и яркие черняховскую и пшеворскую культуры с богатейшим ассортиментом разнообразнейших форм посуды: серой гончарной в черняховской, чернолощеной лепной в пшеворской (миски, кувшины, вазы, причем миски составляют значительный процент). С другой — славянские культуры с их исключительно лепной грубой керамикой, представленной лишь высокими слабопрофилироваными горшками да иногда сковородками. Мисок, ваз и кувшинов практически нет вовсе." - http://krotov.info/lib_sec/25_sch/uk/in_1997.htm

"и гоняли нас авары насильно Константинополь брать, как пушечное (копьевое и стрельное) мясо.

Пардон, об этом упоминается в источниках:

«И так как множество славян следовало вместе с аварами и действовало в союзе с ними, они дали им знак, чтобы, как только они заметят факелы, зажженные на передней стене Влахерн, именуемой птерон [крылом], они сразу же подошли туда на лодках-однодеревках, чтобы вплавь пробраться, взволновать город, и чтобы авары могли смело броситься со стен внутрь города. Это стало известно патрикию Бону, и он снарядил двухрядные [диеры] и трёхрядные [триеры] весельные суда и в том месте, где был подан сигнал, вооружившись, пристал там. И также послал диеры к другому, противоположному берегу. И приказал сразу же дать огневой сигнал. Увидев знак, славяне от реки, именуемой Барбисс, устремились и пошли по направлению к городу. Те же налетели на них, загнали их в середину и сразу же опрокинули, так что и морская вода сильно закрасилась кровью. Среди трупов убитых оказались и славянские женщины». - http://www.vostlit.info/Texts/rus/Nikifor/frameNik1.htm

А вот Феофилакт Симокатта:

"Они натравили 1 племя славян 2, которое разорило большую часть ромейской земли и, будто перелетев [по воздуху] 3, лавиной подступило к так называемым Длинным стенам 4, на глазах [горожан] уничтожая все 5. (2) Поэтому император в страхе расставил на Длинных стенах караулы, а воинские силы, которые имел при себе, вывел из столицы, стараясь из того, что было под рукой, создать вокруг города как бы [еще] один значительный заслон. (3) Тогда-то Коментиолу 6 и было вверено ответственное командование 7; вступив во Фракию 8, он отогнал полчища славян, дошел до реки, называемой Эргиния 9, и, внезапно появившись 10 перед славянами, решительно напал на них и учинил великое избиение варваров. (4) За это [15] император [вызвал] Коментиола [к себе, и тот] вышел от государя, вновь назначенный 11 стратегом 12, украшенный ромейскими титулами 13 и почтенный саном презента 14, — так у ромеев называется военное командование. (5) Затем, по прошествии лета 15, он, собрав ромейские силы, отправился к Адрианополю 16 и натолкнулся на Ардагаста 17, который вел огромные полчища славян с добычей — многочисленными пленными и великолепными трофеями. По прошествии ночи [Коментиол] рано утром подошел к крепости Ансин 18 и храбро вступил с варварами в бой. (6) Враги отступили и были обращены в бегство. Их изгнали из всей Астики 19. Подвиг ромеев сохранил пленным свет дня 20. А стратиг воспел победный пэан 21 и воздвиг трофей. - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Simokatta/frametext1.htm

Точно также немалая часть германских племен, включая герулов, гепидов и остготов служила в войске Аттилы, вместе с ним воюя против других германцев и двух Римских империй. Вспомнить битву на Каталаунских полях - с обеих сторон друг против друга увлеченно хлестались представители разных германских племен. А гунны и авары - степняки-наездники прекрасно понимали, что пехота из подвластных им германцев или славян - отличное подспорье при осаде крепостей. Что же касается варварского прошлого, так пардон, все народы проходят через стадию варварства, глупо думать, что ты родился с золотой ложкой во рту и испражнялся лепестками роз.

Современных немцев как-то не шибко напрягает, что некоторые их предки, наподобие парня с бородой служили гуннам

"Но историки-норманисты, но климы жуковы, они же любят в грязь испачкаться, вымазаться в то, во что вымазывались храбрые германцы, воюя с римлянами. Ладно бы себя, они своих предков в эту субстанцию норовят вымазать. Вот смотрю я на него, на этого Клима Жукова, и думаю: вроде русский человек, зачем он так бравирует чувством собственного ничтожества?"

Вообще, кем себя считает человек - ничтожеством или нет, зависит исключительно от него самого. Если Илья Рыльщиков не может жить без моральных костылей типа "я могу быть достойным, только если выдумаю себе годных предков, пахавших землю на динозаврах и на мамонтах ходивших на войну" - это проблемы исключительно Илюши Рыльщикова. Ни Клим Жуков, ни Дмитрий Пучков, ни автор этих строк, ни даже его любимый Клесов ему помочь в этом не смогут.

Я спецом опущу кидание Ильей какашек в великого Салтыкова-Щедрина (причем в мою любимую "Историю одного города), отсылки к роману антистоветчика Бунина "Жизнь Арсеньева" и прочие проявления Илюшиной истерики. Но вот заканчивая биться в очередном истерическом припадке, наш герой пуляет:

"Что там Клим Жуков лепечет про народную память и мерзко хихикает? На-ка выкуси. Есть она, народная память, существует!"

И? из всех исторических источников пресловутая народная память - один из самых сложнейших и крайне не надежных, тем более когда речь идет о древнерусской эпохе. Историки, специализирующие на мемуарах, могли бы немало привести примеров, когда один и тот же человек искажает даже события собственной биографии, не говоря уже о неких сведениях, полученных от предков. Куда более достоверные познания может дать научный анализ археологических находок и исторических источников, да вот беда - эти данные попросту мешают людям типа Задорнова и Клесова врать, поэтому сходу ими отрицаются (что, впрочем, не мешает антинорманистам использовать двойные стандарты и ссылаться на те же летописи, если там находится подвтерждение их выдумок, пусть даже и притянутое за уши).

Чтобы не обходить острых углов, выскажу своё литературно-художественное мнение ещё по одному вопросу. Речь идёт о договоре руссов с Византией и о скандинавских именах в этом договоре: Карл, Рулоф и прочих разных. Этот вопрос обсуждался на Переформате. Обсуждающие сделали вывод, что всё-таки были скандинавы в дружине Олега, но что среди пятидесяти имён, приведённых в том договоре далеко не все имена скандинавские, их там меньшинство.




В договоре Олега с греками приведено не 50 имен, а 15 - это раз. Ну а два - абсолютное большинство этих имен являются неславянскими, что использовалось в качестве аргумента в пользу иноплеменного происхождения варягов-русов, причем использовалось и "норманистами", и антинорманистами. Однако, как показывает знакомство с источниками, все имена послов, кроме Актеву и Стемиръ, имеют соответствия в скандинавском именослове, встречаются как в сагах, так и в рунических надписях, причем некоторые - десятки раз. Имя Стемиръ-Стейнмарр также является неславянским, и также, как и скандинавские, относится к германскому именослову в целом. Более того, среди послов Олега ровно ноль носителей имен из именослова балтийских славян, кельтов или носителей салтово-маяцкой культуры, которых антинорманистская публика записывает в русы и варяги русских летописей - http://oldbotanik.livejournal.com/2765.html

"Хочу высказать такое мнение: у Олега была дружина, а у нынешнего олигарха есть футбольная команда. И что же по национальному составу современной футбольной команды нужно судить о национальной составляющей жителей Петербурга или Москвы?"

Налицо незнание автором принципа историзма - перенос реалий ХХ - начала ХХI века на Раннее Средневековье. Да и то, команда команде рознь. Есть например такой футбольный клуб "Атлетик Бильбао", где на протяжении всей истории клуба играли и играют только этнические баски (за исключением француза Биксанта Лизаразю, но легенда Атлетика и Баварии является французом только по паспорту, по происхождению же Лиза - этнический баск)





"Если немного понаблюдать, то можно сделать вывод, что запущена какая-то адская машина по дискредитации антинорманизма."

Илья, милейший, я открою страшную тайну - антинорманизм сам себя дискредитирует, привлекая в свои ряды таких деятелей как Задорнов, Клесов, Лидия Грот и им подобные. А лучшей антирекламы антинорманизму чем фильмы Задорнова просто не придумаешь. Хотя в его высерах был и положительный момент - эти фильмы навсегда хоронят даже относительно аргументированные идеи антинорманистов, от такого они уже не отмоются. Спасибо дяде Мише и всем, кто причастен к созданию этих гениальных фильмов за это. Что самое неприятное - большинство зрителей даже не поняло, что их обманули и кинули. Впрочем, для сторонников Задорнова ситуация "обманули и кинули" должна быть просто нормой жизни, поскольку они не хотят научиться думать своей головой. Пример тому Илья Рыльщиков, накропавший мерзкую статейку только потому, что изложенные честным ученым-историком факты не вписываются в его эльфийский манямирок

"Посмотрите на подход А.А. Клёсова."

Про его подход здорово написал ЖЖ-юзер maoist: "А вообще следует признать - Анатолий Алексеич красава! После того, как он пришел на "Перtформат", этот проект заиграл новыми красками. УГ от "шведского профессора Грот", Меркулова и прочих ободристов сменилось гораздо более доставляющими высерами текстами Клёсова. В общем прочих переформатчиков он явно задвинул. Вот она, слава-то! Всемирный успех уже близко!"

"Кроме того, что Жуков категорически «запрещает» читать книги А.А. Клёсова и Л.П. Грот, смотрите что он предлагает своим слушателям. Он говорит: «Почитайте популярное изложение норманнской теории автора Пчёлова. Если вам очень сильно захочется, в списке литературы есть другие авторы, посерьёзней». И несколько раз, как бы невзначай, Жуков говорит: «Какие это толстые книжки, и какой там мелкий шрифт. Это удел избранных. Оно вам надо? Если чего, я вам тут, в гостях у Гоблина, сам всё популярно расскажу"

Барабанная дробь, граждане! Илюша Рыльщиков вновь попался на лжи. Вот подлинная цитата Клима Жукова: "Я всем, кто желает разобраться в этом вопросе про Рюрика, но при этом не хочет углубляться в такие уж совсем академические дебри (курсив мой - doctorbykov), советую почитать книжку Пчёлова, которая так и называется "Рюрик", вышедшая в серии "Жизнь замечательных людей". Это то, что называется хорошая научно-популярная литература, потому что с одной стороны она абсолютно научная, с очень серьёзной историографией и очень широким подбором источников, при этом написана нормально, не заумно, без такой фирменной академической сухости, т.е. любой человек её сможет прочитать, кто вообще умеет по-русски читать. Читайте. Если, с другой стороны, захочется всё-таки в дебри нырнуть, в книжке Пчёлова "Рюрик" есть исчерпывающая по ссылкам историография, т.е. сможете проследить все пути его рассуждений и нырнуть в дебри. А если сразу захочется нырнуть, тогда читайте "Спор о варягах" Льва Самуиловича Клейна, 2009 года выпуска, если не ошибаюсь, книжка. " Как видите, в этой цитате нет ничего такого, о чем подумал Илюша.



" Так что, друзья, не ленимся, читаем Янина, Рыбакова, Трубачёва, Седова, Гамкрелидзе с Ивановым и многих многих других учёных первой величины.ПВЛ обязательно читаем, чтобы Жуков нас за нос не водил"

Читать мало, Илюша! Надо понимать что читаешь. И анализировать прочитанное

"А вот та конъюнктурщина, почитание авторитетов и чувство локтя, которые так сейчас важны для норманистов, их с высоты тех же двадцати-тридцати лет будет совсем не видно. И нынешние мотивы, движущие поступками норманистов, станут совершенно необъяснимыми."

Я спецом не буду говорить, что норманизм скорректировал свои постулаты и отошел от тех позиций, на каких находились Миллер, Байер и Шлецер. Что же касается антинорманизма, то лишь во времена позднего СССР работали отдельные историки, которых можно было причислить к антинорманистам, а их труды были при этом вменяемы (Шаскольский, Седов, Янин, Арциховский, Трубачев, на склоне лет Авдусин). Ортодоксальный антинорманизм оказался удивительно бесплодным, так и не дав ничего исторической науке. Вся энергия этих гедеоновых, иловайских, мавродиных, рыбаковых, сахаровых и иже с ними направлялась на отрицание или искажение очевидных фактов, вместо которых они пытались всучить честному народу разного рода домыслы и небылицы. Прошло много лет, норманизм скорректировал свои позиции, антинорманизм же напротив деградирует. Все эти Кузьмины, Меркуловы, Гроты, Фомины, Озары Вороны, примкнувшие к ним Idioten вроде Задорнова или Сундакова — откровенный позор на грани фальсификации (если не за гранью).Все те же лингвофричество, искажение фактов, алогичное толкование древних источников, подмена понятий. Но историкам позапрошлого века еще как-то простительно, так как археология тогда только начинала свои первые шаги, а метод исторических исследований был еще узок и наивен. Сейчас это непростительно

Хотя, на примере Клима Жукова могу сказать, Клим Жуков - учёный-историк, имеющий солидный багаж знаний. Но он ведь не мыслитель

Да, он не словоблуд, а вполне себе конкретный человек - ученый-историк и реконструктор.


"Вот Ломоносов был мыслителем. Представьте себе, какими приборами пользовался в ХVIII-м веке Михайло Васильевич Ломоносов и умудрялся при этом делать фундаментальные открытия, опережавшие своё время? А что было бы, если бы М.В. Ломоносов руководствовался догмами или мнением авторитетов? Он ничего бы не открыл"

Это тут при чем? Ну и да, без той базы, которую Ломоносов получил, обучаясь в Германии, неизвестно, как бы все обернулось.

"Хочу закончить, задав вам ещё один вопрос. Чего не понимают учёные-норманисты о ДНК-Генеалогии? Вот моё мнение. Они не понимают того, что концепции и утверждения Анатолия Алексеевича Клёсова, ну например, в вопросе отсутствия потомков норманнов среди современных русских, белорусов и украинцев, или в вопросе связи современных русских с более древними археологическими культурами Русской равнины, нежели чем Пражско-корчакская культура, эти концепции и утверждения имеют очень серьёзные доказательства."

Илья, сколько себя помню, концепция "Я так думаю потому что я так думаю" не катит в качестве научного аргумента. А еще Клесов уверенно ссылается на фальшивки типа Велесовой книги как на реальный исторический источник. Уже за это его можно отправлять в топку.

Ну что же, подведем итог - вся статья Ильи Рыльщикова представляет собой плохо скрываемую истерику, связанную с тем, что у автора есть какие-то претензии к Климу Александровичу, но связно изложить он их не может, ибо не владеет матчастью. Но с точки зрения Ильи, Жуков совершает страшное преступление - безжалостно топчет Илюшин эльфийский манямирок норманизма и славяно-арийских R1a1 у-хромосом. И этого Илья простить не может, а отплатить очень хочет. Потому и пускает в ход излюбленные приемчики антинорманутых фриков - приписывание оппоненту того, чего тот не говорил, ложь и клевету


Цитата
отправлено 23.10.17 01:30 | ответить | цитировать # 2


Сказ про то, как ДНК-генеолух за Задорнова заступался

Oct. 20th, 2017 at 5:45 PMentry is in top500 rating
Собственно Доктор
Третьего дня тому Ваш покорный слуга напоролся на просторах интернетов на опус некоего Ильи Рыльщикова, активного деятеля псевдонаучной секты "Академия ДНК-генеалогии", которой рулит известный поциэнт, лжепрофессор Гарварда и гаплофрик Онотоле Клесов, известный участием в богомерзких высерах одного бывшего сатирика.


Обсуждаемый в статье Илюша справа с цветной бумажкой в руках.
Судя по физиогномике - ярко выраженный R1ариец

Вообще, высеры Клесова и его подвывал лично мне малоинтересны, но мимо этой статейки я пройти не мог, ибо а) посвящена она фильмам Задорнова, которые Ваш покорный слуга разбирал, как и другой бред, которые генерировал бывший сатирик, ну а б) в этом фильме выливается откровенная клевета на моего, уже можно сказать, хорошего товарища, коллегу и просто уважаемого человека - Клима Александровича Жукова. Кому интересно и кто столь же небрезгливый как я, можете познакомиться с опусом Рыльщикова туточки: http://www.stihi.ru/2017/04/01/11977


Клим Жуков

Ниже вы увидите небольшой разбор данного пасквиля. Построен пост традиционно - утверждение Илюши и мой комментарий к нему. Итак:
"Не секрет, что целенаправленная, планомерная и широкомасштабная работа по дискредитации Михаила Николаевича Задорнова идёт полным ходом. На самом деле, стрелы критики, направленные в сторону Михаила Николаевича, адресованы не только в него одного, далеко не в него одного."

Справедливости ради, Задорнов сам себя дискредитировал, когда вместо воровства чужих шуток, воровства шуток из Интернета и шутеек про "нутупых американцев" решил заняться историей и тайнами русского языка. Ну а те, кто с ним вместе в это дело впряглись, вполне заслуженно получают по заслугам и попали по раздачу.



"Именно фильм «Рюрик. Потерянная быль» познакомил меня в своё время с трудами Анатолия Алексеевича Клёсова и Лидии Павловны Грот, разбудил интерес к изучению древней истории моего народа, и мне было чрезвычайно интересно послушать эксперта, придерживающегося других взглядов. Может быть, эксперт-историк проведёт вдумчивый анализ, разберёт работу оппонента, выдвинет контраргументы в каждом спорном случае, думалось мне."

Жаль вас, Илюша, что интерес к изучению древней истории в вас разбудили полтора часа вранья и мракобесия, снятые Михаилом Задорновым на народные деньги. Ну и да - спешу вас обрадовать - людей, которые заинтересовались историей после просмотра роликов Клима Саныча - в разы больше, ибо в отличие от Задорнова, Жуков не врет, не искажает факты и не выдумывает красочный бред, который подменяет реальную фактологию, что во всей красе пышным цветом цветет в фильмах Зад-Ор-Нова.

"Эксперт-историк Жуков начал с предположения, что Михайло Васильевич Ломоносов должен был бить морды не только немецким коллегам-историкам байерам-меллерам-шлёцерам, но и немецким по происхождению математикам, физикам и химикам, то есть охарактеризовал великого русского учёного как хамоватого недотёпу, как неотёсанного мужика-деревенщину. Это, на минутку, так охарактеризовали учёного, во многих областях химии и физики опередившего науку своего времени на десятилетия."



Начнем с того, что фактом избиения Ломоносовым Миллера бравирует сам Задорнов, которого не смущает то, что сей факт выдуман от начала до конца. Более того, неоднократные дебоши Михайлы Васильевича находят подтверждение в документах того времени:

«он везде был тот же: дома, где все трепетали, во дворце, где он дирал за уши пажей, в Академии, где не смели при нем пикнуть». - это пишет не какой-то там русофоб-норманист, а Александр Сергеевич Пушкин

А вот современник Ломоносова пишет о поведении Михайлы Васильевича в Академии: «поносил профессоров отборной руганью, называл их ворами и такими словами, что и писать стыдно, и делал против них руками знаки самым подлым и бесстыдным образом».

А когда он обучался в Германии, на него в Россию пришла жалоба от его учителя по горному делу: «Поручил я Ломоносову работу, какую обыкновенно и сам исполнял, но он мне дважды наотрез ответил: «Не хочу!». Далее он страшно шумел, колотил изо всей силы в стену, кричал из окна, ругался...» - http://www.spb.aif.ru/society/science/geniy_sektant_i_deboshir_mify_i_pravda_o_mihaile_lomonosove

Что же касается "учёного, во многих областях химии и физики опередившего науку своего времени на десятилетия.", то стоит отметить, что своей обширной ученостью Ломоносов обязан в том числе и своей учебе в Германии, откуда в промежутках между пьянками в немецких кабаках (одна из которых едва не закончилась для него забриванием в армию папеньки Старого Фрица) вывез обширную ученость, стихотворные размеры и Лизу Цильх. Одно другое не исключает и не мешает.

"Затем, общаясь с Гоблином, эксперт Жуков сообщил, не приводя доказательств, что уже в середине ХVIII-го века труды Ломоносова по истории не выдерживали никакой критики и заключил, что главная отличительная черта Ломоносова историка – верноподданичество. Ссылочку пожалуйста Жуков Клим."



Уважаемый Илья, к вашему сведению по основной специальности Ломоносов был химиком, история сама по себе, в отрыве от баталий с ненавистными «учеными немцами», его интересовала мало. Сочиненная им «Древняя российская история» (доведена лишь до Владимира Святого) была цветистым пересказом компиляции украинско-польских летописей, известной как "Киевский синопсис" с редкими вкраплениями беспомощной «критики» (например, о происхождении рода Рюриковичей от Августа: «Вероятности отрещись не могу; достоверности не вижу»). Это произведение было научно несостоятельно даже по меркам середины XVIII века. Возможно, понимая это, Ломоносов в письмах к своему покровителю, фавориту императрицы Ивану Шувалову, умолял избавить его от поручения писать русскую историю. - https://nplus1.ru/material/2015/11/19/metahistory-2

"В самом-самом начале видео Жуков заявляет, что о споре норманистов и антинорманистов всё уже известно и всё уже решено."

В принципе да, все решено. Умным людям и порядочным ученым понятно, что процесс складывания государственности на Руси не зависит от этнической природы правителя. А то, что подняли на щит Пауль, Меркулов, Грот, Прозоров и Клесов с Задорновым, блестяще охарактеризовал историк и археолог Д. А. Авдусин в лохматом 1988 году:

"Еще существует вульгарный антинорманизм, идеалистический в своей основе и непродуктивный с научной точки зрения. Неаргументированное (да и можно ли это аргументировать?) повторение положений антинорманистов 1950-х годов, встречающееся и в новейших работах1, подыскание замены скандинавскому этносу варягов42, бесплодные попытки найти местные, славянские корни слова "русь" и, конечно, отрицание связи слова "русь" и "Ruotsi", т. к. противоположное решение якобы доказывает норманскую теорию (или как минимум – льет воду на ее мельницу), – такова основная проблематика работ этого направления". - http://ulfdalir.ru/literature/735/3669

А вот мнение историка Е. А. Пчелова:

Вероятно, мало кто знает, что "норманнская теория" вот уже несколько десятков лет как перестала быть предметом спора в российских научных кругах (под "российскими научными кругами" я подразумеваю известных отечественных учёных, сотрудников РАН). Письменные источники и археологические данные совершенно недвусмысленно указывают на ту важную роль, которую играли скандинавы в эпоху создания древнерусского государства. Вместе с тем, это вовсе не означает, что исключительно благодаря норманнам это государство появилось, а до призвания варягов славянские племена жили "звериным образом", как об этом двусмысленно сообщает "Повесть временных лет". На современном уровне развития исторической науки совершенно ясно, что от национальной принадлежности правящего рода сам процесс образования государства не зависит. Формирование государства происходит в результате определенного исторического развития. Поэтому в настоящее время околонорманистские споры просто потеряли всякий смысл. Древнерусское государство возникло у восточных славян в IX веке. Двумя центрами, откуда оно началось, были Киев на юге и Новгородская земля на севере. Можно спорить о роли варягов в ранней русской истории, но ясно, что она была значительной. Можно считать их "центром политической кристаллизации" (Ф. А. Браун), "активирующим ферментом в области торговли", сопутствующим "широкому развитию ее, с чем связывается в свою очередь целый ряд существенных социальных и экономических последствий" (Е. А. Рыдзевская), "катализатором начавшихся процессов, сыгравшими роль дрожжей, брошенных в тесто, которому приспело стать многослойным пирогом – государством" (Д. А. Мачинский). Но видеть в варягах "единоличных" основателей Древнерусского государства, разумеется, невозможно. И поэтому происхождение первых русских князей и самой династии Рюриковичей никак не может умалить "национальную гордость великороссов" - http://www.ulfdalir.ru/literature/2860/2864

"В советские годы, задолго до перестроечных вольностей, в нашей стране было не принято иметь мнение, отличающееся от мнения Карла Маркса и Владимира Ленина, по крайней мере, озвучивать его вслух. Ну выступили бы те историки профессора и академики-антинорманисты, ну потянули бы за ниточку партийные функционеры, которым было всё равно откуда пришёл Рюрик, главное чтобы смуты не было и никакие умники с Марксом и Лениным не спорили. И на этом завершилась бы карьера академиков-антинорманистов, или в лучшем случае начались бы у них неприятности."

Ну во-первых, уважаемый Илья, марксизм не догма, но руководство к действию - это раз. Ну а два - в советские времена, особенно в послевоенный период, отношение к "норманизму" было скептическим, иногда даже враждебным. Но оно и понятно: "норманнскую теорию" в самых крайних формах использовали нацисты. Взамен предлагалась марксистская концепция, в соответствии с которой древнерусского государства образовалось в результате социально-экономического развития славян, без вмешательства "извне" (как будто сама марксистская концепция была исключительно российского происхождения). Апогеем этой позиции стала лекция историка В. В. Мавродина, заклеймившего в 1949 г. сказание о призвании варягов "проповедью буржуазного космополитизма". Что же касается Карла Маркса, то во всех учебниках приводилась антинорманистская цитата из Маркса: прибывшие на Русь норманны «быстро ославянились, что видно из их браков и их имен». - http://trv-science.ru/2008/12/23/sami-s-usami-k-sporu-o-varyagax/

"Именно потому, что проблемы, по мнению норманистов, не существует, Жуков и твердит про лженауку, сомневается в подлинности научной степени А.А. Клёсова, сомневается в компетенции русского гения, Михаила Ломоносова, пытается своих оппонентов нарядить в шутовской наряд, и так далее. «Ни в коем случае не читайте» - восклицает он. А чего вы так переполошились Жуков? Ведь в споре рождается истина. И в дискуссии она рождается. Почему же вы тогда избегаете такой дискуссии? Ведь в конце ХIХ-го века в «тюрьме народов», в Российской Империи имела же место публичная дискуссия Н.И.Костомарова и М.П. Погодина о происхождении Руси, ведь в «тоталитарном государстве», в Советском Союзе норманисты и антинорманисты собирались же на конференции для обсуждения того же самого вопроса. А сейчас в свободной и демократической стране (мы же живём сейчас в свободной и демократической стране, не так ли?), почему вы избегаете открытого и честного обсуждения важнейшего вопроса русской истории? Неужто потому, что предпочитаете ламповые транзисторы жидким кристаллам? "

Я спецом не буду вспоминать конференцию "Начало русского мира", организованную А.А. Сахаровым и В.В. Фоминым, куда ни один историк - норманист приглашен не был, а доклад А. А. Кирпичникова включили в программу без его ведома. Я спецом не буду напоминать, что в состав экспертов в фильме Задорнова не было приглашено ни одного историка - норманиста. Почему-то в фильмах Задорнова нашлось место певцу Трофиму в роли эксперта по средневековому оружию и военному делу, а нашему русскому Оакшотту, Анатолию Кирпичникову или его ученикам Олегу Двуреченскому и Климу Жукову - нет. Где Татьяна Джаксон? Елена Мельникова? Алексей Толочко? Владимир Петрухин? Евгений Пчелов? А ведь эти люди - ведущие специалисты по начальной истории Руси и Скандинавии

"Затем последовала фееричная демонстрация быдлизма. Гость Гоблина гопник откровенно хамил, потешался и насмехался над замечательным художником Ильёй Сергеевичем Глазуновым и великолепнейшим актёром Сергеем Витальевичем Безруковым. «Кто он такой этот Глазунов?» - вопрошал гопник Жуков. «Нет, ну может быть кому-то нравятся его картины, но причём здесь ранняя средневековая история Руси?» - не унимался беспокойный эксперт. Наверное не знает человек ничего о И.С. Глазунове. Вот общедоступная информация об Илье Сергеевиче: Советский и российский художник-живописец, педагог. Основатель и ректор Российской академии живописи, ваяния и зодчества И. С. Глазунова. Академик РАХ. Народный художник СССР. Лауреат Государственной премии Российской Федерации. Полный кавалер ордена «За заслуги перед Отечеством»."



Блин, и дальше что? То, что Илья Глазунов искусный художник (что очень спорно, по мне его картины жуткий китч) и лауреат фиговой тучи наград, в том числе и государственных, не делает его специалистом в истории Средних Веков, в отличие от того же Клима Жукова или Льва Клейна, или Владимира Петрухина, или Елены Мельниковой. То же самое можно сказать и про Сергея Безрукова, который довольно хороший актер, но опять же - какое отношение он имеет к изучению истории Средних Веков. Ну и да, если Безруков на пару с Певцовым отметились хотя бы чтением по бумажке стихов стоя на крыше, то Глазунов был пойман на откровенной брехне, рассказав стандартную мракобесную байку - мол, ему рассказывали, как археологи нашли ладью и обратно закопали. Это как у небезызвестного академика Фоменко, который уверен, что археологи сначала сами все закапывают, а потом находят, только у Глазунова наоборот, но в обоих случаях - маразм.

Лидию Павловну Грот он упомянул в самом конце встречи с Гоблином, обсуждая имя Хельге. Когда Гоблин сказал: «У меня есть её книжка», Жуков в паническом ужасе закричал: «Ни в коем случае не надо её читать. Она не историк. Она ничего не написала. Вот Мельникова написала, её читайте».

И правильно Клим Саныч сказал. Все дело в том, что Лидия Павловна ни разу не медиевист, а очень хитрая тетка - монголовед, во времена исторического материализма написавшая идеологически верную работу "Общественно-политическая мысль Монголии в эпоху пробуждения Азии", а когда на смену историческому материализму пришел дикий капитализм, понимая, что на монголоведении гешефт не поимеешь, свалила в Швецию, где из Лидии Поповой стала Лидией Грот, занималась бизнесом и вдруг перековалась в управдомы специалисты по варяжской проблеме. В отличие от тех же Е. А. Мельниковой и Т. Н. Джаксон, которые никуда не уезжали, а оставшись в стране трудятся на благо отечественной скандинавистики. Хотя Грот проще - язык знает, в Швепции живет, можно факты из чужих книжек сикось накось перекосое... и за свои выдать...

"Разумеется, не словом не обмолвился Клим Жуков о Руслагене. Это ж придётся объяснять своему слушателю и доказывать, что дважды два не четыре а пять."

А зачем ему что либо говорить о Руслагене? Норманисты, выводящие русов с Руслагена существуют только в фантазиях Лидии Грот и Задорнова. А про Руслаген постоянно вопят те, кто даже не знает основных положений норманской теории, которую старательно критикует. Такие как Грот, Задорнов и Рыльщиков. И вместо критики у него получается демагогия в стиле "припишем оппоненту бред и опровергнем этот бред, даже не глядя на научные факты, приводимые самим оппонентом". Да и если вернуться к Руслагену, который якобы был под водой, то Грот и ее верному падовану Илюше не лишне было бы вспомнить, что Балтийское море сообщается проливами с Атлантикой и с мировым океаном. Если уровень воды в Балтике был выше, то был выше и уровень воды в Мировом океане. А под водой тогда оказзались бы не только Рослаген, но и, например, Константинополь, Корсунь, Старая Ладога, Висбю, Бирка, Хайтабу, Гамбург, Бремен, Лондон и ряд других городов и поселений. И должна была находиться под водой и любимая антинорманистами Вагрия! Но мы все знаем, что это не так. А раз это не так, то и уровень Мирового океана и Балтийского моря в том числе был точно таким же как и сейчас.

"Об Андрее Пауле и его интереснейшем труде Жуков конечно же тоже не упоминает. А зачем? Он избегает острые углы, он не хочет показывать свои слабые места. Он хорошо подготовился, как адвокат, защищающий жулика и хорошо знающий о том, кого он защищает."

Учитывая, как гражданин Пауль на страницах своего труда пытался натянуть сову на глобус, пытаясь выдать обряд похорон руса, описанный ибн-Фадланом, за южнобалтийский, притянуть скандинавские кремации в ладье к лодочным погребениям балтийских славян, понятно почему Клим на него не сослался. Зачем грамотному ученому сылаться на троечника, подгоняющего под ответ решение задачи, но совершенно не задумывающегося откуда тот списывает. Это я о том, что нежно любимые Андрюсиком "широко представленные в землях балтийских славян" кремации в ладье пока, ограничиваются единственной могилой с сожжением из Ральсвика. И работавшие там археологи Дитер Варнке и Йоахим Херрман, исходя из сравнения погребальных традиций раннего средневековья, однозначно отнесли эту могилу к скандинавским (а иначе и быть не может - этот обряд впервые во всем окрестном регионе появился у шведов, и его заимствование славянами не доказуемо). Об этом Пауль не от большого ума решил сообщить в своем бложике, где он по неясным причинам вывалил перевод работы Херрмана и Варнке: http://nap1000.livejournal.com/20026.html а эта работа больно бьет по антинорманистским мокрым фантазиям - оказывается, и два других вида кремаций с курганного поля у Ральсвика тоже скандинавские, а не славянские, и таких курганов более трети от общего числа исследованных. Это все, что нужно знать о Пауле и его бреднях




"После первой пятиминутки демонстрации научных знаний, Жуков тут же продемонстрировал своё глубочайшее невежество. Ровно после слов: «ДНК-Генеалогия это лженаука» и традиционного приписывания А.А. Клёсову слов, которых Анатолий Алексеевич никогда не говорил, Жуков понёс такую ахинею о генах и генетике и про эфиопа Пушкина, что просто волосы встали дыбом."



Портрет гаплофрика Толяна Клесова. Холст, масло, славяно-арийская лишняя Y-хромосома.


Вот когда у Клесова и его хомяков появятся публикации в научных реферируемых изданиях, а не самопальных "Вестниках дна генелогии" или "Исторических форшмаках", тогда и будет серьезный разговор о научности сей дисциплины. Что касается рЫгалий Клесова, то почему-то в том же Гарварде не в курсе о том, что у них трудится человек с фамилией Клесов. Ну и можно вспомнить, как данный персонаж набивал и набивает себе рейтинг самоцитированием. - http://mfreidin.livejournal.com/129175.html

"По поводу каких-то научных исторических фактов, выводов и заключений, я могу озвучивать исключительно свой художественно-литературный взгляд. Я не историк и не хочу тягаться с человеком, который изучает историю всю свою сознательную жизнь."

Правильно. Поэтому вы просто попытались облить его фекалиями. Но фокус не удался, только себя дураком выставили. На этом я заканчиваю первую часть обзора. Он получился зело большим, поэтому распилим его на две части и продолжим разговор


Пан Талон
отправлено 23.10.17 01:54 | ответить | цитировать # 3


А можно краткую ретроспективу (просьба к тем, кто могёт)?
Типа:
Вот цинк на кено Задорнова
Цинк на ролики Жукова с разборами оного
На писанину ДНК-Генеолуха


ViktoriaMT
отправлено 23.10.17 02:11 | ответить | цитировать # 4


Как в том анекдоте про английского аристократа, пытающегося зачать ребенка: "О нет, опять эти нелепые телодвижения."
На самом деле наверное это хорошо, что люди заинтересовались, стали изучать историю, сомневаться и задавать вопросы. Только вот вопросы они задают почему-то неправильные. В духе "а вы уже перестали избивать свою супругу когда пьяным напьетесь?"
Как автор опуса заявлял изначально, он ждал от видео альтернативной точки зрения от профи, а увидел оскорбление Задорнова, а также то, что со сформировавшейся у него стройной по-задорновски картиной древнего славянского мира что-то не сходится. И это что-то от слов почти ничего. И тут у ребенка началась истерика, ну или просто бомбануло.
От чего именно? От того, что выкладки Задронова профи рассматривать серьезно не в состоянии? Или от того, что чует, что где-то его надурили, но он еще точно не понял где?
Еще раз повторюсь, лично я считаю, что вопросы задавать и сомневаться нужно. Но прежде чем задавать вопросы, да еще с истерикой, наездом, апломбом и претензией на знание чего-либо, стоит изучить откуда пошла та самая классическая теория, о которой говорилось в видео. И тогда, возможно, дурацкие вопросы отпадут сами собой, появятся другие, интересные вопросы, и автор не будет публично выставлять себя истеричной невежей.
Сколько время он потратил на написание этого потока сознания? А открыл ли он хоть один указанный в видео источник? Проверил хотя бы гуглом то, что было сказано? Или размазав сопли и уняв дрожь в ручках решил сразу примерить роль чукчи-писателя, который не читатель?


KRAN51
отправлено 23.10.17 03:45 | ответить | цитировать # 5


===Учитывая хорошо документированную линию от Игоря до Владимира Мономаха, мы можем утверждать, что и Игорь принадлежал к той же гаплогруппе и имел то же происхождение===

Ни чего мы не можем утверждать об Игоре. Бабушка Мономаха шведка. Вы уверены, что она не согрешила с кем то из своей свиты?


licker
отправлено 23.10.17 03:54 | ответить | цитировать # 6


Кому: KRAN51, #5

> Вы уверены, что она не согрешила с кем то из своей свиты?

Они же крещеные все были! Как возможно!!!


stalinets
отправлено 23.10.17 06:42 | ответить | цитировать # 7


> А вот современник Ломоносова пишет о поведении Михайлы Васильевича в Академии: «поносил профессоров отборной руганью, называл их ворами и такими словами, что и писать стыдно, и делал против них руками знаки самым подлым и бесстыдным образом».

Блин ну вот почему об этом не снят фильм до сих пор? Вот как так?


OstDriver
отправлено 23.10.17 07:16 | ответить | цитировать # 8


Дублировать комментарии не нужно.




Модератор.



McAlastair
отправлено 23.10.17 07:49 | ответить | цитировать # 9


Кому: stalinets, #7

Почему не снят? Снят. Целый сериал. Правда, он для семейного просмотра, посему Ломоносов там ругается исключительно литературно и руками неприлично не жестикулирует


KRAN51
отправлено 23.10.17 08:02 | ответить | цитировать # 10


>сходные с гаплотипами Рюриковичей N1c1, чаще всего встречается в районе Уппсалы, столицы древнего шведского королевства.

Встречается сейчас, да. Но она не возникла там. Согласно того же источника который вы цитируете появилась она в районе современного Смоленска. Мы не знаем ее ареал в 9-ом веке. Почему исключать, что у Рюриковичей она не из Швеции, а от тех носителей, кто оставался проживать на пути движения от района Смоленска в район Уппсалы?


Алексей53
отправлено 23.10.17 08:46 | ответить | цитировать # 11


Прочитал этот опус - сумеречный бред...


KRAN51
отправлено 23.10.17 08:46 | ответить | цитировать # 12


Если не зацикливаться на Рюриковичах и доморощенных исследователях, а посмотреть какой генотип у скандинавов то картина будет интересной.

У потомков коренных датчан, шведов, норвежцев и исландцев: наиболее распространена очень редкая гаплогруппа I1 ее наличие даже считают характерной меткой викингов около 40%, несколько меньше общая западноевропейская R1b1 30%, третья по частоте финно-угорская гаплогруппа N1c1d1 с максимумом в районе Упсалы 40%, в других регионах 10%, и наконец восточная R1a 10%.

Гаплогруппа Рюриковичей (угро-финская) имеет локальное распространение, явно занесенная туда.


andrey.torlopov
отправлено 23.10.17 08:46 | ответить | цитировать # 13


Пойду пересмотрю разведопрос! :-)

(Ну и маргинальный лозунг) "Клим - голова, илья - мудота!" :О)


Zhukoff
отправлено 23.10.17 08:48 | ответить | цитировать # 14


Кому: KRAN51, #10

> Но она не возникла там. Согласно того же источника который вы цитируете появилась она в районе современного Смоленска. Мы не знаем ее ареал в 9-ом веке. Почему исключать, что у Рюриковичей она не из Швеции, а от тех носителей, кто оставался проживать на пути движения от района Смоленска в район Уппсалы?
>

Если ты будешь цитировать статью, а не вспоминать куски, то все узнают, что разделились гаплогруппы Н1с1 3500 лет назад, когда никаких славян не было в проекте, как и шведов.
В 9 веке данная гаплогруппа со сцецифической субкладой в Упсальском ра-не прослеживается из археологических останков.



> Почему исключать, что у Рюриковичей она не из Швеции, а от тех носителей, кто оставался проживать на пути движения от района Смоленска

Потому что надо хоть минимально знать источники.
А они всем хором указывают, что предки Рюриковичей прибыли из Скандинавии, из-за моря, а не из несуществовавшего в 9 веке Смоленска.


Zhukoff
отправлено 23.10.17 08:49 | ответить | цитировать # 15


Кому: KRAN51, #12

> ее наличие даже считают характерной меткой викингов около 40%

Кто считает этот дикий бред?

> третья по частоте финно-угорская гаплогруппа N1c1d1 с максимумом в районе Упсалы 40%

Кто сказал, что она угро-финнская, что за ахинея?


stereosin
отправлено 23.10.17 09:33 | ответить | цитировать # 16


Кому: Zhukoff, #15

Клим Саныч, подскажите, что стоит научно-популярного почитать с критикой версии про Рюрика-ободрита?
Пчелова "Рюрик" достаточно для начала?


pombol
отправлено 23.10.17 09:33 | ответить | цитировать # 17


Кому: Zhukoff
Клим Саныч, что про данного персонажа с его разборами скажете https://gosh100.livejournal.com/170175.html


accosun
отправлено 23.10.17 09:33 | ответить | цитировать # 18


Спасибо доктору Быкову за такой подробный ответ невеждам!


Хорхео
отправлено 23.10.17 09:33 | ответить | цитировать # 19


Какой занятный эпистолярный срачик)) Приятно почитать! Но что-то у Рыльщикова масштаб мелковат. Давно на РенТВ пора.


Deimonax
отправлено 23.10.17 09:33 | ответить | цитировать # 20


Кому: KRAN51, #5

Дело в том, что исследуется Y-хромосома, которой у "бабки Мономаха" не могло быть по-определению.
От женщин наследуется митохондриальная ДНК.


Утконосиха
отправлено 23.10.17 09:35 | ответить | цитировать # 21


Кому: Цитата, #1

> Ну что же, посмотрев как "Бавария" догнала по очкам "Боруссию", подняв за это бокал пива, продолжим разбирать изложенную в печатном виде истерику Ильи Рыльщикова в адрес Клима Александровича.

Я прочитала только одно предложение, а автор этой статьи мне уже очень нравится!

[Повязывает шарф "Баварии", наливает себе пива]

Дочитала. Обе статьи очень хорошие. Про Глазунова с Безруковым и про Задорнова - в точку. Про Ломоносова было очень познавательно.

Действительно, критик производит впечатление обидчивого подростка без чувства юмора, но с полным набором подростковых закидонов.


KRAN51
отправлено 23.10.17 09:56 | ответить | цитировать # 22


>из несуществовавшего в 9 веке Смоленска

Я не писал о городе Смоленске, а маршруте из района Смоленска в район Уппсалы, нну ладно.
В ПВЛ Смоленск упомянут под 862-м годом, как центр Кривичей.
862-й год не 9 век?

> когда никаких славян не было в проекте,

Я хоть раз упомянул славян?


Мохеровое полотенце
отправлено 23.10.17 10:02 | ответить | цитировать # 23


Комментарии по ссылкам просто великолепны, там Клим Саныча уже с Гиммлером сравнивают. Спасибо за разбор


лёхаДВ
отправлено 23.10.17 10:02 | ответить | цитировать # 24


Кому: Deimonax, #20

> что исследуется Y-хромосома, которой у "бабки Мономаха" не могло быть по-определению. От женщин наследуется митохондриальная ДН

Я надеюсь, ты не путаешь половую Х-хромосому с митохондриальной ДНК и понимаешь, что у женщины Х-хромосома и от отца наследуется.


Zhukoff
отправлено 23.10.17 10:16 | ответить | цитировать # 25


Кому: KRAN51, #22

> Я не писал о городе Смоленске, а маршруте из района Смоленска в район Уппсалы, нну ладно.
> В ПВЛ Смоленск упомянут под 862-м годом, как центр Кривичей.
> 862-й год не 9 век?

ПВЛ написана в 12 веке.
В 862 году Смоленска не существовало. Существовало городище в р-не Гнёздова, но там самые ранние слои датируются началом 10 века.
Маршрут в р-не Смоленска пролегал 3500 лет назад.
Источники говорят о том, что варяги пришли из Скандинавии в 9 веке. В том числе - в Смоленск.


Кракозябра
отправлено 23.10.17 10:37 | ответить | цитировать # 26


Вот черт. А я уже ждал разбора этой истерики в разведопросе. С мерзким хихиканьем. Остается только Рим ждать.


Goblin
отправлено 23.10.17 10:52 | ответить | цитировать # 27


Кому: Кракозябра, #26

> Вот черт. А я уже ждал разбора этой истерики в разведопросе. С мерзким хихиканьем. Остается только Рим ждать.

тщу себя надеждой выдать на этой неделе

на прошлой не смог, два дня был в Москве


Хмурый_Сибиряк
отправлено 23.10.17 11:03 | ответить | цитировать # 28


Мне одному кажется, что за этими ДНК-гинеколухами маячат штангенциркули и газовые камеры?


KRAN51
отправлено 23.10.17 11:05 | ответить | цитировать # 29


>Дело в том, что исследуется Y-хромосома, которой у "бабки Мономаха" не могло быть по-определению.

А у того с кем она могла согрешить?


Zhukoff
отправлено 23.10.17 11:11 | ответить | цитировать # 30


Кому: KRAN51, #29

> А у того с кем она могла согрешить?

А ты можешь это доказать? История не оперирует понятиями "могла-не могла".


KRAN51
отправлено 23.10.17 11:11 | ответить | цитировать # 31


> ПВЛ написана в 12 веке.
Так именно она нам и рассказывает о призвании Рюрика.


Zhukoff
отправлено 23.10.17 11:38 | ответить | цитировать # 32


Кому: KRAN51, #31

> Так именно она нам и рассказывает о призвании Рюрика.
>

1.Не только ПВЛ. О призвании Рюрика мы знаем из 2 независимых источников.
2.Все её датировки в ранней части (до Ярослава Мудрого точно) относительные, плавающее и, зачастую установленно навраные\ошибочные. Про Смоленск - тоже самое.


Svart
отправлено 23.10.17 11:47 | ответить | цитировать # 33


Кому: Zhukoff, #30

> А у того с кем она могла согрешить?
>
> А ты можешь это доказать? История не оперирует понятиями "могла-не могла".

Вагина была? Значит могла!!!


Elenasar
отправлено 23.10.17 11:49 | ответить | цитировать # 34


Кому: Цитата, #2

> > Обсуждаемый в статье Илюша справа с цветной бумажкой в руках.
> Судя по физиогномике - ярко выраженный R1ариец

Мы кое в чем поднаторели, мы тарелки бьем весь год,
Мы на них уже собаку съели, если повар нам не врет,
А медикаментов груды - мы в унитаз, кто не дурак,
Вот это жизнь - и вдруг Бермуды, вот те раз, нельзя же так.


Мимо проходил
отправлено 23.10.17 11:49 | ответить | цитировать # 35


Кому: Хмурый_Сибиряк, #28

> Мне одному кажется, что за этими ДНК-гинеколухами маячат штангенциркули и газовые камеры?

Так точно, не тебе одному! Чезаре Ломброзо какое-то! А вот меня интересует - откуда так полыхает у Илюши, чо так знатно бомбануло? Оно зачем? Спор-то вроде академический. По мне лично - пусть Рюрик был бы хоть казахом. Или даже китайцем. Меня как-то эмоционально не очень трогает, познавательно - да, интересно.

Это чтобы антинорманские великодержавные скрепы какие-то опять за уши притянуть? Паллиатив какой-то. Социализм-то проебали уже - и никакими скрепами его не заменить, все остальное даже близко не стояло.


Виритник
отправлено 23.10.17 11:49 | ответить | цитировать # 36


Кому: Хмурый_Сибиряк, #28

Да ну, скорее банальное желание заработать на беспричинной любви народа к "историческим" разоблачениям и желании говорить какие крутые предки были, что мол не в лаптях ходили, а не знаю, в Сасанидских сандалиях и фалернское попивали, а то без этих атрибутов их крутость как-то умаляется (полагаю исключительно в мозгу в это верящего).
Хотя, другие несознательные личности могут эти прекрасные теории использовать аки херр Гебельс и иже с ним евгенику.


Илья_К
отправлено 23.10.17 11:49 | ответить | цитировать # 37


Кому: Пан Талон, #3

> А можно краткую ретроспективу (просьба к тем, кто могёт)?
> Типа:
> Вот цинк на кено Задорнова

Фильм "Рюрик. Потерянная быль".

https://www.youtube.com/watch?v=oMjT8fNrO8E

Фильм "Вещий Олег. Обретённая быль".

https://www.youtube.com/watch?v=SVh25Ic815I

> Цинк на ролики Жукова с разборами оного

https://oper.ru/news/read.php?t=1051616789

> На писанину ДНК-Генеолуха

https://oper.ru/news/read.php?t=1051619808


KRAN51
отправлено 23.10.17 11:49 | ответить | цитировать # 38


>Кто считает этот дикий бред?
Гаплогруппа I1 (ранее I1a) является наиболее распространенным субкладом I. Она локализована в основном в Фенноскандии, Северной Германии и Дании, и встречается от умеренной до низкой концентрации везде, куда вторгались викинги.

>Кто сказал, что она угро-финнская, что за ахинея?

Она и на сегодня самая распространенная у финнов.В ряде районов до 80%.


Rigel
отправлено 23.10.17 11:49 | ответить | цитировать # 39


Извините, я тут со своей колокольни выкрикну. Джордж Янг все...


dzaft
отправлено 23.10.17 11:49 | ответить | цитировать # 40


А я полнять не могу, антинорманисты - это такие славянские фашисты в большинстве своем?
Ну был Рюрик, по всей видимости скандинав, ну дальше-то что? Что это меняет? От чего им так сильно печет-то?

Посмотрите на современные европейские династии: в Англии и Бельгии сейчас монархи - немецкая династия (Саксен-Кобург-Готская), в Швеции - французская (потомки Наполеоновского генерала Бернадота), в Испании - до сих пор ветвь Бурбонов правит. Ну а в России когда-то правила династия скандинавского происхождения. Что это принципиально меняет?

Именно вот этот славянско-скандинавский (и, вероятно, финно-угорский) культурный спалв и породил потом Русский народ. Этим можно гордиться или просто можно воспринимать как исторический факт, но зачем этого стесняться и выдумывать себе каких-то полабско-ободритских предков, которых не было? Чем Рюрик-ободрит лучше Рюрика-скандинава?


WarMaker
отправлено 23.10.17 11:49 | ответить | цитировать # 41


> Зад-Ор-Нова

Это ПЯТЬ!!!


Утконосиха
отправлено 23.10.17 11:56 | ответить | цитировать # 42


Кому: Виритник, #36

> а не знаю, в Сасанидских сандалиях и фалернское попивали,

Ваще-то предки жили в Гиперборее, ездили верхом на индриках, сиречь, мамонтах, летали на реактивных ступах и вступали в контакт с внеземным разумом. А потом расселились по миру и построили египетские пирамиды, Баальбекскую веранду, истуканов острова Пасхи и развели в Австралии утконосов путём секретных биологических опытов!!!

Да, и такую хрень некоторые особо долбанутые "историки" втюхивают народу.

А ты про фалернское... Мелко мыслишь, камрад!!!


Zhukoff
отправлено 23.10.17 11:59 | ответить | цитировать # 43


Кому: KRAN51, #38

> Гаплогруппа I1 (ранее I1a) является наиболее распространенным субкладом I. Она локализована в основном в Фенноскандии, Северной Германии и Дании, и встречается от умеренной до низкой концентрации везде, куда вторгались викинги.

ты Клёсова начитался?
Судя по безграмотному "субкладом" - да, это его фирменная фишка.
Не субкладом, а субкладой - это раз.
Два.
Гаплогруппа не определяет популяции.

> Она и на сегодня самая распространенная у финнов.В ряде районов до 80%.
>

Повторяю, гаплогруппа популяции не определяет.


Лепанто
отправлено 23.10.17 12:00 | ответить | цитировать # 44


Кому: Хмурый_Сибиряк, #28

> Мне одному кажется, что за этими ДНК-гинеколухами маячат штангенциркули и газовые камеры?

Пока не маячат, но сия дорога вымощена именно туда, да.

В конце-концов, надо же чем-то гордиться, помимо импортного карго-культа - а тут такой хороший повод: очередные великие предки, выкопавшие море и насыпавшие горы.

И всякая сволочь, которая не дает, при этом карго-культе, жить красиво и лебенсраума. А еще, она, эта сволочь, всячески гадила нашим великим предкам: всякими монголами, жидами, немецкими учеными и лениными с большевиками. Это именно из-за них, у нас тут, у каждого, до сих пор нету по золотому унитазу и трех личных рабов.

В общем, тот же пример Украины с ее именно таким наглухо ебанутым культом фольк-хистори - крайне, крайне показателен. А мы, в свою очередь, ничем от них не отличаемся.


Лепанто
отправлено 23.10.17 12:21 | ответить | цитировать # 45


Кому: Утконосиха, #42

> Ваще-то предки жили в Гиперборее

Начнем с того, что они туда прилетели:

https://ic.pics.livejournal.com/digitall_angell/38000872/1910738/1910738_original.jpg

Спасаясь от жидо-рептилоидов с планеты Нибиру. Которые уже сильно потом их таки нашли и стали им гадить. И гадят до сих пор!!!


chernovd
отправлено 23.10.17 12:21 | ответить | цитировать # 46


Кому: Утконосиха, #42

> Ваще-то предки жили в Гиперборее, ездили верхом на индриках, сиречь, мамонтах, летали на реактивных ступах и вступали в контакт с внеземным разумом. А потом расселились по миру и построили египетские пирамиды, Баальбекскую веранду, истуканов острова Пасхи и развели в Австралии утконосов путём секретных биологических опытов!!!

Но я вот все равно не въезжаю!

Хорошо. ОК. Ездили. На реактивных индриках. Баальбеку построили. Море выкопали, из грунта насыпали Австралию и развели там экзотариум. И что?!

Где индрики? Где супертехнологии, я вас спрашиваю? Куда все делось? Потеряли, пропили, про*любили, так получается?
И вот такими предками (которые ухитрились скатиться практически в неолит от супертехнологий) мне предлагают гордиться, да?


Хмурый_Сибиряк
отправлено 23.10.17 12:30 | ответить | цитировать # 47


Кому: Мимо проходил, #35

> Это чтобы антинорманские великодержавные скрепы какие-то опять за уши притянуть?

Я не понимаю, как "славянство" Рюрика, жившего больше 1000 лет назад, может что-то там скрепить. Не понимаю, как это может повлиять на нынешнюю ситуацию. Рюрик был славянином, поэтому наша нефть нажористее и вкуснее. Так что ли? Херня какая-то.

Кому: Лепанто, #44

> В конце-концов, надо же чем-то гордиться, помимо импортного карго-культа - а тут такой хороший повод: очередные великие предки, выкопавшие море и насыпавшие горы.

Другие не менее великие предки, построили великую страну, победили самого страшного врага и полетели в космос. И многие из них, до сих пор, живы. И результаты их деятельности тоже видны.

Попытки ввернуть в исторический процесс признак национальности, как определяющий этот процесс, воняют пеплом концлагерей, пардон за пафос.


Jameson
отправлено 23.10.17 12:36 | ответить | цитировать # 48


Кому: chernovd, #46

> > Где индрики? Где супертехнологии, я вас спрашиваю? Куда все делось? Потеряли, пропили, про*любили, так получается?
> И вот такими предками (которые ухитрились скатиться практически в неолит от супертехнологий) мне предлагают гордиться, да?

а это полагается сделать вывод самостоятельно. И кто виноват и чью пархатую морду хза это бить. В общем ,се похоже на то как среди малых народов разжигают ненависть к русским. были вы великие потом пришли к вам пьяные деградтанты русские и всю ваши цЫвылизацию порушили. Ну а тут полагается видимоевреев ненавидеть


Хмурый_Сибиряк
отправлено 23.10.17 12:38 | ответить | цитировать # 49


Кому: Jameson, #48

> Ну а тут полагается видимоевреев ненавидеть

Почему же. Можно начать с малых народов, чья история не такая древняя и великая. С мордвы, башкир, эвенков всяких.


DoctorGrey
отправлено 23.10.17 12:44 | ответить | цитировать # 50


Кому: Svart, #33

> Вагина была?

Это тоже еще надо доказать!!!


карел
отправлено 23.10.17 12:55 | ответить | цитировать # 51


Кому: chernovd, #46

> Где индрики? Где супертехнологии, я вас спрашиваю? Куда все делось? Потеряли, пропили, про*любили, так получается?

Скандальный боснийский археолог Семир Османагич заявил, что обнаружил загадочный каменный шар диаметром 1,5 метра и весом в 30 тонн. По его словам, этой сфере не менее 15 тысяч лет и она создана руками древней цивилизации, которая когда-то проживала на территории современной Боснии. Об этом сообщило издание Voice of America.

Комментарий из интернета: Знаю я эту цивилизацию, ищите, рядом должен быть ещё один, сломанный.


Лепанто
отправлено 23.10.17 13:11 | ответить | цитировать # 52


Кому: Хмурый_Сибиряк, #47

> Другие не менее великие предки

Это просто - предки. Их величие не в насыпании по всему земному шару гор и выкапывании моей, а в ежедневном и кропотливом труде на общее благо, а не только себя и рядом окружающих, и всего человечества.

Единственное их величие - познается в сравнении с последующими, после них, поколениями.

Причем, как правило, эти предки любителями "великих предков" - в виде славянских звездолетов, признаются как раз всяческими вредителями "правильной" картины бытия в ихней больной голове.

А вот "великие" предки у персонажей, творчество которых разбирают по ссылке - великие просто априори, по определению. И достижения космических масштабов ничем перекрыть и, разумеется, повторить практическим путем нельзя.

> Попытки ввернуть в исторический процесс признак национальности, как определяющий этот процесс, воняют пеплом концлагерей, пардон за пафос.

Пафоса тут не наблюдаю, все верно по сути.
Ведь это же если не цель (не будем уподобляться конспиролухам), то вполне естественное и логичное продолжение этого процесса.


Хмурый_Сибиряк
отправлено 23.10.17 13:15 | ответить | цитировать # 53


Кому: Лепанто, #52

> Попытки ввернуть в исторический процесс признак национальности, как определяющий этот процесс, воняют пеплом концлагерей, пардон за пафос.
>
> Пафоса тут не наблюдаю, все верно по сути.
> Ведь это же если не цель (не будем уподобляться конспиролухам), то вполне естественное и логичное продолжение этого процесса.

Не, конечно, это не специально делается. Конечно, это естественное и логичное продолжение процесса.

Только, у незамутненных идиотов опять получится "само насралося".


Psar
отправлено 23.10.17 13:38 | ответить | цитировать # 54


Кому: Хмурый_Сибиряк, #28

> > отправлено 23.10.17 11:03 | ответить | цитировать # 28
>
> Мне одному кажется, что за этими ДНК-гинеколухами маячат штангенциркули и газовые камеры?

Именно они и маячат


BFBC
отправлено 23.10.17 13:39 | ответить | цитировать # 55


Кому: Цитата, #1

> не может жить без моральных костылей типа "я могу быть достойным, только если выдумаю себе годных предков, пахавших землю на динозаврах и на мамонтах ходивших на войну"

Вот вообще крайне удивляют люди, которым просто необходимы такие моральные костыли, интересное явление. Проблема в том, что они могут индуцировать окружающих.


Smirnoff82
отправлено 23.10.17 13:42 | ответить | цитировать # 56


Кому: Хмурый_Сибиряк, #28

> Мне одному кажется, что за этими ДНК-гинеколухами маячат штангенциркули и газовые камеры?

Тут всего один шаг...
Поэтому Клёсов и ему подобные не просто смешны, как многие другие фрики, а попросту опасны.


Утконосиха
отправлено 23.10.17 13:43 | ответить | цитировать # 57


Кому: chernovd, #46

> Где индрики? Где супертехнологии, я вас спрашиваю? Куда все делось? Потеряли, пропили, про*любили, так получается?

Всё было. Но потом с планеты Нибиру прилетели жидорептилоиды... и усё. Сожрали индриков, ступы продали, потом купили и ещё раз продали, но уже дороже.

> И вот такими предками (которые ухитрились скатиться практически в неолит от супертехнологий) мне предлагают гордиться, да?

Тут, камрад, цимес не в том, кем предлагают гордиться. Тут цимес в том, кого велят ненавидеть. И если без шуток, это всё выглядит очень некрасиво.


Николай1
отправлено 23.10.17 13:50 | ответить | цитировать # 58


по теме.
Патриоты русского народа в ХХI веке.
Заметили, с какой скоростью стала расползаться по нашим палестинам родноверско-велесова хрень?
Со страшной силой! Как холера!...
https://cont.ws/@douglas/655187


zevaka
отправлено 23.10.17 14:36 | ответить | цитировать # 59


Камрады, что-то здесь реально не то!

Клесов это вполне реальный профессор Гарварда и более чем серьезный ученый. С индексами цитируемости и прочими вещами у него все в порядке. (Лично я все это проверил за 15 минут.)

Так что все эти неподтвержденные наезды на Клесова это чистые ad hominems, они не имеют никакого значения и нужно четко разбираться с его позицией... Аргументы там, факты, контр-аргументы.

Вот он даже книжку написал по поводу этих дискуссий. На 500 страниц. =)

http://lib100.com/civilization/dna-genealogy/doc/

Я ее слегка почитал и как-то не производит Клесов впечатления "лжеученого и сектанта". Наоборот, от принципов верифицируемости, фальсифицируемости, ограниченных границ применимости и работоспособности своих теорий он не отказывается. Наоборот, он там прямо умоляет - "Господа, вы покажите мне где я не прав, но только конкретно, аргументированно, без истерик и личных наездов".

Zhukoff? Клим Саныч?
>>> Судя по безграмотному "субкладом" - да, это его фирменная фишка.
>>> Не субкладом, а субкладой - это раз.
Subclade таки мужского пола, а не женского! Причем на всех европейских языках.

>>> Гаплогруппа не определяет популяции.
>>> Повторяю, гаплогруппа популяции не определяет.
А где Клесов утверждает обратное? Причем именно в такой формулировке? =)


А по поводу норманизма и антинорманизма... Кхм, вот что пишет Клесов в этой книге по данному вопросу.

Норманнский Проект преследует цель ДНК-генеалогической проверки так называемой «норманнской теории» основания российской государственности и массового заселения Руси норманнами, под которыми обычно подразумеваются скандинавы (по разным данным от 10 тысяч человек до сотен тысяч человек) во второй половине I тыс. н. э.


«Скандинавов» на Руси по их представлениям было видимо-невидимо, и это число росло вместе с развитием и укреплением норманизма – от начальных нескольких тысяч человек, потом десяти тысяч, потом пятидесяти тысяч, и это число в работах того же Л. Клейна выросло до полумиллиона человек, если пересчитать его цифры в масштабах Руси (цит. по статье профессора В.В. Фомина «Клейн как диагноз»). Но ДНК-генеалогия в один ход показала, что потомков скандинавов практически нет ни в России, ни на Украине, ни в Белоруссии, ни в Литве. Дело в том, что у скандинавов есть характерные метки в Y-хромосомах, так называемый «скандинавский субклад R1a-Z284», и эти метки «толпятся» в Швеции, Норвегии, Дании, Англии, Ирландии, Шотландии, а вот в наших славянских странах их нет. Не ходили скандинавы на восток, только разве что военными экспедициями, типа печально известного сражения Карла XII под Полтавой, или сидением в военных крепостях на севере Руси. Но потомков они там, видимо, не оставили, а если и оставили, то во всяком случае ниже статистически детектируемого минимума.


Согласно воззрениям Л.С. Клейна, число скандинавов на Руси достигало 13 % от того населения, по которым у него якобы были данные. Естественно, данные были не о скандинавах, таких данных никогда не было, но это были «интерпретации» Клейна, в духе известной байке о пистолете Вальтер, найденном во Владивостоке, и послужившим основой «теории» о том, что немцы в Великой Отечественной войне дошли до Тихого океана. «Историки» типа Клейна всегда найдут «артефакты», которые можно согнуть под их идеологию и политические пристрастия.
Два основных факта, которые полностью опровергают «норманскую теорию», следующие. Во-первых, В России, Украине, Белоруссии, Литве практически не было найдено потомков скандинавов гаплогруппы R1a, которые в Скандинавии занимают по численности устойчивое третье место среди других гаплогрупп (две другие – I2a и R1b). Их гаплотипы имеют характерную метку, которая определяет носителей R1a в отдельный субклад R1a-Z284, называемый «скандинавским». Этого субклада в перечисленных славянских странах или вообще не найдено, как в Белоруссии и на Украине, ни одного человека, или найдены единицы, как в России (два человека, см. карты ниже, среди многих сотен, то есть в количестве менее процента), и в Литве (один человек). Эти трое знают только своих прадедушек, которые родились в середине и во второй половине XIX века, что немыслимо для тех огромных количеств скандинавов на Руси, что дают норманисты. Немыслимо, чтобы от них не осталось потомков.

Во-вторых, передвижения «норманов» шли на запад, на Британские острова, а не на восток, в славянские страны. Две карты, здесь приведенные (выполненные И.Л. Рожанским), соответствуют территориальным распределениям двух основных субкладов гаплогруппы R1a-Z84. Видно, в каком направлении шли миграции (или военные экспедиции) древних носителей R1a, которых норманисты называют «викингами», хотя такого этноса не было. По информативности это соответствует названию «морские разбойники». Так вот, от их прибытий на Острова остались исторические сведения, саги и сказания. От их якобы прибытий в Русь не осталось ничего, кроме косвенного упоминания в ПВЛ, которое можно трактовать разными способами, да словесная акробатика с днепровскими порогами, давно разоблаченная, да акробатика с именами Киевской Руси, которые тщательно выбирали из документов, не приводя других имен.
Точку в этом поставила ДНК-генеалогия.



То есть если изначальный тезис норманистов состоит в том, что на Русь прибыла огромная популяция именно викингов, то Клесов задает вполне резонный вопрос - а где следы этой самой огромной популяции в нынешних жителях России? И где следы этой огромной популяции как в материальной, так и в нематериальной культуре и т.п.?

Понятное дело, что влияние этих самых "норманнов" могло быть, как и некий обьем этих самых следов, но Клесов точно так же может поставить вопрос "А кем были эти самые норманны? Откуда они были? Сколько их было? И куда они делись?". И он точно так же, на основании своих методов, имеет полное право отвергать норманскую теорию в тех или иных трактовках! И для того чтобы его опровергнуть, не надо наезжать на самого Клесова, вполне заслуженного и квалифицированно размышляющего дядьку - нужно разбирать его МЕТОДЫ! Методы, млин, а не результаты и не самого Клесова. =)

Требую прямой трансляции дебатов Жуков vs Клесов! Дебаты могут состояться по Скайпу или еще как.

Ибо Кадира vs Рыльщиков на должности оппонентов явно не годятся. Ведь они оба лишь прикрываются чужими именами, а вместо профессиональной научно-популярной дискуссии выдают какой-то злобный порожняк, основанный по большей части на оскорблениях и личных наездах. Но это это явный незачет даже для дебатов на форумах, не говоря уже про квалифицированный спор двух серьезных джентельменов.

Клесов хоть свою позицию разжевывает, во вполне грамотном формате. А эти что? =)



пан Головатый
отправлено 23.10.17 14:45 | ответить | цитировать # 60


Кому: zevaka, #59

> > Камрады, что-то здесь реально не то!
>
> Клесов это вполне реальный профессор Гарварда и более чем серьезный ученый. С индексами цитируемости и прочими вещами у него все в порядке. (Лично я все это проверил за 15 минут.)

Так что все эти неподтвержденные наезды на Клесова это чистые ad hominems, они не имеют никакого значения и нужно четко разбираться с его позицией.

Контр-аргументы чему? Привязке этнической принадлежности к ДНК?


All Blacks
отправлено 23.10.17 15:04 | ответить | цитировать # 61


Кому: zevaka, #59

> Камрады, что-то здесь реально не то!
>
> Клесов это вполне реальный профессор Гарварда и более чем серьезный ученый. С индексами цитируемости и прочими вещами у него все в порядке. (Лично я все это проверил за 15 минут.)

Поделись знаниями.


Mechick
отправлено 23.10.17 15:26 | ответить | цитировать # 62


Кому: zevaka, #59

> Вот он даже книжку написал по поводу этих дискуссий. На 500 страниц. =)

Что-то у меня этот сайт Norton Security блокирует. Поаккуратней с ссылками.


alex2345
отправлено 23.10.17 15:26 | ответить | цитировать # 63


Кому: zevaka, #59

> Клесов это вполне реальный профессор Гарварда и более чем серьезный ученый. С индексами цитируемости и прочими вещами у него все в порядке. (Лично я все это проверил за 15 минут.)

"Профессор" Клесов, перелогиньтесь!


licker
отправлено 23.10.17 15:26 | ответить | цитировать # 64


Кому: zevaka, #59

> Subclade таки мужского пола, а не женского

Это ты как определил, что англ. слово именно мужского рода? Если не секрет?
ЕМНИП, кроме имен, местоимений и пары-тройки слов (мужчина/женщина, мальчик/девочка) в английском род у всех существительных только один - средний


alex2345
отправлено 23.10.17 15:28 | ответить | цитировать # 65


Кому: zevaka, #59

> Клесов это вполне реальный профессор Гарварда и более чем серьезный ученый. С индексами цитируемости и прочими вещами у него все в порядке. (Лично я все это проверил за 15 минут.)

Ну и эта, может поделишься паролями и явками на те секретные сайты, где про цитируемость и реальность "профессуры" написано?
А то википедия гонит про какой-то там одноразовую оказию Клесова в 70-х годах в Гарварде (ни слова, правда, о профессуре, но могу предположить, что на стипендию пол-года-год в виде "guest scientist").
Может это не тот Клесов?!


X3T
отправлено 23.10.17 15:56 | ответить | цитировать # 66


Кому: zevaka, #59

> Subclade таки мужского пола, а не женского!

кла́-да

Существительное, неодушевлённое, женский род, 1-е склонение (тип склонения 1a по классификации А. А. Зализняка).


Утконосиха
отправлено 23.10.17 15:59 | ответить | цитировать # 67


Кому: zevaka, #59

> Клесов это вполне реальный профессор Гарварда и более чем серьезный ученый.

А вот знающие люди сообщают, что Клёсов никакой не профессор Гарварда, и что про оную профессуру он врёт аки Лев Давидович.


Лепанто
отправлено 23.10.17 16:18 | ответить | цитировать # 68


Кому: zevaka, #59

> Клесов это вполне реальный профессор Гарварда и более чем серьезный ученый.

Единственное, что в течении 10 минут поиска мне удалось найти, помимо бредней ваших друзей про этого "профессора Гарварда", это статья на английской википердии.

Оная ссылается на статейку немецкого Шпигеля-онлайн, где рассказывается о гениальном и передовом ученом из жуткого тоталитарного СССР, которому Гарвард предложил 5-ти летний контракт, но он был выкраден злыми агентами KGB обратно на Motherland. И его профессура там, как бы, не состоялась.

Кто из вас звездит - вы уже сами у себя в палате определитесь.


З.Ы.

А еще, такой тонкий момент:

Я не специалист в истории, биологии и ДНК. Но прекрасно понимаю одну простую штуку: не дутым авторитетам не надо выдумывать подробности своей "героической" биографии - она на то и авторитеты, что добились этого сами. Без представления, в стиле: мастер спорта, майор, Чингачгук!!

З.З.Ы.

И помните: режим приема лекарств нужно строго соблюдать - только в этом ваша надежда на выздоровление!!!


Zhukoff
отправлено 23.10.17 16:32 | ответить | цитировать # 69


Кому: zevaka, #59

> Камрады, что-то здесь реально не то!

Здесь у тебя камрадов нет, дядя Толя.


Rigel
отправлено 23.10.17 16:48 | ответить | цитировать # 70


Кому: zevaka, #59

> Клесов хоть свою позицию разжевывает, во вполне грамотном формате.

Спотыкаюсь мыслью на первом же абзаце. То что сейчас в малом виде представлено предков скандинавов в России, как это вообще связано с теорией зарождения государственности от норманов? Вот взять негра родившегося в Норвегии (сейчас их там полно), я думаю у него не найдется и процента благородной голубой арийской крови, при этом он совершенно справедливо может считать себя носителем сканинавской культуры.
Ну выяснил "профессор" (при чем здесь кстати преподавательская степень), что не было в массовом виде смешения норман со славянами, ну дак и летописи говорят, что они себя отделяли и жили как в разных вселенных - русы и местные славяне.

PS Я еще, кстати, для себя считаю открытым вопрос наличия хотя бы у 20% современных россиян этнических предков с исторической территории руси, учитывая как мы веками перемешиваемся. А на преемственность культуры это никак не влияет.


пан Орехов(Зуев)
отправлено 23.10.17 16:48 | ответить | цитировать # 71


Кому: zevaka, #59

> То есть если изначальный тезис норманистов состоит в том, что на Русь прибыла огромная популяция именно викингов,

Тезис норманистов про то, что Рюрик был викингом. Про "стопицот мильёнов" викингов вместе с ним слышу только от тебя.

Про скандинавские захоронения ты, видимо, не слышал и не видел. А они есть!

> Во-первых, В России, Украине, Белоруссии, Литве практически не было найдено потомков скандинавов гаплогруппы R1a, которые в Скандинавии занимают по численности устойчивое третье место среди других гаплогрупп (две другие – I2a и R1b). Их гаплотипы имеют характерную метку, которая определяет носителей R1a в отдельный субклад R1a-Z284, называемый «скандинавским».

А что с другими гаплогруппами I2a и R1b, их нашли в России, на Украине, в Белоруссии, в Литве? Или эти гаплогруппы общие для всего населения Европы?


Илья_К
отправлено 23.10.17 16:52 | ответить | цитировать # 72


Кому: zevaka, #59

> Клесов это вполне реальный профессор Гарварда и более чем серьезный ученый. С индексами цитируемости и прочими вещами у него все в порядке. (Лично я все это проверил за 15 минут.)

Поделюсь результатами собственной 15-минутной проверки.
Залез на Pubmed, забил туда "Klyosov aa", в итоге вылезло 29 результатов, среди которых никаких работ, касающихся славян, ариев и норманнской теории, обнаружено не было.
Где же все эти работы? А работы эти Анатолий Алексеевич публикует, например, в журнале Advances in Anthropology, в котором он является главным редактором.
Что заставляет задуматься, а так ли он открыт для критики.

P.S. На своем же сайте Анатолий Алексеевич сообщает, в каком качестве он преподавал в Гарварде: "...Visiting Lecturer Biochemistry, Harvard University, 1974-75...". Есть только небольшая путаница насчет его звания "Professor of Biochemistry, 1987-98". В одном месте написано, что это его звание при Harvard Medical School, а в другом, что и при Harvard University тоже.


chernovd
отправлено 23.10.17 16:52 | ответить | цитировать # 73


Кому: zevaka, #59

> Клесов это вполне реальный профессор Гарварда

"Приглашенный преподаватель" и "профессор Гарварда" - это очень разные звери. Примерно как морская свинка и кабан обыкновенный.

> и более чем серьезный ученый. С индексами цитируемости и прочими вещами у него все в порядке. (Лично я все это проверил за 15 минут.)

Я тебе страшное скажу, держись крепче за стул. "Ученый" - это не профессия. Профессия у Клёсова - биохимия (и то широковато, точнее - "энзимология"). Эта профессия не имеет абсолютно никакого, ни малейшего отношения к той области, в которой Клёсов развешивает идиотам раскидистую лапшу на уши. Фоменко, кстати, тоже охрененно серьёзный ученый (без шуток). По своей профессии, которая называется "топология" (а вовсе не "история", нет).


> Так что все эти неподтвержденные наезды на Клесова это чистые ad hominems

Представь себе, что некий гражданин сообщает тебе, что намерен коренным образом переформатировать устаревшую физику. И первым делом уведомляет, что расстояния он будет измерять в килограммах, а массу - в апельсинах. Как ты думаешь, имеет смысл подробным образом вникать в его дальнейший полёт мысли?

> Я ее слегка почитал и как-то не производит Клесов впечатления "лжеученого и сектанта".

Мошенник, который выглядит мошенником, обречён на смерть от голода. Или, как минимум, смену профессии. Клёсов - профессиональный, высокопробный мошенник, который прекрасно знает, что несёт оголтелую херню, рассчитанную на малолетних дебилов. То есть - на самую массовую аудиторию.


Zhukoff
отправлено 23.10.17 17:17 | ответить | цитировать # 74


Кому: chernovd, #73

Не хотел.
но придётся записать про Толяна ролик, часа на два по пунктам.
А то я смотрю он людям мозги качественно засирает.


chernovd
отправлено 23.10.17 17:28 | ответить | цитировать # 75


Кому: Zhukoff, #74

> но придётся записать про Толяна ролик, часа на два по пунктам.
> А то я смотрю он людям мозги качественно засирает.

*Орет "ура" голосом кота Матроскина*


Неандерталец
отправлено 23.10.17 17:42 | ответить | цитировать # 76


Хороший текст. Роликов с историками уже вполне достаточно, а вот толковых генетиков, даже единственного, ещё не было.


Илья_К
отправлено 23.10.17 18:17 | ответить | цитировать # 77


Кому: Неандерталец, #76

На прошедшем позавчера форуме "Ученые против мифов 5" имела место лекция Олега Балановского, ДНК-генеалогию стороной не обошли.


Сибирь
отправлено 23.10.17 18:17 | ответить | цитировать # 78


Я вот не очень в курсе генетики и в прочих биологических заморочках не разбираюсь. Но, знающие камрады, объясните, пожалуйста, мне, недообразованному [краснеет от стыда] - Берут у индивида биоматериал для проведения ДНК-теста и устанавливают, что он принадлежит к такой-то гаплогруппе, которая сформировалась там-то и тогда-то. Это более-менее ясно. Вот только как вычисляется эта самая гаплогруппа, если у человека в предках были самые разные представители хомо цапуса? Мы с коллегами как-то от нечего делать посчитали, что за 450 лет у каждого из нас было более 100 000 только прямых предков (условно брали поколение - 25 лет). Это ж сколько прямых предков было за 1000 лет? И велика вероятность того, что за этот период в "сотворении" какого-нибудь нашего конкретного современника приняли участие и азиаты, и африканцы, и германцы, и славяне, и финно-угры, и австралоиды и еще кто-нибудь. ДНК-анализ покажет участие всех или же какая-то группа все-таки победит и будет доминировать?


Неандерталец
отправлено 23.10.17 19:20 | ответить | цитировать # 79


Кому: Сибирь, #78

> Вот только как вычисляется эта самая гаплогруппа, если у человека в предках были самые разные представители хомо цапуса? Мы с коллегами как-то от нечего делать посчитали, что за 450 лет у каждого из нас было более 100 000 только прямых предков (условно брали поколение - 25 лет)

У мужчин игрек хромосома не комбинируется (у женщин её нет). Поэтому целиком достаётся от отца. Отцу его игрек досталась от твоего деда. И так далее. Никакой мешанины. Хороший маркер.


chernovd
отправлено 23.10.17 19:20 | ответить | цитировать # 80


Кому: Сибирь, #78

> ДНК-анализ покажет участие всех или же какая-то группа все-таки победит и будет доминировать?

Вот прям над твоим сообщением, камрад, упоминание о докладе Балановского на "УпМ-5". Стопудово, оно или уже есть в свободном доступе, или очень скоро будет. Категорически рекомендую - прямо по теме твоего вопроса. Причем кратко, ясно и рассчитано на широкую аудиторию.


Rigel
отправлено 23.10.17 19:20 | ответить | цитировать # 81


Кому: Сибирь, #78

> за 450 лет у каждого из нас было более 100 000 только прямых предков

Как же у вас получилось всего 100 тысяч, если это простая геометрическая прогрессия со знаменателем 2 (отец и мать, в предыдущем колене у каждого из них отец и мать и т.д.), сумма прогрессии получается 524286.
На 1000 лет получается, к слову, 2.2 триллиона. Столько, считается, не жило человек вовсе и тут мы подходим к такой интересной теории как "редукция предков".


alchemistoff
отправлено 23.10.17 23:08 | ответить | цитировать # 82


В конце оригинального ролика Гоблин сказал, что не надо этим заниматься (разбором идиотии). Походу обманул.


Сибирь
отправлено 24.10.17 06:06 | ответить | цитировать # 83


Кому: Неандерталец, #79

Спасибо, дошло. Сам виноват - затупил, каюсь.


лёхаДВ
отправлено 24.10.17 12:41 | ответить | цитировать # 84


Кому: Zhukoff, #74

> придётся записать про Толяна ролик

С хихиканьем и ржанием, очень прошу!


Flyin
отправлено 24.10.17 12:46 | ответить | цитировать # 85


Кому: Zhukoff, #74

А что это за Толян?


Landadan
отправлено 24.10.17 13:23 | ответить | цитировать # 86


А между тем главой предвыборного штаба матроны Иппоксении стал мужмуж Бомжены С Рынка патриарх Умалишенко. Грядёт дрррамааааа!!!!


tsv
отправлено 24.10.17 13:38 | ответить | цитировать # 87


Кому: Zhukoff, #74

> придётся записать про Толяна ролик, часа на два по пунктам.

Как будто это что-то плохое. ) Ждёмс!


tsv
отправлено 24.10.17 13:39 | ответить | цитировать # 88


Кому: Flyin, #85

> А что это за Толян?

Анатолий Клёсов, ДНК-генеолух. )


X3T
отправлено 24.10.17 13:49 | ответить | цитировать # 89


Кому: Flyin, #85

> А что это за Толян?

Клёсов же.


tsv
отправлено 24.10.17 14:12 | ответить | цитировать # 90


Кому: Сибирь, #78

> Вот только как вычисляется эта самая гаплогруппа, если у человека в предках были самые разные представители хомо цапуса? Мы с коллегами как-то от нечего делать посчитали, что за 450 лет у каждого из нас было более 100 000 только прямых предков (условно брали поколение - 25 лет). Это ж сколько прямых предков было за 1000 лет?

Там еще и статистика привлекается, и определение популяции - "Популя́ция (от лат. populatio — население) — это совокупность организмов одного вида, длительное время обитающих на одной территории (занимающих определённый ареал) и частично или полностью изолированных от особей других таких же групп. ".

У людей, живущих в одной местности, появляется какая-то мутация в геноме, и из-за фактора изоляции мутация распространяется по большей части внутри этой популяции, а "наружу" уходит меньше. То есть вне ареала мутация тоже может появиться, но встречается гораздо реже.

Собственно, гаплогруппа и есть "набор похожих мутаций", ну, если сильно упрощать.

Популяция может даже не сидеть на одном месте, а куда-нибудь всей толпой мигрировать, но при этом у большинства людей этой популяции останется схожий рисунок мутаций - так можно, исследуя ДНК ныне живущих и ископаемые ДНК - определять пути миграции.

Копаясь в ДНК, можно определеить еще, какая мутация появилась раньше, какая позже, и так определить общую картину расселения человеков по планете.

Статистика это, в общем, математика.
Довольно мудрёная, но работает хорошо. )


vakero
отправлено 24.10.17 15:34 | ответить | цитировать # 91


Как же достали с этими гаплогруппами. R1A1, N1C1. Вот я русский, все предки которых могу проследить это московская облать, брянщина, смоленщина, и моя гаплогруппа R1A1. А рядом сидит представитель гаплогруппы N1C1, а по национальности [барабанная дробь] - хохол, с харьковщины. Вот поворот, да? Достали с этой клесовщиной и бредом про русскую, скандинавскую и прочие гаплогруппы. Среди арабов тоже есть представители R1A1, следуя этой логике они русские, чистейшей воды. По-поводу древности гаплогрупп, тут еще исследований не паханное поле, надо соотносить с археологическими данными. Да и в принципе данные исследования нужны с одной стороны для уточнения миграционной картины и сроков этих миграций, чистая фундаментальная наука. А второе направление это чистейшая коммерция, за денюшку мы вам генеалогию нарисуем (да и то не факт, что верную). И хорошо если часть этой денюшки пойдет на фундаментальные исследования. А то ведь может и просто в карман кому-то падать.


Неандерталец
отправлено 24.10.17 16:17 | ответить | цитировать # 92


Кому: Zhukoff, #74

> Не хотел.
> но придётся записать про Толяна ролик, часа на два по пунктам.
> А то я смотрю он людям мозги качественно засирает.

Всё же хотелось бы видеть как генетик опровергает лжегенетика, а не аргументы историка против лжегенетика.


Илья_К
отправлено 24.10.17 16:58 | ответить | цитировать # 93


Кому: Неандерталец, #92

Помимо ожидания второй лекции с недавно прошедших "Ученых против мифов 5" можно заглянуть на сайт генофонд.рф, а там в раздел "Осторожно: лженаука".


Rigel
отправлено 24.10.17 16:58 | ответить | цитировать # 94


Кому: Неандерталец, #92

> Всё же хотелось бы видеть как генетик опровергает лжегенетика, а не аргументы историка против лжегенетика.
>

Дык вроде к нему претензии не по генетике, а в том что он на основании своих статистических генетических данных берется делать выводы по истории, при этом неся откровенный бессвязный бред.
Как то: в днк современных россиян не прослеживается скандинавских предков, значит норманская теория - брехня.


ginn58
отправлено 24.10.17 18:53 | ответить | цитировать # 95


Кому: Zhukoff, #43
Клим Саныч.Не могли бы прокомментировать работы Сергея Цветкова .У него всё вроде бы логично.Если Вас не затруднит.


LioshenkoSerg
отправлено 25.10.17 20:01 | ответить | цитировать # 96


Что-то этот Рыльщиков судья по цитируемым отрывкам чуть не в каждом абзаце повторяет, что он озвучивает исключительно свой художественно-литературный взгляд на историю.
А в конце первой части обзора вообще говорит: "Я не историк и не хочу тягаться с человеком, который изучает историю всю свою сознательную жизнь".

Что ему вообще тогда можно доказывать? И зачем?

Как можно серьезно дискутировать с человеком, если на научный аргумент он отвечает "литературным"?


эцих с гвоздями
отправлено 25.10.17 23:08 | ответить | цитировать # 97


Кому: Zhukoff, #74

>Не хотел.
>но придётся записать про Толяна ролик, часа на два по пунктам.
>А то я смотрю он людям мозги качественно засирает.

отличная идея! всегда интересно наблюдать битву физиков с лириками, а естественников с гуманитариями. уверен, что вам, как опытному иторику, не составит труда опровергнуть биохимика "толяна" в его рассуждениях о частоте мутаций некодирующих фрагментов ДНК и филогении человека.



cтраницы: 1 всего: 97

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк