Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Сегодня у нас в гостях – историк Егор Яковлев. Егор, добрый вечер.
Егор Яковлев. Добрый.
Д.Ю. В прошлый раз разобрались с нацистским агропромом. Зацепили краешком план «Ост». Сегодня поговорим про план «Ост»?
Егор Яковлев. Да. Есть что рассказать.
Д.Ю. С чего начнем?
Егор Яковлев. Собственно, с истории этого плана. Как мы уже неоднократно говорили и доказывали это документами, целью агрессии нацистской Германии против Советского Союза – была колонизация восточного пространства. То есть – территории вплоть до Урала нацистские вожди мечтали захватить и впоследствии в течение какого-то срока присоединить к германской империи – к Рейху.
Как я рассказывал в прошлый раз, на первом этапе ставилась цель – сократить население европейской части СССР на 30 миллионов человек, потому что такова была экономическая необходимость. Невозможно было вывозить достаточное количество зерна в Рейх и питать Вермахт без сокращения населения покоренной страны на 30 миллионов.
Д.Ю. Как это на Западе принято, ничего личного – просто бизнес.
Егор Яковлев. Но с самого начала войны нацистские идеологи, лидеры задумывались о том, что же будет после победы. Напомню, что план Барбаросса предписывал одержать победу в течение шести месяцев. То есть в 1942 год Рейх должен войти уже присоединив к себе или во всяком случае поставив под контроль, эту огромную европейскую территорию Советского Союза.
Но еще раньше, в 1939 году, собственно после успешной кампании против Польши, началось планирование освоения восточного пространства, которое тогда собственно ограничивалось завоеванной польской территорией.
Заниматься этим должен был Рейхскомиссариат по укреплению германской государственности, которым руководил все тот же Генрих Гиммлер (Heinrich Himmler). А если конкретно, то Отдел планирования этого комиссариата, которым руководил профессор Конрад Мейер (Konrad Meyer-Hetling), который также параллельно возглавлял Институт сельского хозяйства Германии.
И вот, начиная с 1939 года и примерно по середину 1942 года, шло активное планирование будущего обустройства этого завоеванного восточного пространства. Сразу скажу, что в окончательном своем виде генеральный план «Ост» создан не был.
Д.Ю. То есть, не только его не нашли, а даже не создали, да?
Егор Яковлев. Да, конечно. Существует только некий комплекс бумаг, планов, докладных записок, которые с определенной долей вероятности предполагают, что можно было бы обустроить на этом пространстве.
Но с этими записками не произошло главного – они не были доложены вождю германской нации Адольфу Гитлеру, который, как известно, любым вопросом, связанным с будущим восточных территорий, интересовался и наполнял его конкретикой, которая была более жестокой и более радикальной, чем предлагаемые планы. Так было всегда, мы можем говорить об этом с большой долей вероятности.
И часть проектов, которые были подготовлены, они исчезли или были уничтожены и оказались историкам недоступными. Поэтому очень часто, особенно разнообразные публицисты, заявляя о неком «плане Ост», имеют в виду наиболее известный документ, который является не самим планом «Ост» и ни одной из его модификаций даже, а замечаниями и предложениями по плану «Ост» от Восточного министерства, написанными юристом – Эрхардом Вецелем (Erhard Wetzel).
Чтобы было понятно. В Рейхе несмотря на то, что как я уже сказал, основным планировщиком будущего восточных территорий был Рейхскомиссариат по укреплению германской государственности, реально восточным пространством стало управлять специально учрежденное Министерство восточных территорий, руководителем которого был назначен Альфред Розенберг (Alfred Rosenberg).
И в недрах Министерства восточных территорий тоже имелись представления о том, как там все в дальнейшем было организовано. Поэтому один из планов из ведомства Гиммлера попал в ведомство Розенберга и Эрхард Вецель написал на него, говоря простым языком, рецензию. В которой высказал некие свои представления. Сразу скажу, эти представления могли быть очень далеки от окончательного результата, если бы он появился.
Восточное министерство в принципе всегда было менее радикальным, чем все подчиненные Гиммлера, хотя сам Вецель был эсэсовцем.
Розенберг очень негативно относился к евреям, как мы помним, именно он является автором термина «окончательное решение еврейского вопроса». Розенберг не любил русских, несмотря на то, что он родился в Российской Империи. Даже получил образование в городе Москве. Но со странной симпатией относился он к украинским националистам. И в течение долгого времени пытался лоббировать в окружении Гитлера создание марионеточного украинского государства.
То есть с его точки зрения, персонажи типа Степана Бандеры были достаточно управляемы, чтобы на первом этапе колонизации отдать им минимум власти и управлять украинской территорией, находясь за спинами вот этих украинских псевдовождей. И несколько лет до войны возможно Гитлер соглашался или делал вид, что соглашался с этим. Но уже в 1941 году он был радикальным противником этой концепции и все попытки Розенбергом каким-то образом разыграть украинскую националистическую карту были Гитлером жестко блокированы.
Управляющим Рейхскомиссариата Украины стал Эрих Кох (Erich Koch), такой классический палач, которого в окружении Гитлера иногда называли «второй Сталин». Эрик Кох был расистом до мозга костей. Он считал, что любой немецкий рабочий биологически во много раз лучше украинца или русского. Он планировал выжать из Украины все что только можно. И собственно он был организатором террора и главным проповедником террора на территории Украинской ССР во время оккупации.
Розенберг постоянно призывал его разыгрывать националистическую карту, но Эрик Кох имел прямой контакт с Гитлером и Розенберга в принципе не слушал. Поэтому Министерство восточных территорий, тот его аппарат, который заседал в Берлине и пытался что-то там управлять на Украине, он был в принципе бессилен. Реальная власть на Украине находилась в руках Эрика Коха. Который, как я уже сказал, пользовался покровительством Гитлера.
Именно Гитлер свернул всю лавочку с украинской державой. Достаточно известный факт, что сразу же после взятия Львова украинские националисты активно поучаствовали в погроме евреев, уничтожили практически все еврейское население этого города и параллельно с этим было провозглашено украинское самостийное государство. В акте о провозглашении говорилось о том, что вместе с Адольфом Гитлером, вождем немецкого народа, мы поведем борьбу против жидобольшевиков, но Гитлер воспринял это как попытку недочеловеков поговорить с ним на равных. Собственно именно поэтому Степан Бандера оказался в концентрационном лагере. На хороших условиях, не на тех, на которых там находились советские военнопленные. И украинское националистическое движение было поставлено полностью под контроль нацистских управляющих органов.
Розенберг периодически возвращался к своим планам дать больше свободы украинцам. У него был план открыть украинский университет, который воспитывал бы украинцев в националистическом духе. Но все эти идеи были жестко блокированы.
И в общем Розенберг постепенно, по мере развития военных событий, свою власть утрачивал. Но мы для себя заметим, что все-таки сам он и его ведомство было более прагматичным и более умеренным в планах колонизации и, скажем, истребления населения. И этот факт отразился в том плане, который представил Эрхард Вецель. Несмотря на то, что этот план безусловно злодейский, но по сравнению с тем, что было в голове у Гитлера или у Гиммлера, он кажется даже вегетарианским.
Собственно, давайте посмотрим, что Эрхард Вецель там излагал.
Д.Ю. Что же там было?
Егор Яковлев. Это достаточно пространный документ, его не трудно найти в интернете, поэтому я перейду сразу к той его части, которая касается будущего народов Советского Союза.
Здесь говорится о том, что украинцы должны быть переселены на территорию Сибири.
Д.Ю. Неплохо. Так…
Егор Яковлев. Переселить предполагается 65% украинского населения, остальное – может быть онемечено.
Д.Ю. Они-то думали, что Гитлер – хороший, а он оказался вон какой.
Егор Яковлев. Белорусам везло меньше – панировалось переселить 75% занимаемой ими территории, но 25% все-таки подлежало онемечиванию.
И дальше мы переходим к очень важному пункту, который называется «О будущем обращении с русским населением».
Вецель удивительно отмечает, что этого вопроса вообще не касаются в генеральном плане «Ост», то есть в том варианте, который был прислан ему на ознакомление. Но справедливо говорит о том, что такой вопрос имеет большое значение для всей для всей восточной проблемы и каким образом осуществлять немецкое господство на завоеванной территории.
И здесь мы сталкиваемся с очень интересным сюжетом. Речь здесь идет об исследованиях, которые провел немецкий антрополог Вольфганг Абель (Wolfgang Abel) в 1941 году над советскими военнопленными. Это были антропологические исследования, которые, как отмечает Вецель, показали, что наши представления о русских были очень неполными и в значительной степени неверными.
«Абель видел только следующие возможности решения проблемы: или полное уничтожение русского народа, или онемечивание той его части, которая имеет явные признаки нордической расы. Эти очень серьезные предложения Абеля заслуживают большого внимания. Речь идет не только о разгроме государства с центром в Москве. Достижение этой исторической цели никогда не означало бы полного решения проблемы. Дело заключается скорее в том, чтобы разгромить русских как народ, разобщить их».
Что можно понять из данного отрывка. Что, как я уже говорил, исследования в области обустройства восточных территорий вели несколько ведомств. Профессор Абель действовал по приглашению высших чинов Вермахта. И Абелем было предложено уничтожение русского народа, этот план, который здесь упоминается, назывался «План постепенного уничтожения русской расы».
Правда, после войны Абель сохранил свое научное звание и, в общем, неплохо жил. Он всячески отрицал, что что-то такое предлагал и обвинял, наоборот, в подлости и гнусности Вецеля, который предлагал с его точки зрения такое же. Но что-то здесь явно не так. Такое ощущение, что было радикальное предложение, а Вецель на этом фоне предлагает что-то более умеренное.
Что же он конкретно предлагает. В первом пункте своих предложений он предлагает предусмотреть разделение территории, населяемой русскими на разные политические районы с собственными органами управления, чтобы обеспечить в них разное национальное развитие. Что это значит, это значит, что, как он пишет: «Русскому из горьковского генерального комиссариата должно быть привито чувство, что он чем-то отличается от русского из тульского генерального комиссариата. Нет сомнения, что такое административное дробление русской территории и планомерное обособление отдельных областей окажется одним из средств борьбы с усилением русского народа».
Д.Ю. Ну это у нас в зачаточном состоянии есть и сейчас.
Егор Яковлев. Конечно.
Д.Ю. Например, граждане из Санкт-Петербурга считают, что они лучше граждан из Москвы. И наоборот. Надо этому только помочь.
Егор Яковлев. Но это еще, скажем так, четверть беды. Если гражданам из Санкт-Петербурга рассказывать, что они не граждане Санкт-Петербурга, а граждане Германландии, европейского типа, которые значительно отличаются от московитов и наследников Золотой Орды…
Д.Ю. Для нас-то это очевидно.
Егор Яковлев. …То конечно, в течение 20 лет такой активной пропаганды можно такое чувство воспитать.
Д.Ю. Я считаю, можно добиться результатов даже лучше, чем на Украине сейчас.
Егор Яковлев. Конечно. При умелом подходе, вне всякого сомнения.
Второй пункт. «Важно, чтобы на русской территории население в своем большинстве состояло из людей примитивного полуевропейского типа. Оно не доставит много забот германскому руководству. Эта масса расово неполноценных, тупых людей нуждается, как свидетельствует вековая история этих областей, в руководстве. Если германскому руководству удастся не допустить сближения с русским населением и предотвратить влияние немецкой крови на русский народ через внебрачные связи (а браки были запрещены, я напомню) , то вполне возможно сохранение германского господства в этом районе».
Д.Ю. Все это что-то смутно мне напоминает. Глядя вокруг себя я что-то похожее вижу. Так…
Егор Яковлев. Здесь мы переходим к очень интересному третьему пункту. Здесь Эрхард Вецель предлагает «преодолеть такую биологическую опасность, как чудовищная способность этих примитивных людей к размножению».
Он пишет: «Есть много путей подрыва биологической силы народа... Целью немецкой политики по отношению к населению на русской территории будет являться доведение рождаемости русских до более низкого уровня, чем у немцев.
…В этих областях мы должны сознательно проводить политику на сокращение населения. Средствами пропаганды, особенно через прессу, радио, кино, листовки, краткие брошюры, доклады и т. п., мы должны постоянно внушать населению мысль, что вредно иметь много детей.
Нужно показывать, каких больших средств стоит воспитание детей и что можно было бы приобрести на эти средства. Нужно говорить о большой опасности для здоровья женщины, которой она подвергается, рожая детей, и т. п. Наряду с этим должна быть развернута широчайшая пропаганда противозачаточных средств. Необходимо наладить широкое производство этих средств. Распространение этих средств и аборты ни в коей мере не должны ограничиваться. Следует всячески способствовать расширению сети абортариев. Можно, например, организовать специальную переподготовку акушерок и фельдшериц и обучать их производить аборты. Чем качественнее будут производиться аборты, тем с большим доверием к ним будет относиться население. Вполне понятно, что врачи также должны иметь разрешение производить аборты. И это не должно считаться нарушением врачебной этики.
Следует пропагандировать также добровольную стерилизацию, не допускать борьбы за снижение смертности младенцев, не разрешать обучение матерей уходу за грудными детьми и профилактическим мерам против детских болезней. Следует сократить до минимума подготовку русских врачей по этим специальностям, не оказывать никакой поддержки детским садам и другим подобным учреждениям. Наряду с проведением этих мероприятий в области здравоохранения не должно чиниться никаких препятствий разводам. Не должна оказываться помощь внебрачным детям».
Д.Ю. Настоящий немец – какая педантичность, все охватил вообще.
Егор Яковлев. Два замечания по поводу этого отрывка.
Во-первых, по поводу противозачаточных средств. С этим замечанием связан любопытный казус, который произошел как раз в 1942 году на территории Украины. Восточное министерство первоначально запретило распространение противозачаточных средств на территории Украины, мотивировав это тем, что местные славянские недочеловеки не должны пользоваться достижениями цивилизованных европейских народов. Когда Гитлер про это узнал, у него была страшная истерика, потому что основная цель Рейха на этих территориях как раз сокращать численность населения. Он рвал и метал, кричал. И в результате там кому-то надавали по шапке. Это была такая страшная ошибка.
И была даже написана специальная директива, переданная от Гитлера Розенбергу через Бормана. Это известный текст, в котором было четко заявлено, что ни в коем случае, наоборот, всячески им содействовать и содействовать осуществлению абортов.
Д.Ю. У каждого абортария должен был построен презерваторий, да?
Егор Яковлев. Что-то вроде того.
То есть вот эта часть плана «Ост», уже в 1942 году была законодательно закреплена. Сложно сказать, насколько там все это выполнялось в условиях реальной оккупации. Там все-таки был немного бардак и было не до этого. Но это уже было законодательно закреплено.
Что касается второй части, по поводу детской смертности. «Не разрешать обучение матерей уходу за грудными детьми и профилактическим мерам против детских болезней» и так далее. Все это к вопросу о сходствах и различиях коммунизма и фашизма.
Как мы помним (а может и не помним, тогда расскажем нашим зрителям), одним из первых деяний Советской власти была обширнейшая программа по медицинскому просвещению крестьянского населения. В царской России до 1917 года была очень высокая детская смертность. В частности потому, что естественно у крестьян сосок не существовало, чтобы дети не плакали, им давали пожевать уже жеванный хлебный мякиш. Естественно, это приводило к распространению болезней, дети с низким иммунитетом заболевали и умирали в больших количествах.
Советская власть провела огромную пропагандистскую работу, объяснив крестьянскому населению, как распространяются вирусные заболевания, что можно делать, что нельзя, почему нужно кипятить колодезную воду и так далее. В результате, детская смертность значительно снизилась.
Здесь мы видим явный план, который стремился отбросить крестьянское население на 20-30-40 лет, фактически, в Средневековье. Цель Адольфа Гитлера на покоренных им восточных территориях заключалась в том, чтобы отбросить это население в Средневековье. Это видно даже по этому, я подчеркиваю, это очень умеренный документ.
Д.Ю. Я бы добавил, что предыдущий пункт, где Горьковская область должна отличаться от другой и все должны осознавать себя яркими индивидами из Горьковской области. Советский народ – это была наднациональная общность, а значит в социальном плане значительно выше, чем просто русский народ. То есть и это отбросить назад и здесь умертвить всячески.
Егор Яковлев. Да, во всех этих проявлениях это безусловно попытка отбросить людей в Средние века. И из этого документа явно видно, что их считали низшей расой, неполноценными абсолютно людьми и стремились их в этой неполноценности (я здесь имею не биологическую неполноценность, я имею в виду – культурную неполноценность) оставить.
Здесь ничего не сказано, например, о таких вещах, как образование. Вместе с тем мы имеем документ, который совершенно явно открывает нам мысли фюрера о том, каким должно быть образование для покоренных народов. Речь идет о той самой директиве Бормана-Розенберга, которая была издана 23 июля 1942 года.
В ней совершенно четко говорилось: «Ни в коем случае не следует давать местному населению более высокое образование. Если мы совершим эту оплошность, мы сами породим в будущем сопротивление против нас. Поэтому, по мнению фюрера, вполне достаточно обучать местное население, в том числе так называемых украинцев, только чтению и письму».
В своих застольных разговорах Гитлер говорил о том, что достаточно научить считать их до десяти и уметь читать дорожные указатели, больше ничего им не нужно.
Д.Ю. И радиотарелка, одна на всю деревню.
Егор Яковлев. Да, он говорил, что мы установим радиотарелку и будем с утро до ночи гонять веселую музыку, чтобы они ни о чем больше не задумывались. Это была цель. Особенно фюрер выступал против преподавания, как вы думаете, какого предмета?
Д.Ю. Логики.
Егор Яковлев. Истории. Собственно, он понимал, что если преподавать историю в России, то неожиданно возникнет представление, что Россия – огромная страна, с выдающейся историей и так далее. И мы имеем воспоминания людей на оккупированных территориях, где как раз говорится, что преподавание истории изменилось. Стали преподавать таким образом, что всем в своей истории мы, русские люди, обязаны немцам, но сами учебники были старые, их просто не успевали так быстро переделывать, просто заклеивали портреты вождей коммунистической партии, но этим все и ограничивалось.
В 1943 году историю в русских школах на оккупированных территориях запретили совсем. Перестали преподавать.
Д.Ю. Отлично.
Егор Яковлев. Но, 1943 год – это было уже поздно.
Важный момент – вместо нынешнего алфавита, в будущем в школах надо ввести для обучения латинский шрифт. То есть явно планировалась языковая реформа. Это тоже идея Гитлера, зафиксированная Борманом.
Д.Ю. Не так давно, Владимир Вольфович Жириновский предлагал перейти нам на латиницу, что это нас сблизит с Западом. Гениальные мысли.
Егор Яковлев. На самом деле, большевики тоже одно время рассматривали вариант перехода на латинский шрифт. Не получилось.
Что касается урбанистики. Тоже очень интересный момент. Немцы не должны были жить у русских в городах. Не планировалось заселять представителями германской нации уже существующие города, те, которые остались бы. Планировалось построить новые города, специально для немцев. Планировались новые города и поселки, в которых жили бы только немцы, никакого смешанного населения. То есть планировалась явная расовая сегрегация, местные отдельно – господа отдельно.
Гитлер пишет о том, что «дома, строящиеся для немцев не должны быть похожими на русские (украинские). Мазанки, соломенные крыши и так далее для немцев исключаются. Города должны быть строго изолированы от местного населения.
Немцы должны быть обязательно удалены из украинских городов. Даже размещение их в бараках вне городов лучше, чем поселение внутри городов! Ни в коем случае не следует строить русские (украинские) города или благоустраивать их, ибо местное население не должно иметь более высокого жизненного уровня».
То есть, урбанистика тоже загоняла местное население в Средние века, им показывали, что они не достойны жить рядом с господами и, соответственно, должны только им подчиняться.
Д.Ю. Я так думаю, оригинальные города типа Киева, Харькова, Москвы и Ленинграда должны были как-то рассосаться?
Егор Яковлев. Есть несколько нюансов: судьба Ленинграда и Москвы была четко запланирована и известна – их следовало уничтожить. Все разговоры о том, что Ленинград стоило сдать…
Есть такая лживая аналогия, что вот, Париж был объявлен открытым городом и там ничего не разрушили и все было хорошо. Надо было сделать то же самое с Ленинградом и все бы остались живы и, соответственно, наши замечательные памятники истории и культуры тоже остались бы целы. Все это говорят незнающие люди или откровенно лгут, потому что против Советского Союза, как мы уже неоднократно говорили, Гитлер вел совсем не такую войну, какую он вел на Западе. Против Советского Союза Гитлер вел войну на уничтожение. Никакие культурные ценности на Востоке не имеют культурного значения, как гласил приказ фельдмаршала фон Рейхенау (Walter von Reichenau). И участь Ленинграда и Москвы должна была быть крайне плачевной – их планировалось уничтожить полностью.
Во время блокады была издана специальная директива, которая гласила, что капитуляцию Ленинграда нацистское командование не должно принимать даже в том случае, если она будет предложена. То есть совершенно явно делалась ставка на уничтожение населения внутри города, с тем, чтобы потом не нести за него никакую ответственность. То есть это была составная часть Плана голода, о которой мы ранее говорили.
Гитлер считал, что Ленинград (или Петербург) – это ядовитое гнездо, из которого яд большевизма изливается в Балтику, и нужно было его уничтожить полностью и навсегда. Таким образом, если бы эти планы сбылись, нашего города просто не было. Точно также не было бы и Москвы. Были разные планы, сделать на месте Москвы искусственное озеро, например. Но в любом случае город подлежал уничтожению.
Д.Ю. Есть отличная книжка профессора Ломагина «В тисках голода». Про то, что такое была блокада и что про это поводу писали немцы. Там масса немецких документов, прекрасно характеризующих данных персонажей. И как раз об этом рассказывает.
Егор Яковлев. Да, в том числе.
Что касается остальных городов, то по их поводу не строилось каких-то конкретных планов, возможно, должны были бы остаться, но как показывают документы, должно было вариться там в собственном соку. При этом естественно, германские господа не были заинтересованы, чтобы благоустраивать эти города, благоустраивать их, улучшать там транспортную ситуацию, улучшать ситуацию с водоснабжением, с электричеством и так далее. То есть это явное и намеренное отбрасывание в прошлое, что в свою очередь конечно влияло бы на такой фактор, как уменьшение населения. Потому что чем хуже условия в городах, тем меньше в них населения.
Д.Ю. Дополнительно, это был бы тотальный слом всей экономики, потому что то что вы делали для себя в Советском Союзе оно в Германии не очень сильно надо, у них другие проблемы, другие потребности. Соответственно, если это какие-то градообразующие предприятия, которые прекращают работать, то зачем вы там живете?
Егор Яковлев. Да, по этому поводу тоже было отдельное предписание. Планировалось уничтожение заводов и фабрик, кроме тех, аналогов которых не было в Рейхе. То есть задача немцев заключалась в том, чтобы превратить эту восточную территорию полностью в аграрную. Индустриализация отменялась.
Д.Ю. Что-то мне это напоминает… по-моему, все задумки реализованы в настоящий момент без участия Гитлера…
Егор Яковлев. Ну все-таки, не все…
Д.Ю. В общем и целом, получается, что так называемого плана «Ост» как такового и нет. Есть только рецензия на некие предложения.
Егор Яковлев. Да. Потом был составлен еще один план, он в принципе, видимо, сильно не отличался от первого варианта. Потом все это планирование переименовали в «Генеральный план заселения», потому что туда еще присоединились некоторые западные территории – Эльзас, Лотарингия и Люксембург, в которых тоже планировалось заменить состав населения.
Д.Ю. Мегадержавы.
Егор Яковлев. Планировались также некоторые изменения в урбанистике…
Но в целом все это конечно не получило своего развития по вполне прозаическим причинам – в связи с утратой актуальности. Никакого смысла что-то планировать на Востоке, начиная с середины 1943 года уже не было.
Хотя, это очень важно отметить – все-таки частично план заселения немцами восточных территорий начал реализовываться, в том числе и на территории СССР. В середине 1943 года под Житомиром был организован экспериментальный городок, с 15 тысячами немецкого населения. Украинцев согнали с этих территорий, освободили пространство и вот там приехали первые немецкие поселенцы, такие пионеры. Как у Фенимора Купера были пионеры, вот так приехали немецкие пионеры, которые приехали вроде как в немецкий тыл, жить на славной новой территории.
Д.Ю. И как сложилась судьба? Убежали вместе с отступающими войсками?
Егор Яковлев. Да. Очень быстро приехали и очень быстро уехали.
Второе такое поселение намечалось в Крыму, туда тоже уже приехали первые переселенцы, но тоже не задержались.
Д.Ю. Хоть один урожай собрать успели?
Егор Яковлев. Нет, нет. Но заметим для себя, что освоение завоеванного пространства уже начиналось. Уже реалии появились.
Интересный вопрос с Крымом, потому что еще в 1941 году Гитлер планировал вывезти оттуда все население: русское, украинское и даже татарское. И уже тогда туда немцев послать. Но это привело местные оккупационные органы в шок, потому что непонятно было, кто же там будет работать. Поэтому решили временно отложить, дождаться полной победы и только потом решать вопрос с вывозом населения и превращать Крым в Готенгау.
Д.Ю. Они же считали, что там древние готы вокруг жили.
Егор Яковлев. Да. Название Крыма в нацистских планах – Готенгау.
В результате Альфред Розенберг до последнего цеплялся за это Восточное министерство, оно продолжало существовать до 9 мая 1945 года, формально.
Д.Ю. Настырный какой.
Егор Яковлев. Да. Но так уже ничего не делало, было просто бумажное фантомное министерство.
Продолжал цепляться за свои фантазии о будущем Востоке и Гиммлер. Он еще в 1944 году надеялся, что мы все отвоюем и все равно покорим это восточное пространство. Но, как известно, ничего не получилось.
Д.Ю. Ну что сказать. Слава и благодарность предкам, которые всю эту сволочь передушили и добили в их логове, ибо перспективы какие-то уж совсем… никакие…
Егор Яковлев. Здесь надо заметить, что даже в плане Вецеля фигурирует странная цифра о том, что в итоге с территории РСФСР нужно вывезти в Сибирь 46-51 миллионов человек в результате.
Д.Ю. Осваивать земли, а заодно, как в прошлый раз обсуждали, там же и умрут сами по себе – от тяжелого труда, невыносимых условий.
Егор Яковлев. Да. Это абсолютно непонятная история, потому что в Советском Союзе предполагали, что термин «Переселение», как и в случае с еврейским населением, означал уничтожение. Сложно себе представить переселение 51 миллиона человек.
Д.Ю. Оно же влечет за собой комплекс проблем. Одно дело посадить в паровозы и увезти, а другое дело, что всех их надо кормить. Мы имели перед глазами живой пример, когда примерно миллион, оставшихся в блокадном Ленинграде, кормили через Дорогу Жизни. Об этом знает вся страна, что это такое было, каких стоило нечеловеческих усилий, какие силы туда были брошены, а это меньше миллиона было.
Если вывезти столько – их нельзя будет прокормить. Ну это, кстати, к рассказам про миллионы на Колыме и прочее. Про Ленинград знают все, что это такое было – снабжение едой, просто едой, не говоря про какие-то разносолы. Ни на Колыме, ни в Воркуте нигде подобного снабжения не было, то есть в таких количествах люди там не сидели.
А если этапировать 45 миллионов, они не выживут, физически не выживут.
Егор Яковлев. Сложно сказать, как вообще нацисты представляли себе будущее Сибири. Потому, что они сохранили документы, они не предполагали, причем не понятно почему, что там сохранится Советская власть. Что существующий режим удержится. Хотя понятно, что допустим, сначала товарищ Сталин с правительством эвакуировался бы на Волгу, в город Куйбышев – ныне Самара. Но если бы, скажем, нацисты дошли бы туда и дошли бы до Урала, понятно, что Советская власть переехала бы, ну допустим, в город Свердловск.
Ну, возможно, напала бы Япония, хотя в ситуации того же 1942 года это было уже сомнительно. И там все время сохранялась резервная армия Дальневосточного фронта.
Нацисты разговаривают в этих документах таким образом, как будто Советской власти и вообще, какого-то государственного аппарата уже нет, все территории подчиняются им и они могут спокойно подвезти и выбросить всех этих людей куда-то туда, в Уральские горы и пусть они делают там что хотят.
В реальности же, маловероятно, чтобы государственный аппарат Советской России был бы сломан даже в случае наступления немцев до Урала. Наверняка Уральские горы стали бы естественным препятствием, за которыми закрепилась бы Советская власть, там находились бы остатки Красной армии, там находился мощный промышленный потенциал, который позволял бы производить вооружения и откуда мог бы быть ответный реваншистский удар в результате.
То есть даже захват всей европейской территории Советского Союза вопрос о ликвидации большевизма и ликвидации России как цивилизации не решал.
Поэтому здесь возникает вопрос – а вообще реальна ли была эвакуация кого-то ни было, потому что они не только русских, украинцев и белорусов хотели туда вывозить. Они хотели туда вывезти еще поляков, например, вывезти. А реально ли вообще было бы кого-то вывозить в Сибирь, если бы там еще сохранялась русское государство, Советское государство?
Д.Ю. Товарищ Сталин это характеризовал как «головокружение от успехов».
Егор Яковлев. Несмотря на то, что мы обсуждаем некоторую педантичность господ из Берлина, совершенно непонятно, как они себе представляли будущее русского государства в том случае, если оно сохранится на территории Сибири. Немаленькой.
Д.Ю. Видимо, с их точки зрения, одержанные победы здесь, здесь и здесь для всех делают сопротивление совершенно очевидно никчемным. И здравомыслящие люди должны сдаться. Но это они, видимо, судят окружающих по себе. Но не на тех напали, никто не сдался, хребет сломали и, слава богу, всех перебили.
Егор Яковлев. Если резюмировать. Можно сказать, что планирование будущего восточных территорий ничего хорошего для местного населения не несло. Это в любом случае, даже если бы люди, которые там проживают, остались живы, это было бы для них рабское существование. Гораздо более суровое, чем то, которое было у людей в Советской России в 20-30-ые годы. У них не было бы образование, которое реально получали люди в 20-30-ые, у них не было бы медицинской помощи, у них не было бы никаких социальных лифтов. Их участь – это реально участь рабов. Участь дешевой рабочей силы, которая должна была помогать господам обустраивать прекрасный Восток по их разумению.
Д.Ю. Вот такие прекрасные перспективы нес советскому народу и всем народам, населявшим Советский Союз, замечательный план «Ост». Несмотря на то, что он толком не написан…
Егор Яковлев. Есть такое утверждение, что не нужно к этому серьезно относиться, потому что, мол, это были проекты второстепенных чиновников. По этому поводу можно сказать: во-первых, это были проекты второстепенных чиновников только потому, что Красная армия сделала рассмотрение этих проектов первостепенными чиновниками неактуальным.
А, во-вторых, даже эти проекты были злодейскими и надеяться на то, что Адольф Гитлер или Генрих Гиммлер, когда у них появилось бы время заняться этим внимательно и детально, как-то более гуманно предписали будущее советских народов абсолютно нелепо.
Гитлер и Гиммлер были главными идеологами геноцида, главными идеологами порабощения и поэтому от них можно было ждать только усугубления этого плана, но никак не его гуманизации.
Д.Ю. Спасибо за очередной экскурс.
Новости
VIP
