Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Клим Саныч, добрый день.
Клим Жуков. Добрый день. Всем привет.
Д.Ю. А вот мы с тобой недавно обсудили пассажи небезызвестного гражданина Акунина по поводу того, что надо сделать в память об нашем царе – Иоанне Грозном. К словам Акунина, я смотрю, наши сограждане не прислушались и уже поставили памятник Ивану грозному в городе Орле. Зачем ему там памятник и надо ли Ивану Грозному памятник вообще?
Клим Жуков. Во-первых, мне очень понравилось, как ты запинаешься на первой букве в слове «ггражданин Акунин»…
Ну а памятник Ивану Грозному – это вообще у нас в России вещь в себе, потому что поставить памятник Ивану Грозному, это очень непростая штука. Такой памятник у нас не получилось поставить по большому счёту за всё правление Романовых.
Д.Ю. Я сразу хотел задать тебе вопрос: вот в городе Новгороде, там какое-то здание, не помню какое, возле него стоят львы, которые стырили из поместья моего любимца графа Аракчеева, а прямо насупротив практически стоит памятник тысячелетию Руси, а вокруг там разнообразные персонажи из нашей истории стоят и сидят. Впереди всех стоит небезызвестный Рюрик (которого, как мы знаем, не было). Он стоит со щитом, там написано «862».
Клим Жуков. Первый сезон открыл.
Д.Ю. ДМБ, да. И, я правильно понимаю, Иван Грозный – он же Рюрикович был?
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. А его там нет! Оставили ведь при царях.
Клим Жуков. В 1862 году.
Д.Ю. Никаких коммунистов не было.
Клим Жуков. Никаких коммунистов.
При этом, его жена – Анастасия Романовна Захарина-Юрьева там есть, член Избранной рады – Адашев там есть, его духовник – поп Сильвестр там есть, а Ивана Грозного – нет. Это просто сюрреализм чёртов.
Д.Ю. А чьими это стараниями? Кто тогда у нас царём был?
Клим Жуков. 1862 год… у нас царём был получается Александр II. Но официально он к этому не имеет никакого отношения. Так как у нас Русь началась приблизительно в Новгородской области и памятник было решено ставить там, где она началась, якобы вятшие граждане Новгорода (и вообще Новгородское Вече) постановили, что так как в XVI веке Грозный Новгород разгромил, то тут его фигуру ставить не надо пожалуйста. И все сказали: «Да-да-да, что-то мы увлеклись, извините. Не будет там никакого Грозного. Вот его жена будет, Адашев будет, Сильвестр будет, а Грозного – не будет. Вам Анастасия Романовна не мешает?»
Д.Ю. Ничему не претит.
Клим Жуков. Анастасия Романовна – нормально, устанавливайте.
И у нас таким образом за всё время правления Романовых есть два памятника (скульптуры), посвящённых Ивану Грозному. Одна спрятана в Третьяковской галерее, другая – в Русском музее.
Д.Ю. Чтобы не показывать, да?
Клим Жуков. Кому надо, придёт посмотрит.
Д.Ю. А где они раньше стояли?
Клим Жуков. Так нигде.
Д.Ю. Нигде?
Клим Жуков. Просто так сделали по собственной инициативе скульпторы, которые занимались 3D-моделированием в камне.
Д.Ю. Я помню, кому у нас памятник на площади Восстания стоял?..
Клим Жуков. Александру III.
Д.Ю. Третьему, да. Которого поставили в Русском музее. Он при Советской власти был припрятан в Русском музее и там через окошко можно было посмотреть. Это про него стишок был, да? «Стоит на площади комод, на комоде бегемот, на бегемоте обормот».
Клим Жуков. «На обормоте шапка».
Д.Ю. Ну там хоть понятно, тут я никаких этих самых – большевики царей… не очень. И они его естественно с центральной площади того. (Мы это не одобряем.)
Клим Жуков. Там всё было гораздо более прилично, потому что до 1937 года он там спокойно стоял. Просто потом была реконструкция площади… просто такого размера памятник, кто не знает, может посмотреть – напротив Мраморного дворца стоит это в самом деле гигантское сооружение… вот, его пришлось убрать. Там на нём, на постаменте, начертали стихи Демьяна Бедного, чтобы выразить своё отношение к данному персонажу отечественной истории. Если не ошибаюсь, так это четверостишье звучит:
Мой сын и мой отец при жизни казнены,
А я пожал удел посмертного бесславья:
Торчу здесь пугалом чугунным для страны,
Навеки сбросившей ярмо самодержавья.
Д.Ю. Неплохо, неплохо.
Клим Жуков. Демьян Бедный был жуткая язва, но всё-таки талантливый стихоплёт.
Д.Ю. Случайно не переодетый сионист был, нет?
Клим Жуков. Может быть…
Но, прошу прощения, про эту статую, помимо народной этой эпиграммы, которую мы только что озвучили, про Александра III немедленно вся интеллигенция, которая была, разразилась массой забавных стишков. Вот, например:
Третья дикая игрушка
Для российского холопа:
Был царь-колокол, царь-пушка,
А теперь ещё царь-жопа.
Д.Ю. Меня больше поразили слова автора…
Клим Жуков. Паоло Трубецкого…
Д.Ю. …Паоло Трубецкой сказал, что его попросили сделать, он и сделал – одно животное верхом на другом.
Клим Жуков. Он сначала оговорился, что «я политикой не занимаюсь, я изобразил одно животное на другом».
Д.Ю. Да, да. Редкая гнида…
Клим Жуков. То есть это нормальный творец: он считал царя животным. Но в конце концов, это его право, он же был из Италии, иностранец, ему всё равно, тем более политикой не занимается, но, если платят, спокойно можно ставить животное размером 4 метра посреди столицы. Тебе, главное, платят, тебе – всё равно…
Д.Ю. Конечно. Да.
Клим Жуков. Ну и потом высказаться вот так… Да, так я к чему, я к тому, что несмотря на то, что на постаменте написали стихи, что тоже в общем не очень здорово (их же там же раньше не было…
Д.Ю. Да.
Клим Жуков. Но тем не менее, его же не переплавили, хотя могли.
Д.Ю. Могли.
Клим Жуков. Там столько бронзы… Отправили его в Русский музей. Ну отправили, в общем, и слава богу, потому что в чём была интеллигенция права – в том, что памятник реально чудовищный, несуразный, его художественные достоинства стремятся к нулю яростно.
Д.Ю. Ну как получился.
Клим Жуков. Ну Паоло Трубецкой такой был творец, что вот так вот сотворил… И остался он в итоге в музее.
Д.Ю. Извини, перебью. Здесь мы имеем дело с революцией.
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. С сокрушением вообще всех основ.
Клим Жуков. Кардинальное переустройство страны.
Д.Ю. Да. Переустройство страны, общества и вообще всё стало не так. Это мы теперь знаем, издалека уже глядя, как происходят революции, что происходит после них, как это, чего вообще. То есть это нормальный так сказать ход. А вот цари, никаких революций нет…
Клим Жуков. Кстати, Николаю I, который был гораздо хуже Александра III, памятник перед Исаакиевским собором не тронули…
Д.Ю. Так точно. Как там про него было: «Идиота-деда догоняет»… или как там? Он же за Петром в затылок стоит…
Клим Жуков. Да-да-да.
Д.Ю. Что-то там про идиота было… Как же это так получилось, что в череде русских царей Иоанн Грозный вообще отсутствует? Как это так?
Клим Жуков. Будто его и нет.
Д.Ю. Да.
Клим Жуков. А Пётр I – есть.
Д.Ю. Да. А ведь если считать по количеству людей, которых кто сколько заморил, то Пётр-то заморил, мне так кажется, значительно больше. Не просто больше, а значительно больше.
Клим Жуков. Кажется оно совершенно справедливо. Оно не кажется, оно так и есть, потому что, если при Иване Грозном, несмотря на очень непростой контекст событий, в которых он правил, правил очень долго, это же, считай, с 1530-го (он тогда был ещё младенец и не правил), но тем не менее, с 1550-го по 1584 год, 34 года…
Д.Ю. По тем-то временам, да.
Клим Жуков. …на троне. Некоторые не жили столько, а он столько правил. Это постоянная военная угроза с востока, с юга, со стороны поволжских татар, которых пришлось приводить сначала в чувство, а потом в подчинение. Это же была чудовищная по напряжению война. Потом пришлось (я подчёркиваю – пришлось) воевать за выход к Балтийскому морю, за который потом воевал Пётр.
Д.Ю. Кто бы мог подумать, а?
Клим Жуков. Да. Это получилось не очень хорошо, но тем не менее. И страна-то какая была – страна была буквально ещё позавчера разорвана на феодальные куски, где правил (в каждом феодальном куске) свой феодальный олигархический клан, у которого была масса кланов помельче, которые к нему там как-то присасывались и у всех были свои клиенты. Естественно, у всех были свои интересы, которые все тянули страну в разные стороны. Мы много говорили о феодальной раздробленности и как это происходит, и как её приходится преодолевать.
Вот, например, в Англии, которая вообще-то остров и с неё не сбежишь, и там вообще было образцовое (по европейским меркам) феодальное устройство. Там был максимум порядка. Когда забарывали феодальную раздробленность в конце XV века, пришлось изрядный процент – свыше половины представителей высшей аристократии – физически уничтожить.
Д.Ю. Мои познания в данной области истории резко ограничены историей древней Норвегии. Я, когда читал, как писал наш любимец Гермес Трисмегист в «Изумрудной скрижали»: большое подобно малому. Вот, на примере этой самой средневековой Норвегии, слово в слово – всё то же самое. Вам тут весело, вы тут свободный бонды, морские конунги, здесь мы это, тут мы то, у нас полная самостоятельность и вообще. «А давайте-ка все в кучу геть!» – сказал Харальд, который был в начале Косматый.
Клим Жуков. Да. Потом побрился.
Д.Ю. Не буду бриться до тех пор, пока вас всех, сволочи, не перережу. Перерезал пол Норвегии, утрирую, конечно, но всех – огнём и мечом. Несогласные убежали в Исландию, где организовали идиотское общество (какое организуется без развития). А этот – всех нагнул, всех загнал под себя, несогласных убил, часть убежала. И вот – объединилась Норвегия. После чего Харальд помылся и стал Прекрасноволосым. Отлично.
А где было не так, вот хотелось бы узнать?
Это же знаешь, мы же были в городе (извините, сутки летел домой – голова плохо работает), где в берег фьорда воткнуты три меча.
Клим Жуков. В Осле?
Д.Ю. Не в Осле, оно там неподалёку. Хаврсфьорд, где у них там ключевая битва за объединение произошла. Мечи символизируют (приготовьтесь) мир, единство и что-то третье (я забыл). Но не отрубание массовое голов, не выжигание поселениями. Там же как: подпереть двери, запалить избу, и чтобы никто оттуда не убежал, блин. И нормально. И что-то никто не стонет. Харальд – прекрасный человек в норвежской истории.
А Иван, который делал то же самое, в более конечно позднее время, но он плохой.
Клим Жуков. Так я как раз к этому и веду. Тебе не кажется, по поводу того, что население в это время как минимум не уменьшилось, несмотря на всё, что происходило. Потому что приросла территория, значительно. Это мы присоединили всё Поволжье, считай: Казань, Астрахань, присоединили часть литовских территорий (наших территорий, которые Литва в своё время умыкнула).
Д.Ю. Исконно наших.
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. Я, возможно, плохо знаю опять-таки, но говорят (говорят), что территория удвоилась за время правления Ивана Грозного.
Клим Жуков. Да. Приблизительно так. Начали осваивать Сибирь, многие говорят, что покорили Сибирь, нет – начали. Начали покорять Сибирь только. Но это гигантское приращение и самое главное – Московское государство стало при Иване царством, то есть империей. И с тех пор оно именно так и воспринималось соседями. Хотя конечно в Западной Европе в какой-то момент сказали, что нет-нет, это не империя, это tsarstvo, tsarstvo – не империя, нихт. Ну пришлось потом Петру I объяснять, что всё-таки империя. Но процесс-то был запущен и термин применён именно при Иване Грозном и никакому другому.
Д.Ю. Многие не в курсе, слово «царь» происходит от слова «цезарь» (он же «кесарь»).
Клим Жуков. Он же – император.
Д.Ю. Да. То есть это сокращение от «кесаря», оно – «царь».
Клим Жуков. Знак равенства, это синонимы абсолютные.
Д.Ю. Да. Поэтому, царство… как-то странно, ну да, царство…
Клим Жуков. Царство – это есть Кесария. Потому что мало кто помнит, Австрию у нас называли Кесария. Австрия – это как раз сердце Священной Римской империи германской нации, она была Кесария, то есть – царство.
Так вот. Иван при этом занимался репрессиями, о которых мы уже говорили. Нарепрессировал он страшное количество людей – около 6 тысяч человек.
Д.Ю. А во Франции за одну Варфоломеевскую ночь зарезали, говорят, 80 тысяч человек (говорят).
Клим Жуков. Ну это конечно «говорят», потому что во всём Париже столько не жило, но…
Д.Ю. Пускай, 8, всё равно больше.
Клим Жуков. …повеселились всё равно изрядно.
Д.Ю. За одну ночь.
Клим Жуков. За одну ночь, так точно.
Тут дело-то вот в чём, это самое главное – кого он уничтожал, кого он репрессировал. Там нет (за исключением войсковой операции в Новгороде) случайных людей, это всё или представители высшей аристократии, или их прямые подручные, или представители дьяческо-приказного аппарата, то есть бюрократии, которая с этой самой княжеско-боярской верхушкой были напрямую связаны.
Д.Ю. Присосались как кенгурята к маминой сиське…
Клим Жуков. Не оторвёшь.
Д.Ю. …пассатижами не оторвать.
Клим Жуков. Да.
Ну и понятно, их, как бы сказали крестьяне в XIX веке, подкулачников, которые к ним присасывались так или иначе. Ещё раз заметим, что эти люди были не просто элитой, а ещё и военной элитой, которые распоряжались вполне реальной военной силой. И зачастую с ними хоть что-нибудь сделать можно было только физически. Ну возможно ещё отравив, подослав убийц… но, если вдруг ты с ними пытаешься сделать что-то публично, это нужно было делать быстро и физически. Потому что всё это заканчивалось всегда ровно одним, нет, двумя: или бегством вместе с вверенным контингентом войск за границу, например, в Литву или в Польшу, или восстанием на месте, что заканчивалось куда большей кровью всегда.
Поэтому, когда мы читаем источники, рассказывающие о садизме Грозного, о массовых убийствах, об общем нестроении, критиков у него было в самом деле много, как у любого человека, который пытается что-то сделать такого, чего раньше не было.
Д.Ю. Изменить.
Клим Жуков. Да. Тут же, попробуйте что-нибудь изменить вокруг себя кардинально, я вас уверяю, у вас появятся последователи и масса людей, которым это категорически не нравится, причём, даже если вы это попробуете сделать у себя на лестничной площадке. На лестничном пролёте, не в стране.
Д.Ю. Многие, наверное, организовались в какие-нибудь ТСЖ, пробовали ходить на собрания послушать, что говорят окружающие. Например, что надо заплатить по 250 рублей за половые тряпки. Подъезд поделится пополам: я считаю, я буду сдавать, а я считаю, что я не буду, потому что это дорого, вы, поди, тряпки можете и по 200 купить, а я вообще сдавать не буду – не хочу. Как профессор Преображенский, всеобщий любимец, «не хочу», вот просто не хочу. Что с вами, идиотами, делать, вообще непонятно. Зачем вот эта идиотская демократия в тех местах, где её быть вообще не должно.
Извините, отвлекусь. Вот западный дом, в котором есть лендлорд так называемый, который объясняет: заселившись в мой дом (это мой дом, не твой, ты здесь снимаешь жильё) нельзя заводить собаку, я запрещаю, потому что собака будет лаять, выть и мешать соседям. Поскольку мы живём развалинах проклятого совка, здесь хоть слона заведи, 30 кошек, 40 собак, никто тебе сказать ничего не может, потому что свобода – она вот здесь. Нельзя заводить собаку, нельзя заводить кота, нельзя заводить рыб. Туалетом пользоваться нельзя после 11 часов – звукоизоляция плохая и твои рывки за сливную ручку, когда вода несётся с восьмого до первого этажа по фановой трубе и будит всех соседей, нельзя. А тем более нельзя принимать душ, где это шумит очень долго. И вот из этих «нельзя» всё состоит.
Эти люди, кстати, нам рассказывают, что у них порядок, у них всё хорошо. Засели любого нашего дурака туда – вою не оберёшься. Как когда-то гражданин Гордон, который в телевизоре (говорят, на меня похож), жил в США, где он наловил там рыбы, повесил на балкон её сушиться, засолил.
Клим Жуков. Таранку делать.
Д.Ю. Да. Пришёл лендлорд с вопросом: говорят, у вас на балконе висит мёртвая рыба… Нельзя. Нельзя ничего делать, вообще ничего делать нельзя, категорически. И вот он образуется – порядок. И почему-то никакой демократии там нет.
Извините.
Клим Жуков. Да нет, это хорошее дополнение.
Д.Ю. И если всем этим соседям раздать ножи, кольчуги и дать право (что ключевое)…
Клим Жуков. Кольчуги не надо, только ножи.
Д.Ю. Да. И дать право, если им что-то не нравится, я сейчас буду тебя резать… я посмотрю, во что превратятся заседания вашего ТСЖ. И если хотя бы месячишко у вас ТСЖ вот так прозаседает, некоторым образом, когда перевалят половину, а потом придёт гражданин, который зарежет наиболее активных и установит порядок: изымет у всех оружие и теперь вы будете делать то, что скажут и наступят тишина и благорастворение, креститься будут двумя руками сразу – как же хорошо стало, наконец-то этих козлов утихомирили, наконец-то можно спокойно ходить по дому, не бояться ни за жену, ни за детей, ни бабушку не зарежут, ни дедушку за старые обиды. Как хорошо-то стало. Но нет…
Клим Жуков. Так вот, если посмотреть из этой маленькой домашней модели в большую модель страны, у Грозного образовалось масса несогласных, критиков из числа представителей той самой аристократии, служилой корпорации и естественно интеллигенции. Вот если посмотреть, что они пишут против Грозного, какие выдвигают аргументы, на что указывают, что он делал не так и даже если предположить, что они правы на 101% (это не так, но, если допустить такой момент), мы все увидим, что критика его сосредоточена исключительно на внутримосковских элитных делах. В Москве им лично стало нехорошо жить. Ну и естественно, там вопросы имущественного характера, потому что деньги – самое главное в данном случае, что у кого-то отняли их собственное имение, где, кстати, люди живут, граждане страны. У них взяли и отняли. Это же обида на всю жизнь.
Никаких вопросов, связанных с реформаторской деятельностью Грозного, с его деятельностью по укреплению, как теперь говорят, вертикали власти, ни деятельность в связи с расширением страны, ни избавление от военной угрозы. Это же не то, что не критикуется, даже не поднимается в качестве вопроса.
Вопрос только в том, что этой самой аристократической олигархии стало некомфортно. И вот это «некомфортно» в разных формах, оно описывается. И оказывается, что царь нарушил старину. В старину-то было гораздо лучше! Потому что, если я хотел, мог пойти спокойно воевать со своим соседом, каким-нибудь князем Новосельским, да потому что он давно тебе не нравится. За счёт этой самой войны можно было немножко своё княжество, какое-нибудь Воротынское, прирастить. А если тебе не нравился великий князь, можно было спокойно вместе со всем своим княжеством маленьким уйти, например, в ту же самую Литву и там принести присягу и начать воевать против своего народа…
Д.Ю. Неплохо себя чувствовали.
Клим Жуков. Да. Потому что тут некие личные тебе выгоды обрисовываются. Я не говорю про твоё население, потому что твоему населению, ему вообще все эти метания из стороны в сторону поперёк горла, потому что тебя в итоге будут грабить и москвичи, и литовцы. Но подумать об этом – это лишнее, потому что самое главное – это свои интересы.
Д.Ю. Я бы ещё заметил, извините, опять перебью, что, когда твоё феодальное хозяйство прирастёт землицей за счёт того, что ты отжал у соседа, это безусловно прекрасно.
Клим Жуков. Счастье.
Д.Ю. Да. Это прекрасно. Во-первых, показывает, какой ты ловкий, сильный, мощный. Во-вторых, баблишко сразу потечёт к тебе с этих заливных лугов, ещё чего-то, возможно, с людишками ты это отожмёшь – совсем прекрасно. Деньги, честь, почёт. А если государство расширится, то это вообще непонятно зачем – ты должен неведомо куда идти воевать, непонятно ради чего.
Хотя, вроде как совершенно очевидно, что первое, как мне кажется, любое устанавливающееся государство, в котором растёт эта самая вертикаль власти, оно начинает наводить вокруг себя порядок. Нравится это кому-то или нет, через пять веков, то есть через 500 лет, вопрос совершенно другой, а в тот момент оно наводит порядок. И если, например, крымские татары приезжают к городу Орлу и Воронежу грабить, жечь и угонять людей в полон, которых потом продают обратно, мягко говоря надо привести их в ум, например, это безобразие. И государство это обязано прекратить. И оно собственно, как империя, это прекращает. И на границе должен быть порядок. И граница переедет дальше к вам, друзья мои. И Крым (о, ужас!) будет наш, потому что нельзя себя так вести в отношении нас.
И вот государство растёт и пухнет, прирастая землями, а значит, прирастая деньгами, постоянно. А это обозначает повышение жизненного уровня, всех, как мне кажется, населяющих это государство.
У нас есть прекрасные примеры перед глазами: Испания, Португалия, Великобритания – мощнейшие морские страны, которым Папа Римский глобус карандашом расчертил, слева вы грабите, а справа – вы. Пол планеты, обращаю ваше внимание. И мы там столетиями отлично всё грабим. Южную Америку, острова всякие разные отлично грабим. Всё это волочём к нам, к нам, к нам – в Испанию, в Португалию, в Англию, всё волочём. Кто там у них говорил, что над Британской империей никогда не заходит солнце?
Клим Жуков. Но до этого – над Испанской империей…
Д.Ю. Не важно. Ну вот никогда не заходило солнце.
Клим Жуков. Это при Карле V было.
Д.Ю. Да. Это потому, что весь земной шар нагнули, везде что-то оторвали и отовсюду сосут кровь столетиями, везут и везут, везут и везут… Я тут года два назад заехал в город Мадрид. В моём понимании, Испания – страна ни о чём (я малограмотный).
Клим Жуков. Она теперь такая, да.
Д.Ю. А там, я тебе скажу… едрит-мадрид…Там сразу видно, где были все бабки, насколько там могучее всё понастроено, вообще туши свет. А что же в остальных-то местах такого нет? Видимо, всё просто – а столько не награбили, чтобы построить вот такое. На всё нужны деньги.
И вот, экспансионистская политика – здесь мы захватили, тут мы грабим, тут сосём соки и всё потихоньку, и всё к нам, к нам, к нам. Для Европы это, значит, прекрасно, это великолепно. Африку, по-моему, в XIX веке поделили уже окончательно. Немцы, которым ничего не досталось…
Клим Жуков. Обиделись.
Д.Ю. Хоть в Африке что-то урвали. Вся цивилизованная Европа, у кого были силы, средства, вся что-то колонизировала, вся кого-то грабила… И только русским этим заниматься было нельзя. А если они этим занимались, это было плохо. Потому что в Москве кому-то стало хуже жить.
Ну, логика… логика Божены Рынской, ты знаешь.
Клим Жуков. Во!
Д.Ю. Я тут третьего дня смотрел заседание какого-то выездного клуба умалишённых…
Клим Жуков. Мне хватило ролика, который ты у себя подвесил, где эта дура что-то изо рта говорила.
Д.Ю. Что это такое? Ну вот, мне кажется, это такие же пострадавшие от Ивана Грозного…
Клим Жуков. До сих пор. Отголоски.
Д.Ю. От Владимира Жуткого, блин.
Клим Жуков. Мда.
Ещё раз говорю, это значит, что тебе нужно будет при росте этой самой страны, превращающейся в империю, забыть о своих родовых интересах и начать работать на всех. Ну хотя бы не на всех, хотя бы на вот этот самый расширяющийся правящий класс, который в империи при переходи из феодальной раздробленности в централизованное государство нарождается.
Но у тебя всё равно уровень обобществления интересов вырастет на порядок. Потому что, если у тебя грубо говоря собратьев по классу, до которых тебе есть хоть какое-то дело – у тебя было два сына, три дочери (которых нужно быстро выдать замуж), соответственно, младший брат – монах (и его монастырёк), дядя и два племянника. Вот у тебя есть грубо говоря девять человек, из которых три – женщины и не считаются. Это вот всё, до чего у тебя есть дело. Ну да, может быть ещё какие-то близкие друзья есть.
А тут у тебя вдруг оказывается не 9 человек, а 900 как минимум. И причём над ними есть начальник (не ты). Это самое главное – начальник не ты. Вдруг. А есть в Москве какой-то такой царь, который что-то себе воображает на тему командовать. Ты понимаешь, что деваться тебе некуда, тебе придётся ехать в Москву на поклон, просто потому, что твоё, это княжество, оно как палец рядом со слоном – он наступит и не заметит. И ты оказываешься там в коллективе таких же прекрасных людей. Ну да, вы вынуждены хотя бы для приличия подчиняться, но у вас интересы-то никуда не делись и когда вы собираетесь вместе, вы начинаете представлять серьёзную силу и можете всякое сделать, прямо скажем.
Вся история Европы, просто вся история Европы в Средневековье наполнена историями, как вот эти люди (в разных государствах) собирались вместе, навязывали свою волю верховному правителю (например, королю), после чего, когда король вынуждено, насильно им подчинялся это всё разлеталось вдребезги, потому что после того как исчезал единый авторитет, каждый этот маленький авторитет оказывался гораздо симпатичнее (на его взгляд), чем окружающие его партнёры, коллеги и соседи. И они все начинали драться. Это продолжалось столетиями.
Вот все наши аутентичные XVI века критики Ивана Грозного – это именно эти самые люди. Или те, кому они платили за то, чтобы они писали интересные статьи.
Вторая группа источников, которая нам говорит о критике Грозного – это иностранные источники. Вот был такой английский купец, дипломат и историограф Джильс (Джайлс) Флетчер. Он, правда, прибыл в Россию уже после смерти Грозного, если не ошибаюсь, в 1589 году. Но, оказавшись тут, уже при Фёдоре Иоанновиче (сыне Грозного), он же англичанин, ему вся эта какая-то Московия, для него какая-то дикая… когда его попросили на аудиенции царя назвать его полным титулом, он сказал, я себе язык сломаю такое говорить, и не буду я этого говорить, хватит, что Ваше Величество (я с самой Елизаветой общаюсь, а ты кто). После чего его выгнали, немедленно. И, раз уж официальный представитель большой страны, совсем-то выгнать нельзя, так как ведёт себя как скотина, поставили его вести дела через приказчика, через дьяка, который естественно стал брать с него взятки, затягивать принятие решений, в общем, миссия Флетчера провалилась.
После чего он приехал в Англию и надо было как-то оправдываться. Он написал о том, что все эти русские, это дикие азиаты, которые ничего не могут сделать вообще, они тупые, ленивые, жадные, гнусные, завистливые, не умеют вести дела. Такому источнику можно доверять?
Д.Ю. Ну то есть всего лишь потому, что гражданин, осуществляя дипломатические функции…
Клим Жуков. Повёл себя как баран.
Д.Ю. …отказался их выполнять. То есть повёл себя как идиот. Отлично. Такой не обманет.
Клим Жуков. Конечно, нет-нет-нет. Если уж мы говорим о доверии, не о научной верификации (некоторые вещи мы не сможем верифицировать в силу того, что времени много прошло и конкретных документов, которые могут подтвердить или опровергнуть, не сохранилось), раз уж мы говорим о доверии, нам придётся взвешивать на весах морали личность автора.
Вот у Джильса Флетчера в данном случае, при том, что ему приходилось оправдываться за проваленную миссию, у него с моралью всё было в порядке конечно, я считаю.
Д.Ю. Тут мы применим нашу любимую поговорку: оправдание, как дырка в жопе – есть у каждого.
Клим Жуков. Другой пример – уже упоминавшийся нами Генрих Штаден. Который писал своё замечательное сочинение о Московии, рассказывал о зверствах царя… При этом, не стесняясь рассказывал, как он тут всех грабил, спекулировал, уходил от налогов, провозил товар через таможню, не платя пошлину. Постоянно страшно жалел, что его из России выпнули и ему пришлось бежать, и он говорил, как бы я хотел вернуться, там так здорово заниматься делами, вообще…
При этом, у него, самое главное, цель сочинения (вот прямо любой, кому не лень, откройте, почитайте) – это пропозиция захвата Московской Руси, Московского царства сопредельными государствами, которые входили в орбиту политики Священной Римской империи германской нации. Там всё описано: сколько нужно войск, где эти войска нужно поставить, что они там могут грабить, какие войска сможет выставить против них Иван Грозный, какие настроения в данных местностях есть. Он просто напрямую призывал завоевать и прекратить существование России как таковой. Рассказывая, что её нужно расчленить и это можно сделать, применив такое-то количество наёмников, заплатив им столько денег, после чего это можно возместить грабежом таких-то и таких-то областей.
Д.Ю. Отлично.
Клим Жуков. И конечно этому человеку мы тоже будем безусловно доверять.
Но тем не менее, Иван Грозный умер. Его не смогли ни отравить, ни свергнуть, ни заставить поделиться легитимностью. Просто пришло его время, он в 54 года скончался. Сразу могу сказать, если бы он умер в 33 года, как Александр Македонский, или скажем, в 35. Условно в 1563-1565 году, сразу после триумфального Полоцкого похода, когда вся Европа жидким стулом под себя сходила, увидев, сколько из России войск может выехать за раз. Вот если бы он умер после этого, ну не знаю, от простуды, он бы остался в веках…
Д.Ю. Мегагерой.
Клим Жуков. …как прославленный завоеватель, борец за интересы державы. Вот так вот, да. Но он выжил и ему пришлось столкнуться с внутренней войной. Он занялся чисткой, большим террором, репрессиями «тридцать седьмого года» XVI века. И вот это после его смерти последователи ему не простили и выпороли уже не его, а его память.
Д.Ю. А вот ещё говорят, что результатом его правления (именно результатом) оказалась Смута.
Клим Жуков. Это, знаешь, результатом правления Ярослава Мудрого тоже оказалась Смута. Потому что это тоже после Ярослава Мудрого. Это и после Ивана Грозного, и после Ярослава Мудрого тоже была Смута. Просто Иван Грозный у нас умер в 1584 году, а Смута началась в 1603-1604-ом.
Д.Ю. Ну тут сомнений-то быть не может, да.
Клим Жуков. Да. Через 20 лет.
Д.Ю. Да. Довёл страну.
Клим Жуков. То есть то, что был Фёдор Иванович, при котором правил Борис Годунов и потом Борис Годунов, который правил сам при себе, это не считается.
Д.Ю. Ни в коем случае, нет.
Клим Жуков. Причём, когда говорят, что Борис Годунов был слабый правитель, тряпка, размазня, который довёл страну уже окончательно, ну начал-то понятно, Иван Грозный, просто Годунов ну не смог справиться, не смог…
Прошу прощения, Годунов, он был хуже Ивана Грозного, в смысле свирепости к окружающим, гораздо. Он вроде как либерал, ну потому что он заигрывал со всей этой публикой, которая ругала Ивана Грозного (Годунова-то никто не ругал), а насчёт поисков заговорщиков, казней бояр и прочая, прочая… собственный кол-центр у него был, как у Ивана Грозного, тоже где сажали на этот самый.
Д.Ю. На кол.
Клим Жуков. На кол. Всё это было. Его назвать слабым правителем невозможно, это прожжённый царедворец, великолепный дипломат и политик был. Так что это не Иван Грозный довёл страну, это Фёдор и либерал Годунов довели страну, как раз заигрыванием с тем самым сословием и классом, с которым Грозный не заигрывал. Они просто не стали проводить его политику. И отменив её, они отменили страну фактически. Которая выжила просто чудом, откровенно говоря.
Д.Ю. Я бы сказал, стараниями, наверное.
Клим Жуков. У нас были все шансы этого десятилетия не пережить, все шансы.
Д.Ю. Как говорил, по-моему, гражданин Миних, есть мнение, что Россия напрямую управляется господом богом. Иначе ничем другим её существование не объяснить.
Клим Жуков. Да. Так эти камлания насчёт того, что Грозный довёл страну до Смуты, мне сразу напоминают современную риторику разных болванов из телевизора. Вот болванов, этих Венедиктова, Гозмана и прочей этой братии, Сванидзе, Млечина, что оказывается, Союз до развала довели от Ленина до Брежнева. Нет, ну так-то конечно, Ленин виноват в развале Союза – потому что он его создал. Если бы не создал, Союз бы не смог развалиться.
Д.Ю. Да. Чисто логически.
Клим Жуков. Ну а как он развалится, если его не делать. Так вот, Грозный не разваливал Россию, не ввергал её в Смуту. В Смуту её ввергли его два прямых последователя. Именно потому, что они отказались от его политики.
Но тем не менее, Грозный сделал гигантскую ошибку, просто гигантскую. Она не была обусловлена тем, что он глуп, не разбирается, просто он вынужден был существовать в такой парадигме, он вне её не мог существовать и поэтому он сделал такую ошибку. Он уничтожал, подавлял, репрессировал правящий класс в пользу кого – в пользу других представителей того же самого правящего класса, которые на сто процентов воспроизводили все недостатки, которые были имманентны уничтоженным и репрессированным. А другого взять-то было негде.
Д.Ю. Только хотел выкрикнуть: а где других-то брать.
Клим Жуков. Потому что на кого мог опереться в своё время Иван Васильевич – на бояр и князей.
Д.Ю. Личная преданность.
Клим Жуков. Тут – личная преданность, ситуативное совпадение интересов, которые вот сегодня – да, сегодня они совпадают, завтра – не факт, что они будут совпадать. Какая была альтернатива? Дворянство. То есть то самое поместное войско. Но дворяне в то время были настолько бедны, что они не могли составить даже тени альтернативы боярско-княжеской верхушке – а) бедны, б) необразованны, они не могли ничем управлять, они были безграмотны в основном. А эти люди – это потомственные управленцы, которые владеют при этом гигантскими денежными средствами, гигантскими земельными наделами, как ты их не отнимай, они всё равно остаются довольно большими.
И поэтому он был вынужден опираться на вот этих людей. Репрессировать одних, меньшую часть, меньшую – остальные просто боялись.
Д.Ю. Ну то есть привести в ум.
Клим Жуков. Да. Но при этом он оставался в кругу этих самых людей – бояр и князей, той самой верхушки, которые с XII века до XV-го держала всю Русь в состоянии непрерывной гражданской войны, не-пре-рыв-ной. Они доказали делом, как они умеют это делать и ничего больше по факту.
Д.Ю. Есть же ещё отличный пример – легендарная страна Япония.
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. Ведь было абсолютно то же самое, пока гражданин Токугава огнём и мечом, не вырезав наиболее активных, наш любимец Оду Нобунагу принимал участие в этом.
Клим Жуков. Активное.
Д.Ю. А что с вами делать-то? Ну если вы ничего не понимаете.
Клим Жуков. Ну так вот. А потом взошли на трон Романовы, как раз благодаря браку с Анастасией Романовной Захарьиной-Юрьевой. Она – Романовна, после чего все стали называться по её отцу Романовы, собственно говоря породив тот самый знаменитый род Романовых. Митрополит Филарет, пока ещё не был митрополитом, происходил из рода Романовых…
Д.Ю. Извини, чуть-чуть тебя перебью, а вот этого митрополита Колычёва, а его-то за что? Я, как водится, в Фейсбуке, макнув перо в навоз, сделал лёгкие наброски…
Клим Жуков. Чуть-чуть.
Д.Ю. Да. И тут же там вылезли граждане, по непонятным для меня причинам именующие себя православными, верующими, то есть это сразу исторжение говн до неба, оскорбления и всякое такое. Вот он митрополита кончил. За что?
Клим Жуков. Во-первых, кончил его не он, начнём с этого. Он его заточил, чтобы подумал о жизни. Убил его, видимо, по собственной инициативе, Малюта Скуратов.
Д.Ю. Зачем?
Клим Жуков. Мы не знаем. У нас нет по этому поводу документов. Это уже эпоха высокобюрократизированной государственной системы, обо всём составлялись документы. Мы знаем об этом. Но в силу уровня сохранности источниковой базы до нас дошли обрывки от одного процента той документации, которая была. Не 1%, а обрывки от одного процента, ошмётки какие-то. Мы можем только предполагать
Вся история взаимоотношений митрополита и Ивана Грозного, она вся испещрена гигантскими белыми пятнами. В данном случае, мы утверждать что-то вообще не имеем права. Можем более или менее обосновано предполагать, но это будут предположения, интерпретации, никаких фактов.
Он проводил совершенно однозначно политику… а он не просто политику проводил, это же был не просто человек, балабол типа Сванидзе, который что-то такое рассказывает в телевизор и люди думающие лапшу с ушей стряхивают, а не думающие – втягивают в мозг через ушные промоины. Это был митрополит, глава Русской православной церкви, который держал весь идеологический аппарат в стране в руках. Весь. То есть он был одновременно министром пропаганды, главным комсоргом (говоря современными более или менее словами), управляющим администрацией президента, то есть царя. Это гигантской важности функции. И самым богатым феодалом в стране заодно, потому что Русская православная церковь держала самые большие земельные наделы относительно всех остальных князей и бояр вместе взятых.
Д.Ю. То есть, если совсем примитизировать, то священник, именуемый поп – это тот же замполит, который доводит точку зрения до паствы. Я правильно понимаю?
Клим Жуков. Это даже не совсем замполит, это шире. Это знаешь, наверное, как председатель горисполкома.
Д.Ю. Ну он же напрямую контачит с аудиторией – он читает проповеди.
Клим Жуков. Конечно.
Д.Ю. Через проповедь он доводит нужную информацию до верующих, которые воспринимают это как руководство к действию.
Клим Жуков. У нас была КПСС в своё время.
Д.Ю. Да.
Клим Жуков. А вот это было вместо КПСС.
Д.Ю. Да, да.
Клим Жуков. Потому что у нас был епископ или архиепископ на месте председателя горисполкома и у него были функционеры христианско-коммунистические, которые занимались уже доведением на местах до личного состава мнения.
Д.Ю. То есть, если царь-батюшка хочет одного и требует одного, а пропагандистский аппарат на местах пропагандирует совершенно другое, никак не сочетающееся с тезисами батюшки-царя, то, наверное, надо принять какие-то меры. И как это у нас граждане любят говорить, «рыба гниёт с головы». Ну, видимо, эту голову надо отчекрыжить.
Клим Жуков. Правильно. Потому что митрополит Колычёв, он же был представителем очень знатного боярского рода, напрямую связанный феодальными интересами с этим самым родом. Сначала он никак не участвовал в придворной возне. Собственно говоря, почему его и избрали митрополитом под давлением царя – просто потому, что он очень много лет провёл в северных монастырях и соответственно был надолго изолирован от Москвы.
Д.Ю. Для тупорылых сразу – это фигура, устраивающая всех.
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. Что он не погряз ещё ни в каких дрязгах.
Клим Жуков. Он не успел ещё прирасти ни к кому никакими щупальцами.
Д.Ю. Речь ни про какую не про святость…
Клим Жуков. Нет, нет. Это просто был авторитетный весьма человек, очень хорошо грамотный. Ну а такую должность может занимать только хорошо образованный человек, иначе он просто не потянет. И да, устраивающий всех тем, что он ещё не успел ни в какой клан вступить. Видимо, он вступил.
Д.Ю. Вступает, да.
Клим Жуков. Ну а ему опять же и деваться было некуда – на такой должности находясь ты был вынужден примкнуть к кому-нибудь. К царю напрямую он примкнуть не мог, потому что царь в это время ущемлял в том числе права его родственников, а он, хоть и монах, всё равно происходит из вполне конкретной семьи, причём очень знатной.
И, видимо, его пропаганда против опричнины в разгар очень неприятных для России событий – прямого заговора, который был в свою очередь сделан в разгар прямого военного конфликта с западными соседями. Это было почти равнозначно предательству.
Д.Ю. Государственная измена.
Клим Жуков. Это не государственная измена конечно напрямую, хотя возможно была, потому что, например епископ Пимен Новгородский напрямую возглавлял заговор против царя, о чём сохранилось изменное дело в судебной книге.
Д.Ю. Этого тоже надо было пожалеть, по всей видимости.
Клим Жуков. Да. Ну вот, и у нас таким образом случился конфликт государственных интересов и интересов частных, боярских, на службу которых временно встал пропагандистский аппарат государства.
Д.Ю. Вот, главное так сказать, царь его заточил.
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. То есть с точки зрения христианина он не имел права проливать кровь. Я вот все эти заточения понимаю только так: чтобы тебе не башку отрезать, вешать – это как-то унизительно, а голову отрезать – это кровь на тебя падёт, а вот заточить – это в общем-то нормально.
Клим Жуков. Всё-таки это же был не просто так, не мальчик с улицы, это же всё-таки, хоть теперь уже и бывший, но митрополит, его так просто нельзя убивать.
Д.Ю. Так точно.
Клим Жуков. Только если он, вот конкретно доказано, что он пытался отравить царя или что-нибудь такое ещё отчебучил, ну уже за гранью, тогда конечно его могли шлёпнуть. А так – конечно нет.
Д.Ю. Ну то есть, если рассуждать логически, как это ты говоришь, делать предположения, то ничего подобного за ним не нашли и его заточили. После чего его кто-то, если я тебя правильно понял, кто-то его убил. Соответственно, нет никаких данных о том, что убили его по приказу Ивана Грозного…
Клим Жуков. Ни малейших данных.
Д.Ю. Нет никаких данных о том, что это сделал конкретно Малюта Скуратов…
Клим Жуков. А вот это – есть.
Д.Ю. Есть?
Клим Жуков. Да. Потому что, судя по всему, это или он сам сделал или по его приказу. Когда его пришли забирать под ясны очи царя, что-то произошло. И этого самого процесса забирания под ясны очи царя он не пережил.
Д.Ю. Возможно, попытка нападения на конвой?
Клим Жуков. Нет, там могло быть всё что угодно. Могли побег попытаться организовать, например. Мы опять же не знаем. Это всё уже в беллетристику уходит.
Д.Ю. Ну то есть ничего непонятно.
Клим Жуков. Нет, нет. Тёмная история.
Д.Ю. Завершающий вопрос по поводу: мы все видели картину «Иван грозный убивает своего сына», он его убил?
Клим Жуков. Только спекуляции об этом мы знаем. Только спекуляции, мы просто не знаем об этом вообще ничего. Тут я даже не могу никаких предположений строить. Просто, когда говорят, точно-точно убил, я говорю, ну давайте источники, они все есть, их очень мало. Предельно недостоверные нарративные данные, что Грозный кого-то там убил. Там всё что угодно могло быть, но просто вообще об этом объективно, подчёркиваю, не из нарративных, весьма сомнительного свойства, источников мы об этом ничего не знаем.
Д.Ю. Но это никак не может помешать художнику намалевать мегаполотно, которое в века впечатается в бошки…
Клим Жуков. Ну Вильям же наш дорогой Шекспир тоже много чего намалевал, как хотел. Это же художник, имеет право. Это же так драматично. Тем более, он мог, Грозный был, видимо, очень импульсивный человек. Опять же, Петру Первому с вполне холодной головой не помешало ничего своего сына убить.
Д.Ю. Да, подушечкой придушить немножко. Тоже, кстати, если начать разбираться, было за что.
Клим Жуков. Без всяких сомнений. Вот эту-то историю как раз мы знаем очень хорошо.
Д.Ю. И это наоборот – ещё гаже, ибо ты, родной сын, хотел подставить отца, как коллегу по опасному бизнесу, и тоже привести каких-то оккупантов непонятных, дать собой пользоваться, как царским наследником… Что это вообще такое? Ты на что рассчитывал?
Клим Жуков. Трудно сказать…
Резюмируем про Ивана Грозного. Я ещё раз повторю, что Иван Грозный совершил самое страшное преступление, которое мог сделать представитель правящего класса – он пошёл войной против правящего класса, ограничил волю правящего класса и не довёл дело до конца. Потому что не имел шансов. Почему – я обрисовал выше – у него не было других людей. Поэтому он предатель интересов правящего класса.
И вот, наступает у нас Пётр I. Сын Алексея Михайловича Тишайшего, соответственно внук Михаила Фёдоровича Романова I, соответственно правнук Филарета, того самого. И чем же он начинает заниматься? Да тем же самым, чем и Иван Грозный, один в один. Причём, дольше, последовательнее и гораздо более свирепо, потому что все эти семь лет репрессий, которые проводил Иван Грозный, даже рядом не лежат с тем, что устроил в России Пётр I. При том, что если от Ивана Грозного напрямую простой народ пострадал только в том смысле, что они воевали (ну а кто бы ещё кроме них, это же население всей страны, которая находилась в состоянии перманентной войны), то от действий Петра Первого народу именно из простого люду (в том числе) пострадало гораздо больше. Говорят, по разным подсчётам (сейчас это опять же не определить) население сократилось на 10-20% за время управления.
Д.Ю. Неплохо.
Клим Жуков. Погулял нормально.
Д.Ю. А сколько тогда миллионов у нас было?
Клим Жуков. Трудно сказать, точно не знаю.
Д.Ю. Переписи не было, да?
Клим Жуков. Тотальной полной переписи, которая была бы сопоставима с тем, что у нас сделали в конце XIX века, не было. То есть мы не можем точно сказать, сколько было людей. Можно опять же из косвенных данных посчитать. Но всё равно, там было весьма представительное количество миллионов человек, то есть 10-20% – это цифры, которые идут уже конкретно к миллионам.
Д.Ю. В своё время, поразивший меня факт, что (про Ивана Грозного такого не знаю, не слышал, а вот про Петра) когда Пётр уехал за границу, в Великое посольство, а потом, с точки зрения народа, оттуда вернулся Антихрист, то есть православный царь, которому народ русский богом дан в управление, он ему отец, он должен о народе заботиться, всячески его выращивать, кормить-поить и делать ему хорошо, внезапно начал этот народ губить. И в народной памяти он почему-то остался как Антихрист.
Клим Жуков. Только у старообрядцев.
Д.Ю. Не важно.
Клим Жуков. Очень важно. Это же меньшинство.
Д.Ю. Думаешь?
Клим Жуков. Подавляющее меньшинство. Конечно.
Д.Ю. А остальные поддерживали?
Клим Жуков. Тут трудно сказать, насколько поддерживал народ, потому что опять же, у нас не сохранилось ничего, что было бы на думские приговоры, которые у нас есть от времён I-IV Думы в начале XX века, когда крестьяне напрямую писали свои желания и чаяния (тогда просто крестьян вдруг оказалось некоторое количество грамотных). В то время их было сильно меньше грамотных.
Но тут дело в другом. Дело в том, что Пётр-то пошёл объективно до конца, чего не сделал Иван Грозный. А потому, что у него были возможности. Потому что уже это в Европе нарождающийся капитализм, активно нарождающийся, капиталистические отношения. Соответственно, и у нас, как у части Европы, сильно выросла материально-техническая база, вырос прибавочный продукт, который гарантировала эта техническая база. У нас эти базисные явления выросли гораздо больше. Да, и самое главное – выросла территория громадно. То, что начал Иван Грозный, Алексей Тишайший продолжил и Пётр продолжил, выросла территория, стало возможным создать новое дворянство, именно дворянство.
И пойдя до конца в том, что делал Иван Грозный, я подчёркиваю, Пётр I делал то же самое – это национализация промышленности в первую очередь при нём проходила. Если он кому-то давал эту промышленность в управление, частному лицу, Пётр I требовал с него расписку, что он будет выдавать такое-то количество продукции, вот такого-то качества и содержать вверенные ему станки в таком-то состоянии, не ниже. Если нет – у тебя этот завод могли отнять в любую секунду. Но пока нет – имел право получать с него прибыток и неплохо жить.
Так вот, эта, как бы сейчас сказали, попытка построения государственного капитализма, тоже, правда, неудавшаяся, но тем не менее новую базу опоры Пётр Первый создал. Он уничтожил старую родовую аристократию. Я не говорю, что он физически всех уничтожил (хотя многих и физически), я говорю, что он её как факт обнулил. Он её помножил на ноль, переформатировал и поставил наряду со всеми дворянами, то есть вообще.
Д.Ю. Естественно, те, кто оказались новыми дворянами, Петру сильно благодарны.
Клим Жуков. Ну естественно!
Д.Ю. И через это, памятники ему ставить не только можно, но и нужно.
Клим Жуков. Да, правильно. Именно об этом я и хотел сказать – что там масса людей, которые в системе местничества не имели возможности высунуть нос из болота, они вдруг оказались на самом верху. Причём на таком верху, что дальше уже только царь может быть, всё. Они стали графами, князьями, герцогами, получили миллионные состояния, тысячи людей в своё непосредственное подчинение и все оказались скованы единой табелью о рангах, не важно, граф ты там, боярин, кто ты – всё равно, у тебя есть конкретное положение в обществе через артикул.
Но как только закончилась горячая пора реформ и войн, и буквально через три года после этого Пётр отдал богу душу, все сразу вздохнули с облегчением, что воевать прямо сразу и столько не надо, всё хорошо, начали задумываться и вдруг обнаружили, что всё это новое дворянство, а также переформатированное старое дворянство – это всё те же люди (в смысле классовой принадлежности), что были при Иване Грозном. Таким образом, они наследники старой аристократии напрямую.
И вдруг оказывается, что их в XVI веке какой-то бородатый дядька имел нахальство перебирать как простых людишек. Вот их же – или напрямую родственников, или точно таких же богатых олигархов, какими стали теперь петровские дворяне. А это очень плохой исторический прецедент – то есть это их, получается, можно взять за уши, оттягать при всех, наказать, лишить поместья и заставить пойти воевать, например. Ну это же кошмар…
Д.Ю. Куда это годится.
Клим Жуков. Невозможно терпеть. И поэтому вдруг оказалось, что Иван Грозный страшно не ко двору и в послепетровское время. Просто страшно не ко двору. Потому что первым историографом, который описал Ивана Грозного в общем в негативных тонах последовательно, это же был Карамзин. А почему он его так описал – потому что не бывает просто так пропаганды и публичной официальной историографии тоже просто так не бывает, она всегда классовая.
Когда Сталин говорил, что не бывает внеклассовой науки, бывает только классовая наука и история – тоже классовая. Сейчас над ним принято глумиться. Но вот я говорю – что глумятся только идиоты, потому что они или просто дурачки, или напрямую сволочи, которые всё понимают, но предпочитают о правде не рассказывать.
Да, историография – тоже классовая, она находится в руках у тех, кто за неё платит.
Я некоторым образом пишу исторические тексты иногда, в том числе и полноформатные, большие. Это занимает год-два времени. Тебя кто-то в это время должен кормить. Вот удивление какое! А кто тебя будет кормить – тот, у кого есть деньги, значит, так или иначе, если это используется не в виде результата академического труда, самоценного самого по себе, а если это используется в виде официальной пропаганды, оно всегда будет нести отпечаток классовости в обязательном порядке. От классового подхода мы никуда не уйдём.
И поэтому, враг правящего класса Иван Грозный памятников не достоин. Это кровавый упырь, маньяк. А Пётр Первый, который делал ровно то же самое, вот ровно то же самое, но смог довести дело до конца – это отец Отечества, Медный всадник и для Пушкина Пётр I – «есть вся всемирная история», как он писал Чаадаеву.
Д.Ю. А что наших-то так корёжит, нынешних? Какие они там дворяне?..
Клим Жуков. Они никакие не дворяне, но они тоже олигархия. Они видят, что опять же есть прецедент – есть Иван Грозный, есть Иосиф Виссарионович Сталин, мерзавцы такие, которые оказывается невзирая на твоё положение в обществе, ты большой чиновник, у тебя вся грудь в орденах или ты просто богатый и родовитый, какая разница, есть интересы у страны, то есть у подавляющего большинства её населения, а ты – подавляющее меньшинство. Очень богатых людей всегда очень мало, по-другому не бывает.
То есть их личными интересами, в том числе интересами их семей, их прихлебателей можно пренебречь, потому что, когда речь идёт об историческом процессе позитивным оказывается только закон больших чисел – что дороже человеческой жизни? две человеческие жизни. А миллион дороже одной человеческой жизни даже не в миллион раз, а на несколько порядков. То есть интересами одного человека, какой бы богатый он не был, легко можно пренебречь и не только можно, но и напрямую нужно. В интересах подавляющего большинства.
И вот этого исторического примера все так называемые олигархи никогда Ивану Грозному не простят.
Д.Ю. Мне это всё время напоминает сцену из художественного фильма «Омен» (The Omen, 1976), где, помнишь, маленького мальчика-антихриста пытаются затащить в церковь из машины?..
Клим Жуков. Да, да.
Д.Ю. А его там начинает так колбасить… Вот, упоминание Ивана и Иосифа с нашими бесами производит примерно то же самое. Надо ли ещё памятников поставить?
Клим Жуков. Я думаю, что, когда наши у власти наконец окажутся, надо на Лубянке поставить как Минина и Пожарского за плечи обнимающихся Дзержинского и Грозного, и ограду в виде колов вокруг сделать, чтобы там можно было ежегодные инсталляции и перфомансы проводить. Вот прям на Лубянке, чтобы стояли Дзержинский и Грозный вместе – так сказать предшественник и последователь.
Д.Ю. Сильно. Будем думать над композицией.
А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
