Разведопрос: Егор Яковлев и Баир Иринчеев о русско-финских отношениях

Новые | Популярные | Goblin News | В цепких лапах | Властелин колёс | Вопросы и ответы | Гоблин и танки | Каба40к | Книги | Коротко про | Образование | Опергеймер | Под ковром | Путешествия | Разведопрос | Репортажи с мест | Семья Сопрано | Сериал Рим | Синий Фил | Смешное | Солженицынские чтения | Трейлеры | Хобот | Это ПЕАР | Персоналии - Баир Иринчеев | Разное | Каталог

14.03.17



Вконтакте
Одноклассники
Telegram


Егор Яковлев. Приветствуем всех! Сегодня в студии нет Дмитрия Юрьевича, а есть я – Егор Яковлев и Баир Иринчеев.

Баир Иринчеев. Всем добрый день.

Егор Яковлев. Мы собрались для того, чтобы обсудить историю советско-финских отношений с 1918 по 1944 год. Эти отношения включали в себя 3 войны, да?

Баир Иринчеев. Ну, это как считать, в общем-то, можно насчитать и гораздо больше, если учитывать разные экспедиции или же, как мы бы сейчас сказали, вторжения незаконных вооружённых формирований с территории Финляндии, их можно насчитать гораздо больше.

Егор Яковлев. Как минимум, скажем так, как минимум 3 войны и множество дипломатических перипетий, которые, собственно, и завершились в 1944 году…

Баир Иринчеев. Перемирием, а завершилось всё в 1947 году подписанием Парижского мирного договора, и даже на этом всё не совсем закончилось, потому что потом в 1947 году была ещё одна интересная маленькая подвижка границы, о которой у нас вообще мало знают, но она была очень характерная для того периода и для внешней политики Советского Союза, и новой внешней политики Финляндии. Но нужно, наверное, отмотать назад теперь и вернуться в начало 20 века в Великое княжество Финляндское.

Егор Яковлев. Хорошо, но вот расскажи, Баир, перед началом Первой мировой войны Финляндия была, в принципе, проблемным регионом в составе Российской империи? Ведь там был убит генерал-губернатор Бобриков, которого не любили за то, что он осуществлял политику русификации.

Баир Иринчеев. Да. Дело в том, что Александр Первый, Николай Первый и Александр Второй сделали очень много для финского суверенитета, и фактически Финляндия жила своей отдельной жизнью от Российской империи, т.е. это было автономное Великое княжество Финляндское со своей конституцией, шведской ещё, если мне память не изменяет, этот как раз они жили по конституции короля Густава Третьего, родственника Екатерины Великой. Т.е. они жили по своим законам, государственный язык был шведский. В 1861 году Александр Второй даровал Финляндии свою валюту – финскую марку, какое-то время даже у них были свои небольшие оборонительные силы, типа ополченцев или милиции, т.е. своя валюта, свои законы, свои небольшие вооружённые силы и своя таможенная политика, как ты упоминал в своих…

Егор Яковлев. Да, напомню нашим зрителям, что как раз перед началом Первой мировой войны Германия умудрилась выгнать Россию с финского хлебного рынка, т.е. зерно, которое там продавалось, это был немецкий хлеб, а не русский, хотя, казалось бы, Финляндия была часть Российской империи.

Баир Иринчеев. Т.е. к началу правления Александра Третьего оказалось так, что никаких духовных скреп, как бы над этим выражением сейчас ни издевались, между Россией и Финляндией нет. Понятно, что есть Петербург, имперская столица, куда огромное количество финских крестьян с Карельского перешейка, из Выборгской губернии ездят на заработки, привозят свою сметану, молоко, масло. Зимой финские мужчины с Карельского перешейка работают извозчиками в Петербурге, Петрограде, водителем маршрута, как бы мы сказали. Взаимодействие культурное есть, но это касается, скорее, именно региона от границы, от Белоострова, и до Выборга. В остальном Финляндия живёт сама по себе, с Россией взаимодействует мало. Россию они видят только в виде русских гарнизонных церквей, русских гарнизонов, каких-то русских купцов и русских дачников из Петербурга, которые в летнее время наводняли всё побережье Финского залива от нынешнего Зеленогорска и до Ханко, т.е. вот так растягивались в цепочку на 400 км, можно сказать, выезжали на морской воздух, на пляжи Финского залива, на море - это считалось полезным для здоровья после пыли нашей северной столицы, т.е. тогда столицы империи. И Александр Третий с Николаем Вторым начали проводить политику русификации, т.е. начали постепенно, как бы мы сказали, укреплять вертикаль власти, может быть, и унифицировать законодательство, т.е. хотя бы попытаться из Великого княжества Финляндского сделать всё-таки Финляндскую губернию, чтобы действовали российские законы, а не шведские ещё.

Егор Яковлев. А существовал план именно ликвидации вот этого государственного статуса внутри империи?

Баир Иринчеев. Ну скорее там были такие… т.е. то, что финская интеллигенция, которая к концу 19 века уже выросла своя, патриотически настроенная, то, что они восприняли в штыки и потом описали, как притеснение, угнетение и т.д. – это были такие достаточно логичные меры, которые сейчас могут показаться не очень-то и страшными: например, объединение почты Финляндии и почты России, что вот мы вводим российские почтовые марки на территории Финляндии. Это было воспринято в штыки. Пытались заставить чиновников всё-таки переписку вести не на шведском или немецком языке, а на русском языке, т.е. пытались местных чиновников заставить выучить русский язык – это встретило, как вы понимаете, очень серьёзное сопротивление. Был введён русский язык, как обязательный, на вступительных экзаменах в университеты в Великом княжестве Финляндском, и абитуриенты в знак протеста поступали в Швеции или в Германии, ехали туда учиться.

Егор Яковлев. Т.е. я правильно понимаю, что финский абитуриент не мог поступить в финский же университет, если не знал русского языка?

Баир Иринчеев. Ну, не сдавал экзамен хотя бы формально.

Егор Яковлев. Ну естественно, не сдавал экзамен. Нет: не сдавал экзамен по русскому языку или не сдавал и остальные экзамены, не знаю, историю, например, на русском?

Баир Иринчеев. Насколько я понимаю, там именно это был один из вступительных экзаменов, который нужно было пройти хотя бы формально, но для интеллигенции финского того времени это казалось унизительным. И в этой связи нужно упомянуть, например, диалог между одной из дочерей Яна Сибелиуса, известнейшего финского композитора, у которого, как известно, было 6 дочерей, и финским националистом, которого звали Бобби Сивен, а Сивен, вообще-то, это шведская фамилия, но он был такой ярый националист, за Финляндию. И диалог был такой, они были совсем молодые люди, максималисты, 17 лет, и разговор был такой: «А вы будете поступать в Хельсинкский университет?» Такой: «Нет, потому что там вступительный экзамен по русскому языку. Этот язык, я его ненавижу». «Я его тоже ненавижу». «Как я вас обожаю!» - т.е. в таком плане. Т.е., с одной стороны, это и национально-освободительное движение, а с другой стороны, такое уже давление со стороны российских имперских властей, и всё это привело к тому, что, действительно, в начале 20 века национализм в Финляндии уже поднял голову в большой степени, действительно, был застрелен генерал-губернатор Бобриков, причём, на ступенях Сената, прямо на Сенатской площади, стачки – всё это происходило и в Финляндии, и первая русская революция в Финляндии аукнулась тоже восстанием в Свеаборге, и причём считается, что вот это восстание в Свеаборге, 1906 год, было первое вооруженное столкновение белых и красных в Финляндии, т.е. там уже было чёткое разделение, которое, кстати, в Финляндии осталось в какой-то степени и сейчас: в Хельсинки, т.е. центр города – это студенчество, буржуазия, а Хаканиеми и дальше – это рабочие кварталы, там красные. Считается, что перестрелка на револьверах, которую устроили студенты с молодыми рабочими на рыночной площади Хаканиеми в связи восстанием в Свеаборге – это и было первое вооружённое столкновение белых и красных в Финляндии.

Егор Яковлев. А кто – в Свеаборге гарнизон восстал?

Баир Иринчеев. Да, в Свеаборге восстал гарнизон, там, Свеабрг-то – шведская крепость, потом стала русской, потом стала финской, сейчас это один из 7 объектов ЮНЕСКО на территории Финляндии. Там из-за абсолютно свинского отношения к гарнизону просто восстали матросы и перебили часть офицеров, но через несколько суток мятеж был подавлен. Причём они рассчитывали на поддержку местных, т.е. связались уже с городом, всё-таки Свеаборг – это крепость на острове, но мятеж был подавлен. Но поубивали много офицеров.

Егор Яковлев. Это была такая репетиция событий февраля 1917 года, когда то же самое, я так понимаю, и там произошло, но уже произошло и в Кронштадте у нас?

Баир Иринчеев. Да. В этой связи, кстати, есть легенда о полковнике без головы – на одном из островов, там же не один остров, там русские батареи занимают островов 20, наверное, т.е. там Российская империя очень серьёзно подошла к вопросу береговой обороны – батарей очень много, гарнизонов было много. Вот на одном из островов, на Валлисаари, там гарнизон повесил своего командира, полковника, и вот считается, что его привидение ненастными вечерами по-прежнему ходит по берегу залива, т.е. его там можно увидеть. Но суть…

Егор Яковлев. Минуточку, я правильно понимаю, что гарнизон состоял из этнических русских?

Баир Иринчеев. Это были наши русские воинские части, да. Т.е. у финнов на тот момент, если я правильно помню, все части уже были распущены Александром Третьим, который сказал, что давайте не будем… ну собственно, Финляндию-то присоединили, как такой плацдарм и буферную зону против Швеции, потому что для Александра Первого всё-таки Швеция – это заклятый враг.

Егор Яковлев. Ну скорее, не плацдарм…

Баир Иринчеев. Ну, не плацдарм, а буфер.

Егор Яковлев. … потому что этот обрубок был абсолютно уже не агрессивен, который от Швеции остался, да, это был скорее буфер, который гарантированно мог защитить Петербург, впоследствии Петроград от вторжения враждебных ему сил.

Баир Иринчеев. Но если перейдём в начало Первой мировой войны, то нужно, конечно, вспомнить, 27-ой егерский батальон Германской императорской армии, который полностью состоял из финнов. Как они там оказались – они были якобы завербованы на лесные работы в Швеции. Ну студенты, молодые люди едут на заработки в Швецию, т.е. таким образом их набирали в Финляндии, собрали всех – 600 человек, если я правильно помню, и они уехали в Швецию, из Швеции перебрались в Германию, там прошли воинское обучение и воевали в Прибалтике, под Ревелем, воевали против российских войск, сами являясь, вообще-то, гражданами Российской империи. И понятно, что, пройдя немецкую военную школу, всю эту немецкую закалку, прививавшуюся русофобию, понятно, что когда они вернулись в Финляндию в 1918 году, конечно, они были настроены резко прогермански и резко антирусски. Т.е. у нас идёт Первая мировая, 1917 год, 4 декабря парламент принимает Декларацию о независимости, причём с перевесом всего в 12 голосов, т.е. как раз левые партии считали, что нужно сначала посоветоваться вообще-то с советским правительством, с большевиками в Петрограде, а не просто так резко рубить с плеча, давайте хоть как-то мирно разойдёмся. Но возобладали правые партии, более националистически настроенные, сразу сказали, что не надо ни у кого ничего спрашивать, всё – принимаем Декларацию. 6 декабря Декларация была объявлена всему миру, поэтому 6 декабря – День независимости Финляндии.

Егор Яковлев. Я тебе сейчас расскажу одну смешную историю про 27-ой егерский батальон: после моих программ об Октябрьской революции, об Октябрьском вооружённом восстании, мне зрители прислали ссылку на фильм телеканала «Россия» под названием «Штурм Зимнего: опровержение». Этот фильм был снят в 2007 году к 90-летию со дня Великой Октябрьской революции. Так вот, в этом фильме рассказывается, что финляндские войска, которые штурмовали Зимний под командованием полковника Свечникова, о чём я рассказывал как раз, так вот там говорилось, что это никакие не русские финляндские войска, а как раз те самые финские егеря, которые служили в немецкой армии и прибыли по указанию немецкого Генштаба помочь Ленина захватить власть. Это у нас по телеканалу «Россия» такое рассказывают.

Баир Иринчеев. (фейспалм!) Да, ну просто люди перепутали – что раз прибыли из Финляндии войска, наверняка…

Егор Яковлев. Нет, они не перепутали, Баир, они не перепутали, они так и хотели рассказать.

Баир Иринчеев. А, т.е. из той серии, что Ленин – германский шпион, и поэтому ему прислали, типа, финский спецназ в германской форме.

Егор Яковлев. Конечно, конечно! Ну просто там идёт дискурс, что Ленин был человеком не военным, поэтому хотя он и германский шпион, как ты верно заметил, но в одиночку он всё это провернуть не мог, и для того, чтобы ещё страшнее было и ужаснее, потребовался батальон финских егерей, которые не говорили по-русски, но при этом почему-то прекрасно знали Петроград, подъехали к Зимнему дворцу и взяли его специально…

Баир Иринчеев. Но проблема только в том, что у них немецкая форма должна была быть, и как-то должны были заметить, наверное.

Егор Яковлев. Это никого не волнует.

Баир Иринчеев. А, это всё детали, да?

Егор Яковлев. Это всё детали. Но на самом деле 27-ой егерский батальон в это время был в Прибалтике, насколько я помню…

Баир Иринчеев. Да, они появились в Финляндии только в 1918 году вообще, они до этого воевали спокойно в Прибалтике. Да, и самое-то обидное, что, по-моему, эту версию потом повторил то ли Мединский, то ли Путин в одном из интервью, приезжая сюда. Т.е. там я сначала вообще не понял, о чём речь: по-моему, как раз Путин сказал, что на самом деле финны-то помогали Зимний брать – как-то так было сказано…

Егор Яковлев. Владимир Владимирович, вас ввели в заблуждение.

Баир Иринчеев. Да, это не те финны и вообще это российские войска, 106-ая дивизия, по-моему, да?

Егор Яковлев. Да, 106-ая пехотная дивизия.

Баир Иринчеев. 106-ая дивизия, которая базировалась в Финляндии, оттуда прибыла.

Егор Яковлев. Но вернёмся: провозгласили независимость…

Баир Иринчеев. И собственно, сразу возник вопрос, а какая у нас будет вообще форма государственного правления – т.е. что это будет: это будет республика, это будет монархия, с кем мы дружим, с кем мы не дружим? И вот именно из-за этого и прошёл такой кровавый водораздел, когда молодая страна только что отделилась… Да, кстати, ещё один миф, который нужно развеять: у нас очень любят говорить, что Ленин дал вам независимость. Это не совсем так – они её провозгласили, Ленин её первым признал, по-моему, 18 декабря было постановление Совета народных депутатов.

Егор Яковлев. Ну он подтвердил.

Баир Иринчеев. Да, он подтвердил, он сказал, что да, мы подтверждаем вашу независимость.

Егор Яковлев. Ну, это следовало из известного тезиса Ленина о праве наций на самоопределение.

Баир Иринчеев. Да, именно так. А вот эту идеологему, такую слегка окрашенную в нашу пользу легенду, что Ленин дал вам независимость, это Молотов запустил на переговорах с финнами, он неоднократно это подчёркивал, он прямым текстом финским делегациям говорил, что вы нас не любите, большевиков? Не любите, я это прекрасно знаю, мы это знаем, но представьте, что напротив вас сидело бы царское правительство – вам бы дали независимость? Да вы бы в жизни не увидели, вам не было бы никакой независимой Финляндии. Поэтому давайте как-то договариваться.

Егор Яковлев. Ну вот, Баир, хорошо, мы с этим батальоном разобрались, но, насколько я понимаю, в Финляндии существовала активное социал-демократическое движение, левое. Здесь мы можем вспомнить Эйно Рахью, который был телохранителем и товарищем Владимир Ильича, т.е. присутствовал в Петрограде…

Баир Иринчеев. Да, левые идеи были популярны, собственно, социал-демократы имели большую фракцию в парламенте, и в общем-то, они на тот момент были чуть ли не в большинстве, если я правильно помню, но не смогли договориться, потому что, как ты абсолютно правильно заметил, немцы в Финляндии уже появились, но не как завоеватели, а скорее, как инвесторы, т.е. молодая, растущая Германская империя ищет новые рынки сбыта, новые возможности для вложений, поэтому немцы там уже активно занимались, вели свои дела. Известнейший финский бумажный концерн – Stora Enso сейчас называется, а вообще-то тогда он назывался «Энсо-Гутцайт», по фамилии одного из владельцев, крупный немецкий промышленник там присутствовал. Т.е. немцы были заинтересованы в том, чтобы Финляндия вошла в орбиту влияния их империи, поэтому националистические партии правого толка, буржуазия считали, что давайте мы станем, как Швеция, что у нас будет конституционная монархия, скопируем всё, что есть у шведов, и на роль монарха пригласили уже принца Гессенского – родственника кайзера Вильгельма. Т.е. было понятно, что если это получится, то действительно Финляндия полностью переориентируется на Германскую империю. Сделали корону - корону можно увидеть в Галерее драгоценностей и городе Кеми, на 2 этаже она есть, такая замечательная.

Егор Яковлев. Наши захватили её?

Баир Иринчеев. Не-не, она так и осталась у… Нет, не в городе Кеми, а в городе Kemi, т.е. город Кемь у нас на Белом море, а Кеми у нас на Ботническом заливе, т.е. это неподалёку от Оулу.

Егор Яковлев. Я уже подумал, что, там, не знаю, финская Красная гвардия, отступая с боями на территорию Советской Карелии…

Баир Иринчеев. … прихватила с собой корону? Нет. Сделали уже форму лейб-гвардии финского короля, и всё такое – это то, что касается роли и видения правых относительно будущего Финляндии. Ну а социал-демократы, понятно, были абсолютно против этого, они считали, что Финляндия должна стать парламентской республикой с постепенным построением социализма, причём мирными путём, без каких-либо там кровавых потрясений. И это разделение во мнениях оказалось настолько радикальным, что никакими дискуссиями в парламенте это решить было уже невозможно. Постепенно обе стороны вооружаются, и поскольку Российской империи больше нет, а на территории Финляндии по-прежнему находятся наши гарнизоны, т.е. не все уехали помогать В.И. Ленину брать Зимний, там стоит много ещё наших гарнизонов, они не понимают, что вообще происходит, потому что страны нет, и мы находимся уже в чужой стране, получается, раз Финляндия отделилась, ждём демобилизации. Ситуация такая же, как в 1991 году во время распада Советского Союза с советскими воинскими частями, которые оказались в республиках, которые отделились – тоже непонятно, что мы здесь делаем, торговля оружием, моральное разложение и полная потеря всяких ориентиров. И опять же не надо людей в этом винить, потому что не дай Бог кому-то в такой ситуации вообще оказаться. Ну и плюс, соответственно, такой получается небольшой период безвластия, когда всё уже, Финляндия независимая, никакие новые институты не сформированы, и соответственно, полиция тоже больше не работает и поэтому все начинают вооружаться. Белые создают отряды самообороны, которые по-шведски называются «шюдскор»: «шюд» - это «защита», «кор» - «корпус», т.е. охранные или защитные отряды. И вот это слово шведское – «шюдскор», оно и вошло в историю, в том числе и в нашем русскоязычном историческом лексиконе. Ну а красные создают отряды рабочей гвардии, т.е. красные тоже вооружаются, и при этом им действительно идут поставки оружия из Петрограда, т.е. есть эшелоны, которые через Выборг идут в глубь Финляндии, для того, чтобы как-то помочь. Причём, уже в средине января 1918 года белые в районе нынешней станции Гаврилово перехватывают эшелон с оружием – считается, что это была одна из первых стычек финской гражданской войны. Но суть в том, что, действительно, в конце января в южных районах Финляндии вспыхивает восстание, т.е. на башне Дома рабочих в городе Хельсинки зажигается красный фонарь, т.е. сигнал к вооружённому восстанию, и соответственно, красные берут под свой контроль весь юг Финляндии. Т.е. это промышленные города Турку, Хельсинки, Выборг и южные районы, а север весь, который более сельскохозяйственный, и там в основном достаточно зажиточные крестьяне, остаётся у белых, и Сенат уезжает на север, и вот получается эта война Сената и рабочего юга, севера и юга, можно сказать.

Егор Яковлев. А скажи, пожалуйста, Красную гвардию возглавляют те самые социал-демократы, которые за парламентскую республику с построением социализма, или там уже к этому моменту более радикальные, близкие к большевизму силы пришли?

Баир Иринчеев. Там был, на самом деле, достаточно большой разброд и шатание, потому что там тоже у них не было, скажем так, единого видения: там были красные фенноманы, которые были за великую Финляндию, только советскую, там были действительно более умеренные силы, были очень пробольшевистски настроенные силы, но об этом нужно вообще к следующему году писать отдельную книгу, хотя война длилась-то всего 4 месяца.

Егор Яковлев. Восстание кто поднял? Какая политическая сила была застрельщиком восстания? Это же нужно всё подготовить, понимать политическую цель. Вот политическая цель этого восстания какая была?

Баир Иринчеев. Политическая цель – это именно республика всё-таки.

Егор Яковлев. Парламентская республика?

Баир Иринчеев. Да, республика.

Егор Яковлев. Т.е. они не за республику Советов воевали? Это очень интересная информация!

Баир Иринчеев. Мне нужно будет это уточнить, опять же, об этом нужно очень расписывать, потому что, как я сказал, там были совсем разные политические силы. Проблема красных была всё-таки в их излишнем демократизме, потому что никакого призыва объявлено не было, в основном добровольцы. У Тойво Вяхя, у такого финского коммуниста, есть очень интересные воспоминания об этом: он в это время работал в Невской Дубровке, на заработках был, и просто сейчас не очень знают, что вообще-то Финляндия была страна такая, что там не всегда можно было найти заработок простому рабочему, поэтому ездили на заработки в Петроград, ездили на заработки на любые промышленные предприятия вокруг Петрограда, те, которые не требовали хорошего знания русского языка и не требовали особых навыков. И собственно, финские рабочие с этих предприятий отправлялись в Финляндию на помощь восстанию, причём, в первый раз видя оружие, никоим образом не зная вообще, как с ним обращаться, как стрелять и т.д.

Егор Яковлев. Ну эти-то были уже наэлектризованы, видимо, событиями в Петрограде, они же видели…

Баир Иринчеев. Да, они, конечно, следили за тем, что происходит в России, конечно, они были готовы туда ехать. Но, опять же, с обеих сторон в финской гражданской войне принимали участие, скажем так, любители, т.е. и рабочие не умели воевать, и финские крестьяне особо не умели воевать, но те хотя бы стрелять умели хорошо, потому что жили в сельской местности и хорошо охотились. И после того, как был взят Тампере, после тяжёлого боя, после того, как высадились немцы – дивизия фон дер Гольца балтийская высадилась, после Брестского мира она в апреле 1918 года появилась, т.е. высвободилась от этих боевых действий и приехала в Финляндию, высадилась на Ханко, после этого судьба гражданской воны была уже понятна, к сожалению, т.е. уже было видно, что красные выстоять не смогут.

Егор Яковлев. Т.е. ты считаешь, что исход этой войны решила немецкая дивизия?

Баир Иринчеев. В большой степени да.

Егор Яковлев. Как организованная боеспособная профессиональная военная сила, да?

Баир Иринчеев. Да, конечно. Этим Красная гвардия противостоять уже не могла, т.е. немцы зачищали Хельсинки, т.е. они помогали брать Хельсинки, они же помогали зачищать Выборг.

Егор Яковлев. И егеря тут же?

Баир Иринчеев. Егеря, да, егеря были вообще отдельной силой, т.е. они не входили в состав этой дивизии.

Егор Яковлев. Да, я к тому, что они были профессионально обученные специалисты.

Баир Иринчеев. Да, но они были вообще отдельно, действовали фактически как отдельная воинская часть, и у Ларса Вестерлунда есть версия, что это именно они инспирировали массовые убийства русских для того, чтобы заставить советское правительство в Петрограде как-то среагировать и ввести войска, т.е. спровоцировать войну между Финляндией и Советской Россией.

Егор Яковлев. А зачем им это было нужно?

Баир Иринчеев. Вестерлунд не объясняет. Возможно, для того, чтобы как-то помочь Юденичу – непонятно. Как мы знаем, Маннергейм, глава Армии Сената, кстати, тогда она называлась Армия Сената, или Армия Финляндии – что вот мы законная армия, а вот вы, Красная гвардия, или Рабочая гвардия, вообще банды какие-то. Как мы знаем, Маннергейм не сумел договориться с руководителями, с вождями белого дела, белого движения в России, потому что в обмен на свою помощь Маннергейм требовал, конечно, безоговорочного признания независимости Финляндии.

Егор Яковлев. Ну, он там вообще много, чего требовал – он, например, требовал уничтожения Кронштадта, как военной крепости.

Баир Иринчеев. Ну, там аппетиты были серьёзные, опять же.

Егор Яковлев. Огромных денег требовал у англичан – параллельно он же торговался с англичанами, что поход на Петроград только за баснословную сумму. Там поэтому всё было не так просто, дело было не в одном признании Финляндии.

Баир Иринчеев. Да, там все вели свою игру, потому что Маннергейм же сразу заявил свои претензии на Карелию – «меч в ножны»: «я не вложу свой меч в ножны, пока Беломорская Карелия и Олонецкая Карелия не будут свободны». Если говорить о результатах гражданской войны, опять же, об этом нужно писать отдельную книгу с биографиями и видением будущего Финляндии и будущего России всех вождей, как на это всё смотрели, какие шли боевые действия, потому что никто ничего не знает уже, все уже всё забыли. Но действительно, результатом финской гражданской войны оказалось то, что она шла всего лишь с конца января по начало мая 1918 года, т.е. фактически февраль, март, апрель, т.е. она продлилась примерно столько же, сколько и Советско-финская война, но по количеству погибших она оказалась более кровавой, чем Советско-финская война 1939-40 годов, когда Финляндия противостояла Советскому Союзу. Там погибло 26,5 тысяч человек за 105 дней Советско-финляндской войны…

Егор Яковлев. Мы имеем в виду только финские потери, да?

Баир Иринчеев. Да, это финские потери, да, а вот за гражданскую войну перебили 37 тысяч человек, причём потери в бою составили порядка 9 тысяч всего лишь, а всё остальное – это расстрелы, убийства, репрессии, гибель от эпидемий, гибель от голода. Т.е. действительно, террор выигравшие белые развернули обширнейший, к сожалению.

Егор Яковлев. Скажи, пожалуйста, а вот в современной Финляндии эта гражданская война переживается как некая психоисторическая травма?

Баир Иринчеев. Конечно, потому что у неё есть 5 названий в зависимости от того, кто вам больше нравится. Т.е. если вы стоите на белых позициях, то это «война за независимость».

Егор Яковлев. От кого?

Баир Иринчеев. Ну вот это вопрос, от кого, потому что Финляндия уже была независимой, но, победив в этой войне, белым нужно было каким-то образом оправдать то, что столько своих же сограждан, рабочих, батраков заморили голодом в лагерях после войны, что столько несчастных женщин-ткачих убили, предварительно изнасиловав, только за то, что они были коротко острижены и носили брюки, что считалось вообще неприемлемым.

Егор Яковлев. Это признак красного, красной женщины?

Баир Иринчеев. Это признак того, что она феминистка, да, что она женщина-дьявол, она надела штаны и коротко постриглась, взяла винтовку и пошла воевать за свои права – нет, такого нам не надо, это явно от лукавого, и явно нужно её убить, можно предварительно изнасиловать. Это, к сожалению, действительно было. Так вот, им нужно было как-то это оправдать: почему мы объявили независимость и тут же поделились на 2 лагеря, взяли оружие и начали друг друга убивать изо всех сил, причём с большим ожесточением. Тем более, нация-то маленькая, в общем-то, это единственная гражданская война.

Егор Яковлев. А вот сколько население в Финляндии составляло? Т.е. 37 тысяч – это какой процент от населения?

Баир Иринчеев. Если я правильно помню, тогда было 2,5 млн. или 3 млн – что-то такое, т.е. ну совсем немного, т.е. маленькая нация. 3,5 млн. они были на 1939 год. Слушай, я не буду врать, не вспомню сейчас, но, тем не менее, меньше 3 млн. явно. И конечно, они придумали замечательную идеологему о том, что мы все хорошие, финская нация замечательная, мы все хорошие люди, но наших рабочих и наших бедняков соблазнили проклятые русские. Проклятые коммунисты привили им эту бациллу, они их заразили этой идеей, соблазнили, как дьявол соблазнил Еву, поэтому пришлось из них эту дурь выбивать. Но виноваты русские, виновата Россия, потому что это поветрие оттуда пришло.

Егор Яковлев. Ну вот ты говоришь – 5 названий: одно – это «война за независимость»…

Баир Иринчеев. Первое – это «война за независимость», второе, конечно, это «гражданская война», третье – это «классовая война», затем есть «братоубийственная война» и есть «красный мятеж» и «красный бунт».

Егор Яковлев. Понятно.

Баир Иринчеев. Это ещё более жёсткая белая идеологема, но очень по-разному к ней относятся. Действительно, это единственная крупная гражданская война в истории Финляндии за всю её историю. Конечно, для них это очень тяжело, и сейчас, понятно, что 2017 год – столетие независимости, это будет большой праздник, а вот 2018 год какой-то получается совсем не праздничный, к сожалению. Действительно, это травма. В Тампере до сих пор очень не любят белых, в центре Хельсинки, наоборот, не любят красных, в Ваасе не любят красных, в Кеми не любят белых – там очень всё в зависимости от региона и в зависимости, кто там больше кого перестрелял, потому что всё равно все всё помнят…

Егор Яковлев. Ну вот ты рассказывал, что памятник Маннергейму в Тампере или…

Баир Иринчеев. Да, Тампере был окружён со всех сторон белыми войсками, Эйно Рахья пытался пробиться со стороны Хямеэнлинны со своим отрядом – не смог прийти на помощь, и белые взяли город после, по-моему, 2 суток штурма, и сразу начались массовые расстрелы на улицах. Белые это объяснили тем, что какие-то отдельные красногвардейцы вели огонь с чердаков, из подвалов, т.е. оказывали по-прежнему сопротивление, им поэтому пришлось столько народу перебить. Было расстреляно порядка 800 человек, а после окончания гражданской войны победители-белые на высоте, где был командный пункт Маннергейма, поставили памятник ему, он там стоит так вот с трубкой, классическая фотография есть – он стоит там в шведской папахе, в шведском лыжном костюме, в тулупе, и смотрит на Тампере, и на памятнике написано, что отсюда Маннергейм следил за штурмом Тампере. Местным это не очень нравится, мягко говоря. Его несколько раз…

Егор Яковлев. Ты рассказывал, что да, обливали краской…

Баир Иринчеев. Несколько раз обливали краской. На прошлый Первомай облили краской братскую могилу белых в Тампере, написали там: «Каратели и палачи» - т.е. чувства по-прежнему в Тампере накалены, они не забыли этого всего. И опять же, к сожалению, главными убийцами выступили именно белые, потому что они победили и жестоко отомстили своим оппонентам.

Егор Яковлев. Ну конечно.

Баир Иринчеев. Да, и ты говорил, что это, собственно, и привело к тому, что в России на это всё посмотрев, советское правительство так ужаснулось и поняло, что битва не на жизнь, а на смерть уже.

Егор Яковлев. Вот, уважаемые зрители, у нас некоторое время назад в гостях был Илья Сергеевич Ратьковский – крупный специалист Санкт-Петербургского университета по проблемам красного и белого террора, вот он высказал тезис о том, что террор белых в Финляндии очень серьёзно шокировал большевистское руководство, которое в первые месяцы, взяв власть, предполагало, что гражданская война если и будет в России, то она будет очень непродолжительной, и очаги сопротивления советской власти будут какими-то мелкими, но увидев размах белого террора, у некоторых большевистских деятелей – не у Ленина – возникло желание начать превентивный красный террор для подавления врагов, чтобы в итоге не стать жертвами. Тогда этого не произошло, но эффект был очень серьёзный.

Баир Иринчеев. Да, и опять же нужно подчеркнуть, что отделение Финляндии, 1918 год и политика молодой Финляндии, которая проводилась по отношению к России в то время – 1918, 1919, 1920, 1921 годы – они заложили вот эту основу для серьёзнейшего взаимного недоверия между двумя странами, потому что Маннергейм свой «приказ меча» не отменял, потому что в 1918 году он его сказал, а в 1941 году он его вспомнил, когда они уже вошли в Советскую Карелию, и действительно, он предпринял действия, и он не отказывался от своих претензий на Карелию с 1918 года по 1944 год фактически.

Егор Яковлев. Скажи, а в современной Финляндии вообще ведётся дискуссия о том, насколько жестокой была гражданская война, есть ли какие-нибудь общества памяти жертв белого террора?

Баир Иринчеев. Да. Я, честно говоря, с ними не очень знаком, но есть, конечно. Там интересно очень: там же у них кладбища приходские, т.е. вот церковь – и вот там, как правило, на почётном месте у церкви могила белых, и где-нибудь там на задворках кладбища могила красных. Только вот в одной деревне, мне очень понравилась деревня Пюхтяа, маленькая совсем, как раз на шоссе между Выборгом и Хельсинки – там у них прямо рядом стоят два.

Егор Яковлев. Существует вообще, в принципе, проблема примирения белых и красных? Вот у нас сейчас очень много об этом говорят.

Баир Иринчеев. Ну, она, мне кажется, в Финляндии такая подспудная, финны же люди такие, что они в открытую-то ничего не скажут и даже… ну, они, в Фейсбуке, понятно, всё напишут, причём очень зло, но в открытую они так не особо высказываются. Понятно, что у красных очень серьёзная обида и горечь поражения, и опять же, все просто об этом говорят в своих терминах. Вот, например, у нас в музее, у нас же был лагерь для красногвардейцев, когда они проиграли войну, но, к счастью, у нас в наших центральных казармах не было такого кошмара…

Егор Яковлев. В Выборге, речь идёт о Выборге?

Баир Иринчеев. Да, в Выборге, Центральная казарма, город Выборг. Там не было такого кошмара, который белые устроили, например, в лагере в Таммисаари, где смертность была 45%, т.е. они половину заключённых за лето 1918 года просто уморили голодом. Телесные наказания, т.е. битьё кнутом было в порядке вещей, причём когда лагерь распустили, рабочие из этого лагеря этот кнут попросили себе на память, чтобы помнить, что с ними творили. У нас в этом лагере не было такой смертности – у нас было где-то 5 тысяч человек в этом лагере, умерло 80 от голода и болезней, 333 было расстреляно, причём непонятно, это происходило у нас на территории или это происходило за городом. И вот приехала группа – Финское военно-историческое общество, очень хорошая, уважаемая организация и в основном состоящая, конечно, из отставных офицеров Финских оборонительных сил, а офицеров Финских оборонительных сил красных не бывает, они все более белые, нежели чем красные, и они все скорее прогерманские, нежели чем пророссийские – это традиционно так. И я употребил слово «концлагерь», когда начал говорить об этом лагере, и там сразу один майор в отставке поднял руку и сказал, что нет, это не концлагерь, это лагерь для военнопленных. Ну и сразу реплика из задних рядов финской группы: «Это смотря за кого вы». Т.е. у них вот дискуссия продолжается, но они просто, опять же, они более спокойно к этому относятся. Мне кажется, просто они не то, что примирились, они просто разошлись по двум лагерям и стараются максимально…

Егор Яковлев. Ну, там же ещё географическое деление, да, оно сохраняется?

Баир Иринчеев. Да, оно сохраняется, и они стараются максимально не пересекаться просто. Т.е. некоторые вот такие суровые финские коммунисты даже говорили, что знаешь, 6 декабря-то праздник-то не наш, это их праздник, белых, буржуазный. Наши-то голосовали против этого. Сейчас, конечно, всё сгладилось уже в какой-то степени, но всё равно гражданская война не заканчивается никогда, она всё равно остаётся…

Егор Яковлев. Да, внуки помнят, что там…

Баир Иринчеев. Да, внуки помнят, правнуки помнят – вон американская гражданская война Севера и Юга, они же до сих пор её переигрывают, там по-прежнему обиженные, потому что невозможно перебить в гражданской войне всех своих оппонентов – они явно кто-то убегут за рубеж, кто-то затаится, кто-то скажет, что да, всё, я смирился с поражением, но потом…

Егор Яковлев. Вот финское правительство – оно же понимало, что перебили не всех, вот живёт какая-то значительная прослойка, значительная часть населения, которая вроде бы относится к проигравшим, но внутри она не смирилась, а вокруг, в общем, далеко не дружественные государства, отношения и ситуация в Европе накаляется, и нужно как-то сплачивать население, а не разделять его. Что финское правительство делало для того, чтобы оно соединилось?

Баир Иринчеев. Ну, во-первых, всё-таки, действительно, отказались в результате от идеи монархии – это раз. Второе – решили всё-таки шведскую модель на вооружение, а шведская модель того времени – общий дом, т.е. неважно, ты богатый или бедный, наша страна – это общий дом, и всем в ней должно быть хорошо. И поэтому, действительно, за 20-30-е годы они сумели построить какие-то основы нынешнего северо-европейского социализма - т.е. 8-часовой рабочий день, детские сады, ну т.е. действительно социальное положение рабочих улучшилось.

Егор Яковлев. Ну т.е. капитализм шёл на уступки, это же уступки, и именно существенные.

Баир Иринчеев. Нет, это было понятно, что иначе там всё бы повторилось просто, потому что нужно понимать, что всё-таки это буржуазная демократия, но всё-таки демократия, т.е. там я для музея купил такие вещи, которые в Советской России того времени просто немыслимы, потому что вот 1928 год, и финская социал-демократическая партия издаёт книгу памяти о погибших красных, называется она «Наши красные мученики». Во вступлении чёрным по белому написано: «Товарищи, прошло 10 лет с тех пор, как мы проиграли нашу борьбу, но мы ещё припомним буржуазии вот это всё, они ещё заплатят за то, что они натворили,» - и дальше идёт список: там портреты и имена тех, кто погиб. И там прямо написано: «Пекко Утканен, умер от голода в Выборге, в лагере».

Егор Яковлев. Т.е. такой мартиролог.

Баир Иринчеев. Да, да, именно книга памяти, причём там, кстати, достаточно много русских - там фотографии и написано: «Неизвестные, двое русских солдат, убиты белыми в городе Котка» - что-то такое. Т.е. они всё равно засчитывали их в жертвы. Это невозможно себе представить, чтобы в Советской России в 1932 каком-нибудь году был какой-то журнал, который издавали потомки белых и тоже писали, что да, мы проиграли, но мы вам ещё припомним. В эмигрантской прессе понятно, но внутри страны такое просто не позволялось в Советском государстве. В Финляндии это позволялось, но при этом всё-таки были, действительно, шаги для того, чтобы примирить нацию. Не везде это получалось, понятно, что были депрессивные регионы, были более успешные регионы, но в целом к 1939 году всё-таки Финляндия – это такой находящийся на подъёме северо-европейский социализм, что, собственно, сказалось на армии, потому что известнейшая вот эта шутка финских солдат: форма образца Каяндера. Каяндер был премьер-министром финского правительства, социал-демократ, профессор, т.е. такой человек совсем не военный, и он как раз перед Советско-финляндской войной 1939 года сказал, что мы очень прогрессивная и хорошая страна, потому что у нас нет гор обмундирования, которое гниёт на складах, и у нас нет гор оружия, которое ржавеет на складах, зато у нас есть школы, у нас есть больницы, у нас есть детские сады, у нас хорошие университеты. Да, это всё было, но когда началась Советско-финляндская война – действительно, у нас нет оружия, действительно, у нас нет обмундирования, поэтому ему это, конечно, сразу всё припомнили, что всё-таки можно было как-то по-другому со своей армией обращаться.

Егор Яковлев. Но положа руку на сердце, видимо, всё-таки у финского правительства как-то нацию консолидировать получилось, потому что никаких просоветских выступлений в тылу, на которые, возможно, рассчитывала советская сторона, так и не произошло.

Баир Иринчеев. Есть такой малоизвестный факт: как только началась Советско-финская война, финское ЧК, т.е. финская полиция безопасности взяла, без суда и следствия посадила 200 человек, просто как возможных агентов влияния и как возможных зачинщиков бунта, им просто сказали: вы знаете, в стране военное положение, поэтому вы просто посидите. Без суда, без следствия, безо всего, потому что всё – законы военного времени, и вот особо там таких людей…

Егор Яковлев. Самых буйных, да?

Баир Иринчеев. Да, людей, которые были на плохом счету у финской полиции безопасности, просто посадили. Напомню, что с 1933 года после Лапуаского мятежа…

Егор Яковлев. А что это?

Баир Иринчеев. Выступление яро правой радикальной финской группировки.

Егор Яковлев. Эти, видимо, были недовольны политикой консолидации, да?

Баир Иринчеев. Нет, там это было просто типа «Правого сектора», на самом деле, только, к счастью, они там не жгли и не стреляли особо, но они вели себя очень агрессивно и, например, там были похищения политиков, были, например, акции публичного унижения политиков, т.е., например, какой-нибудь социал-демократ или кто-то, кто не нравится этим товарищам ультраправым, его просто похищали и потом раздевали и голым выбрасывали на улицу. Или просто нападали прямо посреди города и раздевали. Были случаи, когда они – просто вот какой-то политик им не нравится…

Егор Яковлев. Суровые финские парни.

Баир Иринчеев. Кто-то им не нравится – они просто его похищали и выбрасывали в Белоострове на советской границе, типа, вот, заберите себе этого красного недобитого. Но 1933 год - это всё уже не понравилось финскому правительству, в результате Лапуаское движение запретили, запретили заодно и компартию – убрали вот эти две: самых левых и самых правых, т.е. компартия находилась на нелегальном положении, уже там особо-то было им не развернуться уже никак.

Егор Яковлев. Я так понимаю, в основном все коммунисты ещё раньше уехали, да, после поражения в гражданской войне?

Баир Иринчеев. Ну или были убиты, да. Эмигрировали или были убиты, как-то там попытались затихариться. Но Финляндия – вот в этом проблема – Финляндия же страна маленькая, там особо никуда не спрячешься, по большому-то счёту. Всё равно тебя рано или поздно найдут, причём скорее рано, чем поздно. Это не Россия, в которой можно уехать куда-то на прииски куда-нибудь в Сибирь, особенно до появления интернета и появления централизованной паспортной системы. Кто тебя там найдёт? Да никто. А в Финляндии уже в 20-30-е годы сводили счёты друг с другом. Там особо отличившихся белых палачей находили мёртвыми, причём в каких-то непонятных обстоятельствах, Т.е. там было отмщение такое точечное, в некоторых местах, но понятно, что гражданская война – это, к сожалению, полное беззаконие, и там были садисты, убийцы и изверги с обеих сторон. Если вернуться к 1939 году, то действительно в начале 1939 года, в начале войны финская полиция безопасности превентивно убирает возможные элементы, которые могут устроить какой-то мятеж или какие-то выступления, а на фронте тех финских скрытых коммунистов, которые пытались вести пропаганду, сразу же свои сдавали офицерам, т.е. в целом на 99% простой финский народ посчитал, что выступление Советского Союза против Финляндии – это настолько несправедливое деяние, что уже неважно, красный, белый, коммунист, не коммунист, главное – это наша страна, которая подверглась немотивированному вторжению соседа.

Егор Яковлев. А были перебежчики из Финской армии в Красную?

Баир Иринчеев. Очень немного. На первой войне Советско-финляндской было буквально человек 20, по-моему, всего лишь.

Егор Яковлев. Ну это ни о чём.

Баир Иринчеев. Да, это фактически какая-то статистическая погрешность. Но нужно сказать, что на севере в районе Суомуссалми как раз, где была известнейшая битва, о которой ещё пойдёт разговор у нас с Дмитрием Юрьевичем, там люди отказались от эвакуации, во-первых, потому что во время угрожаемого периода, когда шли переговоры в Москве в октябре, в ноябре, пытались, финское правительство организовывало эвакуацию населения из приграничных районов для того, чтобы, если начнётся война, люди не оказались в зоне боевых действий, т.е. было сделано превентивно уже. Там люди не поехали. Собственно, ещё один регион, где не поехали, это был Зеленогорск-Терийоки, но это понятно, потому что там было огромное количество петербуржцев, которые в 1917 году уехали к себе на дачу, чтобы немного переждать волнения в Петрограде, и так и застряли там на 20 лет на даче.

Егор Яковлев. Так а что, всё эти петербуржцы страстно хотели вернуться назад?

Баир Иринчеев. Нет, им просто больше некуда было ехать.

Егор Яковлев. А, в этом смысле.

Баир Иринчеев. Они, наоборот, т.е. они в 1917 году уехали в Терийоки-Зеленогорск или в Репино-Куоккалу на дачу, чтобы в городе волнения революционные переждать, всё-таки за городом как-то спокойнее. А потом бах – Финляндия отделяется, они оказываются вообще за границей, очень… ну там были, кто не захотел вернуться в Петроград, в Россию и остался доживать свой век в Финляндии, например, Илья Ефимович Репин – он же там тоже никуда не поехал уже со своей дачи, с Куоккалы, так там и сидел.

Егор Яковлев. Да, ну у него всё было хорошо, он, царствие ему Небесное, скончался вовремя, ещё до начала войн.

Баир Иринчеев. Да. В Суомуссалми, например, люди жили настолько плохо, что когда пришла Красная Армия и начала агитировать за социализм, люди восприняли это с энтузиазмом, сказали, что вот, как-то у финляндского правительства не получилось построить нормальный социализм, ну, может быть, хоть эти смогут? Но не получилось, к сожалению, потому что да, они вступили в суомуссальскую трудовую коммуну, их всех собрали и увезли в трудовой лагерь в нашу Карелию на 200 км восточнее от их родных мест, поселили в какие-то бараки, и тут люди испытали на себе все прелести советского менеджмента: т.е. еду не привезли, это не привезли, то не привезли, и эти финские люди, финские граждане начали говорить, что если это ваш социализм, то можно нам обратно в свою финскую бедноту, потому что такую еду я и собаке бы не дал в Финляндии? Ну т.е. здесь, конечно, нужно было наоборот, конечно, какую-нибудь образцовую коммуну построить и использовать это именно в качестве пропаганды, но не получилось.

Егор Яковлев. А вот в ходе этих переговоров, предшествующих началу войны, когда Финляндия отказалась удовлетворить предложения, ну скажем так, отказалась пойти навстречу Советскому Союзу и обезопасить Ленинград путём передачи территорий, каково было состояние финского общества – ведь там же должны были идти какие-то дебаты по поводу того, что делать в этой ситуации? Были ли газеты, журналы какие-то?

Баир Иринчеев. Ну в основном, конечно, народ был настроен очень патриотично и очень антисоветски. В общем-то, первое – там не особо рассказывали о том, что происходит на переговорах, насколько я понимаю, и, конечно, риторика была очень патриотичная, что ни пяди родной земли не отдадим. Даже есть очень интересная фотография, сделанная, по-моему, то ли в Выборге, то ли в Хельсинки, где прямо на витрине магазина человек нарисовал от руки финский пейзаж и там написал, что эту землю не продаём и в аренду не сдаём. Поскольку министр иностранных дел Финляндии был Элиас Эркко, а у него в руках была газета «Helsingin Sanomat», которая на данный момент является аналогом ОРТ у нас, т.е. это самый мощный вообще канал для пропаганды, крупнейшая газета страны, он там, конечно, «зажёг». Эркко был категорически против какого-либо компромисса с Советским Союзом, т.е. он считал, что этим русским дашь палец, а они откусят по локоть, и в конечном итоге иногда эту войну называют «войной Эркко», потому что он занял очень и очень непримиримую позицию по отношению к Советскому Союзу.

Егор Яковлев. Видимо, по справедливости. Не без основания.

Баир Иринчеев. Ну, это одна из точек зрения, потому что Маннергейм, на самом деле, говорил, что знаете, мы, наверное, как-то не очень и продержимся – он знал состояние финских оборонительных сил, Финской армии, он сказал: давайте лучше договариваться. Паасикиви, в общем-то, был за то, чтобы договариваться, т.е. там были политики, которые выступали за компромисс, но они оказались в меньшинстве.

Егор Яковлев. Нет, вот интересна имена позиция социал-демократии: насколько она в этот момент могла давить на правительство? Что там случилось – она была разгромлена или она заняла вот такую про… национальную…

Баир Иринчеев. Она, скорее, заняла уже национальную позицию, более того, конечно, после 1918 года она была очень ручная, в парламенте особо больше уже и не высовывалась, потому что часть фракции же была физически уничтожена в 1918 году. Известный финский писатель Майю Лассила, написавший «За спичками», он же был убит в концлагере… в лагере, да, при непонятных обстоятельствах. Понятно, что белые сказали, что это была попытка к бегству – они всегда так говорили, когда нужно было от кого-то избавиться. Т.е. социал-демократы уже как-то умерили свой пыл.

Егор Яковлев. Т.е. вот эти истории про брошюры 1932 года, что когда-нибудь мы расправимся с буржуазией – это была такого, как бы, для внутреннего пользования, да, история?

Баир Иринчеев. Ну, скорее, была декларацией. Ну да, это, наверное, было декларативное что-то такое. 1928-го года, на 10 лет гражданской войны как раз они это выпустили. В 1939 году речь шла уже скорее именно то том, что страна наша, нам решать, что в ней делать, и не надо в наши дела вмешиваться.

Егор Яковлев. Т.е. вот эти интернационалистические классовые мотивы уже постепенно выветрились?

Баир Иринчеев. Ну, возможно, они ещё где-то были, но, с моей точки зрения, всё-таки важнее было именно то, что когда Советский Союз начал эту войну, там уже коммунисты из тюрем попросились на фронт, там были случаи, потому что они, действительно, посчитали, что это совсем неправильно Советский Союз делает, и очень интересный такой момент, что западные журналисты, которые приехали в Финляндию – их приехало аж 300 человек освещать события Советско-финляндской войны, они говорили, что мы только что же были в Испании на испанской гражданской войне в 1936 году, и там мы видели советские самолёты, те же самые СБ, И-16 видели в воздухе, это были наши, мы же были за республиканцев. Это были наши, а тут они как-то уже совсем и не наши – т.е. что вообще происходит? Это был удар именно по международной репутации – что всё-таки страна социализма, Советский Союз, и так себя ведёт по отношению к соседу, совсем как-то по-империалистически, получается. И действительно, за исключением инцидента в Суомуссалми и за исключением того, что самых буйных изолировали от общества в превентивном порядке, в общем-то, действительно, эта война стала, как сейчас говорят, наци-билдингом, т.е. они себя ощутили единой нацией, они выстояли, да, потеряли территории, потеряли людей и т.д., но самое главное, что шрамы гражданской войны были, по большому счёту, очень сильно залечены. Они не излечились окончательно, но общество, конечно, очень сплотилось в тот момент.

Егор Яковлев. У нас с тобой был интересный разговор по поводу ожиданий советской разведки: насколько я помню, ты рассказывал, что как раз советская разведка-то и предрекала некое пролетарское восстание в тылу – это правда?

Баир Иринчеев. Да, и собственно, это в листовках было, к этому призывали, т.е., действительно, есть ощущение, что появление, зарождение вот этого североевропейского скандинавского социализма просто не хотели видеть или не увидели у нас, в нашей стране, не поняли, что он уже есть, и что раскол в обществе в какой-то степени уже ликвидирован, и что финский рабочий класс в 1918 году и в 1939 году – это две большие разницы, и люди уже не находятся на грани голодной смерти, их не заставляют вкалывать 12 часов на заводах без прав, без зарплаты, без профсоюзов и прочего, т.е. всё это уже было другое. В листовках, да, постоянно говорили, что вас угнетают, что Маннергейм на этой войне зарабатывает деньги, что война эта вся не из-за вас, а война из-за империалистов и британских банкиров, помещиков, и вообще мы вам не враги, мы же наоборот вас хотим освободить – вот у нас есть армия Куусинена, Финская народная армия, есть правительство Куусинена, давайте к нам, вступайте в Финскую народную армию, и освободим Финляндию, сделаем из неё нормальную…

Егор Яковлев. Страну социальной справедливости.

Баир Иринчеев. Да-да, сделаем социалистическую республику. Но в Финляндии это было воспринято вообще по-другому - что сначала речь шла о подвижке границы вообще-то на переговорах, а тут бах – и заявляется, что уже есть новое правительство Финляндии, которое находится в городе Терийоки, т.е. уже в тылу у Красной Армии, и вот Советский Союз заявил, что это единственное легитимное правительство Финляндии, и всем, даже самому простому финскому солдату стало понятно, что если они проиграют, то…

Егор Яковлев. Куусинен из Терийоки переедет в Хельсинки.

Баир Иринчеев. Куусинен из Терийоки переедет в Хельсинки – это раз, а второе – что Куусинен отомстит, как следует, потому что Куусинен был как раз очень убеждённый финский коммунист, и в 1918 году был просто вынужден бежать из Финляндии, чтобы его не убили. И он, очевидно, был готов отомстить за поражение 1918 года. Т.е. в начале Советско-финской войны правительство Куусинена – это скорее в минус Советскому Союзу пошло, потому что финнов это очень сильно сплотило и мотивировало на борьбу, а в конце Советско-финской войны правительство Куусинена было в плюс скорее, потому что когда уже всё-таки Советский Союз решил, что давайте договариваться с хельсинкским правительством, а не с терийокским, когда финны проявляли неуступчивость, Молотов сразу говорил: давайте тогда продолжим воевать и посмотрим, что вам Куусинен устроит – Куусинен вас там распылит. Молотов такие слова говорил.

Егор Яковлев. Т.е. Молотов просто пугал их Куусиненом?

Баир Иринчеев. Да, это был козырь именно для давления на финскую делегацию.

Егор Яковлев. Ты работал с первоисточниками, скажи, как ты думаешь, что всё-таки было в этой войне первично? Вот у меня при изучении источников всё-таки сложилось мнение, что главной-то всё-таки была геополитика: задача та же самая, что была и у Петра Первого, у Александра Первого – отодвинуть как можно дальше границу от Ленинграда.

Баир Иринчеев. Да.

Егор Яковлев. А вот история с Куусиненом, условно, с советизацией Финляндии – это уже если получится, запасной вариант. Получится – хорошо, не получится – всё равно, главное – отодвинуть границу.

Баир Иринчеев. Мне кажется, всё-таки после 30 ноября 1939 года Советский Союз настолько резко взял курс на то, что мы решаем эту проблему военным путём и мы разрываем все контакты с правительством в Хельсинки, мы с ними не контактируем, мы признаём только правительство Куусинена, всё-таки то, что уже было принято решение именно на… когда они не договорились в Хельсинки с правительством в октябре и ноябре, что раз с этими не договорились – ну тогда меняем правительство Финляндии таким вот силовым путём. Ну, это нормальная история, по-моему, сейчас это тоже делают, только сейчас это не так вот в лоб, а путём…

Егор Яковлев. Янукович нелегитимен. Это примерно то же самое же было, да?

Баир Иринчеев. Ну да, вот да, это из той же серии, только это всё делалось путём организации каких-то беспорядков в стране, потом вдруг к власти приходят люди, у которых есть запасной аэродром в Америке где-нибудь, или там американские паспорта, американские жёны-мужья, родственники и т.д.

Егор Яковлев. Но мой вопрос был немного о другом: как мне кажется… точнее, скажем так, у меня никаких сомнений, что сам этот процесс был запущен именно по геополитическим, а не по идеологическим причинам.

Баир Иринчеев. Не, изначально речь шла именно о том, что нужно отодвинуть границу. Нет, это понятно, что это не было предлогом для того, чтобы сорвать переговоры, взять и захватить всю Финляндию – нет, речь шла именно о том, чтобы договориться мирным путём, потому что у Советского Союза было очень много других дел помимо Финляндии.

Егор Яковлев. Это правда. Но тут вот Эркко…

Баир Иринчеев. Вот, и на Дальнем Востоке, и на юге, и где угодно вопросов было много.

Егор Яковлев. Самое главное - на западе.

Баир Иринчеев. Да, на западе. Поэтому, собственно, и отодвижение границы от Минска, т.е. поход в Западную Белоруссию и в Западную Украину – это та же самая история, потому что мы говорим очень много о Ленинграде, а мы забываем о Минске, что там ситуация была абсолютно такая же – граница в 40 км, тоже у нас есть какой-то укрепрайон на границе, но слишком близко граница к столице Белорусской союзной социалистической республики. То же самое – отодвигаем границу, потому что было понятно, что немцы сейчас Польшу раскатают, чтобы они не оказались в 40 км от Минска на стартовых позициях. Абсолютно та же ситуация, что с Финляндией. Т.е. речь шла о том, что границы нужно отодвинуть, к сожалению, это получилось только через военную операцию, через заявление правительства Куусинена, возвращение к переговорам с хельсинкским правительством в Финляндии после того, как появилась опасность, что в войну вступят Великобритания и Франция на стороне Финляндии, и закончилось всё мирным договором 1940 года, который для Финляндии оказался гораздо менее выгодным, чем то, что Советский Союз предлагал на переговорах в 1939 году. Ни город Выборг, ни город Кякисалми, нынешний Приозерск, ни Сортавалу, ни Лахденпохью, ни Питкяранту – ничего этого Советский Союз не требовал, речь шла о том, чтобы границу отодвинуть только за Зеленогорск, примерно до Приморска нынешнего, т.е. финского Койвисто. Но раз не получилось по-хорошему, то получилось по плохому, и Советский Союз забрал у Финляндии гораздо больше, чем планировал. Но для того, чтобы сказать, такой дать явный сигнал Финляндии, что всё, вопрос закрыт, мы хотели этот вопрос решить по-хорошему, не получилось – мы его решили по-плохому, Советский Союз Финляндии вернул район Печенги-Петсамо, который им отошёл в 1920 году.

Егор Яковлев. Который, я бы сказал, они захватили в 1920 году.

Баир Иринчеев. Ну они просто, да, воспользовавшись ситуацией, собственно, он им никогда не принадлежал, но это стратегически важное место – выход к морю, никелевые рудники, там всё хорошо. Они это у нас взяли в 1920 году, во время войны 1939-40 года эта территория была занята нашими войсками, но наши его отдали обратно в качестве жеста доброй воли, сказали, что да, вот получилось плохо для обеих сторон…

Егор Яковлев. В Советском Союзе много никеля.

Баир Иринчеев. … но в качестве жеста доброй воли мы вам это отдаём обратно, и давайте дружить. Т.е. всё, Московский мирный договор 1940 года закрывает все наши претензии к Финляндии.

Егор Яковлев. А вот советская дипломатия после 1940 года нацеливалась на то, чтобы сделать Финляндию своим каким-то союзником или хотя бы нейтральным государством? Т.е. какие-то сигналы шли из Москвы?

Баир Иринчеев. Ну да, попытались создать Общество советско-финской дружбы… только что закончилась война вообще-то, и тут вообще-то Выборг только что забрали, и вообще тяжёлые потери Финской армии и т.д. – а тут «давайте дружить». Понятно, что в Финляндии всё это было воспринято в штыки, и сам Московский мирный договор 1940 года, если Советский Союз его воспринимал, как закрывающий все вопросы между СССР и Финляндией, то финны наоборот его рассматривали, как временный и вынужденный позорный, свинский мир, который они подписали только с пистолетом, приставленным к голове. И из-за этого противоречия у нас получилась следующая война, когда финны вошли уже в орбиту нацистской Германии, финны прекрасно были осведомлены о плате «Барбаросса», и более того, они являлись его частью. Но об этом, об участии финнов в блокаде Ленинграда, что они планировали в 1941 году, что они планировали в 1942 году, как резко поменялся финский курс после Сталинграда и т.д., нужно вообще записывать отдельную передачу и писать отдельную книгу, скорее даже не книгу, а сборник документов. Но суть в том, что Финляндия выступила против Советского Союза, 26 июня 1941 года объявила войну, что Советскому Союзу было крайне невыгодно – получить ещё такой протяжённый, очень сложный фронт от Ленинграда и до той самой Печенги на севере. Конечно, было бы хорошо, если бы Финляндия не воевала, и советская дипломатия через наших союзников, причём в тяжелейшее время – в ноябре 1941 года, когда Черчилль там уже писал Сталину письма – помнишь это письмо, что «готов встретить вас в любой точке вашей страны или мира» - как-то так было написано, что «ну вы там держитесь». Т.е. это был такой явный намёк, что пора бы…

Егор Яковлев. «Хорошего настроения»…

Баир Иринчеев. Нет, там был намёк такой, что, наверное, пора вам уже валить из Москвы куда-нибудь туда, в сторону Урала. Но Сталин ответил очень жёстко, сказал, что «приезжайте в Москву, поговорим, и мы союзники, а вы до сих пор не объявили войну Финляндии. Я считаю, что это неприемлемое положение дел, поэтому давайте как-то это решать». И действительно, таким образом Советский Союз пытался дипломатическими путями финнов вывести из войны уже тогда, но тогда финны были полны надежд, что Германия победит, и понятно, что им увещевания Черчилля и увещевания Великобритании были абсолютно неинтересны.

Егор Яковлев. Да, здесь надо опять вернуться к нашему регулярному разговору о переходе старой границы, мы уже об этом говорили – и я, и Баир, но поскольку Карфаген должен быть разрушен, то надо повторить об этом ещё раз. Любопытный факт: ведь Уинстон Черчилль адресовал Карлу Густаву Маннергейму письмо с самой радушной, тёплой просьбой не переходить старую границу, взять только те территории, которые Финляндия потеряла по результатам Советско-финской войны, остановиться на старой границе и никуда дальше не идти. Но Карл Густав Маннергейм ответил дипломатичным отказом, и в результате как раз этого отказа и реального перехода старой границы Англия и объявила войну Финляндии, поскольку лишилась каких-то моральных причин этого не делать.

Баир Иринчеев. Да, фактически так и получилось.

Егор Яковлев. Т.е., дорогие друзья, Англия объявила войну Финляндии именно потому, что Финляндия перешла старую границу на всём её протяжении.

Баир Иринчеев. Не на всём протяжении, там есть маленькие кусочки, но это отдельно придётся разбирать каждый километр, наверное, границы. В районе жилого комплекса Дюны нынешнего они не перешли границу, т.е. кусок примерно 1, 5 км шириной от залива и до нынешнего шоссе.

Егор Яковлев. Но Черчилль про это не узнал.

Баир Иринчеев. Но суть в том, что, действительно, если 2 страны являются союзниками, и третья страна находится в состоянии войны с одной из них, то союзник обязан объявить войну. Т.е. раз мы союзники, он обязан объявить врагу своего союзника тоже войну. Понятно, что это было такое…

Егор Яковлев. Это не всегда так, сразу скажем, что…

Баир Иринчеев. Ну, понятно, что не всегда – американцы, например, вообще не объявляли Финляндии войну, хотя наши тоже на них очень сильно давили.

Егор Яковлев. Советский Союз тоже не объявлял войну Японии - … пример.

Баир Иринчеев. Да, это был как раз хитрый размен, что когда Сталин заявлял США: почему вы не объявили войну Финляндии? Мы же воюем, смотрите, вот Великобритания уже объявила, а вы что-то всё упираетесь и даже посла своего не отозвали из Хельсинки. США отозвали своего посла из Хельсинки 30 июня 1944 года, т.е. он всю войну там просидел, дипломатические отношения не прерывались.

Егор Яковлев. Ну что, может быть, имело тоже свою пользу, потому что через американского посла шло определённое зондирование.

Баир Иринчеев. Он там, собственно, и свои интересы очень сильно соблюдал, т.е. американцы в Москве и американцы в Хельсинки говорили совсем разные вещи. Но суть в том, что когда советская сторона говорила американцам: а почему вы не объявляете войну Финляндии? Американцы отвечали: а почему вы не объявляете войну Японии, потому что тоже они уже на нас напали, у нас там идёт полномасштабная война, очень тяжёлая, на Тихом океане, а вы что-то как-то не торопитесь. Давайте, выходите из Договора о ненападении с Японией, объявляйте им войну, и тогда мы объявим войну Финляндии. Но такой размен для советской стороны был абсолютно невыгоден, потому что было понятно, что никакой американский авианосец не приедет к Хельсинки и не будет его бомбить, а нашим придётся с японцами воевать очень и очень серьёзно. Кстати, в этом видение руководства Советского Союза, что даже для такой страны, как Советский Союз, на 2 фронта воевать просто не надо, это слишком тяжело и чревато.

Егор Яковлев. Правильно, вот одна страна регулярно воюет на 2 фронта, и регулярно проигрывает…

Баир Иринчеев. Да, там всё-таки не было вот этого какого-то бахвальства или такого снобизма, что да мы сейчас всё равно…

Егор Яковлев. Тут сложно иметь какое-то бахвальство, скажем, в декабре 1941-го.

Баир Иринчеев. Так точно.

Егор Яковлев. И осенью 1942-го тоже.

Баир Иринчеев. Да. Но действительно, суть в том, что объявление войны Великобританией Финляндии – это был серьёзный такой вот удар по…

Егор Яковлев. Да, но видишь, я хотел сакцентировать внимание на том, что Великобритания объявила Финляндии войну как раз потому, что она перешла старую границу.

Баир Иринчеев. Да, и собственно, далеко очень перешла, вообще-то, дошла до Медвежьегорска, Петрозаводска, Олонца, Подпорожья, чуть не взяли Лодейное Поле. Т.е. адепты мифа о непереходе старой границы абсолютно игнорируют то, что случилось в Карелии. Т.е. это за Ладожским озером далеко, это, как бы, не касается нас, не касается Ленинграда – это абсолютно не так, это очень всё связано, потому что если бы немцы и финны замкнули кольцо блокады в районе Лодейного Поля, то не было бы никакой Дороги Жизни, и город бы погиб.

Егор Яковлев. Я так понимаю, что основная дипломатическая активность шла через англичан между СССР и Финляндией, да?

Баир Иринчеев. Через Швецию традиционно, Швеция же нейтралы, поэтому дипломатические отношения… т.е. всегда министр иностранных дел Швеции и посол Советского Союза в Швеции Александра Коллонтай традиционно были таким каналом, через который можно было как-то хотя бы связаться и прозондировать почву. Что случилось у нас после Тегеранской конференции, на которой Рузвельт, Черчилль и Сталин подробно обсудили, что мы делаем с Финляндией: ну, они обсудили там не только Финляндию, они вообще всё послевоенное мировое устройство, европейское устройство, скажем так, обсудили впервые очень подробно. И действительно, там Рузвельт задал Сталину вопрос: что мы можем сделать для того, чтобы Финляндия вышла из войны? Это, напомню, ноябрь-декабрь 1943 года, т.е. уже и Курская битва отгремела, уже и Украину освобождают, уже как-то видно, что у немцев всё совсем плохо. И плюс, конечно, самое важное, что нужно было обсудить на Тегеранской конференции – это высадку в Европе и летнюю кампанию 1944 года. Впервые страны-союзницы собрались, чтобы удары военные наносились скоординированно, одновременно и на западе, и на востоке. Т.е. очень много говорили про «Оверлорд», про вторжение западных союзников в Нормандию, и действительно, если мы посмотрим: в общем-то, наши сталинские удары пошли фактически синхронно с «Оверлордом» - как раз Выборгско-Петрозаводская наступательная операция и операция «Багратион», освобождение Белоруссии – это же тоже, это всё июнь 1944 года. Но вернёмся к Финляндии: Сталин сказал, что нас вообще-то устраивает мир 1940 года, т.е. мы готовы замириться с Финляндией хоть сейчас, но условия такие: границы 1940 года, официальный разрыв с нацистской Германией, интернирование немецкой группировки на севере Финляндии и компенсация за то, что вы учинили в Карелии – вот все наши требования, готовы мириться хоть сейчас. Западные лидеры Рузвельт и Черчилль попытались отговорить Сталина от того, чтобы наложить на Финляндию какую-то контрибуцию, потому что Черчилль Сталина начал троллить, говорить: а как же вы там во время гражданской войны и вообще на закате Первой мировой войны говорили – мир без аннексий и контрибуций, это, по-моему, вы же говорили, большевики? Сталин оценил шутку, улыбнулся и сказал: вы знаете, я с тех пор стал консерватором, поэтому я считаю, что финны должны заплатить.

Егор Яковлев. Тоже затроллил в ответ?

Баир Иринчеев. Да.

Егор Яковлев. Хорошо. Ну вот мы подошли к очень интересной теме.

Баир Иринчеев. Да, и вот, собственно, почему не удалось договориться с финнами весной 1944 года, почему пришлось снова пролить много крови - потому что там началась очень интересная дипломатическая игра.

Егор Яковлев. Уважаемые зрители, в следующий раз мы с Баиром обсудим вопросы дипломатических коллизий 1944-45 годов, связанных с Финляндией, а если вам понравилась наша беседа, и возникли какие-то вопросы, пишите, пожалуйста, их в комментариях. А если вы хотите узнать ещё что-то по теме советско-финских отношений, тоже пишите в комментариях, мы постараемся рассказать об этом сами или найти других специалистов, которые расскажут об этом лучше нас. Спасибо за внимание.

Баир Иринчеев. Да, спасибо большое. Любые комментарии читаются, и ценные комментарии…

Егор Яковлев. И мы стараемся на них отвечать.

Баир Иринчеев. Ценные комментарии принимаются к сведению. Опять же, тему 1917 года, гражданской войны в Финляндии только начинают изучать, поэтому об этом будет отдельно к 100-летию всех этих событий. Да в общем-то, пишите о любых темах, которые интересуют, не только связанных с Финляндией, и с другими странами тоже, будем стараться найти специалистов, потому что я занимаюсь в основном Северо-Западом, битвой за Ленинград, Финляндией и, может, Швецией в какой-то степени, очень небольшой. Так что будем очень благодарны за отзывы, отклики. Спасибо большое.


В новостях

14.03.17 17:15 Егор Яковлев и Баир Иринчеев о русско-финских отношениях, комментарии: 56


Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 5

twilightadam2
отправлено 15.03.17 14:09 | ответить | цитировать # 1


Прекрасно получилось. Грамотно, чётко. очень слажено.


Старлекс
отправлено 15.03.17 22:49 | ответить | цитировать # 2


Большое спасибо. Очень познавательно.


svskor80
отправлено 17.03.17 11:34 | ответить | цитировать # 3


С интересом послушал Ваш рассказ. Возник вопрос с чем связана лояльность российских императоров (до Александра III) к Финляндии. Почему то кажется, что в начале 19 века Финляндия не была прогрессивной территорией, для удержания которой в составе империи, требовалось дарование огромного для Российского самодержавия уровня свобод. Неизвестно, что бы получилось в итоге если бы проводили более целенаправленную политику ассимиляции изначально.


Kasan
отправлено 23.03.17 05:27 | ответить | цитировать # 4


Видео назвали не правильно, тут не про отношение с Россией, тут просто про Финляндию, и за это спасибо.

Это прозвучит глупо и инфантильно, но не надо других специалистов, пусть лучше и дальше Егор спрашивает, а Баир рассказывает, потому что Егор умеет задавать правильные вопросы, а Баир умеет рассказывать как не кто другой. Просто великолепное дискуссия, большой обхват тем и событий, огромное количество интересный детали и фактов. Когда видео закончилось, я не поверил своим глазам. Был уверен что смотрю максимум минут 20. Полтора часа пролетели на одном дыхание. Видео к стати в какой то мере дополнило или я бы сказал иллюстрировала предыдущие лекций обоих историков, что тоже здорово получилось.

Есть один вопрос или скорее тема которую хотелось бы прояснить. В первую очередь интересна история Финской государствености и национального самооприделения до в хода в состав Российской Империй виде великого княжества Финлянского. Что есть и откуда пошла земля Финская? Как эти территорий самоопределялись, кто ими правил в разное время, что там с культурным и этническим составом? Ходя бы в общих чертах обрисуйте историю Финляндий.

Вот на пример Швеция, в неотягощенном историческими знаниями разуме, воспринимается более менее понятно. С начало были викинги, одна из трех стран от куда они брались, потом приняли христианство и стали нормальным королевством, потом великая Швеция, этокая европейская империя, с которой воевал Пётер Первый и не только. А что из себя представляла Финляндие в то или иное время? Или что из себя представляли эти территорий на которых сейчас стоит Финляндия и что там творилось в то или иное время? Часто и много всякого, в том числе и в лекция приходилось слышать про викингов или Швецию, а вот Финляндия до 20-того века, в неотягощенном историческими знаниями разуме, она как белое пятно на карте.


patetlao21
отправлено 19.09.17 16:48 | ответить | цитировать # 5


Реплика на 44:15. Баир ошибается. Как раз в Советской России в 27-м году (и чуть до этого) пошли издаваться очень многие мемуары Белых. И Слащёв. И по-моему, даже Деникина издали. И не только его по Гражданской. Книги же эти можно найти и посмотреть на годы изданий.



cтраницы: 1 всего: 5

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк