Д.Ю. Я вас категорически приветствую! В эфире «Вечерний излучатель», сегодня мы, как водится, поговорим о событиях на Украине. В гостях у нас историк Борис Витальевич Юлин, и мы по старой доброй традиции поговорим всё о том же. Как видится ситуация на сегодняшний день?
Борис Юлин. Ну, собственно говоря, всё развивается примерно так, как мы обсуждали в предыдущих выпусках по Украине. Т.е. силы сторон наращиваются, Донбасс, собственно говоря, ДНР и ЛНР, они приступили к нормальному военному строительству, чтобы, собственно говоря… Это говорилось о том, что это будет неизбежно, ещё год назад, так вот они создают постоянные вооружённые силы, переходят к мобилизационным мероприятиям. На Украине идёт какая там, 4 или 5 уже волна мобилизации?
Д.Ю. 5.
Борис Юлин. При этом предыдущие волны так и не завершились, они тоже продолжаются, это всё очень хорошо, т.е. идёт постоянная мобилизация. Народ от неё бежит, но численность ВСУ растёт. Почему – потому что на каждом этапе кого-то удаётся подгрести. Стороны уже всё больше, так сказать, готовы воевать друг с другом, т.е. если в начале война была такая, что никто никого не хотел убивать (кроме правосеков), то сейчас постепенно уже стороны всё больше друг друга воспринимают как просто вражескую армию и, соответственно, воюют уже на полном серьёзе, уверенно и спокойно стреляют друг по другу. Пускай ещё, так сказать, часто не попадают из-за достаточно низкого уровня подготовки личного состава, но убить пытаются уже, так сказать, именно массово и вполне серьёзно. Т.е. разрастается постепенно война, как это при подобном подходе и должно было быть.
Д.Ю. Ну, в настоящий момент, как мне видится и слышится из наших СМИ, т.е. если на Украине мобилизация происходит, так сказать, в государственном порядке метут всех подряд, не важно, сколько тебе там, 18 или 60. В 18 ты отправишься на передовую, в 60 будешь сторожить военный завод или ещё что-то там. То, как я вижу, в ДНР, ЛНР, там по-прежнему служат только те, кто хочет служить. Принудительной мобилизации пока что нет. Правильно понимаю?
Борис Юлин. Ну, скажем так, они всё равно к этому придут. Никуда они от этого не денутся. А то, что у них численность войск растёт, всё более, так сказать, стимулируется добровольное участие, это неизбежно. Т.е. в любом гражданском конфликте подобном всегда начинается с действий небольших отрядов, постепенно переходя, так сказать, к небольшим армиям, а затем начинают воевать уже все со всеми.
Д.Ю. Ну, естественно, если нет, так сказать, вертикали управления, беспрекословного подчинения, ответственности за содеянное, то ни о какой, в общем-то, обороне, а тем более о нападении, и речи быть не может. А почему, вот у нас всё время говорят о Новороссии, а на самом деле там Донецкая и Луганская республики. Почему они не объединяются?
Борис Юлин. Ну, вообще-то Новороссия воспринимается это как – с одной стороны Новороссией объявили, собственно говоря, все те земли, которые не являются как бы коренными украинскими. Т.е. это и Одесса, и Херсон, это у нас и Днепропетровск, это у нас и Харьков, это всё было объявлено Новороссией.
Д.Ю. А что же тогда объявлено Украиной?
Борис Юлин. А Украина это вот как раз таки то, что находится по Днепру, т.е. левобережная и правобережная непосредственно Украина, т.е. вокруг Киева все эти земли, Полтавщина, и дальше на Запад. Т.е. то, что тоже не было Украиной, но те, которые объявили, в общем-то, всё украинское, вот именно типа то, что они самые правильные украинцы и есть. Волынь, Галичина. Так вот, это как бы Украина.
И вот о Новороссии когда говорили, имели в виду именно вот эту вот территорию, как бы противопоставляя себя украинским землям. Земли с преобладающим, собственно говоря, русскоязычным населением, явно преобладающим. Но сейчас пытаются объявить Новороссией Донецк и Луганск. Я вот, например, называю обычно это Донбассом. Т.е. люди на Донбассе воюют против фашистов, не хотят, чтобы ими правили вот эти вот уроды. А так вот этот лозунг, что это Новороссия, ну тогда получается какая-то очень маленькая Новороссия.
Д.Ю. Так точно. А вот прошли очередные минские переговоры, в рамках которых там приняли какие-то решения. Я по большей части слышу только про одно, что вот давайте стрелять не будем хотя бы, и даже это не соблюдается и никак вообще, ни до кого ничего не доходит. В рамках этих соглашений там что вообще подразумевается?
Борис Юлин. В рамках соглашений, собственно говоря, подразумевается переход к мирному переговорному процессу. Т.е. прекращают огонь, разводят тяжёлое вооружение по сторонам, чтобы никто не мог начать наступление масштабное. И после этого ведут переговоры, собственно говоря, о том – ну, это как в Минских соглашениях написано – каким именно образом Донбасс будет оставлен в составе Украины.
Д.Ю. Ну ты вот, имея определённые исторические познания, вот как ты это вообще прокомментируешь, когда с одной стороны выступает руководство этих самых республик, а с другой стороны приезжает какая-то Кучма. Она кто такая? Она имеет право вести подобные переговоры? Данные переговоры обладают какой-то юридической силой?
Борис Юлин. Юридической никакой. Это, собственно говоря, очень интересный момент есть какого плана: дело в том, что соблюдение подобных соглашений могут обеспечивать только те, кто могут заставить договаривающиеся стороны их выполнять. С одной стороны это вроде бы РФ, которая может как-то воздействовать на вооружённые силы Донбасса. А с другой стороны вот так вот, там же Запад тоже требует, чтобы все формальности, все вот эти вот ритуалы брачного танца всегда соблюдались. У них же есть определённый ритуал, называется демократия, т.е. нужно обязательно сделать то-то, то-то, то-то, то-то, тогда это правильно.
При этом суть сделанного в данном случае роли не играет. Но ритуал должен быть соблюдён обязательно. И вот сейчас Порошенко выступает с телевизора о том, что… ну, он президент независимой страны, суверенной; и он заявляет, что вот, мы возьмём аэропорт, Донбасс будет нашим, то да сё. А на Западе-то большие люди, собственно говоря, хозяева суверенного президента говорили о том, что они стремятся к миру. И сразу говорят, типа, ну вот это произнёс, собственно говоря, Керри, что Порошенко стоит убавить, так сказать, пыл своей риторики.
Д.Ю. Фитилёк прикрутить.
Борис Юлин. Да. И Порошенко уже в следующем выступлении говорит, что его неправильно поняли, он не то имел в виду. Как и положено заявлять гордому президенту независимой гордой страны.
Д.Ю. Ляпнул не подумавши.
Борис Юлин. Нет, не то имел в виду, его не так поняли. Так вот, и это… ну как показывает, дело в том, что соблюдать видимость стремления к миру украинская сторона обязана. Она не обязана стремится к миру, не обязана обеспечить мир, она обязана показывать своё стремление к миру. Т.е. это риторика определённая и это выполнение определённых обязательств.
Д.Ю. А вот за выполнением обязательств смотрят, как я понимаю, и как сообщают в телевизоре, некие наблюдатели ОБСЕ. И страна Новороссия регулярно сообщает, что эти наблюдатели ОБСЕ, во-первых, ни за чем не наблюдают; во-вторых, ничего не фиксируют; и, в третьих, уже неоднократно пойманы на закладке радиомаячков для более точного наведения артиллерии.
Борис Юлин. Они выполняют свои обязанности, свои инструкции.
Д.Ю. А наших людей среди них нет?
Борис Юлин. Собственно говоря, некоторое количество было, и их уже обвиняла украинская сторона в том, что они как раз таки подыгрывают стороне, так сказать, Новороссии. Т.е. эти обвинения идут с обеих сторон. Например, украинские наблюдатели из состава комиссии ОБСЕ, которые действовали со стороны украинской, они, например, в Мариуполе обвиняли о том, что обстрел, допустим, который провели, собственно говоря, украинские территориальные батальоны, что на самом деле это был обстрел со стороны ополченцев. И тоже там типа приехал, сказал – это ополченцы стреляли. Вот мы видим, что эта ракета летела вот так, попала вот так, а это, значит, вот оно. И всё, и так и записали в отчёте ОБСЕ.
Д.Ю. Ну, эта идиотия о том, что ополченцы сами себя расстреливают, это ж изначально.
Борис Юлин. Нет, там вообще много интересных моментов есть. Обвинения с обеих сторон сыплются примерно одинаковые, но суть в том, что ситуация вот эта вот просто перейти в состояние мира не может почему – потому что цели, которые декларируют обе стороны, они не стыкуются никак. Т.е. те, кто на Донбассе, они в принципе не хотят жить в составе Украины, а украинские власти, они в принципе не хотят давать даже какой-то автономии.
Д.Ю. Ну, я бы не сказал, что они не хотят жить в составе Украины. Изначально там речь про федерализацию шла, а не про выход из состава Украины.
Борис Юлин. В составе Украины имеется в виду с нынешней властью.
Д.Ю. Это да.
Борис Юлин. С нынешней легитимной фашистской властью. Вот с ней они жить не хотят. Т.е. речь идёт не о стране, речь идёт о нынешнем украинском государстве. Вот с ними они жить не желают, с этими бандеровцами. А бандеровцы не хотят, чтобы у тех была даже какая-то видимость автономии. Они за унитарное государство и об этом постоянно вопят.
Д.Ю. Есть ли из этого выход?
Борис Юлин. Ну как, пока одну из сторон не нагнут до того, чтобы она пошла навстречу другой стороне, либо не нагнут навстречу друг другу обе стороны, то никакого мира, собственно говоря, здесь не будет, снова начнут убивать друг друга. Нагнуть – ну, для этого нужно, чтобы определённое желание было у тех, кто сможет на них оказать давление. На сторону Донбасса может оказать давление РФ, а на Порошенко, собственно говоря, те, кто финансирует сейчас его карательную операцию и вообще деятельность нынешней украинской власти. Т.е. американцы и западноевропейцы.
Как мы видим, уже американцы, в принципе, ну как, сами уже начинают признавать, что украинская власть нынешняя немножко зарвалась. Европейцы тоже уже совершенно открыто, просто уже совершенно открыто, заявляют, что никаких, собственно говоря, обещаний Украине не давал, и никто не говорил о том, что собирается её хотя бы в будущем принять в состав Европы.
Д.Ю. Ну что-то раньше они про такое говорили.
Борис Юлин. Что самое интересное, риторика в этом плане у них достаточно грамотная. Они действительно никогда не обещали Украине принять её в состав Европы. Они обещали только, что после подписания ассоциации об этом можно будет поговорить.
Д.Ю. А что такое ассоциация, на пальцах если?
Борис Юлин. Своеобразная форма союзных отношений, но называется вежливо ассоциацией, типа как вот добровольно собрались вместе там, так сказать. На самом деле такую ассоциацию с Европой подписала Молдавия, подписала Турция.
Д.Ю. А что это в экономике обозначает?
Борис Юлин. Так вот, ассоциация в данном случае означает, что страна заявляет о том, что она хочет дружить с Европой, и, соответственно, выполнять ряд европейских требований. И вот тут начинается самое интересное. Дело в том, что ассоциация подразумевает то, что страна, которая подписала эту ассоциацию, открывает для европейских товаров свой рынок полностью. И второй момент, что она выполняет требования европейских органов в области защиты прав человека, обеспечения демократии и т.д.
Д.Ю. Ну, я вот чайник, извини, перебью, в экономиках ничего не понимаю, но твёрдо знаю, что если к нам зайдут автомобили «Мерседес», «БМВ», «Фольксваген», «Опель» и прочие, то наша автомобильная промышленность сразу умрёт, не успев взвизгнуть даже. Всё умрёт. А также если придут тепловозы «Сименс», пароходы чьи-то там ещё, это тоже всё в родной стране умрёт. Это так или не так? Мы не можем с ними конкурировать.
Борис Юлин. В принципе, конкурировать можно, если есть равные условия конкуренции. Но их же нет.
Д.Ю. Что ты называешь равными условиями?
Борис Юлин. Ну вот как, допустим, например, белорусские «МАЗы», они продаются в Германии и успешно конкурируют со знаменитыми «МАНами». Т.е. седельные тягачи «МАЗ», они в 2 раза дешевле, чем «МАН», а по характеристикам уступают не сильно. И поэтому их немцы с удовольствием берут, т.е. реально. И обслуживание в 2 раза дешевле, т.е. здорово.
Д.Ю. Да.
Борис Юлин. Почему белорусы могут конкурировать? Потому что они торгуют, строго придерживаясь правил достаточно равноправной торговли. Т.е. как на них давят, так они в ответ давят, почему, собственно говоря, Лукашенко является последним диктатором в Европе, как его объявили. Сволочь, ассоциацию подписывать не хочет. Ассоциация это не равноправная торговля, т.е. Украина открывает, допустим, свой рынок для зарубежных товаров, но Европа свой рынок для украинских товаров не открывает.
Д.Ю. Давайте для бестолковых – как только они откроют свой рынок, вся промышленность там накроется.
Борис Юлин. Разумеется.
Д.Ю. Как только они ассоциируются с Европой, всё накроется.
Борис Юлин. Разумеется, потому что в ассоциации прописано ещё выполнение определённых европейских правил. Например, Украине нельзя будет дотировать собственную промышленность, обеспечивая её конкурентоспособность. Вот это нельзя.
Д.Ю. Ну, т.е. все предприятия – утрируем, конечно – но все предприятия придётся закрыть, они конкуренции не выдержат.
Борис Юлин. Нет, не все.
Д.Ю. Какие останутся?
Борис Юлин. Останутся те предприятия, которые необходимы на Украине для импортозамещения, потому что никто не собирается полностью кормить Украину просто так. Т.е. то, что Украина не сможет купить, ей придётся делать самой. Всё.
Д.Ю. И то, что она, так сказать, туда ассоциируется, то что произойдёт с торговлей с Россией, например? Вот у них мы главный…
Борис Юлин. Торговля с Россией в данном случае полностью будет обрублена – не полностью, но очень сильно – таможенными барьерами.
Д.Ю. Но мы главный торговый партнёр у них или нет?
Борис Юлин. Мы главный торговый партнёр.
Д.Ю. Т.е. и все торговые связи сразу..?
Борис Юлин. Ну, не все, но по большей части. Дело в том, что если Украина открывает свой рынок для беспошлинной поставки европейских товаров, то это означает, что эти товары могут через Украину попадать к нам.
Д.Ю. Что недопустимо.
Борис Юлин. И, соответственно, на границе с Украиной будет приведён таможенный барьер. Т.е. не хотят они в Таможенный Союз, хотят с европейцами подписать ассоциацию, значит, они оказываются с другой стороны барьера вот этого Таможенного Союза. И, соответственно, в Белоруссию, на Украину, в Казахстан им товар придётся везти через таможенные пошлины. Все.
Д.Ю. В Россию, не на Украину.
Борис Юлин. Да, в Россию. Все товары – что европейские, что украинские, это в данном случае будет уже без разницы, потому что украинские они конкретно для европейских товаров. Т.е. какие товары оттуда будут идти под украинским названием, пёс его знает.
Д.Ю. Ну, теперь ключевой вопрос. Приведёт ли это к улучшению материального состояния жителей Украины?
Борис Юлин. Это уже приводит к ухудшению, и так дальше будет.
Д.Ю. Тут мы переходим к другому, не менее главному, является ли это проявлением демократии? Это народ украинский проголосовал за то, чтобы они стали жить хуже?
Борис Юлин. Ну как, если бы ему объяснили, что он голосует и прыгает на Майдане за то, чтобы жить хуже, он бы, наверное, этого делать не стал. Но очень многие поддержали, потому что им объясняли другое – что мы будем ближе к Европе, будем частью Европы. Ну, определённое количество украинцев будут иметь возможность въезжать в Европу на заработки. Но то, о чём они мечтали, типа всей страной туда поехать, тоже не срастается, потому что безвизовый проезд им эта ассоциация не открывает. Там нет ни слова про то, что украинцы получают безвизовый проезд. И, собственно говоря, турки могут украинцам объяснить, что ассоциация с Европой не даёт права на безвизовый проезд.
Д.Ю. Ну а в чём смысл, опять-таки, мне непонятно.
Борис Юлин. В том, что страна расписалась в том, что хочет дружить с Европой, мечтает, чтобы Европа, так сказать, её когда-нибудь включила в свой состав, а европейцы за это делают с этой страной что хотят. Вот так.
Д.Ю. Безвизовый въезд это, правильно ли я понимаю, это обозначает, что если мы с тобой украинцы, то мы с тобой можем сесть в машину и поехать в Италию, правильно, да? И нас на границе пропустят как граждан Евросоюза совершенно спокойно, да?
Борис Юлин. Да.
Д.Ю. А приехав в Италию, мы можем там открыть дело, начать работать?
Борис Юлин. Не в этом дело. Дело в том, что безвизового проезда не дают, их никто не пускает.
Д.Ю. Это хорошо. Но даже если дают, мы можем приехать и устроиться в Италии на работу?
Борис Юлин. Ой, да, в принципе, в некоторых вариантах можем, там это довольно сильно ограничено. Т.е. там есть варианты заработка для мигрантов, но, во-первых, законами Евросоюза там требуется мигрантов обеспечивать достаточно приличной работой, поэтому их брать на работу уже стало гораздо менее интересно. Во-вторых, здесь, собственно говоря, это именно мечты украинцев.
Д.Ю. Ну, большинство, как ты понимаешь. Т.е. есть малое количество граждан высококвалифицированных в некоторых профессиях. Высокая квалификация подразумевает свою собственную промышленность, производство, и прочее. Т.е. они только там могут вырасти. А всё остальное уровня «мы тут плитку ложим, мы тут сантехники, слесаря, мы тут ещё чего-то»…
Борис Юлин. Здесь можно просто сразу сказать такую вещь. Во-первых, ни один украинский ВУЗ не котируется в международном рейтинге.
Д.Ю. Ну, я как раз об этом.
Борис Юлин. Т.е. специалисты украинские как таковые никому не нужны. Они нужны почему – они дешёвые. Но как только они хотят европейских денег, они перестают быть дешёвыми и перестают быть интересными. Вот анклав дешёвой рабочей силы, откуда можно эпизодически нужно количество людей выдёргивать, вот эта ассоциация европейцам обеспечивает. Для чего, собственно говоря, она и организовывается. Т.е. она организовывается в интересах Европы, а не Украины, так же, как организовывалась с Турцией ассоциация в интересах Европы, а не Турции. Турки уже давным-давно наплевали и на вступление в Европу, и на эту ассоциацию, потому что поняли, что это… ну как, ничего, кроме того, что Турцию нагибают в удобную для Европы позу.
Д.Ю. Ну, это да, это прекрасно, в общем-то. Даже если не котируется, то всё равно кто-то там где-то учил детей в школе, отобрал талантливых, поступил в институт, получил высшее образование какое-никакое, оно всё равно неплохое, а ты, не потратив ни копейки, этого человека оттуда – толкового, образованного – как морковку дёрг, и к себе в США, например, там трудиться в каких-то этих. Это же прекрасно.
Борис Юлин. Именно так. Это вполне нормальная вещь.
Д.Ю. Это же прекрасно. Ну а их любимые рассказы на тему, что у них пенсии пенсионеры будут получать европейские, это так?
Борис Юлин. Уже пенсии уменьшены.
Д.Ю. А в Европу-то ассоциируются, и…
Борис Юлин. Даже не в реальной покупательной способности, у них пенсии уменьшены даже в гривнах.
Д.Ю. Не только в баксах, да.
Борис Юлин. Да. Т.е. пенсии у них сейчас становятся откровенно смешными, унизительными. Потому что пенсии им Европа платить не собирается, платить они будут себе пенсии сами, а платить им пенсии не из чего.
Д.Ю. А как же эти басни, что они будут как в Европе пенсии получать и зарплаты?
Борис Юлин. Давай мы возьмём, допустим, ту же самую Европу. Дело в том, что пенсии, например, во Франции, и пенсии в Латвии и Болгарии – это настолько 2 большие разницы. Т.е. в Европе нет единого стандарта пенсий.
Д.Ю. И 8 000 евро украинским пенсионерам не светит ежемесячно, да?
Борис Юлин. Ну, если у пенсионера хорошая, свежая, добротная, не испорченная горилкой почка…
Д.Ю. На месяц, возможно, хватит.
Борис Юлин. Да. А так нет.
Д.Ю. Давай вернёмся обратно. А вот приехал Джон Керри в Россию. Вот сам факт приезда, что это не мы туда поехали, а они приехали к нам. О чём они там говорили, не понятно, но сам факт заезда, приезд Лаврова на белые побеги, подарки овощей каких-то – это намёк, что ли, кто-то тут овощ или что?
Борис Юлин. Вот здесь я как раз таки просто не в курсе, поэтому можно гадать сколько угодно.
Д.Ю. Да никто не в курсе.
Борис Юлин. Но то, что американцы пытаются как-то сейчас наладить диалог, это вполне очевидно. Потому что без диалога, видно, получается как-то совсем не здорово. Т.е. то, на что они рассчитывали с теми же самыми украинцами, я думаю, у них не сработало, т.е. у них постепенно вызывает всё большее разочарование. Т.е. денег требуют много, хотят многого, воюют плохо. Как-то, видно, не сильно радуют.
Д.Ю. Много говорили о том, ну, т.е. слушая наших, так сказать, что СМИ, что особо, так сказать, продвинутых интеллектуалов в интернете, т.е. ты, наверное, помнишь весь этот вой, что им там осталось 3 месяца, 4 месяца, полгода. Прошёл год, почему-то эта самая Украина так и не развалилась. Коллапс экономический почему-то не наступил. Или, может, он наступил, а мы чего-то не знаем?
Борис Юлин. Нет, коллапс экономический на Украине наступил больше года назад.
Д.Ю. В чём это выражается?
Борис Юлин. Ну вот как раз таки в том, что у них перестала свободно котироваться гривна, т.е. она рухнула, в принципе, но установленный искусственно обменный курс, по которому обменять нельзя. Есть курс чёрного рынка, падает производство, оно продолжает падать и сейчас. Т.е. оно вот весь год скатывается всё ниже-ниже-ниже-ниже. Так вот, растут расходы населения, доходы не растут, т.е. население постепенно всё больше беднеет. Т.е. ситуация того, что украинская экономика рушится, она есть. Но мы с тобой каждый раз, когда говорим об Украине, типа когда там рухнет – пока её будут держать на плаву, она не рухнет. А держать её на плаву могут сколько угодно, её могут держать на плаву десятилетиями.
Д.Ю. Это мы вынуждены повторить, потому что граждане задают этот вопрос чаще всего.
Борис Юлин. Так вот, дело в том, что Украину можно, допустим, как экономику обанкротить, просто банально затребовав с неё все её долги. Платить нечем.
Д.Ю. Ну, вчера они вроде как заявили, что они отказываются платить долги. Они сами решат, платить их или не платить.
Борис Юлин. Дело в том, что отказ от уплаты долгов, т.е. отказ платить по государственным обязательствам называется дефолт.
Д.Ю. Да.
Борис Юлин. Но дело в том, что дефолт, он тоже приводит к тому… На самом деле, что такое вот «рухнет экономика»? Это означает, что она стабилизируется где-то на более низком уровне, потому что не было ни одной страны, у которой экономика рухнула так, что там не осталось тупо ничего. Там есть люди, там есть предприятия, там что-то будет работать, как-то крутиться деньги. Может быть, скатятся до бартера.
Д.Ю. «Фоллаут» не наступает.
Борис Юлин. Скажем так, он не наступил даже на Гаити после землетрясения.
Д.Ю. «Безумный Макс» бывает только в кино.
Борис Юлин. Да. Т.е. экономика, она будет существовать в самом нищем, самом убогом состоянии, но она какая-то будет. Т.е. экономика это просто хозяйственная деятельность людей. Пока есть люди, и какой-то хозяйственной деятельностью занимаются – кто-то поймал крысу, пожарил, продал кому-то, допустим, в обмен на старый ботинок, это всё равно экономика.
Д.Ю. Да.
Борис Юлин. Так вот, поэтому полностью она не рухнет. Но более того, она даже сильно не просядет, пока Украину будут поддерживать на плаву, а её на плаву поддерживают. Т.е. пересматривают возможности долга, делают скидки на газ – с нашей, например, стороны. Почему там должно чего-то рухнуть? Там будет постепенно сползать вниз. А крушение экономическое, т.е. вот скатывание украинской экономики именно в кризис, оно идёт уже больше года и оно видно всем. Коммунальные платежи выросли, пенсии снизились, зарплаты остались на прежнем уровне, все цены подросли. Это что? Это кризис.
У нас, кстати, тоже в этом отношении не очень здорово, у нас цены выросли, зарплаты нет, но у нас это во много раз меньше, чем на Украине, у нас, в принципе, уже стабилизировалось. Т.е. вот уже несколько месяцев, по-моему, месяца 3 у нас цены не растут, и всё так более-менее на ровном уровне. Т.е. чуть-чуть просели, стабилизировались. А у них всё сползает-сползает-сползает.
Д.Ю. Т.е. президент Обама публично заявил, что наша экономика порвана в клочья, а она почему-то не порвана, а экономика, которую они поддерживают, значит, ползёт всё ниже и ниже.
Борис Юлин. Да.
Д.Ю. В данном аспекте, т.е. в связи с идущей войной, в связи с экономическими, так сказать, изменениями, наверное (наверное), не все на Украине довольны происходящим. Не только в Донецке и Луганске, но, наверное, и в других городах недовольных достаточно много. Из, так сказать, чтения украинских СМИ – ну, я, в основном, в интернете посматриваю – я не вижу там никаких выступающих против, никаких недовольных, там этого нет. Т.е. я вижу ровно одно – что там жесточайшая цензура, фактически военная, и полное подавление всех недовольных, несогласных и прочее.
Ну, живём мы с тобой достаточно давно, и помним, например, примеры Латинской Америки, где обитали различные Стресснеры, Дювалье, Пиночеты и прочая сволочь, которую, как известно, всегда активно поддерживали США. Т.е. я так понимаю, что есть гигантский опыт, накопленный в этих банановых республиках, как туда сажать диктаторов, что они делать должны. Есть даже упомянутые в массе х/ф методички по пыткам для ЦРУ, выпущенные в Парагваях, Уругваях, и прочая. И вот Украина. Ну, на Украине там, понятно, никто не таясь, там директор ЦРУ приезжает поруководить, послы выступают и прочее. Как они подавляют это сопротивление?
Борис Юлин. Нет, ну, во-первых, тут есть сразу несколько аспектов. С одной стороны, конечно, подавление строится в значительной мере на том, что перенацеливают растущее постоянно недовольство, оно растёт – когда жизнь ухудшается, недовольство неизбежно растёт. Так вот, перенацеливают на Россию, т.е. у них во всём виноват Путин. Т.е. пенсии упали – виноват Путин; производство падает – виноват Путин. Т.е. понятно – виновата Россия, виноваты проклятые москали.
Д.Ю. Ну, это элемент пропаганды, да.
Борис Юлин. Это один момент. Второй момент – дело в том, что подавление и запугивание людей, оно, конечно, работает, но оно работает только в комплексе, а так оно работает кратковременно. И мы можем судить об этом на примере той же самой Латинской Америки. Допустим, поддерживали США диктатора Сомосу, ну и сильно ему это помогло? По-моему, нет.
Д.Ю. Лично Сомосе нет.
Борис Юлин. Да и, собственно говоря, его сторонникам тоже. Т.е. им пришлось уйти в горы партизанить под гордым названием contras – чтобы их не убили, е если они не уйдут. Так вот, на Украине, там тоже Карпаты есть, в принципе, уходить есть куда. Здесь есть ещё один аспект. Дело в том, что недовольство на Украине на самом деле есть. Оно проявляется, выползает наружу эпизодически. Примером может служить та же самая Одесса. Там на 9 мая как раз таки уже народ вышел на улицу, устал бояться, и люди в открытую говорили «пошли вон отсюда, бандеровские сволочи».
Т.е. гнали бандеровцев вон, не хотели ориентироваться на официальную власть. Выходили с красными флагами, т.е. запрещённой, в общем-то, на Украине советской символикой. Так вот, это показывает, что недовольство на самом деле всё равно будет выплёскиваться, потому в страхе людей держать, конечно, можно, но какое-то время. Люди устанут бояться, они наплюют и просто порвут этих несчастных правосеков. Поэтому нужно как раз таки людей, во-первых, перенацеливать на что-то, на ложные цели, как москали, допустим, экономику украинскую изничтожают.
И нужно вот как-то пытаться стабилизировать жизнь, потому что долго на этом, так сказать, на штыках сидеть не получится. И вот, опять же, есть постоянно действующее, допустим, сопротивление в разных городах. То там в Харькове сообщают, что каких-то правосеков там избили, стрельнули в толпу правосеков. Тут сейчас вот свежая новость – за возгласы «слава Украине!» в Днепродзержинске убили кого-то. То СБУ в Одессе ловит группу террористов, которые устраивают регулярные террористические акты. Вот, кстати, тоже очень интересный момент. СБУ поймала в Одессе группу террористов, да, которые за год деятельности реально, собственно говоря, оказывая давление на Правый Сектор…
Д.Ю. Террористической деятельности?
Борис Юлин. Да, террористической деятельности. Они не убили ни одного человека.
Д.Ю. Что ж это за террор такой?
Борис Юлин. Дело в том, что террор может быть и когда не убивают. Как вот, допустим, часто действовала вот эта вот группировка «ЭТА» в Стране Басков. Один из распространённых вариантов это, допустим, заложат мины в урны около какого-нибудь кафе, а потом за полчаса позвонят до теракта и сообщают, что там сейчас будет теракт, будет взрыв. Люди с воплями разбегаются, происходит взрыв, все испуганы, стёкла выбиты, но жертв нет. Здесь, в принципе, получилось наподобие, т.е. жертв не было. Так вот, а те, кто сожгли почти полсотни человек в Доме профсоюзов, это не террористы. И более того, в Верховную Раду внесён законопроект о том, чтобы прекратить следствие по делу в Доме профсоюзов, оправдать всех участников сожжения людей.
Д.Ю. Какая прелесть.
Борис Юлин. Т.е. вот этих мы оправдаем, хотя они сожгли живьём почти полсотни человек, а тех, кто оттуда пытался спастись, добивали, забивали палками. А вот здесь вот, так сказать, у нас подлые террористы, которые не убили ни одного человека, но которым светят колоссальные сроки. Т.е. их будут допрашивать, их, возможно, будут пытать, и их закроют на очень большие сроки. Потому что они, ну как, они не хотят скакать и кричать «Бандера придэ и порядок наведэ».
Д.Ю. Даже «слава героям!» не хотят кричать.
Борис Юлин. Да, «Украине слава!». Не хотят. И вот здесь получается какая вещь, что не убили ни одного человека, но будут сидеть, будут тяжко наказаны, будут прессовать, будут по родным искать и т.д. Там даже есть статья «бытовой сепаратизм» - т.е. ты на кухне ругаешь украинские власти, на тебя придёт сынуля твой и настучит, тебя закроют в тюрьма. А есть вот типа того, если ты правильные лозунги кричишь, ты можешь сжигать живьём людей, других граждан своей страны.
Д.Ю. Торжество законности и демократии.
Борис Юлин. Ну, фашизм, нормальный фашизм. Т.е. собственно говоря, что в Италии в 22 году, когда там фашисты ломились к власти, что в Германии, когда Гитлер пришёл к власти, было ровно то же самое. Т.е. группировки проправительственно настроенных молодчиков получают карт-бланш на уничтожение инакомыслящих именно в рамках борьбы за правое дело.
Д.Ю. Ну, так же ведь и происходит. Т.е. вот убили Алеся Бузину, вот некий этот…
Борис Юлин. Да. А заодно потом ещё, после смерти, объявили его, так сказать, москалём, типа того, который, так сказать, был сильно пророссийски настроенным. Он вообще никогда пророссийски настроенным не был, он был всегда настроен проукраински.
Д.Ю. Да. Он неоднократно приезжал, выступал на телевидении.
Борис Юлин. Я вот, собственно говоря, к нему относился всегда в этом отношении отрицательно, т.е. как, это был именно украинский патриот, который не любил Россию. Другое дело, что он действительно всё-таки любил Украину. Но правосеков-то это не устраивает. Дело в том, что фашистов-то он не любил, вот в чём дело. Т.е. он был украинский патриот, а не украинский националист.
Д.Ю. Ну, ты обратил внимание на создание сайта «Миротворец», где там перечислены граждане, с указанием адресов, «пока ещё живой», степень вредности для нацистской Украины в процентах прописана. И небезызвестный тамошний гражданин Геращенко это всецело поддерживает, это же их детище, так сказать, прекрасно. А всех, кто там лайки ставит, мы вас всех вычислим.
Борис Юлин. Правильно. Я и говорю – это нормальное фашистское государство.
Д.Ю. Ну, я с тобой не соглашусь. Наверное, неправильно, что не соглашусь. Скажу так, что меры по подавлению инакомыслия там имеют уже просто космический размах. Запугивание, т.е. этого изобьём, этого покалечим, этого убьём, а вот этих вот посадим за бытовой сепаратизм. Они не отчитываются, сколько народу посажено за бытовой сепаратизм.
Борис Юлин. Не отчитываются. И армию они наращивают, у них армия всё растёт по численности – для того, чтобы можно было сразу понять, с каким направлением действовать. Растут военные расходы. Но, я говорю, людей запугивать, только запугивать – этого мало, это не работает. Т.е. Пиночет, он, допустим, людей запугивал, убивал инакомыслящих, но он пускал поступающую ему извне помощь финансовую на подъём экономики. Т.е., конечно, крестьян он там разорил, пауперизацию устроил, но, с другой стороны, в целом экономика Чили при нём выросла, и средний уровень жизни в Чили тоже несколько подрос.
Д.Ю. Ну, он ни с кем не воевал, насколько я помню.
Борис Юлин. Да если бы даже и воевал, дело в том, что на Украине, там, в принципе, как, картина получается какая. Они же там борются с коррупцией, да? Ну и кто борется с коррупцией, это, конечно, понятно. Поэтому там воруют фактически всё, в т.ч. и помощь, которая даётся на карательную операцию, на то, чтобы как-то стабилизировать экономику. Они всё это банально разворовывают.
Д.Ю. И это хорошо.
Борис Юлин. Не, ну как, ну если официально, допустим, во время войны, т.е. война, падение курса украинской валюты, падение общего благосостояния жизни украинских граждан, т.е. оно упало раза в 2. Как в этом случае у фабрики «Рошен» могло – по официальным данным, rbс.ua, на их сайте написано – могла вырасти у фабрики «Рошен» официальная прибыль в 9 раз в 2014 году по сравнению с 2013.
Д.Ю. Загадка.
Борис Юлин. Не, ну как. Если мы знаем, что президент является владельцем данного бизнеса, я загадок не вижу. Очень нравится, как там происходит люстрация и т.д., т.е. с кем там борются. Вот борются с коррупцией, т.е. типа вот мы Янука с его бандой погоним вон, Партию регионов погоним вон, они воры. Кто основал Партию регионов?
Д.Ю. Неужели Порошенко?
Борис Юлин. Он самый, Пётр Порошенко. Кто был министром экономики при Януковиче? Пётр Поршенко. Он сейчас президент. Ну как?
Д.Ю. Братва осталась у власти.
Борис Юлин. Да. Т.е. Янука-то выгнали, но Янук, он, в общем-то, ничего сам не решал. А вот те, кто им рулили, те у власти и остались. Ну как там, конечно, Коломойский с Порошенко поднялись, Ахметова опустили. Но это разборки между олигархами. А то, что у них коррупцию забороли, ну, мы смотрим сейчас на Украину, какая там коррупция заборота? Там что, что-то можно сейчас безо взятки сделать? Нет, конечно, если с тобой придёт толпа правосеков и скажет, типа вот, так далее, или люстрация. Чиновник всё сделает безо взятки. Но, блин, это, опять же, пришла банда, и заставила чиновника, запугала, в урну бросила, ещё чего-нибудь.
Д.Ю. А как же идеалы майдана, за что они стояли, а также прыгали?
Борис Юлин. Они прыгали за то, что не хотят в торговый союз, а хотят трусики кружевные. Ну, я не знаю, может, с трусиками кружевными всё в порядке.
Д.Ю. Да она уже в Москве вроде бы, эта любительница трусов, как обычно, на заработках.
Борис Юлин. Нет, только просятся к нам работать. Это там другое у них, это вот на НТВ нашем, кстати, тоже не понимаю, канал, который, в общем-то, финансируется государственным, принадлежащим государству предприятием, вот НТВ, берёт на работу укрофашиста, который постоянно вёл пропаганду совершенно антироссийскую, профашистскую, на Украине.
Д.Ю. Ну, возможно, его берут на работу единомышленники.
Борис Юлин. Может быть. Но тогда нужно присмотреться к этим единомышленникам. Может, канал НТВ это… кстати, не попрыгать ли, не устроить ли люстрацию канала НТВ?
Д.Ю. Я только хотел в ужасе закричать, что ты о люстрациях заговорил.
Борис Юлин. Как-то… раз они берут таких людей, они, видно, к ним готовы.
Д.Ю. Зачем-то они нужны. Если звёзды зажигают, значит кому-то это надо.
Борис Юлин. Да. На самом деле, на Украине, там ситуация вот такая вот именно, совершенно нестабильная, неуравновешенная, но основная задача, которая была поставлена, собственно говоря, на Западе, судя по всему, она успешно решается. Т.е. она решается успешно уже 25 лет, сейчас решается ускоренными темпами, это постепенно посеять полную такую, вот лютую ненависть между русскими и украинцами, чтобы это были народы, чужие друг другу. Ну как, собственно говоря, сумели посеять ненависть, ненависть на долгие десятилетия, я думаю, между хорватами и сербами.
Д.Ю. Начинается это всё – обычно многие не понимают – начинается это всё всегда с языка, что мы говорим на совершенно другом языке, не на таком, как вы. Несмотря на то, что 83% Украины, как там из исследований, на каком языке пишутся запросы в интернет. 83% пользователей украинского интернета пишет запросы на русском языке. Нет, украинский язык у нас главный, мы не такие, как вы. Начинаем мы с этого, дальше мы выясняем, что русские приносили нам только зло, дальше вы оказываетесь кровавыми оккупантами, «Слава Украине, героям слава!», «Бандера придэ, порядок наведэ». В герои себе выбираются совершенно отмороженные нацистские ублюдки. Вот такая красота.
Борис Юлин. Придумывается новая история.
Д.Ю. Да.
Борис Юлин. Кроме того, постоянно, допустим, прессуется несчастный премьер-министр Азаров, при котором, кстати, экономика Украины медленно, но всё таки росла. Постоянно прессуется не просто как вор, а как человек, который плохо знает украинский язык – как он может быть министром на Украине, если он плохо знает украинский, ошибается в словах.
Д.Ю. Решительно не может.
Борис Юлин. Да. Поэтому нужно взять, что вот это вот, допустим, привезём это чмо из Прибалтики, вот это привезём мы из Америки, вот это мы притащим из Грузии. Они вообще на совещании Совета министров Украины присутствуют с переводчиками. Они ни русского, ни украинского не знают вообще.
Д.Ю. Ты, кстати, слышал, что там этот, грузинский деятель Е**нидзе, Е**наидзе, как-то он уже сбежал. Даже Е**нидзе не справился с украинскими реалиями.
Борис Юлин. Ну, там не справился, видно, не потому, что задачи не выполнял, а, наверное, всё-таки ему недостаточно заплатили.
Д.Ю. Или так.
Борис Юлин. Так вот. Но теперь их устраивают министры, которые вообще украинского языка не знают, ни одного слова на мове не знают. А Азаров их не устраивал, он плохо говорил по-украински. Поэтому возьмём тех, кто не говорит на нём вообще.
Д.Ю. А вот, кстати, раз уж ты упомянул Азарова, как ты думаешь, а почему у нас, если у нас есть какие-то свои интересы на Украине, если мы, по всей видимости, хотим их как-то отстаивать, а почему у нас не сформировано, например, украинское правительство в изгнании? Возможно, не во главе с Януковичем, но вот Азаров, он же здравомыслящий, почему он у нас ещё не сформирован ни во что?
Борис Юлин. Дело в том, что мы не можем сейчас даже сформировать такое правительство, потому что наше правительство официально сразу после выборов признало законность нынешнего украинского правительства. И, соответственно, признало законность в этом случае свержения прежнего правительства. Т.е. нельзя признавать 2 правительства одновременно – и там, и в изгнании. Или – или.
Д.Ю. А какой смысл тогда говорить про государственный переворот? Вот у нас везде говорят, что на Украине произошёл государственный переворот.
Борис Юлин. Да. Но после этого произошёл главный брачный танец демократии.
Д.Ю. Ритуал был соблюден.
Борис Юлин. Да. Т.е. были проведены выборы из 2 и более кандидатов. Были? Как они провели, это роли не играет. Выборы были – всё, значит, теперь нынешняя украинская власть легитимна. Наши её признали, и, соответственно, признавать что-то в изгнании они не могут. Я вообще, собственно говоря, не могу понять, какие интересы у нас больше отслеживаются на Украине, интересы конкретно каких-то представителей наших деловых кругов, т.е. то, что называются российскими олигархами, или интересы всё-таки российского государства, потому что многие вещи выглядят, на мой взгляд, многие шаги, крайне странно.
Странным выглядит, допустим, постоянное изменение риторики по отношению к Украине и к Донбассу. Странным выглядит принимаемые решения, т.е., например, допустим, нам заявляют, что они с нами воюют, объявляют нас злейшим врагом, а мы, допустим, в это время списываем долги. Не отсрачиваем, списываем. Даём скидки на газ, при этом не по просьбе украинского правительства, а по инициативе Газпрома.
Д.Ю. Ну т.е. имея, так сказать, в руках прекрасную удавку, которой всё это можно ликвидировать…
Борис Юлин. Ну если люди говорят, что они с нами воюют, что мы виноваты во всех их бедах и т.д., зачем нам вот этим людям помогать удерживаться у власти? Т.е. вот здесь интересы, я не знаю, чьи конкретно интересы преследуется, но, допустим, у нас есть очень крупный налогоплательщик. Налогоплательщик ведь это хорошо – который стабильно платит налоги, который успешно развивает бизнес. Это ведь хорошо для страны?
Д.Ю. Безусловно.
Борис Юлин. У нас есть, допустим, такой предприниматель российский Пётр Порошенко, у которого есть в нашей стране фабрики, и которых с них платит налоги в российскую казну. Правда, он является не просто однофамильцем, а вообще является президентом Украины, объявляет, что мы враги, что он с нами воюет, и своему народу он объясняет, что бизнес в России он не продал потому, что некому было его продать, т.е. никто не покупает. Кстати, тебе он предлагал?
Д.Ю. Нет.
Борис Юлин. А ты бы согласился купить?
Д.Ю. У меня столько денег нет.
Борис Юлин. А ты же не знаешь, сколько он запрашивал. По-моему, нигде не предлагал никому.
Д.Ю. Нет. Я не слышал, во всяком случае.
Борис Юлин. Ну вот. Так вот, но продать он не смог, никому его бизнес не нужен, хотя прибыль приносит.
Д.Ю. И в 9 раз увеличилась.
Борис Юлин. Ну, в 9 раз это то, что на Украине. Это не считается вместе с Россией, это отдельные бизнесы. Бизнесы украинского президента, который с нами воюет и платит нам налоги.
Д.Ю. Платит нам налоги на содержание нашей армии, с которой он воюет. Так это выглядит.
Борис Юлин. Да. И вот в этом моменте мы смотрим, и как-то сложно понять, где здесь личные интересы, а где государственные, да? Т.е. я не знаю, допустим, то, что Порошенко, допустим, эти интересы кардинально путает, это очевидно. Но не факт, что он у нас не делают то же самое. У нас же есть этот налогоплательщик, да? Его бизнес не закрыли. А ведь это человек, который призывает к убийству русских людей. Он экстремист.
Д.Ю. Мало того, он их убивает.
Борис Юлин. Да.
Д.Ю. Т.е. террорист, по всей видимости.
Борис Юлин. Он заказчик.
Д.Ю. Да.
Борис Юлин. Терактов и убийств.
Д.Ю. Интересно складывается, интересно.
Борис Юлин. Но он у нас честный налогоплательщик.
Д.Ю. Что тут сказать, так сказать, подводя очередной итог, оно всё выглядит по-прежнему, как и раньше, как в известной китайской поговорке, что толковый китайский крестьянин сидит на дереве и смотрит, как внизу дерутся тигры. Смотрим дальше. На сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
