Маски-шоу. Борис Юлин о сортах охранительства. По-живому

22.03.19 00:16 | Goblin | 289 комментариев

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 289

ЛекаБанк
отправлено 25.03.19 15:43 | ответить | цитировать # 201


Кому: Vladimir_tka, #196

> - не видна поддержка права на самоопределение наций (на примере о. Тайвань).

Это какая нация живет на Тайване??? Накачка оружием афганских моджахедов в 1979-1984, кучи африканских и азиатских маоистов, чем не поддержка права на самоопределение наций?


> ведь настоящие коммунисты всегда интернационалисты

Настоящие это какие? Троцкий? С учетом того, что КПК считает всю КПСС скопом предателями, а к ВКП(б) под руководством И.В. Сталина закрывшей 3-й Интернационал и активно репрессировавшей попавших в СССР деятелей иностранных компартий вроде Бела Кун или Ровио, прямо распустившей компартию Польши ни каких претензий нет. Сталин по Вашей логике не настоящий коммунист?


ЛекаБанк
отправлено 25.03.19 15:43 | ответить | цитировать # 202


Кому: Vladimir_tka, #198

> А где США установили фашистский режим в своей условной колонии за последние 20 лет?

Косово? И чем лучше фашизма монархии Персидского залива?


Vladimir_tka
отправлено 25.03.19 15:49 | ответить | цитировать # 203


Кому: ЛекаБанк, #197

> С ноября 2018 по март 2019 правительственные ведомства и крупные государственные предприятия выплатили более 160 млрд. юаней по счетам частных компаний, в первую очередь были выплачены задолженности коммерсов по заработной плате рабочим-мигрантов из сельской местности.
> Понятно зачем это рабочим?

Нет. Что-то они отдают трудящимся, спору нет. Но какую долю и является ли эта кривая схема наиболее эффективной и нужной - большой вопрос, на который ты не дал ответа.

> Иностранные инвестиции Китая на 80% государственные. Т.е. 80% где-чего купить в Африке решает КПК по государственному плану - какие олигархи?

И что? Крупная буржуазия тоже среди членов КПК. Где гарантия, что это вся эта госмонополия идет на 100% на пользу трудящихся, а не на благо самих этих капиталистов?

> Это по объектам инвестиций хорошо видно - скупается инфраструктура которая для частника убыточна по определению.

Смешно. Роттенберг - владелец Шереметьево. Дерипаска - аэропортов холдинга Базел Аэро. Вексельберг - аэропортов холдинга "Аэропорты регионов". И т.д. То-то они все не в курсе, что не те активы купили. Инфраструктура - самый лакомый кусок, ибо это естественная монополия. Скупай земли и обьекты, без которых люди не смогут обойтись, и у тебя всегда все будет хорошо, просто поднимай тарифы за пользование каждый год на уровень выше инфляции. Что и происходит.

> И еще на этих объектах максимально задействован китайский персонал, т.е. в эксплуатации негрил и уже имеющихся на месте европейцов Китай не заинтересован, будет дополнительно оплачивать релокацию на другой континент национальных кадров.

Т.е., по твоим же словам, они скупают инфраструктуру и земли в Африке, отсекают местное население от них ("негрил", как ты решил их обозвать), вывозят ресурсы к себе на благо своих государственных китайских ТНК. Потом что-то достается и обычным китайцам. И в чем грандиозное отличие от ТНК США, Западной Европы или Японии? Тем, что у них доля местного персонала, задействованного в вывозе прибавочной стоимости не 100%, а действия эти прикрыты ширмой "КПК"? Капиталистические ТНК тоже хвалятся тем, сколько они налогов платят в стране-метрополии, поддерживают благосостояние своих сограждан.


Щербина307
отправлено 25.03.19 16:06 | ответить | цитировать # 204


Кому: ЛекаБанк, #202

> Косово?

Мимо.

Поясню за симулякр.
Начав на империализм вешать что-то иное, придëтся признать, что он постоянно разное экспортирует. Куда рабство, кудо-то феодализм или национализм или религиозный фундаментализм. Выходит всë это изначально есть везде.

> И чем лучше фашизма монархии Персидского залива?

Уже и туда экспорт устроили?

О чëм и пишу. Лепят ярлык вообще на всë.


Vladimir_tka
отправлено 25.03.19 16:28 | ответить | цитировать # 205


Кому: ЛекаБанк, #201

> Это какая нация живет на Тайване??? Накачка оружием афганских моджахедов в 1979-1984, кучи африканских и азиатских маоистов, чем не поддержка права на самоопределение наций?

Про Тайвань не силен. Но если у жителей острова есть реальное желание быть независимыми от КНР, то силой их тащить к себе не дело коммунистов. Другое дело, что это "желание" может быть навязано верхушкой, а не исходить от народа. Но тут надо детально разбираться.

> Настоящие это какие? Троцкий?

Троцкий, Ленин, Сталин, Маркс, Энгельс и прочие. Все они были за интернациональный коммунизм, признавали, что революция имеет общемировое значение по освобождению пролетариата из-под ига капитала (хотя от работы по построению социализма отдельно в СССР никто не отказывался, в т.ч. Троцкий).

Большевики не говорили - идите вы все лесом, мы тут сами по себе строим свой социализм (хотя китайцы еще и не строят даже, только в 2050 году вроде как начнут) для своей страны. СССР не говорил Кубе - делайте что хотите, боритесь с США, как угодно (как сейчас КНДР особо никто не помогает, для Китая они скорее угроза, чем союзник, хотя и превращение их в вассала США им невыгодно), у нас свои заботы. А помогал он он Кубе в том числе за счет интересов собственных граждан (ведь могли же тупо скупать за бесценок сахарный тростник, а не платить в разы больше рыночных цен), понимая важность интернационального долга. Страны социалистического блока СССР не доил, а наоборот им помогал поднимать промышленность, строить заводы, школы, университеты и т.д. Какую-нибудь Анголу они не рассматривали, как колонию для вывоза нефти, а способствовали их мирному процветанию.

Китай же так себя не ведет, ему на всех по боку по большому счету. И если можно скупить алмазные копи в Африке для собственной пользы (своих госмонополий и народа Китая), то нужно именно так и делать. А что там будет с африканцами - все равно. Есть разница?

Кому: ЛекаБанк, #202

> Косово?

Надо доказать наличие фашизма там. Сможешь?

> И чем лучше фашизма монархии Персидского залива?

При чем тут лучше или хуже. Так там фашизм или нет? Если хочешь доказать, что да, то доказывай.


Кенгапромить
отправлено 25.03.19 16:31 | ответить | цитировать # 206


Кому: Vladimir_tka, #198

> А где США установили фашистский режим в своей условной колонии за последние 20 лет?

Да нигде!!!
В Прибалтике и на Украине нет фашизма и его возникновения. А если что-то похожее и есть, так это оно само.

Кому: Щербина307, #199

> Так в том и дело, я об этом и писал, случаи старые а ярлык новый вешают.

Это не так. Взращивание протофашистских государств становится технологией. Ранее этого не было.

> Ересь гегельянства - осуждаем.

Это кто то тут про ярлыки говорил!!!

> В СССР он был?

СССР был капиталистической державой?
Вот в сегодняшней России вполне себе прорастает.

> Докажите где и как это произошло. Пока на всë, что лепят этот ярлык, имеет местные корни и основные ресурсы.

Майдан, он сам собой. Без печенек. И Боинг. И тренировочные лагеря. И поставки вооружения. Это же мелочь и не считается.

ИГИЛ вообще сам появился, исключительно на собственных ресурсах и на территории, к которой штаты никакого отношения не имеют.


Кенгапромить
отправлено 25.03.19 16:55 | ответить | цитировать # 207


Кому: Dragonmaster, #200

Привет! :)

> Согласно твоему определению, фашизм изначально был экспортным. Вот где.

Я этого определения не давал :)

> А вот в этом формальное противоречие с классическим определением Димитрова. Эдак можно и к креационизму съехать.

Хоть убей не вижу противоречия.
Ну нет в маленькой, но гордой стране возможности финансировать полноценный фашистский режим.
Надо помочь.
И не оголтелого, а постепенно.
Начнем с национального вопроса.
Будем вливать деньги в СМИ, подкрутим систему образования, запретим коммунистические партии и движения, легализуем нацистские движения.
Вроде как всё это делают местные, но по нашему плану и за наши деньги.
Это и есть экспорт.

Если экспортом считать только перенос капитала, который будет сразу укладываться в рамки димитровского определения, да ещё и силами своей засланной команды настоящих эталонных фашистов, то да никакого экспорта фашизма нет.

> А в Японию кто фашизм экспортировал?

Как и в Испанию, и в Италию- никто.
Не всякий фашизм экспортный.

Полагаю, что этот вариант подходит только для слаборазвитых экономически стран. И то не для всех.

Я, в принципе, не совсем вникаю в эту тему Попова :)
Просто не вижу в этом термине того накала, чтобы кидаться как на тряпку, и обвинять из за этого в каких то грехах.


Щербина307
отправлено 25.03.19 17:01 | ответить | цитировать # 208


Кому: Кенгапромить, #206

Ты слишком однобоко рассматриваешь, сходу отказываешь местным в собственных интересах и противоречиях. И не рассматриваешь что враг может просто использовать ситуацию в своих целях.

Извини за аналогию. Но схожим макаром вешают на большевиков работу на германский генштаб и что делали революцию за их счëт.

Экспорт революции в РИ!!!


Щербина307
отправлено 25.03.19 17:10 | ответить | цитировать # 209


Кому: Кенгапромить, #207

> Просто не вижу в этом термине того накала, чтобы кидаться как на тряпку, и обвинять из за этого в каких то грехах.

Да никто не кидатся.

Просто непонятно, то стоят за побуквенное следование определеию, и тут же, сами,трактуют как хотят.


Кенгапромить
отправлено 25.03.19 17:11 | ответить | цитировать # 210


Кому: Щербина307, #204

> Поясню за симулякр.
Начав на империализм вешать что-то иное, придëтся признать, что он постоянно разное экспортирует. Куда рабство, кудо-то феодализм или национализм или религиозный фундаментализм. Выходит всë это изначально есть везде.

А если крупнейшая империалистическая держава или целый блок. Начинает устанавливать националистические, протофашистские режимы на регулярной основе. Фактически ставит этот инструмент на поток. Надо ли дать этому явлению собственный термин?
Насколько я понимаю у Попова нет цели оправдать капитализм за счёт какого то ужасного жутькапитализма.
Он просто даёт определение той технологии, что видит.
Цепь переворотов, как методики, получила же название цветных революций и нормально всеми используется.


Кенгапромить
отправлено 25.03.19 17:21 | ответить | цитировать # 211


Кому: Щербина307, #208

> Ты слишком однобоко рассматриваешь, сходу отказываешь местным в собственных интересах и противоречиях. И не рассматриваешь что враг может просто использовать ситуацию в своих целях.

Я про это и говорю.
Только что то очень технологично это использование. Уже прям по ГОСТу :)

>
Просто непонятно, то стоят за побуквенное следование определеию, и тут же, сами,трактуют как хотят.

Это не так.

Как диктатура пролетариата есть устоявшиеся термин, где нельзя отдельно рассмотривать слова, так и фашизм на экспорт, полагаю, тоже термин единый.
Ну как я понял Попова :)


Sergey-17
отправлено 25.03.19 19:37 | ответить | цитировать # 212


Кому: Vladimir_tka, #196

> В СССР никогда НЭП не был в таком виде (допускалась мелкая буржуазия, а не крупная)

В некотором смысле НЭП в СССР был в гораздо худшем виде, чем в Китае. Потому что крупная буржуазия СССР во время НЭПа занималась не производством, а совсем другими делами:

> "Валовой доход частных торговцев, сверх всех их торговых расходов, налогов, платы приказчикам и т. п. составляет около 1.100 милл. черв. руб. Но из него от 800 до 900 милл. руб. ушло на жизнь самих торговцев и их семей, так что чистое накопление частного капитала в итоге торговли составило у нас за год лишь от 200 до 300 милл. руб....

> Накопившиеся средства эта крупно-нэпмановская верхушка вкладывает, во-первых, в ростовщичество деньгами (частный кредит на вольном рынке оплачивается у нас от 70 до 100% в год, как правило, а часто и выше). Во-вторых, в весьма выгодную спекуляцию на курсе рубля (золотой монеты и иностранной валюты). В это занятие буржуазия вкладывает весьма крупные оборотные средства. ... Самые осторожные подсчеты показывают, что чистое накопление буржуазных верхов в итоге ростовщичества и спекуляции деньгами вместе не может быть менее 200 милл. руб. черв. в год.

> ... чисто накопление в ее руках (около 500 милл. руб. зол.) почти приближается к тому чистому накоплению, какое за этот год сосредоточилось в руках пролетарского государства (около 600 милл. руб. зол., считая промышленность, кооперацию, банки, госторговлю и пр.)."
( http://sergeyhry.narod.ru/smena/smena1924_01_21.htm )

Кстати, можно отметить, что крупная буржуазия, даже в пролетарском государстве, совершенно не стремилась вкладываться в производство, а занималась ровно тем, чем и сейчас — торговлей, кредитами и спекуляциями на финансовых рынках. Воспитать "правильного" буржуя в СССР не смогли.


BFBC
отправлено 25.03.19 19:37 | ответить | цитировать # 213


Кому: ЛекаБанк, #197

> Новость от 12.03.2019. Хозяйка интернет-магазина платформы «Таобао» стала депутатом ВСНП. До этого успешно совмещала бизнес с работой заместителя секретаря комитета комсомола города Тунжэнь

Депутат ВСНП/секретарь комсомола не исполнительная власть, в исполнительной власти капиталистов нет.



Кому: Vladimir_tka, #196

> Откуда такая уверенность? Какие маркеры?

Отсутствие капиталистов в исполнительной власти, действующие защитные меры по недопущению капиталистов в исполнительную власть. Регулярный отстрел самых состоятельных парней по экономическим преступлениям, чего нет ни в одной капиталистической стране. Отсутствие частной собственности на землю и интересные формулировки в конституции о том, как защищают коллективную, а как частную собственность.



> - не видна поддержка права на самоопределение наций (на примере о. Тайвань).

По этому пункту и остальным. У меня серьезное впечатление, что мы этого не видим по той же причине, по которой этого не видел простой американский обыватель 60-х, 70-х со стороны СССР. Действующей власти, а так же ручной оппозиции нет ни какого смысла это освещать. А барьер между русским и китайским сильнее, чем между русским и английским.


BFBC
отправлено 25.03.19 19:52 | ответить | цитировать # 214


Кому: Vladimir_tka, #203

> Что-то они отдают трудящимся, спору нет. Но какую долю и является ли эта кривая схема наиболее эффективной и нужной - большой вопрос,

Уровень жизни в Китае растет, в отличии от остального мира. А является ли такая схема наиболее оптимальной вопрос очень сложный, поскольку мы с трудом можем понять масштаб проблем, вставших перед правительством Китая. Эти проблемы значительно превосходили те, с которыми столкнулись большевики.



> Крупная буржуазия тоже среди членов КПК.

В правлении партии ее нет.


BFBC
отправлено 25.03.19 19:52 | ответить | цитировать # 215


Кому: Vladimir_tka, #196

> Это слабый аргумент, который к тому же ставит Китай на одну доску с США и Западной Европой, где в период после окончания ВМВ темпы роста и благосостояния населения тоже выросли в разы (сейчас замедлились, но все равно в целом у них все ок).
>

Аргумент нормальный. Сейчас не период окончания войны и в США и Западной Европы уже не первый год идет масштабный накат капитала на труд, о чем в своих роликах регулярно рассказывает Константин Семин. При этом Китай, в отличии от США и Европы, не имеет возможности сосать соки из всего мира.


Vladimir_tka
отправлено 25.03.19 20:07 | ответить | цитировать # 216


Кому: Sergey-17, #212

Ну, все же это крупная буржуазия по меркам селькой местности СССР 1920ых годов, а не топ-списки мирового Forbes)) И она была сельской, торговой и ростовщической, но никак не промышленной. Возможности владеть крупными промышленными предприятиями у них просто не было.


Vladimir_tka
отправлено 25.03.19 20:22 | ответить | цитировать # 217


Кому: BFBC, #214

> Уровень жизни в Китае растет, в отличии от остального мира.

А если все же окажется, что в США или где-нибудь в Швеции он растет? Сам по себе этот показатель еще ни о чем не говорит.

> Эти проблемы значительно превосходили те, с которыми столкнулись большевики.

Это крайне спорный тезис. Думаю, ты сам это понимаешь. ПМВ, разруха РИ, ГВ, интервенция, 80% неграмотного населения, куча национальностей, "санкции", угроза войны, засилие кулаков в деревне и т.д.

> При этом Китай, в отличии от США и Европы, не имеет возможности сосать соки из всего мира.

Да нормальные у них уже возможности и они ими активно пользуются. Более того, они встроились в производственные цепочки мировых ТНК.

Хотя, разумеется, рост их благосостояния вызван далеко не только этим, внутри у них многое также способствует росту. Но социализм не равен росту благосостояния населения, это все же нечто большее.


Maxim 94
отправлено 25.03.19 21:13 | ответить | цитировать # 218


Кому: Кенгапромить, #210

> А если крупнейшая империалистическая держава или целый блок. Начинает устанавливать националистические, протофашистские режимы на регулярной основе. Фактически ставит этот инструмент на поток. Надо ли дать этому явлению собственный термин?

Как-то так получается, что американцы поддерживают/ устанавливают те режимы, которые проводят проамериканскую политику (ну или просто выгодны в конкретный момент), какие они при этом: фашистские, буржуазно-демократические, феодально-теократические и т.д. - дело десятое. Когда Штатам "внезапно" стало выгодно, они поспособствовали свержению фашистского режима Стресснера в Парагвае (хотя до этого его всячески поддерживали) и режима апартеида в ЮАР.

Надо тогда целый ряд новых терминов ввести: фашизм на экспорт, либерализм на экспорт, религиозный фундаментализм на экспорт и т.д., только какой в этом смысл?


BFBC
отправлено 25.03.19 21:13 | ответить | цитировать # 219


Кому: Vladimir_tka, #217

> А если все же окажется, что в США или где-нибудь в Швеции он растет? Сам по себе этот показатель еще ни о чем не говорит.

В США серьезные социальные проблемы, о чем говорит серьезное забастовочное движение разворачивающиеся в последние годы. Плюсом интересные законы, вроде сельскохозяйственного билля S-510, что является фактически прямым притеснением простых людей капиталом. И это на фоне возможности капитала сосать соки из половины мира. Швеция не показательна, это фактически не самостоятельное государство.



> Это крайне спорный тезис. Думаю, ты сам это понимаешь. ПМВ, разруха РИ, ГВ, интервенция, 80% неграмотного населения, куча национальностей, "санкции", угроза войны, засилие кулаков в деревне и т.д.

В Китае все было гораздо хуже. Они "столетием унижения" не зря тот период назвали. Регулярные интервенции, чудовищная проблема с опием. Национальный вопрос не менее остр. Страна фактически на куски разваливалась. В России одна гражданская война и интервенция, а в Китае что то похожее длилось гораздо дольше, вспомни одни только опиумные войны. При этом значительно большее население. С промышленностью все гораздо хуже.



> Да нормальные у них уже возможности и они ими активно пользуются. Более того, они встроились в производственные цепочки мировых ТНК.

Именно возможности фактического ограбления, чем активно пользуется США и Европа, просто так, без войны никто не отдаст. А встроенность в цепочки ТНК, может этого и добивались, для улучшения благополучия страны.

То, что социализм нечто большее я не спорю, Китай не является социалистической страной, как не является капиталистическим государством. Тут мы имеем многоукладный базис, при социалистической надстройке.

Я не хочу сказать, что КПК во всем права и обязательно добьется успеха. Я просто хочу отметить:
1. Достаточно серьезной и проверенной информацией о Китае в массе своей не обладаем в силу негативных фильтров, через которые нам эта информация поступает.
2. Начальные условия и внешнеполитическая обстановка в Китае заметно отличалась от того, что было в СССР, соответственно и решения будут другими.
3. В одном из своих роликов Клим Жуков отмечал, что в какой то момент даже самые лютые эксплуататорские режимы несут серьезный прогрессивный момент, он рассматривал это на примере феодализма времен Ивана Грозного.

Да капитализм несет очень серьезные минусы, но есть и прогрессивный элемент, перевешивают минусы или плюсы в современном Китае, сказать сложно, но темпы развития впечатляют. Фактически КПК сейчас держат волка за уши, но держат крепко. Кто в итоге кого съест, увидим.

Есть еще один момент, по своему окружению я заметил, что если завести разговор о Китае, то это дает возможность к диалогу с рассказом о коммунистических идеях, хоть и в варианте китайского приложения. Если же сразу начинать с марксизма-ленинизма то просто упираешься в стену. Возможно это просто специфика моего окружения, но это возможность хоть какой никакой, а пропаганды.


Sergey-17
отправлено 25.03.19 23:06 | ответить | цитировать # 220


Кому: Vladimir_tka, #216

> Ну, все же это крупная буржуазия по меркам селькой местности СССР 1920ых годов, а не топ-списки мирового Forbes)) И она была сельской, торговой и ростовщической, но никак не промышленной.

Ожидать в СССР первой половины 20-х кого-либо уровня Форда или Маркони (не говоря уже о современных китайских капиталистах), конечно нельзя. Однако эту крупную советскую городскую буржуазию (около 40% ее действовало, естественно, в Москве) по уровню доходов лучше сравнить, скажем, с государственным бюджетом СССР тех лет.

Бюджет 1922-23 гг составлял 1,388 млрд. руб., 1923-24 — 1,88 млрд. руб., 1924-25 — 2,09 млрд. руб., а доход крупной советской буржуазии (только торговый, не считая валютных спекуляций) за 1922-23 гг. — 1,1 млрд. руб. Вполне сопоставимые цифры. Кстати, этот доход приходился на 0,4% населения СССР.

> Возможности владеть крупными промышленными предприятиями у них просто не было.

Конечно, прикупить заводик крупная буржуазия не могла. Но вот открыть производство — вполне. И мелкая буржуазия их открывала и производиля всякое — от колес для автомобилей до радиоаппаратуры. Вот только она так и осталась — мелкой. Не те доходы у нас в производстве, чтобы туда пошел крупный капитал. Поэтому рассказы Попова о том, что вот надо "воспитать" буржуазию, и она ломанется развивать производство, выполняя свою "историческую" задачу — для России пустышка.


Dragonmaster
отправлено 26.03.19 03:39 | ответить | цитировать # 221


Кому: Maxim 94, #218

> Надо тогда целый ряд новых терминов ввести: фашизм на экспорт, либерализм на экспорт, религиозный фундаментализм на экспорт и т.д., только какой в этом смысл?

Вот, так же думаю, согласен.


Кенгапромить
отправлено 26.03.19 06:32 | ответить | цитировать # 222


Кому: Maxim 94, #218

> Надо тогда целый ряд новых терминов ввести: фашизм на экспорт, либерализм на экспорт, религиозный фундаментализм на экспорт и т.д., только какой в этом смысл?

Видимо для описания и систематизации каких то процессов и явлений.
Болезни бывают разные. Каждой надо дать название и описание, ибо лечить разное надо разным.
Может такая логика.

Ещё раз.
Я не считаю, что из-за данного термина можно с ходу записывать человека, достаточно уважаемого, во всякие исты.
Как делает это Юлин.
И повторяют некоторые камрады.

Борис так вообще отыграл в данном ролике ДАртаньяна в чистом виде.
Напомнил Кравецкого :)


Кенгапромить
отправлено 26.03.19 06:39 | ответить | цитировать # 223


Кому: Sergey-17, #220

> Поэтому рассказы Попова о том, что вот надо "воспитать" буржуазию, и она ломанется развивать производство, выполняя свою "историческую" задачу — для России пустышка.

Сам ты пустышка :)
Тут с Поповым я полностью согласен. Хватило двух лет последних общения с промышленным пролетариатом.

Воспитывать буржуазию, напирать на экономические требования надо именно сейчас прежде всего.
Только это сплачивает сегодня людей. Забота о своем кошельке.
Таково сознание масс.
Рабочие не хотят управлять заводами сами, они хотят больше зарплату себе и меньше начальству.
И чтобы работы было много и условия подобающие.


Amersfort
отправлено 26.03.19 09:04 | ответить | цитировать # 224


Кому: Кенгапромить, #210

>Насколько я понимаю у Попова нет цели оправдать капитализм за счёт какого то ужасного жутькапитализма.
>Он просто даёт определение той технологии, что видит.

А получается как раз оправдание, ибо у нормального советского человека или потомка нормального советского человека со словом фашизм ассоциация ровно одна:

"Вставай, страна огромная,
Вставай на смертный бой"

Думаю, ув. тов. Попов, будучи ловко подкованным за философию и ораторское искусство, не может этого не понимать. Отсюда сразу возникают вопросы.

Если читать внимательно доклад Димитрова, на который сам М.В. ссылается постоянно, определяя фашизм, то "необузданная агрессия против других народов и стран" - это лишь окончание списка характеристик явления фашизма. Основные же его, фашизма, особенности во внутренней политике.

То, что ставится в укор США, т.е. открытая агрессия против слабых стран, установление дружественных США режимов и пр. - есть не что иное, как обычная политика империализма. Это колониальная политика.

Фашизм на экспорт - оксюморон сродни национал-социализму.


Щербина307
отправлено 26.03.19 09:37 | ответить | цитировать # 225


Кому: Кенгапромить, #223

Претензий к такому виду деятельности нет как к таковому.

Просто не называйтесь тогда коммунистами, соц-демократы в лучшем случае. Собственно о них тоже говорилось и к чему они привели второй интернационал.

Кому: Amersfort, #224

> А получается как раз оправдание

Особенно хорошо видно на примере защитников или членов партии, как они это видят и как рассказывают. Некоторые уже не стесняясь говорят, что да, мы такие и даже гордятся.


Vladimir_tka
отправлено 26.03.19 10:12 | ответить | цитировать # 226


Кому: Кенгапромить, #222

> Болезни бывают разные. Каждой надо дать название и описание, ибо лечить разное надо разным.

Этим-то и опасен ваш с Поповым "фашизм на экспорт". Вы поделили империалистов на совсем плохих (кто экспортирует фашизм) и на менее плохих, и предлагаете от противостоять им по-разному.

Какое же лекарство вы можете предложить для борьбы с первыми, кардинально отличное от лекарства для борьбы со вторыми? Сплачиваемся вокруг второй, если она противостоит первой?

Борьба против всех проявлений империализма должна быть примерно одинаковой - это борьба за социализм и обобществление собственности на средства производства. Каждый в первую очередь в своей стране, но с пониманием необходимости интернационального сплочения пролетариев всех стран. Другой прививки против империализма и фашизма нет. Любая буржуазия, вокруг который вы сегодня сплотитесь, запросто приведет вас завтра к фашизму и станет еще хуже той, с которой она боролась. Так и будем бегать от одной буржуазии к другой, чтобы защититься лишь от самых ужасных проявлений империализма?

Кому: Amersfort, #224

> А получается как раз оправдание, ибо у нормального советского человека или потомка нормального советского человека со словом фашизм ассоциация ровно одна:

> "Вставай, страна огромная,
> Вставай на смертный бой"

Совершенно верно. Это призыв к эмоциям.


Red Snapper
отправлено 26.03.19 12:39 | ответить | цитировать # 227


Кому: Vladimir_tka, #226

> Вы поделили империалистов на совсем плохих (кто экспортирует фашизм) и на менее плохих, и предлагаете от противостоять им по-разному.

Был такой крупный американский бизнесмен Арманд Хаммер, которого Ленин называл своим другом. Можешь почитать про него в интернетах.


Vladimir_tka
отправлено 26.03.19 12:47 | ответить | цитировать # 228


Кому: Red Snapper, #227

> Был такой крупный американский бизнесмен Арманд Хаммер, которого Ленин называл своим другом. Можешь почитать про него в интернетах.

И?


Лепанто
отправлено 26.03.19 12:54 | ответить | цитировать # 229


Кому: Red Snapper, #227

> Был такой крупный американский бизнесмен Арманд Хаммер, которого Ленин называл своим другом.

Это - империалист?!

> Можешь почитать про него в интернетах.

Вот-вот, сам прочитай - для начала. А то, у тебя любой продаван, везущий "белорусские креветки" в обход санкций - будет таким образом империалистом и "фашистом на экспорт".


Red Snapper
отправлено 26.03.19 13:27 | ответить | цитировать # 230


Кому: Лепанто, #229

> Это - империалист?!

Конечно.

> А то, у тебя любой продаван,

Хаммер не был продаваном.


Кенгапромить
отправлено 26.03.19 18:51 | ответить | цитировать # 231


Кому: Щербина307, #225

Расскажи мне про свой непосредственный опыт общения с сегодняшним рабочим на крупном производстве.

Про то, как он воспринимает агитацию за коммунизм и за интернационал.

А я симметрично расскажу, как тебе не называться :)

За свои экономические интересы сегодня мало кто бороться согласен.
И тем более объединяться для этой цели.
Про коренные интересы класса тебе просто морду набьют, как балаболка и провокатору.

Реалии таковы, что руководство заводов из старшего поколения про теорию марксизма больше знают и понимают, чем рабочие.
И давить на них можно и нужно, было бы кому.

Исходить надо не из телевизора и книг, а из того, что сейчас пощупать можно и изменить.

Я влез опять в комменты только из за дартанянизма Бориса.
Что то не видно роликов из цеха с пламенными речами.


Кенгапромить
отправлено 26.03.19 18:52 | ответить | цитировать # 232


Кому: Vladimir_tka, #226

См выше


Fer-de-Lance
отправлено 26.03.19 19:53 | ответить | цитировать # 233


В который раз наблюдаю эти пустопорожние споры, которые в очередной раз закончатся ничем.
Вы сначала договоритесь о терминах и определениях, что бы на одном языке разговаривать. Может кто-то (кто считает что имеет достаточные знания) наконец-то возьмётся за описание современного общества, ну или хотя-бы толковый словарь современного коммуниста напишет?


Готальский
отправлено 26.03.19 19:53 | ответить | цитировать # 234


Кому: Кенгапромить, #231

> Реалии таковы, что руководство заводов из старшего поколения про теорию марксизма больше знают и понимают, чем рабочие.

Извиняюсь, конечно что встреваю, не уверен на счет руководства заводов, но весь мой опыт общения с поколением 50-60 лет, говорит мне о том, что по теории марксизма они ни бе, ни ме, ни кукареку.
А вот инженеры возраста 25-30 гораздо более объективно воспринимают капиталистическую действительность и ее реальные перспективы.


Готальский
отправлено 26.03.19 19:53 | ответить | цитировать # 235


По Крыму Борис Витальевич удивил. Что, право наций на самоопределение отменили? Русские в Крыму или на Донбассе не могут высказать свою позицию и отстаивать ее?
Не дело левых стало быть поддерживать республики. А поддержать тех полевых командиров, что стояли на идее национализации природных ресурсов и предприятий республики, таких как покойный Мозговой, это как, в интересах левых или тоже нет?


Кенгапромить
отправлено 26.03.19 21:21 | ответить | цитировать # 236


Кому: Готальский, #234

> Извиняюсь, конечно что встреваю, не уверен на счет руководства заводов, но весь мой опыт общения с поколением 50-60 лет, говорит мне о том, что по теории марксизма они ни бе, ни ме, ни кукареку.

Я не за всех говорю. Но в большинстве случаев люди за 60 хорошо разбираются в теории.
Только теперь они с другой стороны.

А вот инженеры возраста 25-30 гораздо более объективно воспринимают капиталистическую действительность и ее реальные перспективы.

А вот это реальный, но очень узкий слой наиболее активного слоя для всех левых. Только не 25-30, а 30-45.

Они не мечтают стать владельцами бизнеса, достаточно высокая квалификация позволяет не так бояться за свое место и доход часто (не всегда) выше того самого промышленного пролетария, чтобы не думать о пропитании и одежде для семьи.
Ну и просто более лёгкий физически труд позволяет не доползать до постели, а почитать и посмотреть чего толкового. И образование опять же.

Их мало.
И часто на предприятии они сбоку.
И ни с рабочими, и ни с руководством общего интереса не имеют.


Цзен ГУргуров
отправлено 26.03.19 22:07 | ответить | цитировать # 237


Кому: Vladimir_tka, #226



> Этим-то и опасен ваш с Поповым "фашизм на экспорт". Вы поделили империалистов на совсем плохих (кто экспортирует фашизм) и на менее плохих, и предлагаете от противостоять им по-разному.
>


А в реальности было иначе? В ВМВ Антикоминтерновский пакт объединил откровенно фашистские и парафашистские режимы в один агрессивный блок, равязавший войну. В итоге первому государству рабочих и крестьян пришлсь вступить в союз с империалистами США и Англии. Пришлось самую агрессивную форму империализма забарывать откровенно насильственным путем, а не борьбой за обоществление. ПРичем прибегнув к помощи иных - более демократичных империалистов.


Готальский
отправлено 26.03.19 23:02 | ответить | цитировать # 238


Не понимаю Бориса. Т.е. глобально поддерживать национально-освободительное движение на Украине надо, а локально на Донбассе не надо? Как такое возможно? Семин и так и эдак подводил его к вопросу о левых силах на Донбассе, но без толку.

пы сы - к Борис Витальевичу со всем уважением, но толи я реально не понял его, толи он так криво выразил свои мысли.


Жук С.В.
отправлено 26.03.19 23:02 | ответить | цитировать # 239


Кому: Vladimir_tka, #161

> Но то, как Юлин разоблачает "жульничество" Попова ...

Попробую разоблачить принцип «жульничества» Попова, только на другом примере.
У него есть работа http://bibl.rpw-mos.ru/filosofiya-proizvoditelnogo-truda/ , где на странице 13 он дает определение производительного труда, при этом в обоснование приводит три цитаты Маркса из разных мест.

К первой цитате у Маркса есть примечание №7: «Это определение производительного труда, получающееся с точки зрения простого процесса труда, совершенно недостаточно для капиталистического процесса производства.» - Маркс, там же. НО они (Попов и Золотов) это «забывают».

Вторая «цитата Маркса» по Попову: «Косвенно участвующий в производстве труд … мы и называем непроизводительным трудом.»
Вторая цитата Маркса, оригинал: «Этот косвенно участвующий в производстве труд (а он составляет только часть непроизводительного труда) мы и называем непроизводительным трудом.», т.е. это утверждение у Маркса относиться к «ЭТОТ...» («труд государственного чиновника», который указал Росси).

Третья «цитата Маркса» по Попову: «Непроизводительные виды труда непосредственно не участвуют в образовании материального богатства.»
Третья цитата Маркса, оригинал: «Ганиль, с одной стороны, признаёт, что эти непроизводительные виды труда непосредственно не участвуют в образовании материального богатства.», т.е. и здесь утверждение Маркса относится к КОНКРЕТНЫМ («эти» - указанны Ганилем) видам труда, где рассматривается простой труд слуги и т.д..


Жук С.В.
отправлено 26.03.19 23:02 | ответить | цитировать # 240


Кому: Vladimir_tka, #161

> Но то, как Юлин разоблачает "жульничество" Попова ...

Добавлю к предыдущему.
В двух последних случаях он (Попов) даже нарушил правила (орфографию) цитирования!!!
Менделеев называл это «научной беспринципностью».


скёгульбай
отправлено 26.03.19 23:02 | ответить | цитировать # 241


Ну и просто более лёгкий физически труд позволяет не доползать до постели, а почитать и посмотреть чего толкового. И образование опять же.
Их мало.
И часто на предприятии они сбоку.
И ни с рабочими, и ни с руководством общего интереса не имеют.

Вот, просто нельзя не согласиться.И, не об этом ли говорит Попов.


Vladimir_tka
отправлено 26.03.19 23:02 | ответить | цитировать # 242


Кому: Цзен ГУргуров, #237

> А в реальности было иначе? В ВМВ Антикоминтерновский пакт объединил откровенно фашистские и парафашистские режимы в один агрессивный блок, равязавший войну. В итоге первому государству рабочих и крестьян пришлсь вступить в союз с империалистами США и Англии. Пришлось самую агрессивную форму империализма забарывать откровенно насильственным путем, а не борьбой за обоществление. ПРичем прибегнув к помощи иных - более демократичных империалистов.

Как эту ситуацию можно использовать сегодня? Нет ни социалистического государства, которое должно было бы отбиваться от нападок фашистов, ни самого фашистского блока.

И сразу после окончания ВМВ империалисты США, Англии и Франции показали, как они готовы мирно сосуществовать. Они побороли конкурента, причем в основном руками советских солдат (впрочем, и заслуги их солдат я умалять не собираюсь, но все же основное бремя вынесли именно наши предки), стали сильнее. И вот уже они главные агрессоры на мировой арене, Попов их даже записывает в "экспортирующих фашизм".

Поэтому мой вопрос в силе - предлагается бегать от одной буржуазии к другой, чтобы защититься лишь от самых ужасных проявлений империализма? Что делать-то предлагается конкретно?

Если будет речь о войне на уничтожение - это другой вопрос. Но пока видно лишь бодание различных империалистических кругов на международной арене. Ситуация похожа вовсе не на ВОВ, а на ПМВ.


Цзен ГУргуров
отправлено 26.03.19 23:47 | ответить | цитировать # 243


Кому: Vladimir_tka, #242

> Как эту ситуацию можно использовать сегодня? Нет ни социалистического государства, которое должно было бы отбиваться от нападок фашистов, ни самого фашистского блока.

То есть принципиальной возможности дделить империалистов на фашистов и демократов (два сорта) ты не отвергаешь?
К тому же есть страны, официально следующие коммунистической идеологии (не всегда на практике сопадающей с социализмом СССР 70-летней давности). Это такой монстр как КНР, или уже неслабый Вьетнам. Ну и другие.

> И сразу после окончания ВМВ империалисты США, Англии и Франции показали, как они готовы мирно сосуществовать.
> Они побороли конкурента, причем в основном руками советских солдат (впрочем, и заслуги их солдат я умалять не собираюсь, но все же основное бремя вынесли именно наши предки), стали сильнее. И вот уже они главные агрессоры на мировой арене, Попов их даже записывает в "экспортирующих фашизм".

Кто-то усилился (США), а кто-то получил смертельный удар следуя прежней империалистической политике (Англия, Франция) и лишился своих колониальных империй.

> Поэтому мой вопрос в силе - предлагается бегать от одной буржуазии к другой, чтобы защититься лишь от самых ужасных проявлений империализма? Что делать-то предлагается конкретно?

Для начала оставить глупый спор про экспорт фашизма. :) Исследовать реальность. И следовать завету Ленина использовать в классовой борьбе противоречия между капиталистами.


> Если будет речь о войне на уничтожение - это другой вопрос. Но пока видно лишь бодание различных империалистических кругов на международной арене. Ситуация похожа вовсе не на ВОВ, а на ПМВ.

ПМВ послужила толчком для рождения первого государства рабочих и крестьян, если что.


Кенгапромить
отправлено 27.03.19 06:12 | ответить | цитировать # 244


Кому: Жук С.В., #239

:)

Ты капитал про непроизводительный труд сам то читал?


скёгульбай
отправлено 29.03.19 21:28 | ответить | цитировать # 245


Кому: Цзен ГУргуров, #237

ВОзможно будет интересно))) По ссылке - выступление Попова в ответ на выступление Юлина.

https://youtu.be/Oewl3oAIybU


Цзен ГУргуров
отправлено 30.03.19 14:00 | ответить | цитировать # 246


Кому: скёгульбай, #245

Честно говоря - априори не очень интересно. Но гляну. Спасибо, камрад.


Цзен ГУргуров
отправлено 30.03.19 14:04 | ответить | цитировать # 247


Кому: скёгульбай, #245

Камрад, по твоей ссылке открывается ролик Семина. Вот ролик Попова. Но (ёлы палы!) там почти четыре с половиной часа!!!


Цзен ГУргуров
отправлено 30.03.19 14:33 | ответить | цитировать # 248


Кому: скёгульбай, #245

Послушал 22 минуты Покпов - Юморист. Подкузмил Юлина с десяток раз. Совершенно правильно указал на ошибку в ссудным процентом и нормой прибыли (посоветовав в политэк не лезть - что правильно, Юлин в предмете ничего не понимает и поэтому насаждает щибочное знание). Ну а дальше сел Попов на любмого конька - "экспорт фашизма" и поскакал... Мне этого достаточно.
Спасибо, камрад, но дальше не буду.


Lis_in
отправлено 31.03.19 01:57 | ответить | цитировать # 249


Кому: Щербина307, #199

> В СССР он был?

На оккупированных территориях, во время ВОВ.


Lis_in
отправлено 31.03.19 01:57 | ответить | цитировать # 250


Кому: Dragonmaster, #200

> А в Японию кто фашизм экспортировал?

А там был?


скёгульбай
отправлено 31.03.19 12:07 | ответить | цитировать # 251


Кому: Цзен ГУргуров, #248

Видать ссылка изменилась за время путешествия по тырнету.)
Про фашизм на экспорт - Попов занимается Выведением из определения.
Рискну предположить, что ключевое в определении - открытая терротистическая диктатура финансового капитала. Как это противоречит словам Попова, когда он говорит о деятельности США за пределами своих границ, называя ее "фашизмом на экспорт"?
-открытая терротистическая диктатура есть? есть
-финансового капитала? финансового капитала
-за пределами США? ЗА пределами.
Что не так? Поясни


скёгульбай
отправлено 31.03.19 13:16 | ответить | цитировать # 252


Кому: Цзен ГУргуров, #248
Попов - Юлину

https://youtu.be/JIhTUyjfEMM


Цзен ГУргуров
отправлено 31.03.19 13:49 | ответить | цитировать # 253


Кому: скёгульбай, #252

Камрад. Ну не интересно это мне.

Кому: скёгульбай, #251

В споре отсутствует диалектический подход, он основан на догматизме, доходящим до буквоедства. И это, увы, свидетельство творческой импотенции наших современных марксистов. Уперлись в первое определение фашизма Димитрова, как бараны, не замечая даже его определения фашизма с элементами парламентаризма и части буржуазных свобод. А про его речь на Лейпцигском процессе вообще и не вспоминают. А то "первое определение фашизма" Димитрова вступит с его тезисами о болгарском фашизме. А уж что прошло более 80 лет с речи Димитрова и формы фашизма мутировали и развились, как и сам империализм – наши «идеологи» предпочитают не замечать и «подводить марксистскую базу» и сыпать цитатами, вместо объективной марксисткой оценки современного капитализма и его политических форм. Хотят натянуть «сову реальности на глобус тезисов классиков марксизма вековой давности». Поэтому все эти кипения страстей вокруг «экспорта фашизма» - для меня это какие-то раздувания бурь в стакане воды. А погляди-ка куда зашел этот спор. Из вентилятора летит по всему рунету.

С одной стороны, понятно, что в социуме папуасов фашизм установить невозможно. С другой - империализм даже в современной его фазе это экспансия. Одним из методов его экспансии - насаждение авторитарных марионеточных режимов. ЛА стала для США (а раньше - для Англии) полигоном. Что практикуется и сегодня. И сегодня руками США устанавливаются диктатуры в форме парафашизма. От Чили до Украины во временном промежутке.
С появлением идеологии фашизма она тут же стала экспортироваться в иные страны прежде всего как идеология. Позже - политического, а затем и военного вмешательства. Причем некоторые фашистские диктатуры (Перон) оказались на стороне США во ВМВ, пользовались их поддержкой и дотянули в разных формах до сего дня.
То есть, в каждом конкретном случае прихода к власти современных вариантов фашизма (да и как оппозиционных движений) всегда надо учитывать не просто соотношение двух факторов: внутреннего и внешнего, но и их диалектическое взаимодействие.


Цзен ГУргуров
отправлено 31.03.19 14:22 | ответить | цитировать # 254


Кому: скёгульбай, #251

Кстати, спор этот разрешается в одно-два слова. Стоит добавить в определение Димитрова уточнение:
"Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов [отечественного и (или) иностранного] финансового капитала."

Впрочем, догматики опять начнут бесконочный спор ЧЕЙ финансовый капитал Димитров имел в виду :))


polivun
отправлено 31.03.19 23:39 | ответить | цитировать # 255


В свете задачи объединить братские народы в ясном праве против внешнего врага, идея Попова великолепна безотносительно того насколько она там научна и формально точна. Хотя до кучи она еще и научна.


скёгульбай
отправлено 01.04.19 10:04 | ответить | цитировать # 256


Кому: Цзен ГУргуров, #254

С вышесканным согласен. При добавлении уточнения про домашний и не домашний финкапитал, что принципиально меняется?


Vladimir_tka
отправлено 01.04.19 10:04 | ответить | цитировать # 257


Кому: Цзен ГУргуров, #254

> Впрочем, догматики опять начнут бесконочный спор ЧЕЙ финансовый капитал Димитров имел в виду :))

Спор не про догму или невозможность отхода ни на букву от цитат классиков, а про сущность явления. Сущность же фашизма в антикоммунизме - когда капиталу ничего уже не остается, он скидывеет ширму и устанавливает неприкрытую диктатуру в ответ на угрозу себе в виде коммунистического движения. Сейчас такого нет, ибо нет серьезной угрозы слева.

Затушевывая сущность фашизма, теория Попова способствует тому, что в порыве обьединения вокруг местной "более хорошей" буржуазии приход настоящего фашизма мы проглядим.

> И следовать завету Ленина использовать в классовой борьбе противоречия между капиталистами.

Уверен, тебе нет смысла рассказывать, каковы заветы Ленина на случай империалистической борьбы. Вовсе не поддержка местной буржуазии против внешнего врага.

> ПМВ послужила толчком для рождения первого государства рабочих и крестьян, если что.

Путем революционной борьбы против своей буржуазиии, а не путем сплочения против внешнего врага.

> Для начала оставить глупый спор про экспорт фашизма. :) Исследовать реальность.

Я с тобой полностью согласен, что этот спор пора оставить, а исследовать реальность - первоочередная задача. Но фашизм на экспорт - движение в обратном направлении, она вредна. Ты сам не смог ответить, что конкретно предлагает данная теория, ибо она не предлагает трудящимся ничего полезного - только соглашательство, обьединение вокруг местной буржуазии против "внешнего врага, насаждающего фашизм". Пользы ноль, один вред. В итоге получаем:

Кому: polivun, #255

> В свете задачи объединить братские народы в ясном праве против внешнего врага, идея Попова великолепна безотносительно того насколько она там научна и формально точна. Хотя до кучи она еще и научна.

Впрочем, от сотрясания пикселей здесь толку действительно мало.


Цзен ГУргуров
отправлено 01.04.19 11:38 | ответить | цитировать # 258


Кому: скёгульбай, #256

Принципиально ничего. Но исчезает сам предмет спора об "экспорте фашизма".

Кому: Vladimir_tka, #257



> Сущность же фашизма в антикоммунизме - когда капиталу ничего уже не остается, он скидывеет ширму и устанавливает неприкрытую диктатуру в ответ на угрозу себе в виде коммунистического движения

"А нет ли здесь троцкизма?!" :) Вопрос глубже - фашизм это ответ на рост классовой борьбы и на общий кризис капитализма, поскольку его враги не только коммунисты, но и социал-демократы, анархисты и даже либералы.



> Затушевывая сущность фашизма, теория Попова способствует тому, что в порыве обьединения вокруг местной "более хорошей" буржуазии приход настоящего фашизма мы проглядим.

Выше я писал про союз СССР с США и Англией в ВМВ в борьбе с фашизмом. Сталин проявил себя как ленинец - использовал противоречия между капиталистами.
В свое время отказ Коминтерна от союза с социалистами и другими левыми способствовал приходу к власти нацизма. И вскоре Коминтерн поменял позицию и пошел на создание Левых Фронтов. Благодаря этому "заговор боевых крестов" во Франции провалился и пришло к власти левое правительство.
Если у нас угроза фашизма станет остро актуальной - придется пойти на союз с иными левыми и либералами против этой угрозы. Увы… С другой стороны, сейчас не слишком ясно, откуда исходит большая опасность: от движения к парафашизму Власти или от либерал-фашизма "уличного разлива".
Но для спорщиков об экспорте-самозарождении это вообще отвлеченные понятия.

> Уверен, тебе нет смысла рассказывать, каковы заветы Ленина на случай империалистической борьбы. Вовсе не поддержка местной буржуазии против внешнего врага.

Да, знали бы это антифашисты - не коммунисты в оккупированной нацистами Европе.


> Путем революционной борьбы против своей буржуазиии, а не путем сплочения против внешнего врага.

Интервенции не было? Не было обращения Ленина "Социалистическое Отечество в опасности!"? Ну-ну. Гражданская война как продолжение Революции имело в том числе и явно выраженные черты борьбы с внешним врагом.
История такая штука – она порождает процессы похожие на предыдущие, но никогда не повторяется буквально. Схожесть процессов рождает искус говорить о повторении. Поэтому полностью соотносить современное течение событий с предыдущими – глупость. Из прошлого надо извлекать уроки, а не долдонить «сейчас все так же , как 110 лет назад». Тут уж не только теория, но и история натягивается на глобус.

> Я с тобой полностью согласен, что этот спор пора оставить, а исследовать реальность - первоочередная задача. Но фашизм на экспорт - движение в обратном направлении, она вредна. Ты сам не смог ответить, что конкретно предлагает данная теория, ибо она не предлагает трудящимся ничего полезного - только соглашательство, обьединение вокруг местной буржуазии против "внешнего врага, насаждающего фашизм". Пользы ноль, один вред.

Ребяты, хочется играть в эти игры - играйте!!! Прагматический подход к теории «вредна или полезна» - это теоретическое разоружение, тот самый оппортунизм в поисках «удобной» теории. Теория может быть верна или ошибочна.
Я свое мнение высказал: при анализе конкретной ситуации необходимо учитывать оба фактора - как внутренний, так и внешний. Пока вы стоите на полярных позициях, то "обе хуже.
Так что извини, камрад, я больше на вопросы об «экспорте фашизма» на этой ветке отвечать не буду. Напрасная потеря времени. В данном случае ответил только из уважения к тебе.


DUM
отправлено 02.04.19 10:11 | ответить | цитировать # 259


Кому: penamarth, #171

> А историческая задача капитализма - развитие производства.

Это вот откуда взято? Все задачи и цели капитализма сводятся к получению прибыли, и чем она крупнее и быстрее получается, тем энергичнее будет действовать капитал. Развить завод - это надо уметь, долго и последовательно что-то делать, и нет никаких гарантий, что получишь прибыль по итогу. А уволить всех рабочих, продать всё что можно, разгородить здание и сдавать под офисы - это беспроигрышный вариант прибыли прямо сейчас, а не когда-то там и то не факт. И утверждать, что выбравший второй вариант, ненастоящий капиталист, это я не знаю. Мягко говоря странно. Тем более, что западный капитал давно перевёл производства в страны с дешёвой рабочей силой, полностью уничтожив производство у себя, положив кое-что на твою веру в его историческую миссию/задачу.

Тем более, ладно, я могу чего-то не понимать, но вроде как капитализм считается изжившим себя, а класс капиталистов реакционным. А это ли не значит, что он полностью отказался от своей прогрессивной роли в обществе? Ну и как тогда от регрессивного класса требовать отмотать время на 150-200 лет назад и снова стать прогрессивным?

Кому: penamarth, #173

> Только страна с сильной промышленностью может построить социализм, для него нужна серьезная техническая основа.

Какие есть аргументы в пользу этого тезиса. В Российской Империи была сильная промышленность? На Кубе?

Кому: Vladimir_tka, #189

> ... исходя из определения прибыли - присвоенного капиталистами прибавочного продукта. Никаких вливаний из сфер экономики, не охваченных капиталистическими отношениями, тут не требуется совершенно.

Непонятно одно, как присвоенный прибавочный продукт становится прибылью, без того, для чего вообще создаётся товар, без продажи. Если никак, и его надо продать, как ты его продашь у себя, если рабочим ты выдал денег меньше, чем этот товар стоит, и так поступили все капиталисты в твоей стране? Получается, надо лезть в другую страну. А если в другой стране сидят такие же капиталисты с той же самой проблемой, надо либо искать страну без капитализма, либо уничтожать мешающих тебе капиталистов. Что не так то?


DUM
отправлено 02.04.19 10:55 | ответить | цитировать # 260


Кому: Red Snapper, #96

> Можно я изложу свою позицию относительно граждан, занимающихся научным коммунизмом в интернете?

Обсуждать обсуждающих, видимо, изначально интереснее, чем позиции сторон. Ведь легче определиться, ты за Юлина или за Попова и жить дальше, а не такая-то идея/тезис мне близки потому что..., а такая идея/тезис кажется сомнительной потому что...

> Вот мне кажется странным, что люди, не имеющие звания хотя бы кандидата наук, не доказавшие работой в виде диссертации и её защитой перед специальной комиссией профессионалов, и не продемонстрировавшие тем самым свое знание и умение пользоваться научным методом...

Понятно, а кто ты такой, чтобы критиковать, пытаться разбираться, обсуждать и т. д. «Хороший» аргумент, молодец. Из диалектики почерпнул?

> Вот для меня это выглядит невероятно странно, поскольку, скажем так, голый текст в интернете - это не мысль, не научная статья. Это по большому счету болтовня, не имеющая потенции к научной дискуссии, а вполне себе приводящая к базару.

Ты в своей жизни всё, что делаешь, основываешь на научной дискуссии? Для построения социализма необходима только узкая группа учёных с коллекцией дипломов по боевому коммунизму, или массы рабочих, понимающих гораздо меньше, чем нужно для потенции к научной дискуссии?


Vladimir_tka
отправлено 02.04.19 11:25 | ответить | цитировать # 261


Кому: DUM, #259

> Непонятно одно, как присвоенный прибавочный продукт становится прибылью, без того, для чего вообще создаётся товар, без продажи. Если никак, и его надо продать, как ты его продашь у себя, если рабочим ты выдал денег меньше, чем этот товар стоит, и так поступили все капиталисты в твоей стране? Получается, надо лезть в другую страну. А если в другой стране сидят такие же капиталисты с той же самой проблемой, надо либо искать страну без капитализма, либо уничтожать мешающих тебе капиталистов. Что не так то?

Никто и не говорил, что без продажи. "Все не так просто" (с) А.С. Чирцов.

Этот вопрос обсуждали здесь - https://oper.ru/news/read.php?t=1051621146

И здесь - https://oper.ru/news/read.php?t=1051621259


DUM
отправлено 02.04.19 13:16 | ответить | цитировать # 262


Кому: Vladimir_tka, #261

> Этот вопрос обсуждали здесь

Рад за вас, что решили по итогу?

> Никто и не говорил, что без продажи.

> Если никак, и его надо продать, как ты его продашь у себя, если рабочим ты выдал денег меньше, чем этот товар стоит, и так поступили все капиталисты в твоей стране? Получается, надо лезть в другую страну. А если в другой стране сидят такие же капиталисты с той же самой проблемой, надо либо искать страну без капитализма, либо уничтожать мешающих тебе капиталистов. Что не так то?


DUM
отправлено 02.04.19 13:21 | ответить | цитировать # 263


Кому: Vladimir_tka, #261

> Никто и не говорил, что без продажи.

Кому: Vladimir_tka, #189

> У Юлина же прибыль внутри замкнутой капиталистической системы, якобы, не производится. Это очевидный бред, исходя из [определения прибыли - присвоенного капиталистами прибавочного продукта, произведенного его работниками].

Не нашёл в твоём определении прибыли упоминания о необходимости прибавочный продукт продать.


Vladimir_tka
отправлено 02.04.19 14:30 | ответить | цитировать # 264


Кому: DUM, #262

> Рад за вас, что решили по итогу?

Если интересуют ответы на вопросы, озвученные тобой в посте #259 - я сказал, где их можно найти. Копи-пастить сюда я не буду.

> Не нашёл в твоём определении прибыли упоминания о необходимости прибавочный продукт продать.

Ну, не каждое слово должно быть разжевано. Продажа вшита в слово "присвоенного".


Цзен ГУргуров
отправлено 02.04.19 14:44 | ответить | цитировать # 265


Кому: DUM, #263

> Не нашёл в твоём определении прибыли упоминания о необходимости прибавочный продукт продать.

Камрад, Ленина читать не пробовал? Тут ка краз об этом.

https://www.marxists.org/russkij/lenin/1899/03/len03v01.htm


DUM
отправлено 02.04.19 15:27 | ответить | цитировать # 266


Кому: Vladimir_tka, #264

> Если интересуют ответы на вопросы, озвученные тобой в посте #259 - я сказал, где их можно найти. Копи-пастить сюда я не буду.

Я задал конкретный вопрос тебе. Потрудись ответить.

> Ну, не каждое слово должно быть разжевано. Продажа вшита в слово "присвоенного".

Камрад. Ты понимаешь, что всем, кроме тебя, не очевидно, что ты там куда "вшил". Если рассчитываешь на понимание, формулируй нормально. Из твоего описания, почему про отсутствие прибыли в замкнутой капсистеме - бред, решительно непонятно почему. Скорее видно, что у тебя нет аргументов. Вместо попыток хоть как-то прояснить свою позицию, ты отсылаешь меня читать два треда, правильно понимаю?


Vladimir_tka
отправлено 02.04.19 16:05 | ответить | цитировать # 267


Кому: DUM, #266

> Я задал конкретный вопрос тебе. Потрудись ответить.

> Вместо попыток хоть как-то прояснить свою позицию, ты отсылаешь меня читать два треда, правильно понимаю?

Я тебе конкретно ответил, где увидеть развернутый ответ на этот же вопрос. Я подпрыгивать и тут же перепечатывать заново для тебя лично не буду. При этом, заметь, я не поленился дать тебе ссылки. Если же тебе лень просмотреть хотя бы первый тред аж на 44 поста (из них всего два моих), значит не шибко-то и интересует тебя сам вопрос.

Товарищ Цзен вон совершенно верно снабдил тебя линком на работу Ленина. Ознакомиться с ней будет куда полезней, но еще более трудозатратно.

> Скорее видно, что у тебя нет аргументов.

Да как угодно.


DUM
отправлено 02.04.19 16:26 | ответить | цитировать # 268


Кому: Vladimir_tka, #267

> Я тебе конкретно ответил, где увидеть развернутый ответ на этот же вопрос. Я подпрыгивать и тут же перепечатывать заново для тебя лично не буду. При этом, заметь, я не поленился дать тебе ссылки. Если же тебе лень просмотреть хотя бы первый тред аж на 44 поста (из них всего два моих), значит не шибко-то и интересует тебя сам вопрос.

Абсолютно верно, меня интересует не теоретический ответ на этот вопрос, а [твой] ответ на этот вопрос. И, как и в комментарии с «вшитой» в твоё определение прибыли необходимостью реализации прибавочного продукта, кто бы мог догадаться, что в своём комментарии #259 ты имел ввиду не прочитывание всего треда, а только свои комментарии.

> Да как угодно.

Как есть.


DUM
отправлено 02.04.19 16:53 | ответить | цитировать # 269


Кому: Цзен ГУргуров, #265

Правильно понимаю, что ты имеешь ввиду возражения Ильича на тезис о невозможности реализации прибавочного продукта внутри страны, суть которых сводится к добавлению в рассматриваемую систему производств средств производства?


Цзен ГУргуров
отправлено 03.04.19 01:38 | ответить | цитировать # 270


Кому: DUM, #269

Правильно... почти, правильно. Он говорит о более глубоком процессе - о расширенном воспроизводстве капитала в капиталитическом общетве. То есть основывается на Третьем разделе Второго тома Капитала. В основном на главе 21. Собственно, этот вопрос разрешен Марксом более полутораста лет тому назад. Непонятно, как он всплыл сейчас. В любом случае это типичый взгляд на вопроизводство вульгарных экономистов середины-конца 19 века. Получил осбую популярность в связи с появлением и колониальной экспансией империализма. Ты-то где такого нахватался?


DUM
отправлено 03.04.19 09:19 | ответить | цитировать # 271


Кому: Vladimir_tka, #267

> Если же тебе лень просмотреть хотя бы первый тред аж на 44 поста (из них всего два моих), значит не шибко-то и интересует тебя сам вопрос.

Первый комментарий:

> Продукт создается работником, его стоимость сводится к количеству труда среднего работника общества (по квалификации и умениям), которое в продукт вложено. При этом оплата труда работника при капитализме осуществляется не по стоимости, которую он своим трудом вложил в конечный продукт, а по стоимости рабочей силы. Стоимость рабочей силы сводится к стоимости жизненных средств, необходимых для осуществления рабочим нормальной трудовой деятельности, содержания семьи и воспроизводства (для поддержания уровня рабочей силы в обществе). Прибавочная стоимость - разница между стоимостью, вложенной в продукт трудом работника, и стоимостью рабочей силы (сколько работник получил за свой труд). Она присваивается капиталистом и из нее складывается его прибыль.

Второй комментарий:

> Хороший вопрос. Это одно из противоречий капитализма, с которым он полностью не сможет справиться никогда. Капитал стремится к самовозрастанию, чем быстрее и интенсивнее, тем лучше. Но капиталисты все же вынуждены считаться со спросом.
> Из этого противоречия произрастают периодические кризисы капиталистических систем - перепроизводства, долговых и спекулятивных пузырей и др. А так же в этом корень всевозможных внешнеполитических конфликтов и даже войн - борьба не столько за ресурсы, сколько за рынки сбыта.
> Возвращаясь непосредственно к твоему вопросу, вариантов на самом деле не так уж мало:
> - Как ты верно заметил, часть прибавочного продукта можно продать в кредит, тем самым еще больше закрепощая пролетариев, но при этом провоцируя очередной пузырь, который рано или поздно лопнет (как итог, например, ипотечный кризис 2008-2009 гг., массовые банкротства и списание долгов).
> - Часть ПП капиталисты могут покупать друг у друга ко взаимной выгоде, в дальнейшем эти товары могут либо пойти на приращение капитала, либо на потребление всяких яхт, вилл, личных самолетов и т.д.
> - Часть ПП будет изыматься государством через налоги, чтобы перераспределяться между гражданами либо направляться на развитие инфраструктуры. Без этого кризисы перепроизводства встречались бы куда чаще. Кроме того, например в ЕС существует практика квот государствам на отдельные виды производства (например, португальцы не имеют права вылавливать и выставлять на рынок больше N тонн морепродуктов в год).
> - На уровне отдельных капиталистов и даже стран - экспорт, что порождает борьбу за рынки сбыта. В последнем ролике Семина про Саудовскую Аравия было наглядно показано, как много для США значит "выигранный ими тендер" на поставку вооружения на 110 млрд. USD, как они этому обстоятельству рады и сделают максимум возможного, чтобы заказы были в силе.
> Но, повторюсь, в конечном счете это противоречие можно только затушевать, в рамках капитализма оно неразрешимо. В итоге будут регулярно возникать кризисы, массовые дефолты и списание долгов, крупные акулы будут скупать за бесценок более мелких, будут топиться цистерны с зерном и кофе и т.д. А в конечном итоге все больше и больше мировых активов и богатств будет оседать в руках все меньшего числа людей, что подтверждается исследованиями по неравенству.

Из второго треда ничего копипастить не буду, ибо там сплошные «иди почитай...» и «вот бы Ротшильд посмеялся». Какая именно часть твоих писаний, к которым ты настойчиво отсылал, подтверждает бредовость ролика Бориса Юлина?


DUM
отправлено 03.04.19 09:51 | ответить | цитировать # 272


Кому: Цзен ГУргуров, #270

> Ты-то где такого нахватался?

Ничего не нахватался. Камрад написал, ролик Юлина - бред. Я поинтересовался за аргументы. Ровно так же, как когда кто-то вещает, что Михаил Васильевич неправ, мне интересно в чём неправ и аргументы той и другой стороны, чтобы самому оценить. И да, аргументы вида «иди почитай Гегеля/Маркса/Тупичок немного раздражают, ссылаться надо точнее хотя бы. Я уж не говорю про то, как терпеливо объясняешь обычно ты, или блестяще и с юмором камрад Dragonmaster.

> Правильно... почти, правильно. Он говорит о более глубоком процессе - о расширенном воспроизводстве капитала в капиталитическом общетве.

При этом в этой же самой заметке Ленин сам же пишет, что хоть народники и исходят из примитивного понимания, но связь возможности реализации сверхстоимости с покупательной способностью всё-таки есть, ибо, производство средств производства нужно, сюрприз, для производства товаров конечного потребления. Просто эта связь более косвенная, чем принято считать (VI. ТЕОРИЯ РЕАЛИЗАЦИИ МАРКСА, последний абзац). И да, внешние рынки сбыта я привлек зря для теоретического объяснения реализации сверхстоимости. Тут ты правильно заметил.

Если к этому добавить неравномерность развития различных отраслей, то получается, что конкретному капиталисту в конкретный момент времени есть где взять прибыль. Но речь о том, что никак не получается прибыль у всех без исключения. И подпорки в виде кредитов, переноса производства товаров потребления за пределы страны, а также возвращение части сверхдоходов в экономику через предметы роскоши и развитие основного капаитала, перераспределение сверхдоходов через налоги и т. д. всё равно заканчиваются одним: капиталисту становится мало прибыли, наступает кризис перепроизводства и далее вплоть до мировой войны.

Ну, и чтобы два раза не вставать. В РФ производства средств производства практически нет, всё импортное, то есть развитие основного капитала скомпенсирует противоречия в стране производителе, а не в РФ. Как и покупка предметов роскоши вернёт средства на реализацию сверхстоимости в другой стране. Со всеми вытекающими. Остаются углеводороды, развивать их некуда, можно только нарастить добычу, и то, всех олигархов тянуть бесконечно не получится. Им уже не хватает, они население обирают, которое имеет ровно один источник дохода: зарплату.


Vladimir_tka
отправлено 03.04.19 10:27 | ответить | цитировать # 273


Кому: DUM, #271

> Какая именно часть твоих писаний, к которым ты настойчиво отсылал, подтверждает бредовость ролика Бориса Юлина?

Как минимум эта, нет?

https://oper.ru/news/read.php?t=1051621146#42

Или ты сможешь оспорить данный простейший пример, как в замкнутой капиталистической системе оба капиталиста остались с прибылью?

P.S. Да, я проглядел пост #26 и потому написал, что их всего два, а не три. Извини.


DUM
отправлено 03.04.19 11:04 | ответить | цитировать # 274


Кому: Vladimir_tka, #273

> Или ты сможешь оспорить данный простейший пример, как в замкнутой капиталистической системе оба капиталиста остались с прибылью?

Погоди оспорить, для начала хотелось бы разобраться. Правильно ли понимаю, что в твоём примере Капиталист 1 за год разбогател на 2 станка, а остаток прибыли потратил, чтобы у самого себя купить оставшуюся яхту, а первую купили рабочие? А Капиталист 2 за год продал два станка рабочим, а два станка Капиталисту 1, а чистую прибыль положил себе в карман (дивиденды)?


Vladimir_tka
отправлено 03.04.19 11:20 | ответить | цитировать # 275


Кому: DUM, #274

> Правильно ли понимаю, что в твоём примере Капиталист 1 за год разбогател на 2 станка, а остаток прибыли потратил, чтобы у самого себя купить оставшуюся яхту, а первую купили рабочие?

Нет, его компания закончила год "без прибыли" (если сразу полностью самортизировать станки; кстати, если это не применять, то и у компании А будет прибыль в этом периоде, но это мы уйдем в ненужные дебри бух. учета), при этом ОС (основные средства, производственные мощности) на самом деле возросли на два станка.

> А Капиталист 2 за год продал два станка рабочим, а два станка Капиталисту 1, а чистую прибыль положил себе в карман (дивиденды)?

Да, потратив эти дивиденды на покупку яхты у компании А.

> В итоге:

> Компания А - доходы 200 руб., расходы 200 руб., прибыль 0 руб. (если без амортизации), но капитал вырос на 100 руб. в виде роста активов. Капиталисту 1 "профит" (в широком понимании) - 100 руб. в доп. производственных мощностях.

> Компания В - доходы 200 руб., расходы 100 руб., прибыль 100 руб., которую вывели Капиталисту 2. Капиталист 2 купил себе яхту и тоже имеет "профит" в 100 руб. в виде яхты для себя.

> Вот и весь фокус. Всем капиталистам хорошо, пролетарии их обеспечили "прибылью" (в виде яхты или доп. производственных активов), сами получив за это лишь половину произведенной стоимости.


DUM
отправлено 03.04.19 11:29 | ответить | цитировать # 276


Кому: Vladimir_tka, #275

> Да, потратив эти дивиденды на покупку яхты у компании А.

На которую из двух, что купили рабочие, или что взял себе производитель?


DUM
отправлено 03.04.19 11:31 | ответить | цитировать # 277


Кому: DUM, #276

А, всё понял.


DUM
отправлено 03.04.19 13:03 | ответить | цитировать # 278


Кому: Vladimir_tka, #275

Ну давай смотреть.
Всё, что ты там старательно описал, сводится к тому, что два капиталиста взяв откуда-то по 100 руб. в начале цикла, выдали эти деньги своим рабочим за производство товара на 200 руб. Затем своим же рабочим продали половину товара, вернув изначальные 100 руб. и на них же купили друг у друга оставшийся товар. Это уже выглядит как наглядная демонстрация отсутствия прибыли в замкнутой системе.
И ты сам пишешь, что Капиталист 1 не получил прибыли. И всё это при нереальном условии, что все капиталисты всю свою прибыль полностью потратят на предметы роскоши (которые, кстати говоря, не обязательно могут иметь капиталистическое происхождение, например, остров, это к слову о замкнутости капиталистической системы) или средства производства. Но, допустим, наш Капиталист 1 не складывает бабло в квартире или в офшоре. На дополнительные два станка ему надо нанять дополнительных рабочих, и уже для следующего цикла ему надо 102 руб., а у него есть только те изначальные 100 руб. Допустим, он хитрый, и понизил зарплату так, что с дополнительными работниками всё равно хватит 100 руб. После следующего цикла у него уже не 2 яхты на продажу, а 3. У его рабочих по-прежнему только 100 руб., изначальных, выплаченных рабочим.
Если к этому добавить, что рабочие не могут покупать ни средства производства, ни предметы роскоши, то вообще всё плохо. Нужно добавлять в систему Капиталиста 3, который производит товары личного потребления и вытягивает все деньги из рабочих. Но, допустим, купили. Для чего? Делать пусть не яхты, а катера, которые они будут продавать друг другу, но это опять сведётся к перекидыванию этих самых 100 руб.


Vladimir_tka
отправлено 03.04.19 14:31 | ответить | цитировать # 279


Кому: DUM, #278

> Это уже выглядит как наглядная демонстрация отсутствия прибыли в замкнутой системе.

Вовсе нет, это выглядит как:

> Вот и весь фокус. Всем капиталистам хорошо, пролетарии их обеспечили "прибылью" (в виде яхты или доп. производственных активов), сами получив за это лишь половину произведенной стоимости.

> И ты сам пишешь, что Капиталист 1 не получил прибыли.

Компания А не получила и в чисто бухгалтерском понимании этого термина. На самом же деле прибыль в широком (настоящем) понимании этого слова у Капиталиста в виде физически двух новых станков (хоть их стоимость и самортизировали). Честно, не знаю, как еще это разжевать:

> Компания А - доходы 200 руб., расходы 200 руб., прибыль 0 руб. (если без амортизации), но капитал вырос на 100 руб. в виде роста активов. Капиталисту 1 "профит" (в широком понимании) - 100 руб. в доп. производственных мощностях.

> И всё это при нереальном условии, что все капиталисты всю свою прибыль полностью потратят на предметы роскоши (которые, кстати говоря, не обязательно могут иметь капиталистическое происхождение, например, остров, это к слову о замкнутости капиталистической системы) или средства производства. Но, допустим, наш Капиталист 1 не складывает бабло в квартире или в офшоре.

А куда, собственно, ему ее еще девать?) Ну, под диван складывать или в банк - ок. Кстати, банк эти деньги просто за этого капиталиста пустит в оборот, так-то они продолжат работать. А если под кровать, то получается, что они имеют ее столько, что могут тратить столь непроизводительным способом. Это ж, наоборот, должно намекать на то, что с прибылью проблем нет.

А по поводу острова - они что, его силой захватят?) Или все же купят? Почему этот актив вне системы-то, если он продается и покупается?

Ну и, допустим, остров вне системы. Как именно он позволит капиталистам получить некую прибыль, которую они иначе получить не могут? Мне отвечать не надо, просто сам подумай на досуге.

> На дополнительные два станка ему надо нанять дополнительных рабочих, и уже для следующего цикла ему надо 102 руб., а у него есть только те изначальные 100 руб.

Это усложнение, во-первых, ничего не опровергает в примере. А во-вторых, ты сам заработную плату получаешь? В конце месяца или авансом в первый же день месяца?) Ну, будет больше работников. Они своим трудом себе и заработают на з/п в конце месяца. А то у тебя какой-то благодетель капиталист вырисовывается.

> Если к этому добавить, что рабочие не могут покупать ни средства производства, ни предметы роскоши, то вообще всё плохо. Нужно добавлять в систему Капиталиста 3, который производит товары личного потребления и вытягивает все деньги из рабочих. Но, допустим, купили. Для чего? Делать пусть не яхты, а катера, которые они будут продавать друг другу, но это опять сведётся к перекидыванию этих самых 100 руб.

Все твои усложнения привносят лишь путаницу и ничего не меняют. Понятно, что капиталистов 100500000, а не два. Это простой наглядный пример, почему тезис "в замкнутой капиталистической системе не может быть прибыли" неверен.

И это лишь один из способов уйти от данной мнимой проблемы, будто капиталисты не могут освоить прибавочный продукт, произведенный работниками. На самом деле есть еще продажи в кредит, рассрочку, фактор изменения денежной массы, инфляции, возможность переоценивать активы и другие всевозможные факторы и способы, которые используются повсеместно. Система динамическая и сложная.

> Для чего? Делать пусть не яхты, а катера, которые они будут продавать друг другу, но это опять сведётся к перекидыванию этих самых 100 руб. Ну давай смотреть.

Поперекидывали-поперекидывали, а в итоге у одного капиталиста яхта, у другого новые станки, а у пролетариев как было по одной паре штанов, так и осталось. Вот такая вот незадача. А прибыли все никак не видно?)

Честно, мне в который раз все это обсуждать и расписывать не особо интересно. На этом, извини, я дискуссию заканчиваю.

Изучай политэкономию и современную экономику. Я сам этим тоже занят, если что. Легкие пути "понять все за 10-минутный ролик" обычно ведут лишь к каше в голове, если не подкреплены прочным фундаментом в данной области у слушающего. Вот товарищ Цзен запустил серию роликов по Капиталу, надеюсь, когда-нибудь и до этого вопроса доберется.


DUM
отправлено 03.04.19 15:26 | ответить | цитировать # 280


Кому: Vladimir_tka, #279

> А по поводу острова - они что, его силой захватят?) Или все же купят? Почему этот актив вне системы-то, если он продается и покупается?

Капитализм - это общественные отношения, возникающие при общественном производстве. Остров он просто есть. Его никто не производил, никто не эксплуатировал для этого рабочих и не присваивал прибавочный продукт. Это не очевидно?

> Кстати, банк эти деньги просто за этого капиталиста пустит в оборот, так-то они продолжат работать.

То есть выдаст другому капиталисту, который всё это повторит, отчего сразу всё заработает и никуда никогда не упрётся, да? К тому же, не все средства получится так пристроить.

> А во-вторых, ты сам заработную плату получаешь? В конце месяца или авансом в первый же день месяца?

Речь о том, что сначала производится товар, затем рабочие получают оплату своего труда в момент, когда произведённый за период товар либо ещё не продаётся, либо продался далеко не весь.

> Они своим трудом себе и заработают на з/п в конце месяца.

Прекрасно. Речь была про итоги года, теперь откуда-то месяц.

> Понятно, что капиталистов 100500000, а не два.

Поначалу да, 100500. И на 5, получивших прибыль 20 разорившихся. У 5 прибыль есть, а если посчитать на всех 25 её запросто может не оказаться. И опять же, ресурс тех, кого можно разорять не бесконечен.

> И это лишь один из способов уйти от данной мнимой проблемы, будто капиталисты не могут освоить прибавочный продукт, произведенный работниками.

Проблема мнимая, только вот кризисы перепроизводства реальны, уничтожение непроданного товара (откуда, он же весь покупаться должен!!!) реально, борьба за рынки сбыта реальна, поедание мелких бизнесов крупными реально, зависимость от покупательной способности реальна.

> у пролетариев как было по одной паре штанов, так и осталось

У них яхта и 2 станка. На следующем цикле-то что? У всех есть яхты, все мелкие производители сожраны, станки работать будут ещё 20 циклов. Кому будет продавать новые станки Капиталист 2, и кому Капиталист продаст следующие яхты Капиталист 1 в твоей замкнутой капиталистической системе?

> На самом деле есть еще продажи в кредит, рассрочку, фактор изменения денежной массы, инфляции, возможность переоценивать активы и другие всевозможные факторы и способы, которые используются повсеместно.

Зачем давать кредиты, если замкнутая капсистема, как ты утверждаешь, самодостаточна и от количества денег, выплаченных рабочим не зависит? Для чего на заре капитализм и вовсе использовал неэкономическое принуждение (рабство), торговлю с некапиталистическими странами, эксплуатацию колоний в которых никакого капиталистического производства ещё не было?

> А прибыли все никак не видно?)

Как ты пишешь, в бухгалтерском смысле нету. Что-то, когда ты писал про бредовость отсутствия прибыли, про небухгалтерский смысл ты забыл написать. Наверное «вшил».

> Честно, мне в который раз все это обсуждать и расписывать не особо интересно.
> Изучай политэкономию и современную экономику.

Просто прекрасно. И вот так ты в каждой дискуссии: «почитай то, почитай это». Сам-то, прочёл? Судя по ответам, если и прочёл, то либо слабо понял, либо объяснить нормально не можешь. Встречный совет, раз уж ты начал их раздавать, поучись у Ленина мастерству ведения дискуссии, чёткости формулирования мыслей и стройности аргументации.


Цзен ГУргуров
отправлено 04.04.19 01:49 | ответить | цитировать # 281


Кому: DUM, #272

> Ничего не нахватался. Камрад написал, ролик Юлина - бред.

В целом не бред, но с номой прибылью и ссудным процентом лажанулся.

> Я уж не говорю про то, как терпеливо объясняешь обычно ты, или блестяще и с юмором камрад Dragonmaster.
:)))
В даном случае ты не просто страшиваешь, но опираешься на теорию Сисмонди Верней, его поздних последователей в лице наших народников типа Воронцова, с которыми полемзирует Ленин в приведенной мною статье. Значит - ты кого-то из них прочел, или столкнулся с совремнными выразитлями этих взглядов. Вот мне и стало интересно - кто такие?

В даьнейшем твоем изложении у тебяе как бы смешиваются понятия причин периодичеких кризисов перепроизводства (они органичеки присущи капитализму), общего кризиса капитализма и расширенного производств апри капитализме.
Сейчас это издагать у меня нет сил... :) Но я хоть кокретные главы из Ленина и Маркса назвал. У Маркса на примере 2-х капиталистов с ращиренным производством все сходится. Заглянив 2-ю главу второго тома Капитала.


Vladimir_tka
отправлено 04.04.19 09:01 | ответить | цитировать # 282


Кому: Цзен ГУргуров, #281

> В целом не бред, но с номой прибылью и ссудным процентом лажанулся.

Я не этот ролик назвал бредовым (хотя к нему тоже претензий хватает, озвучивал их выше). А этот - https://oper.ru/video/view.php?t=2295

Заканчивается он так:

> А в чистом виде капитализм существовать, вот именно полностью развившийся, не может вообще. Потому, что прибыли в замкнутой капиталистической системе не существует.

Что скажешь?)


Цзен ГУргуров
отправлено 04.04.19 11:13 | ответить | цитировать # 283


Кому: Vladimir_tka, #282

> Что скажешь?)


Уже сказал, дав ссылку на работу Ленина и главу Капитала.

Упс!! Кажется, я догадался, кто может может декларировать такое сегодня :)))


Цзен ГУргуров
отправлено 04.04.19 16:20 | ответить | цитировать # 284


Кому: Vladimir_tka, #282

Открыл ролик - подозрения мои подтвердились. Даже слушать не стал. Довольно с меня, что он отвергает теорию продажи рабочей силы. Здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=-mBehde25Go (с 5:00 и далее. Год назад я от этого ролика прибалдел. Оппоненты его - просто детский сад какой-то).

Значит отвергает и учение о прибавоной стоимости, и о роли пролетарита при капитализме. Не удивлюсь, что он саму трудовую теорию стоимости Марскс не приемлет. Но про эксплуатацию говорить постоянно :) Анархисты и социалисты тоже про нее говорят. Только у них свои теории.
То есть по отношению к политэкономии Маркса - Юлин получается вообще не марксист, поскольку отвергает базовые положения Капитала.
Его собственное творчество на ниве политэка мне совершенно не интересно. За 400 лет развития науки в ней опробовали все варианты. Юлин неизбежно будет повторять что-то из них - не марксистский. Ну а раз так - зачем его критиковать за неследование политэку Маркса? У него свой путь "в науке". :) Важно только одно - что бы он свои построения за марксизм не выдавал. А в остальном он волен говорить что угодно.


DUM
отправлено 11.04.19 15:15 | ответить | цитировать # 285


Кому: Цзен ГУргуров, #281

> Значит - ты кого-то из них прочел, или столкнулся с совремнными выразитлями этих взглядов. Вот мне и стало интересно - кто такие?

Не значит. Запросто может оказаться, что я всего лишь в свободное от работы время пытаюсь понять о чём говорят причастные и за что так яростно друг друга критикуют.

> В дальнейшем твоем изложении у тебяе как бы смешиваются понятия причин периодичеких кризисов перепроизводства (они органичеки присущи капитализму), общего кризиса капитализма и расширенного производств апри капитализме.

Почему смешиваются. Я пишу о связи, а не о смешении. Уничтожение товара разве не означает, что его некому продать? Или выдача кредитов не увеличивает покупательную способность пролетариев? Зачем всё это, если прибавочный продукт всегда можно реализовать? Да и приведённый пример с Капиталистом 1 и Капиталистом 2 на мой взгляд не опровергает ничего и не иллюстрирует ничего.

> Но я хоть кокретные главы из Ленина и Маркса назвал. У Маркса на примере 2-х капиталистов с ращиренным производством все сходится. Заглянив 2-ю главу второго тома Капитала.

Спасибо, конечно. Но если для пояснения, откуда берётся прибыль, и кто на какие деньги покупает прибавочный продукт в замкнутой кап. системе, невозможно привести кратко и тезисно сформулированные аргументы, наверное, возможно, чисто теоретически, эти аргументы слабоваты, или этот вопрос не так прост, или неспособный сформулировать и объяснить, сам слабо понял то, на что ссылается.

Наверное, если объяснить что к чему может только сам Маркс, то современные марксисты непопулярны абсолютно закономерно, ведь их можно заменить надписью «читай Маркса».


Цзен ГУргуров
отправлено 11.04.19 23:03 | ответить | цитировать # 286


Кому: DUM, #285

> Не значит. Запросто может оказаться, что я всего лишь в свободное от работы время пытаюсь понять о чём говорят причастные и за что так яростно друг друга критикуют.

Слушая лекции оппонентов, неизбежно встаешь на сторону одного. Леукции в ВУЗах строятся на том, что лектор отсылает к материалу перовисточников - его лекции, это "апперитив", который позволяет усвитить базовый материал легко (или нлегко). А просто прослушав курс лекций становишься заложником интерпретации одного из лекторов. Это и сеть "нахвался".



> Почему смешиваются. Я пишу о связи, а не о смешении. Уничтожение товара разве не означает, что его некому продать? Или выдача кредитов не увеличивает покупательную способность пролетариев?

Периодические криззисы капитализма, связанные с перепроизводство капитала. Факт налицо - капитализм жив до сих пор и его потенциал увеличивается.


>Зачем всё это, если прибавочный продукт всегда можно реализовать? Да и приведённый пример с Капиталистом 1 и Капиталистом 2 на мой взгляд не опровергает ничего и не иллюстрирует ничего.

ТО есть Маркс написал туфту? Чего это люди ведутся нра эту "туфту" полтора века. Да и капитализм опять же жив.



> Спасибо, конечно. Но если для пояснения, откуда берётся прибыль,


Прибыль - превращення форма прибывочной стоимости. Я обхяснил в лекциях откуда беретя прибавочная стоимсть.

>и кто на какие деньги покупает прибавочный продукт в замкнутой кап. системе, невозможно привести кратко и тезисно сформулированные аргументы,

Возмжно, но все в свое время. Это не ема данной ветки.

>наверное, возможно, чисто теоретически, эти аргументы слабоваты,


Бедный Маркс!

>или этот вопрос не так прост, или неспособный сформулировать и объяснить, сам слабо понял то, на что ссылается.


Действительно - политэкономия - наука. Для начала надо пройти цикля высянения базвызх понятий, чтобы потом поднятьс ян новый уровень их усложнения. Но... скорей всегго, у нас базвые понятия сильно рняться, поскольку усвоены тобой от "лектора". А лектор не то, что понятие прибавосной стоимости не приемлет, но и трудовой тоже. Ты-то хоть понятия продажи работей силы и присвения прибавочной стоимости разделяешь?


Цзен ГУргуров
отправлено 11.04.19 23:06 | ответить | цитировать # 287


Кому: DUM, #285

> Наверное, если объяснить что к чему может только сам Маркс, то современные марксисты непопулярны абсолютно закономерно, ведь их можно заменить надписью «читай Маркса».

Почему "только сам Мрркс"? В совестких учебниках политэка тоже самое посянено в паре страниц. Миллионы студентов изучали, сдавали госэкзамен на "отлично" или "хорошо". Проблем не возникало. Но теперь возникли. Может, дело вовсе не в Марксе???


DUM
отправлено 22.04.19 17:41 | ответить | цитировать # 288


Кому: Цзен ГУргуров, #286

> Слушая лекции оппонентов

Камрад, давай не будем про лекцию. Написан банальный комент: «Такой-то сказал чушь». На вопрос «какие ваши аргументы?» видим не аргументы типа: «потому что: первое... второе... третье...», а сплошное «читай Маркса». Чёткие аргументы не поняты из-за отсутствия понимания базовой терминологии не то же самое, что чётких аргументов нет.

> ТО есть Маркс написал туфту?

Не в курсе кто скрывается за ником Vladimir_tka, но с материалистической точки зрения это не может быть тот самый Маркс. Я писал о его примере с Капиталистом 1 и Капиталистом 2. У Маркса система несколько сложнее описывалась, ЕМНИП.

Кому: Цзен ГУргуров, #287

> В совестких учебниках политэка

Какой посоветуешь?


Цзен ГУргуров
отправлено 22.04.19 19:09 | ответить | цитировать # 289


Кому: DUM, #288

> сплошное «читай Маркса». Чёткие аргументы не поняты из-за отсутствия понимания базовой терминологии не то же самое, что чётких аргументов нет.

Если нет усвоения базовых понятий, то нет возможности пояснить их приложенние к расширенному вопроизводству. Придется идти от конца к началу размотав обратно всю цепочку терминологии Маркса.
А без этого пониманяи невозможно объясянить суть воспроизводсва. Это самый трудоемкий путь.


> Я писал о его примере с Капиталистом 1 и Капиталистом 2. У Маркса система несколько сложнее описывалась, ЕМНИП.

Безусловно. Хотя в политэк свел ее к нескольким страницам.



> Какой посоветуешь?

Цаголов. Политэкономия капитализма.
Собственно, вот что там о расширенном воспроизводсве.

http://comforum.forum-top.ru/viewtopic.php?id=94&p=38#p1521



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 289

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк