Д.Ю. Здравствуйте.
Егор Яковлев. Здравствуйте.
Ведущий из студии в Донецке. Мы рады приветствовать сегодня всех здесь собравшихся. Мы рады приветствовать вас, Дмитрий Юрьевич. Мы рады приветствовать вас, Егор. Для нас большая честь вести этот Skype-мост, Skype-конференцию. Ну, и давайте начнем, в конце концов, то, ради чего мы все здесь сегодня собрались. Расскажите, пожалуйста, о книге “Война на уничтожение”.
Егор Яковлев. Книга эта писалась в течение пяти лет. Толчком к ее написанию стали многочисленные публикации, которые пытались подвергнуть сомнению тот образ Великой Отечественной войны, который известен нам с самого детства. Шквал этих публикаций начался в конце 1980-х годов, в годы “перестройки”, усилился в 1990-е годы. И мишенью этих публикаций стал в первую очередь характер войны именно как Великой Отечественной. Появились тезисы о, так называемом, превентивном ударе. Если расшифровать, то речь идет о том, что агрессия гитлеровской Германии была вынужденной, они срывала подготовку агрессии Сталинского СССР. Как заявлялось в “трудах” известного многим Виктора Суворова. И этот тезис, достаточно маргинальный, впоследствии был развит в “трудах” даже некоторых академических российских историков, и поддержан в современной Германии, в трудах авторов-ревизионистов, в том числе таким одиозным историком, как Йоахим Хоффманн. Вот, это одно из направлений. Второе направление, это направление, связанное с завышением потерь в Великой Отечественной войне. В частности учебник под редакцией профессора Зубова, который я недавно внимательно изучал. В качестве однозначно установленной цифры военных потерь называет цифру 17 миллионов человек. Только военных потерь. Эта цифра представляется чрезвычайно завышенной, и не основанной ни на каких документах. Ну, и самое главное, что волновало меня. Что шквал этих публикаций развенчивал характер войны как Великой Отечественной.
Меня волновали две научные проблемы, два научных вопроса. Первый, существовал ли план массового уничтожения населения Советского Союза, перед началом войны разработанный в гитлеровской Германии. И вторая проблема научная, какое место в реальности занимали славяне в гитлеровской расовой теории. Проблемы эти нетривиальные. Советская историография однозначно утверждала, что план уничтожения населения СССР существовал, но не разработала эту тему, не обосновала ее документально. И это стало причиной отрицания данного тезиса в постсоветское время. То же касается места славян в расовой теории, поскольку существуют достаточно очевидные факты свободного проживания русских эмигрантов в нацистском Берлине. Более того, прямого сотрудничества части, особенно правой, русской эмиграции с нацистами. Все это становится поводом к тому, чтобы заявлять о доброжелательном отношении Гитлера к русскому, украинскому, белорусскому населению, и о его ненависти исключительно к коммунизму. Вот эти две научные проблемы, не скажу, что были однозначно решены в моей книге, но понимание как эти проблемы решать появилось. Ответы на эти вопросы в целом даны, дальше нужно углублять, изучать, развивать обозначенные тезисы.
Мы начали с ответа на вопрос, на ваш. Мы с Дмитрием Юрьевичем хотели сказать, что мы очень рады участвовать в этой Skype-конференции. Поддержать граждан Донецка. Я надеюсь, что в какой-то степени данная книга, которая на самом деле является книгой о подвиге наших предков, воодушевит вас и поможет переживать те трудные времена, которые вы сейчас переживаете, и мы переживаем вместе с вами.
Ведущий из студии в Донецке. К сожалению три года назад, всем известные события, они принесли войну на эту землю. Честно говоря, мало кто верил в то, что война начнется именно здесь. Поскольку здесь живущие люди, люди из России, люди из Украины, они привыкли считать, что Донецк, Донбасс, это рабочий регион, где люди привыкли работать, не смотря на обстоятельства и политику. Конечно же, всегда Донецк принимал самое активное участие в политической жизни, но мы отличались, дончане, в первую очередь тем, что строго и серьезно подходили ко всем вопросам. Но не прекращали, ни при каких обстоятельствах, быть людьми. Дело в том, что изучив вашу книгу, мне удалось подхватить такую мысль о том, что русский народ во всех условиях и во все времена остается, прежде всего, человечным. Скажите, несете ли вы эту идею нашим людям, зарубежным людям? Как вы ее развиваете и пытаетесь доказать, что мы, народ, который может за себя постоять, я имею в виду русский народ, но не настроен воинственно по отношению ко всем остальным?
Егор Яковлев. Спасибо за этот вопрос. Есть несколько очень важных конкретно исторических тезисов, которые перекликаются с тем, что вы сейчас сказали и я пытаюсь обосновать в своей книге. Первый тезис об особой колониальной модели, сложившейся в Русском государстве еще в средние века. Это модель взаимоотношений с другими народами, которые входили в состав нашей страны, принципиально отличалась от моделей, которые сложились в англо-саксонском мире и испанско-католическом. В первую очередь, это отличие в отношении к народу, который входил в состав нашей страны. Народ входил в формате инкорпорации. Люди других национальностей никогда не воспринимались как низшая раса, как животные. И эти отличия от англо-саксонской, в частности, модели были закреплены законодательно еще таким правовым документом Русского Царства, как “Соборное уложение” 1649 года. Когда русские продвигались в Сибирь, они законодательно не имели права занимать те земли, которые принадлежали местным народам, могли селиться только на свободных землях. С другой стороны местное население имело возможность присягать русскому царю по тем традиция и обычаям, которые сложились у них в культурах. Эти выгодные отличия привели к тому, что представители коренных народов очень легко находили себя в общеимперском пространстве. Многие представители коренных народов Сибири делали карьеру в имперских столицах: в Москве, в Петербурге. Мы знаем имена потомков этих людей, которые немало потрудились во славу Российского государства. Такие знаменитые люди, как Державин или Карамзин, были потомками татарских мурз. Князья Гантимуровы, это потомки коренных народов Сибири так же, как князья Корсаковы и Дондуковы. Никаких проблем со своей этнической самоидентификации и с отношением к ним коренных русских, потомков Рюриковичей, в элите империи не было.
Вот эта традиция русской инкорпорации, она абсолютно противоположна той традиции, которая сложилась в англосаксонском мире. Почему? Потому, что англо-саксонское покорение Северной Америки основывалось на идеологии кальвинизма. То есть, радикального протестантизма. Радикальный протестантизм, это религиозная идеология, которая пересмотрела вопрос о человеческом спасении, так гуманистически и глубоко поданном в ортодоксальном христианстве. Кальвинизм впервые провозгласил, что спасется не каждый человек, а только избранный. Более того, Бог еще до рождения каждого человека предрек, кто спасется, а кто не спасется. И когда первые кальвинисты, пуритане прибыли в Новый Свет, в Северную Америку, и увидели там индейцев, они занесли в Новый Свет те болезни, иммунитета к которым у индейцев не было. Индейцы умирали тысячами и кальвинисты истолковали это как божественное предначертание, что Господь уничтожает эти народы для того, чтобы освободить эту землю им. Вот идеология уничтожения коренных народов в рамках колониального движения, поэтому и выработалась в англо-саксонской модели. И Гитлер в этом смысле, хотя он и был не англосаксом, а немцем, он абсолютно наследовал этой традиции. Он смотрел на Британскую империю, как на свою учительницу и полагал, что если эта успешная модель реализовалась в случае с Британией, то все, что нужно сделать немцам, это повторить эту модель на другой территории. Территория, к которой он хотели применить эту модель, была Россия.
Безусловно, модель уничтожения русского, белорусского, украинского народа, у Гитлера существовала. Она существовала задолго до начала агрессии. Но была детально разработана и уточнена в последние месяцы перед немецким вторжением. Самое интересное, что катализатором разработки этого плана стало Министерство сельского хозяйства и продовольствия, которое детально высчитало, что на территории Советского Союза в данный момент проживает 30 миллионов лишних людей. Поскольку все продовольствие, все ресурсы, которые были в тот момент в Советском Союзе, планировалось перераспределить в пользу немцев, то немцы увидели по своим расчетам, что 30 миллионов людей в результате этого перераспределения умрут от голода. Это излишние люди. Точно так же излишними были в свое время для англичан индейцы Северной Америки, австралийцы, тасманийцы. Вот теперь эта модель была применена к русским, украинцам и белорусам. Собственно, вот они и попытались применить эту модель. А как они ее пытались применять, я описываю в своей книге.
Поэтому очень важный, отвечая на ваш вопрос, смысл Великой Отечественной войны заключался в том, что в ней столкнулись две идеи. В чем принципиальная разница? Немецкая идея, была идеей господства и порабощения, была идеей тотального неравенства людей, где есть высшие и низшие. Идея русского, украинского, белорусского народов, которые противостояли в этот момент немцам, противостояли под руководством Советского правительства, исповедовали другую идеологию. Как вы, верно, заметили, я с этим абсолютно согласен, идеологию, которая вытекала из цивилизационных особенностей русского народа. Идея человеческого равенства победила идею человеческого неравенства. Вот в этом основной смысл нашей великой победы, как я считаю.
Ведущий из студии в Донецке. Понятно. Спасибо большое. Ответьте, пожалуйста, еще на один вопрос. Книга ваша вышла в такое удивительное, сложное время, во время больших перемен. И перемены эти еще не закончились. Они лишь только начинаются. Великое противостояние сейчас происходит по всему миру. Ваша книга появилась на фоне этих событий, эти события стали канвой? Или же вы давно вынашивали эту идею, и так совпало, что книга вышла в это тяжелое время?
Егор Яковлев. Да. Спасибо за вопрос. Тут есть два момента. Я писал и вынашивал эту книгу давно. В течение пяти лет, как минимум. Но и те события, о которых вы сейчас говорите, они вызревали значительно раньше. Мы сейчас перешли в активную фазу этих событий, но представление о том, что история движется к этому катаклизму глобальному появилось значительно раньше. Пересмотр истории Великой Отечественной войны, который активно шел последние 20 лет, он был одним из проявлений этого назревающего катаклизма. Потому, что память о Великой Отечественной войне, это тот инструмент, который скрепляет русский народ в единую нацию, в Русский мир. Поэтому, я считаю, безусловно, сейчас в современной России мы очень часто наблюдаем то, что произошло на Украине. Это попытка разделить народ напополам. Вот, одним из проявлений этого раздела является как раз возвеличивание “героев”, в кавычках, которые воевали не стороне нацистской Германии: Краснова, Шкуро, фон Паннвица и так далее. У нас существуют интернет-ресурсы, существуют авторы, которые пишут огромные подробные тексты, снимают ролики на тему, что настоящими героями войны были те, кто пошли с Гитлером. А не те, которые воевали в Красной армии или партизанили. Это признак попытки раздела нации, который ничем хорошим не закончится. Собственно то, что мы видели на Украине, это пример как работает данная модель. Я надеюсь, что моя книга будет хоть небольшим, но противоядием от данного разделения.
Ведущий из студии в Донецке. У нас в студии поступил вопрос. Прокомментируйте, пожалуйста, взаимоотношения русской эмиграции с нацистскими властями и их отношение к проводимой на территории СССР политике.
Егор Яковлев. Это отношение было чрезвычайно неоднозначным. В эмиграции, условно, сложилось три лагеря. Один из этих лагерей были симпатизанты Советского Союза. Люди, которые считали, что Советский Союз, это собственно и есть Россия. Которая и существует в таком формате и в будущей войне они должны однозначно помогать СССР. Часть этих людей установила, чаще всего по личной инициативе, отношения с советскими спецслужбами. И впоследствии они принесли большую пользу. В качестве примера можно назвать таких выдающихся деятелей старой России, как генерал Петр Махров. Он жил во Франции, 22 июня 1941 года, узнав о нападении Германии на Советский Союз, он обратился в советское посольство в Виши, это обрубок, южная Франция, подконтрольная Германии, но сохраняющая формальную независимость. Так вот, Махров обратился к советскому послу Богомолову с прошением отправить его воевать в Красную армию хотя бы рядовым. Но его прошение было перехвачено петеновскими спецслужбами, и он был заключен в концлагерь в Берне. В качестве другого примера можно привести Георгиевского кавалера, героя Первой мировой войны, Вольдемара Озолса. Или Владимира Антоновича Озолса, он был по национальности латыш, но симпатизировал России. Он был человеком очень насыщенной судьбы, воевал в интербригадах в Испании на стороне республиканцев, естественно, впоследствии переехал в Париж. Когда Латвия вошла в состав Советского Союза, он обратился к советским властям с просьбой предоставить советское гражданство и с заявление о готовности предоставить свой опыт, свои знания на службу СССР потому, что понимал, что в скором времени разразится война. Он возглавлял резидентуру ГРУ в Париже. Впоследствии, по окончании войны, он вернулся в СССР и преподавал в Латвийском государственном университете. Симпатизировали Советскому Союзу такие известные военачальники как Федор Махин, это полковник старой армии, который был одним из руководителей партизанского движения в Югославии. Интересно, что в числе югославских партизан сражался Илья Голенищев-Кутузов, правнучатый племянник нашего великого полководца Михаила Илларионовича Кутузова. Помогал просоветским партизанам Георгиевский кавалер Пехлеванов, который жил в Болгарии и впоследствии стал одним из лекторов Советско-Болгарского общества дружбы.
Была часть эмиграции, которая категорически отказалась от сотрудничества с нацистами, но надеялась, что в ходе этой войны в России будет свергнут коммунистический режим. Самым ярким представителем этого крыла был Антон Деникин.
Наконец, была правая эмиграция, которая игнорировала заявление Гитлера, высказанное им задолго до нападения на СССР, в книге “Mein Kampf”. О завоевании жизненного пространства на Востоке немецким мечом для немецкого плуга. В качестве представителей этого крыла можно назвать, уже упомянутых мной, Петра Краснова, Шкуро, фон Паннвица. Генерала Бискупского, который жил в Берлине. Вот они оказали поддержку нацистскому режиму. Но, надо сказать, что поддержка эта была очень умеренной потому, что гитлеровцы и сами не очень рассчитывали на эту поддержку. Преимущественно использовали эмигрантов в своей пропаганде, но делиться политической властью совершенно с ними не собирались. Гитлеровский режим никогда не собирался создавать русское национальное государство. Никогда не собирался возрождать ни монархию, ни буржуазную республику на территории России. Он завоевывал себе колонию. Это абсолютно однозначно доказанный исторический факт. Все разговоры о том, что Гитлер воевал только против коммунизма, это спекуляции. И политический ангажемент.
Ведущий из студии в Донецке. Спасибо. Дмитрий Юрьевич, позвольте вопрос задать непосредственно вам. Я как подписчик и наблюдатель вашей деятельности, могу сказать, что для меня лично вы включились очень активно в то сопротивление, которое мы все наблюдаем. С момента выхода своего ролика “Коричневый переворот на Украине”. Скажите, пожалуйста, вы идею распространения исторических фактов, преподношения ее в правильном свете молодому поколению, взрослому поколению, вынашивали достаточно давно или она появилась на фоне всех тех событий, которые начали активно происходит на рубеже 2013 – 2014 годов, и, соответственно, 2014 года?
Д.Ю. Родился в семье военного, в городе Кировограде, на Украине.
Ведущий из студии в Донецке. Прошу прощения, к сожалению, сегодня переименован Украинскими властями.
Д.Ю. Я в курсе, да. Ну родился я там, как ни крути, в Советской Украине, в городе Кировограде. Отец с детства воспитывал, как мне кажется, нормального человека. То есть, взгляды политические, как мне кажется, годам к тридцати устанавливаются. И дальше не меняются. Либо у тебя что-то в голове поломано, что ты имел одни идеалы, а потом их предал и убежал в другую сторону. Стал верить во что-то противоположное. Мне кажется, что это что-то поломалось в голове. Либо человек предатель откровенный. У нас была одна страна, мы один народ. Лично для меня это никакие не шутки и не политические заявления. Мы один народ, который искусственно разделили и продолжают разделять. Поэтому, не знаю, я выражаю собственное мнение. К большому, счастьем это назвать неправильно, технологии развились настолько, что если раньше надо было проникнуть на центральный государственный канал и оттуда попытаться что-то вещать, то теперь туда пробиваться не надо. Можно действовать самостоятельно и свою точку зрения озвучивать так, как ты считаешь нужным. Я считаю, то, что говорю я, то, что говорит Егор и то, что говорим мы вместе, находит очень серьезный отклик у людей. Мы не заняты никаким обелением. Давайте разберемся, как было на самом деле. Что скажут специалисты, не пропагандисты, которые выполняют социальный заказ. Что скажут специалисты, как они это видят. Ну, а я в меру сил, используя имеющиеся технические ресурсы, стараюсь это доносить до максимально широкой аудитории. Поэтому, в общем-то, нет, какой был, такой и есть. Отношусь я к этому потому, что так воспитали.
Ведущий из студии в Донецке. Понятно. Вам неоднократно задают такой вопрос: “Религиозный ли вы человек, верите ли?” И вы отвечаете, что считаете себя атеистом, если я не ошибаюсь. При этом вы неоднократно замечали, что православие есть часть русской культуры, русского народа и России. Поэтому возникает такой вопрос, охарактеризуйте, пожалуйста, наверное, Егор, отношения представителей Русской Православной Церкви с властями Третьего рейха. И каким образом политика геноцида соотносилась с христианскими ценностями?
Егор Яковлев. Я понял ваш вопрос. Ответ на него очень прост. Существовала реальная ситуация и существовала пропаганда. С точки зрения пропаганды нацисты представляли себя защитниками христианской религии. Но сейчас известны многие документы и мы можем составить представление о том, что Гитлер, Гиммлер и другие руководители Третьего рейха думали не только о Православии, но и о христианстве в целом на самом деле. К христианству они относились чрезвычайно презрительно и в перспективе, конечно, все руководители Третьего рейха планировали его упразднение. На оккупированных территориях Советского Союза они использовали открытие церквей исключительно как инструмент своей оккупационной политики. Инструмент этот был ситуативным. Например, в недавнем ролике про мифологию о Гитлере, я цитировал письмо Генриха Гиммлера Эрнсту Кальтенбруннеру, написанное 21 июля 1944 года, где он отмечал, что: “Православие неизбежно приведет русских к мысли о национальном возрождении. Поэтому поддержка Православия в долгосрочной перспективе нам не выгодна”. И предлагает заняться подготовкой агентов из числа свидетелей Иеговы, которые в данный момент находятся в нацистских концлагерях. Потому, что это учение свидетелей Иеговы является пацифистским, умиротворяющим и с помощью распространения этих идей и внедрения их в сознание русского народа, можно будет этот народ успокоить и более эффективно им управлять. Конечно, ни о какой поддержке Православия здесь речи не шло. И более умные священнослужители рано или поздно к этому приходили. Что касается тех священнослужителей, которые находились на не оккупированной территории Советского Союза, в первую очередь речь идет о местоблюстителе Сергии, который стал впоследствии патриархом, то они совершили большой духовный подвиг. Они смогли в этой ситуации отринуть все свои обиды, которые нанесла Православной церкви Советская власть, возвыситься над этими обидами и в самый суровый для отечества момент остаться со своим народом, который боролся с самой страшной угрозой, угрожавшей нашей стране за всю историю ее существования. Достаточно сказать, что уже 22 июня местоблюститель Сергий обратился к пастве с патриотическим воззванием, в котором акцентировал, что церковь всегда была с народом. И есть основание полагать, если сличать тексты, что это воззвание оказало свое определенное влияние на текст Иосифа Сталина, который был озвучен 3 июля 1941 года. В целом значительное число священнослужителей влилось в ряды тех, кто отражал нацистскую агрессию, были священники партизаны. Были священники военные. Были священники, которые, не смотря ни на какие тяжелые условия, продолжали ободрять паству в блокадном Ленинграде. Например, будущий патриарх Алексий I Симанский жил в течение всей блокады на хорах Никольского собора в Ленинграде, вел службы, поощрял и ободрял страдающих жителей нашего блокадного города. Поэтому я считаю, что вклад Православной церкви значительный, моральный вклад, в победу.
А что касается того геноцида, который нацисты организовывали на оккупированных территориях, то повторюсь, наиболее умные, прозорливые и совестливые священники, у них рано или поздно открывались глаза на сущность нацистского режима. Они точно также преодолевали свои обиды по отношению к Советской власти, прощали ей многое. Для того, чтобы спасти нашу страну и наш народ. Но были, конечно, и те, кто не мог возвыситься над этими обидами и предпочитал не замечать нацистских преступлений, прощать их, списывать на эксцессы. В результате история все расставила по своим местам. Правота была однозначно за теми, кто оставался со своим народом.
Ведущий из студии в Донецке. Понятно. Спасибо. Скажите, пожалуйста, ваша книга “Война на уничтожение”, вы рассказали о сути, откуда появилось название. Расскажите, пожалуйста, кратко о содержании. В вашей книге три главы, вкратце, пожалуйста, для здесь собравшихся людей. Чтобы они могли доносить эту информацию своим знакомым, заниматься распространением как-то, способствовать распространению данной литературы и приобретению книги. Вот какое содержание?
Егор Яковлев. Спасибо. Действительно, вы правильно сказали, в книге три главы. Первая глава посвящена моделям колониального завоевания, моделях колониального господства, на которых Гитлер учился. Как я уже говорил ранее, в первую очередь это была англосаксонская модель. В детстве Адольф Гитлер был поклонником авантюрных романов писателя Карла Мая, романов о храбром индейце Виннету и его друге по прозвищу “Разящая рука”. Эти романы были первым источником, из которого Гитлер узнал о завоевании жизненного пространства. Не смотря на то, что они написаны с симпатией к индейцам, их в Советском Союзе не издавали, но были довольно популярны их экранизации, западногерманские экранизации, которые были в СССР всенародно любимы. Гитлер в этих произведения вычитал совсем не то, что другие читатели. Для него эти произведения стали примером успешного завоевания жизненного пространства высшей расой и истребления аборигенов. Впоследствии Гитлер часто возвращался в своих речах к этой индейской тематике, он говорил: “Едим же мы канадскую пшеницу, не думая об индейцах”. Таким образом намекая, что для величия его народа, его цивилизации можно пойти на такие издержки, как истребление низших рас.
Впоследствии Гитлер начал внимательно изучать философию этого англосаксонского движения, его учителем в этом смысле был Хьюстон Стюарт Чемберлен. Известный британский философ, который написал произведение, нашумевшее в свое время, “Основы XIX столетия”. Чемберлен переехал в Германию, он провозглашал, что именно немецкая раса справиться с низшими расами. Что именно внутри немецкой расы растут защитники европейской культуры. И, познакомившись с Чемберленом, Гитлер стал полагать себя его наследником. Вот, собственно, о развитии этих кальвинистских идей о человеческом неравенстве, о праве сильных уничтожать слабых и завоевывать себе место под солнцем, и рассказывает первая глава. Там есть много подробностей о применении этой теории в США, в Великобритании. Рассказ о том, как были истреблены аборигены Тасмании. Как истреблялись австралийские аборигены, тоже исходя из этой теории. Как истреблялись индейцы Калифорнии в 1850-х годах.
И, что характерно, сам термин “война на уничтожение” скорее всего Гитлер почерпнул из истории истребления индейцев Калифорнии 1850-х годов потому, что эта идиома постоянно употреблялась в газетах, журналах, политической риторике этой эпохи в США. Впоследствии она всплыла на совещании Гитлера со своими руководителями 30 марта 1941 года, когда Гитлер сказал, что война на Востоке будет резко отличаться от войны на Западе. “Это будет не рыцарская война, которую мы вели на Западе, это будет война на уничтожение, которая послужит благом для будущего Германии”. Вот об этом рассказывает первая глава.
Вторая глава рассказывает о расовой политике по отношению к славянству. Это очень важный вопрос, поскольку раньше он в исторической литературе был прояснен достаточно слабо. Вот как решить это противоречие, что с одной стороны известны многие уничижительные высказывания Гитлера, Гиммлера, Эрика Коха о славянстве, с другой стороны у Гитлера в Берлине вольготно жили русские эмигранты и сотрудничали с Третьим рейхом. А вот актриса Ольга Чехова даже была государственной актрисой Третьего рейха. Решается этот вопрос очень легко на самом деле. Гитлеровская идеологическая машина была довольно гибкой, она провозглашала, что русская аристократия была по преимуществу арийской, поскольку она происходила сначала от варягов, которые были, по мнению гитлеровских пропагандистов, немцами, скандинавами. Именно они создали Русское государство. И все, что происходило дальше, это было влияние германского элемента, славяне здесь не играли никакой роли. Петр I, Екатерина II сумели что-то сделать только потому, что они прибегали к помощи немцев и других европейцев. Сами славяне, как писал Гитлер: “Не славянство дало устойчивость этому государственному организму”.
Соответственно, после революции 1917 года русская аристократия была частично истреблена, а частично покинула Российское государство. Соответственно, на территории России остались те самые славяне, которые не были германцами, у них не было с ними смешанной крови, это была та самая смешанная раса, которая не способна к созданию и поддержанию государственного порядка. Эта низшая раса была захвачена евреями, с точки зрения Гитлера. Но евреи не могли долго ее удерживать, поскольку они исключительно паразитировали на этой массе, ное не могли сделать что-то созидательное. Поэтому Гитлер полагал, что Третий рейх легко одержит победу над Советским Союзом и сможет использовать эту славянскую массу в своих целях. То есть, он искал покорную аморфную рабскую силу, которую частично можно будет истребить, а частично использовать в своих целях. И этот его проект начал реализовываться, он начал реализовываться в нескольких отношениях. Во-первых, в отношении трагедии остарбайтеров. Малоизвестно, но почти 5 миллионов человек было вывезено в Германию для принудительных работ в немецкой экономике. Причем эти люди находились в положении полурабском, а в некоторых случаях, и абсолютно рабском. Я описываю случаи, например, продажи человеческого товара, в центре Европы, в Германии цивилизованной продавали людей за деньги и эти люди были нашими прабабушками, прадедушками. Положение и быт многих остарбайтеров был очень страшен. И эта трагедия, к сожалению, мало известна.
Второй момент, о котором следует упомянуть, это вывоз детей с оккупированных территорий Советского Союза. Гиммлер, который был главным идеологом этой программы, предполагал, что все-таки на территории СССР есть некоторые дети арийского происхождения. Более того, их будет все больше и больше потому, что немецкая идеологическая машина и администрация не способны предотвратить связи немецких солдат с местными женщинами. Они могли только запретить браки с жительницами оккупированных территорий. Гиммлер опасался реально того, что рано или поздно вырастет мужчина, в жилах которого течет арийская кровь. И он, поскольку он ариец, может возглавить сопротивление против оккупантов. Он, кстати, считал арийцем Сталина. Он считал, что Сталин сумел организовать аморфную славянскую массу на отпор немцам. И была запущена программа, когда искали детей, которые выглядели как арийцы, с точки зрения специалистов из СС, и вывозили их в Германию, заключали в интернаты так называемого института “Lebensborn”. И осуществляли их германизацию. К счастью эта программа не заработала на полную мощность. Было вывезено несколько десятков, может быть сотен, детей. Их было немного. Но, если Германия победила, эта программа была бы реализована значительно шире. Вот об этом тоже рассказывается во второй главе.
А третья глава, это попытка реконструкции плана войны на уничтожение. Целью которой, в первой фазе, было уничтожить 30 миллионов жителей Советского Союза. Главным инструментом этого уничтожения должен был стать голод. План этот придумал статс-секретарь министерства сельского хозяйства и продовольствия Германии Герберт Бакке. Смысл его заключался в том, чтобы разделить территорию СССР на зоны–доноры и зоны-потребители. И отделить зоны-доноры от зон-потребителей. Те зоны, которые сами не производили много продовольствия, а только потребляли его, нужно было блокировать. Прекратить поступление продовольствия. Собственно эта модель была наиболее полно опробована на блокадном Ленинграде. План блокады Ленинграда впервые упоминается в меморандуме военно-экономического штаба “Ольденбург” 23 мая 1941 года. То есть, за месяц до начала войны, за четыре месяца реальной блокады.
Но голод был не единственным инструментом уничтожения, к уничтожению активно подключились органы СС. И “Вермахт”, который отнюдь не был в стороне от политики уничтожение, он был развращен специально серией, так называемых, преступных приказов. Первым, из которых был приказ о воинской подсудности в районе проведения операции “Барбаросса”, изданный до начала агрессии. Этот приказ практически прямо освобождал немецких солдат и офицеров от ответственности за преступления против гражданских лиц. И при сопоставлении поведения Красной армии на территории Германии с поведением “Вермахта” на территории Советского Союза, это первое о чем мы должны говорить. Все приказы, которые издавались в Красной армии, были направлены на то, чтобы предотвратить преступления. Преступления стремились предотвращать, за них выносились смертные приговоры и другие, очень суровые наказания. Для сравнения, Германия наоборот издавала систему приказов, которые развращали их армию, которые стимулировали к совершению преступлений. И просто для факта, за всю историю оккупации в немецкой армии не было вынесено ни одного смертного приговора за изнасилование, например. В Красной армии такие приговоры выносились сплошь и рядом. Офицеры даже имели право расстреливать на месте без суда, если становились свидетелями попытки изнасилования со стороны красноармейца. Вот в этом принципиальное отличие “Вермахта” от Красной армии и я много страниц посвятил тому, что “Вермахт” и эсэсовцы сотворили. Скажу вам, что не которые моменты редактора просили меня даже вырезать потому, что считали, что это слишком тяжелое чтение. И оно повышает возрастной индекс, то есть, не всем это можно читать. Но я считаю, что не опубликовал и сотой части материала о преступлениях нацистов, который можно было бы опубликовать.
Третья глава заканчивается рассмотрением плана “Ост”. Это план, который должен был вступить в действие после немецкой победы. План колонизации покоренных территорий. Этот план, вопреки разнообразным мифам, есть мифы, что он не найден, на самом деле он просто не написан. Потому, что после 1943 года, после Курской Дуги, исчезла актуальность. Стало понятно, что Германия вряд ли колонизирует территорию России. Наоборот, ей нужно было защищаться. Поэтому он дальше не разрабатывался. Но остались его черновики, из которых совершенно явно следует, что ничего хорошего населению России, Украины и Белоруссии ждать от немцев не стоило. Все эти планы проникнуты только одной идеей, постепенного сокращения населения русского и замены его населением немецким. Германизация территорий. Все эти черновики нужно рассматривать исключительно в совокупности с теми опытами, которые к концлагерях, в частности в Освенцим и в Равенсбрюке, проводили немецкие “медики”. Была под руководством Гиммлера создана специальная “медицинская” программа, которая была нацелена на поиск путей стерилизации крупных масс народа. Эти опыты проводились на советских военнопленных и евреях в концлагерях. К 1945 году были найдены достаточно эффективные методы стерилизации масс народа с помощью облучения. Людей заводили в комнату, сажали за парту, за стулья, облучали в течение нескольких минут и они этого даже не замечали, но они не могли иметь потомство. Вот, это те методы, с помощью которых немцы в течение какого-то срока после своей победы, собирались совершенно неприкрыто сокращать население России. Эта программа была рассчитана на несколько десятилетий, может быть даже на сто лет. В результате русское, украинское, белорусское население сократилось бы, и было бы заменено на население немецкое, в этом нет никаких сомнений.
Эти факты надежно установлены, но, к сожалению, они малоизвестны. Я надеюсь, что моя книга послужит одним из тех инструментов, которые сделают эти знания достоянием всех людей, а не только узкого круга.
Ведущий из студии в Донецке. Спасибо за развернутый ответ. Вы только что сказали о возрастной планке, которую задает ваша книга. Ваша книга ограничена возрастом 16 лет, это все-таки достаточно серьезная планка. Как в предисловии сказал Дмитрий Юрьевич, что он рекомендует сначала прочитать эту книгу взрослым, которые не разделяют симпатий к нацизму, а позже дать прочитать эту книгу подросшим детям. Будем откровенны, книга тяжела не только своим содержанием. С моральной точки зрения, с этической точки зрения, она действительно тяжела. Взрослому человеку это понятно. Книгу трудно читать, не обладая необходимым багажом знаний, не только школьного уровня. Скажите, пожалуйста, в вашей будущей деятельности, не рассматриваете ли вы вариант написания более простого и понятного ребенку труда? И вы, Дмитрий Юрьевич, рассматриваете, может быть, новый цикл передач на своем канале, который был бы нацелен на более молодую аудиторию? Ведь как показали относительно недавние события, 26 марта, 2 апреля, что противники русского народа бьют в крайне молодое поколение. В то самое, что в будущем сформирует страну, народ как единое целое. То, какие мысли будут посеяны в головах, это очень-очень важно.
Д.Ю. Возможности мои, как бы это помягче сказать, несколько ограничены, поскольку я сам по себе, я один этим занимаюсь, то все на свете победить не могу. То есть, что могу, то делаю. Уровень, на мой взгляд, как например, мы беседуем с Егором, моя задача представлять не сильно грамотного простолюдина, который вообще не знает ни имен, ни людей, ни фактов, ни событий. Я по ходу бесед задаю вопросы, которые позволяют даже для тех, кто не очень причастен к предмету, достаточно глубоко понять, что же происходит и как. Ну, совсем в детскую форму, наверное, нет, не получится у меня это конвертировать. Я с другой стороны захожу, я рассматриваю различные произведения, так называемого, искусства, кино. И наглядно объясняю, что же там показывают. Это смотрит масса народу и доходит это гораздо быстрее и отечественные фильмы и зарубежные. Вот через это до молодой аудитории достучаться проще. Мне.
Егор Яковлев. Ну, что касается меня, я бы сделал следующее замечание. Во-первых, я бы с вами не согласился в том, что эта книга будет непонятна молодому поколению. Аудитория наших роликов и та аудитория, которая обычно приходит на презентации в Петербурге, Москве, это все-таки молодая аудитория. Это не аудитория “40+”, это аудитория двадцатилетних. Конечно, можно сказать, что двадцать лет это не десять. С другой стороны, двадцать лет, это все равно молодые люди, которые очень заинтересованы в том, чтобы получить какие-то исторические знания. Для этой аудитории книга будет, на мой взгляд, вполне понятна. Что касается детей. Мы этого не делаем, но у нас есть друг, товарищ, Баир Иринчеев, это директор Военного музея Карельского перешейка, который сейчас запустил очень хорошую серию под названием “Прадедушкины медали”. Он описывает историю Великой Отечественной войны через историю медалей понятным простым языком. Именно в детских книжках. Это, насколько я понимаю, ремейк старой советской серии “Дедушкины медали”. Вот эту серию в качестве примера я мог бы порекомендовать тем родителям, которые хотели бы найти хорошую литературу для своих детей. Ну, а в будущем подумаем, может, что-нибудь сделаем и для детей.
Ведущий из студии в Донецке. Понятно. Спасибо большое за ответ. Скажите, пожалуйста, вот на сегодняшний день явно прослеживается попытка не просто исказить историю. И эти попытки исходят, будем откровенно говорить, с Запада. Происходит некая попытка перевернуть историю с ног на голову. В частности, начинается все достаточно мягко, а потом все жестче и жестче, как снежный ком набирает обороты. На рубеже тысячелетий произошла попытка подмены понятий. Великая Отечественная и Вторая мировая война. Яркий пример тому Украина. Практически запрещено на сегодняшний день там использование понятия “Великая Отечественная война”, от него отказываются, его выводят из обихода. Более того, за него можно уже получить в лицо. Вот как с этим можно бороться? Как людям донести, что для нас это прежде всего Великая Отечественная война? Это самая кровопролитная, Вторая мировая, война в истории человечества. Но для русского народа, это, прежде всего Великая Отечественная война.
Егор Яковлев. Ну, вот вы правильно привели в качестве примера Украину. Мы здесь вернемся к тому, что зерна происходящих событий были посеяны значительно раньше, насколько я могу судить. На Украине этим занимался отдельный государственный институт, “Институт национальной памяти”. Который, насколько я могу судить, имеет штат профессиональных сотрудников, которые этим занимались за зарплату. Которые осуществляли издательскую деятельность. Сотрудники данной организации имели доступ на телевидение, имели возможность озвучивать идеологически обработанную информацию. В результате многолетней деятельности этой организации, Украина получила то поколение, которое она получила. В России никаких аналогичных организаций нет. Государство, на мой взгляд, занимается изучением и освещением Великой Отечественной войны очень мало. Некоторые моменты, которые я в книге изложил, они являются новыми, но многое из того, о чем я пишу, известно с советских времен, но к сожалению забыто. Почему забыто? Потому, что не подкрепляется информационной поддержкой. В результате у нас в разных изданиях кочуют разнообразные непроверенные факты, которые в силу своего повторения становятся достоянием широких масс народа. В результате изменяется мышление. Если вы будете мыслить, отталкиваясь от фальшивой фактической основы, вы будете представлять иначе.
Вот вернусь к учебнику, изданию под редакцией Зубова. Второй том там посвящен Великой Отечественной войне, которая названа там “Советско-нацистской”. И там приводится цифра советских военных потерь 17 миллионов человек. На самом деле это не 17 миллионов, а чуть больше шестнадцати с половиной миллионов, это цифры военных потерь призывных возрастов, рассчитанные еще в 1990-х годах. В этой книге они выдаются за цифру военных потерь. Почему одно не равно другому? Очень просто, потому, что мужчины призывных возрастов в больших количествах гибли в оккупации, мужчины призывных возрастов, это жертвы Холокоста. Это и жертвы антипартизанских действий, это и жертвы голода, который был специально организован в Харькове зимой 1841 - 1942 годов. Который был организован в Киеве, на территории Ленинградской. Это жертвы массового угона рабочей силы на Запад. Это жертвы сверхсмертности на тыловых территориях. Наконец, это жертвы голода в лагерях ГУЛАГа. То есть, огромное количество мужчин призывных возрастов, не находилось в это время в действующей армии. Я оцениваю это число примерно в 5 миллионов человек. Но с помощью манипуляций у нас пытаются создать ощущение, что были принесены запредельные жертвы, воевать не умели. А гитлеровские, фашистские потери наоборот занижаются. Хотя, та статистика, которая известна на данный момент, работы немецких историков, отталкивается от совершенно неполных данных потерь по “Вермахту” за 1945 год. Там нет точных данных по потерям “Фольксштурма”, то есть, ополчения немецкого. Нет данных по “Гитлерюгенду”, нет данных по “Гестапо”, нет данных по полиции. Потери немцев, они значительно выше. Общие потери убитыми, на мой взгляд, находятся в диапазоне “один к двум” в пользу немцев. Но только потому, что наша сторона не осуществляла геноцид военнопленных. Немецкая сторона осуществляла геноцид военнопленных совершенно явно. Это были лишние люди, их не хотели кормить. В результате более 3 миллионов, а может эта цифра приближается к 4 миллионам, в первый год войны немецкий учет был поставлен очень плохо, пленных погибло в немецком плену. Это был настоящий геноцид. Советская сторона такого геноцида не осуществляла, поэтому соотношение потерь выглядит в пользу немцев. Как сказал известный демограф Сергей Максутов, и я с ним полностью согласен: “Это основание не стыдиться, а гордиться”.
То есть, я так развернуто ответил, возвращаясь к вашему вопросу. Это вопрос национальной безопасности, им должно заниматься государство. Причем речь идет не о пропаганде, а о просвещении. Мы должны просто рассказывать правду.
Ведущий из студии в Донецке. Тогда еще такого характера вопрос. Скажите, пожалуйста, проанализировав как историк, всю скалывающуюся ситуацию сейчас, вам не кажется что западные силы в лице Вашингтона, Брюсселя, они продолжают ту работу, которую в свое время начал Адольф Гитлер? Но у него, к счастью, эта работа не получилась.
Егор Яковлев. Безусловно. Они продолжают эту работу. Но сейчас, в данный момент они продолжают ее немного другими методами. Все-таки методы стали более изощренными. На первом месте идет идеологическая обработка. Мы живем в информационную эпоху, когда основным инструментом манипуляции сознанием является пропаганда идеологии. Только в том случае, если пропаганда и идеология не приносят своих плодов... На примере Украины мы видим, что она на самом деле приносит свои плоды, то есть там выращено поколение, которое, в общем и целом, оторвано от русской цивилизации. То есть, в значительной мере оторваны от русской цивилизации. Я связываю это со слабостью русского просвещения. В том числе исторического просвещения. Те регионы, которые не поддались на эту пропаганду, Крым и Донбасс, они и могут противостоять этой атаке. Именно потому, что они могут противостоять этой идеологической атаке, к ним применяются средства военного воздействия. Но все-таки в первую очередь стараются воздействовать идеологически, там, где не получилось, стараются действовать военными методами и максимально жестоко.
Ведущий из студии в Донецке. Скажите, пожалуйста, мы получается участвуем все в идеологической войне. Вот такое замечательное событие, произошедшее, если мне не изменяет память, впервые в нашей истории, в 2011 году, “Бессмертный полк”. Вы его рассматриваете как один из инструментов в идеологической борьбе? И вообще, ваше отношение к “Бессмертному полку”.
Егор Яковлев. Я рассматриваю это как элемент партизанского сопротивления народа. Инициатива, Дмитрий Юрьевич, часто об этом говорит, исходила от либеральных элементов, я просто не знаю эту историю. Инициатива исходила от либерального лагеря, которые стремились почтить всех жертв, всех войн. Я правильно излагаю? Всех жертв, всех войн. Но массы народа увидели в этой идее свое, и вышли отдать дань своим предкам, которые погибли за свободу и независимость страны в Великой Отечественной войне.
Д.Ю. Я бы чуть-чуть с твоего позволения уточнил. То есть, изначально “Бессмертный полк” задуман как акция сугубо антисоветская. Это ключевое в нем было. То есть, все должны были выйти на акцию с портретами предков, без какой бы то ни было советской символики. Без звезд, без фуражек, без погон, вообще без ничего. Затруднительно понять как бы это выглядело, и там должны были быть все, потому, что все считаются жертвами этой войны. Например, власовцы, это жертвы, эсэсовцы, тоже жертвы. Все коллаборационисты, они тоже жертвы этой войны. И предполагалось всем вместе идти. Однако, совершенно согласен с Егором, получилась партизанская акция, которая вышла из-под контроля этих граждан и приняла совершенно другой вид и смысл. Когда все понесли своих предков такими, какими они были. Со звездами, с погонами. Это была Советская армия, которая одержала победу на нацизмом. То есть, он совершенно не тот в итоге получился, каким должен был быть по задумке создателей.
Егор Яковлев. Таким образом, наш народ посылает во внешний мир сигнал о том, что он отрекаться от своего прошлого, от своей истории не готов. Наоборот, он ждет поддержки в своем желании не отрекаться, а утверждать это прошлое в будущем. Я вижу, что социальный заказ на утверждение этого прошлого в будущем есть. Я вижу это по комментариям к моим видео, я вижу это по вопросам, которые задают мне на презентациях. Вижу это по реакции других наших гостей, единомышленников, которые к Дмитрию Юрьевичу приходят в студию. Запрос на утверждение этого будущего, безусловно, есть. И это вселяет определенный оптимизм.
Ведущий из студии в Донецке. Понятно. Сегодня мы все здесь собрались, чтобы обсудить книгу, но, так или иначе, вы два достаточно известных человека. Вы многим известны как блогеры. Я думаю, что многие собравшиеся, пришедшие сегодня на конференцию, в первую очередь пришли посмотреть на известных людей и задать вопросы лично. Может у кого-нибудь есть вопросы? Передайте микрофон, представьтесь и задавайте вопрос.
Вопрос. Добрый день, друзья. Я Руслан Мармазов, журналист из Донецка. Не то, чтобы я пришел посмотреть на знаменитых людей, как раз книгу интересно было глянуть. Я к сожалению ее еще не изучил, тех 10 минут перед презентацией мне не хватило. Но за “индейскую” тему, я успел зацепиться. Это мне показалось любопытным. Я под таким ракурсом не эту проблему никогда не смотрел. Отсюда возник вопрос, мы по возрасту где-то созвучны, плюс-минус. Наверняка в детстве засматривались фильмами про индейцев и ковбоев, которые были сняты в Восточной Германии, киностудией “DEFA”, с Гойко Митичем в главной роли. Вопрос обращен и аdторам основного текста и предисловия, вы помните своих любимых вождей и героев из кинематографических индейцев? И согласитесь, мы ведь иногда, но с симпатией относились и к благородным ковбоям. Поэтому второй вопрос, может ли колонизатор быть благородным и вызывать симпатию? Спасибо за книгу, я вижу, труд проделан колоссальный.
Д.Ю. Я, честно говоря, из ГДР-овских фильмов не помню, чтобы белые были хорошие. Просто не помню. Отдельные представители, безусловно, да, выступали на стороне индейцев. “Верная рука”, один был такой. Все остальные были негодяи, захватчики и оккупанты. Против которых индейцы выступали при поддержке отдельных сознательных белых. Как-то так мне это видится.
Егор Яковлев. Я бы добавил. Я помню фильм “Вождь Белое перо”, помню “Ульзана”, фильмы с Гойко Митичем. Была восточногерманская экранизация “Зверобоя”. Действительно, Дмитрий Юрьевич прав, в основном все эти фильмы развивались по одному сюжету. Встречались положительные белые, которые вставали на защиту индейцев, они были не колонизаторами, они были антиколонизаторами. А были негодяи, которые стремились к тому, чтобы индейцев истребить, ограбить, проложить по их землям железную дорогу. Насколько я помню, это достаточно расхожий сюжет, белые и индейцы вполне могли жить мирно и добрососедски, но рано или поздно всегда находился какой-то негодяй, который хотел у индейцев что-то украсть. Как правило, это была их земля. И это на самом деле главный конфликт между колонизатором и коренным народом. Потому, что колонизатору рано или поздно понадобится земля коренного народа. Потому, что на ней либо полезные ископаемые, либо драгоценные металлы, либо железная дорога по ней должна пройти. И тут начинался замес. И хорошими как раз были те, кто против этого выступали и стояли за добрососедство и человеческое равенство. Это был такой человеческий посыл, который одновременно является христианским.
Д.Ю. Я бы еще вдогонку сказал. Есть такой художественный фильм “Мертвец” Джима Джармуша, наверное, смотрели. Где там Джонни Депп выступает в главной роли. Вот там есть момент, когда Джонни Депп едет на поезде и вдруг кто-то орет: “Бизоны!” Весь вагон вскакивает, высовывает ружья в окна и начинает лупить по этим бизонам, просто проезжая мимо. Создатель данного фильма, Джим Джармуш, известный американский режиссер, поясняет, что это была государственная программа уничтожения бизонов. Потому, что бизон это была основа жизни индейцев прерий, поэтому надо было перестрелять всех бизонов. Просто так их надо было убить, не на мясо, не на рога. Их надо было убить, тогда индейцам нечего жрать и они сами передохнут.
Егор Яковлев. Я бы здесь уточнил, что это была не государственная программа, а государственная позиция. Она заключалась в невмешательстве в эту проблему. Потому, что возглавляли истребление бизонов именно железнодорожные компании. Это был отдельный бонус, который привлекал путешественников ездить на их составах. И стрелять из окон или с крыш по бизонам. Мало того, что индейцы лишались таким образом еды и теплых шкур, с помощью которых они могли пережить зиму, так еще бизоны считались священными животными у индейцев. Их массовая гибель породила эсхатологические представления у индейских народов. Считалось, что если гибнут бизоны, то конец света близок для индейцев. И так отчасти оно и было. Я как раз в книге описываю этот принцип, я его называю “мы здесь одни”, это когда колонизаторы себя ведут так, как будто народа живущего на этих землях не существует. То есть, они перераспределяют ресурсы без учета существования этих людей. Люди вымирают. И вот Гитлер абсолютно точно скопировал этот принцип у англосаксов.
Павел Губарев. Добрый день, Егор, Дмитрий. Павел Губарев. Такой вопрос у меня. Есть у нас режим Вальцмана – Гройсмана. Который называют нацистским, я его называю национально-либеральным, но вооруженным, тем не менее, определенной национальной идеологией, которая вполне такая нациствующая. И на Украине есть силы определенные, которые являются нацистскими. Это полк “Азов”, это “Правый сектор”, это “Свобода”. Недавно образовали новую партию, которая по прикидкам социологов наберет до 20 процентов. И станет первой или второй политической силовй в парламенте, в будущем парламенте. А “Азов”, который стоит в Харькове имеет нацистскую символику, он имеет танки, то есть, нацисты с танками. Как говорит сам Белецкий, его идеология, которую он называет социал-национализм потому, что “национализм” здесь ключевое, а “социал”, это подчиненное, как он сам объясняет. Я пытался в этом разобраться, ничего не понял. Но он говорит, что основывается на теории Гюнтера и на теории нациствующего украинского философа Дмитро Липа. Не знаю, знакомы ли вы с этими трудами, закваска там вполне себе, авторы Розенберг там и прочее. В полку “Азов” было много людей из России. Это известный факт. Многие из них засветились. Там до сих пор работают инструкторами. Откуда эти люди? Откуда это все произросло? Ладно на Украине, где господдержка, госпрограммы были. В России как это вообще произошло, что есть огромный сегмент? Даже не либералов, это понятно, это просто не люди. Откуда взялись эти нацисты, которые в помощь братской Украине? Поехали на войну и стали убивать своих братьев, свой народ, будем говорить. Спасибо большое.
Егор Яковлев. Павел, я знаю, что ты историк. Можно на “ты” буду называть? У меня есть следующие мысли по этому поводу. В России ползучим методом, точно так же, развивается расовая теория. Только в отличие от Украины, где людей делили на украинцев и русских, на западных и восточных украинцев, население делят на “русских” и “советских”, искусственно. И вот “русские”, это практически дословная цитата из гитлеровской расовой теории, которая гласила, что существует арийская аристократия и огромная аморфная масса, славянская или финно-угорская, со смешанной кровью, которая обладает целым рядом отрицательных качеств. Аморфна, нуждается в руководстве, не способна к созиданию. Вот эта теория, под другим соусом и под другим названием, Гитлер называл “арийцы и славяне”, сейчас называется “русские и советские”. Зачем это делается? С теми же самыми целями, что и все остальное. Это создание нестабильности в обществе и отвлечение от некой внешней угрозы. То есть, переключение внимания населения на внутреннюю угрозу, которая является мнимой. По принципу “разделяй и властвуй”. Я не знаю, насколько это все у нас подпитывается из-за рубежа, но возможно, поскольку социальной базой существующей власти являются “советские”. То есть, путинское большинство, это “советские”. Соответственно, нужно кого-то им противопоставить. Противопоставить либеральный блок невозможно потому, что, например, партия “Яблоко” регулярно на выборах набирает какие-то ничтожные проценты. Либеральный дискурс, он не для масс. А националистический дискурс, “русские” и ”советские”, это как раз для масс. Потому, что внешне он выглядит патриотически, он, как бы, за Россию. В рамках этого дискурса дореволюционная Россия объявляется абсолютно идеальным государством без каких-либо недостатков. События 1917 года объявляются исключительно рукотворными, не имеющими никаких предпосылок, а все остальные 70 лет Советской власти, объявляются господством неких завоевателей. Господством интервентов над несчастным и подавленным русским народом. И только 1991 год дал какие-то послабления, но еще не все. Потому, что приход Путина к власти, это был Советский реванш. И только если освободиться от существующего режима, тогда наступит настоящий расцвет русских. Эта теория находит поддержку, в первую очередь, в части молодого поколения, которое таким образом получает простой ответ относительно окружающей их неустроенности. Во всем виноваты “проклятые коммунисты” и замаскировавшиеся коммунисты, которые сидят во власти сейчас. Если их свергнуть, то все будет хорошо. Вот отсюда, из этого идеологического течения и проистекают те нацисты, которые едут на Украину и воюют там. Я думаю, значительное число их есть уже и в России. В случае чего они будут воевать.
Д.Ю. Ну, у нас оно немножко не так выглядит как у вас. То есть, не немножко, а совсем не так. То есть, центр сосредоточения данных персонажей, это всегда футбольные клубы. То есть, именно там обитают граждане, которые любят друг друга бить. Они этим заняты практически на профессиональной основе. И при этом ими овладевают некие идеи. В частности, националистического характера. Если у вас этим занималось СБУ до определенного, так сказать, этапа. Это они их тренировали в лагерях, они их обучали, готовили. У нас это наоборот. Их сначала душили, потом пытались использовать, а теперь и то и другое вместе. Тем не менее, есть ряд персонажей, и их достаточно много, которые поехали на Украину, с единственной целью убивать русских. Чем они там и занимаются. Возвращающихся домой, здесь активно принимают, судят и сажают. Слава Богу, что пока так.
Павел Губарев. Я знаю, я в нескольких эпизодах содействовал. Тучковский там, мы работали по этому направлению. Передавали этих ребят. Ну, здесь про футбольных фанатов, знаете, это все-таки пехота. Наш нацизм, который все так неожиданно увидели на майдане, он был порожден в университетах, в институтах, культурных клубах. Институт национальной памяти, это “один из”. Тут много таких организаций, которые работали по американской линии, по канадской линии. И основное, где родился дискурс сам, где он был артикулирован, переработан, осмыслен в простые слова, газеты печатали, это все-таки интеллектуальная работа. Молодежь этим напитывалась. И уже это все мы видели на стадионах в виде файеров, флагов и любителей подраться.
Д.Ю. Лично мне это видится несколько не так. То, что происходит у нас. У нас невозможно, поскольку Россия страна многонациональная, то людей убедить в том, что русский лучше татарина, нормального человека нельзя убедить в этом. А то, что калмык лучше русского, тоже нельзя. Поэтому направление выбрано другое. У нас есть “советские” и есть ”русские”.
Павел Губарев. Я удовлетворен ответом, большое спасибо.
Егор Яковлев. Добавлю, чтобы было максимально понятно. Вот у нас был казус, может быть, вы слышали, с табличкой Маннергейму. У нас в Петербурге повесили памятную табличку маршалу Маннергейму, который держал полукольцо блокады. Для нас это конечно не Гитлер, но упырь значительный. И то, что он был генерал-лейтенантом старой армии, и то, что он участвовал в Брусиловском прорыве, абсолютно не смывает и не извиняет всего того, что он совершил потом. Рассказывать про него можно, нужно даже. Какую-нибудь экспозицию про него в музее, с полным рассказом о его деяниях. Но вешать табличку, на мой взгляд, это нонсенс. Тем не менее, когда повесили эту табличку памятную, ее потом очень быстро сняли, в социальных сетях начались споры. Я их очень тщательно отслеживал. Один из аргументов, прозвучавших тогда, был именно про “русских” и “советских”. Маннергейм, когда держал блокаду, он убивал не “русских”, он убивал “советских”.
Павел Губарев. Спасибо, я удовлетворен ответом. Я по просьбе издательства “Питер” привез сюда три экземпляра книги и по дороге ознакомился. Труд глубокий. Спасибо, что уделяете время и такие онлайн-мосты делаете. Нам очень приятно, спасибо.
Ведущий из студии в Донецке. Вы сказали, что приход Путина к власти ознаменовал новую эпоху для России, которой все жаждали, но теперь пытаются сказать, что это возвращение в некотором роде Советского Союза. Но ведь вся действительность показывает, что народ, сам русский народ сделал свой выбор и они довольны своим выбором. Но западные силы и поддерживающие их либеральные силы, постоянно твердят, что это тирания, это плохо. Но почему-то никто не обращает никакого внимания на то, что подобная ситуация творится в Германии с Ангелой Меркель. Ведь она достаточно долгий период уже находится у власти и немецкий народ она, по-видимому, устраивает. Поэтому из студии возникает такой вопрос, может, покажется нелогичным, может юмористическим. Может ли Ангела Меркель, возможно тайно, продолжать дело Гитлера в отношении славян? Ну, народов России, Украины, Белоруссии, по крайней мере.
Егор Яковлев. В чем принципиальное отличие Гитлера от современных властей на Западе? Нацистская власть исходила из того, что на Востоке лежит государство, которое является своего рода потенциальной колонией. Оно населено диким народом, абсолютно диким, сравнимым с индейцами. Это государство очень богатое. По своему духу оно не принадлежит к Европе, является легкой добычей. Так же, как англичане завоевывали Австралию, а итальянцы Эфиопию, точно также немцы легко и быстро завоюют “свою Америку”. Легкость этого завоевания кружила Гитлеру голову, отсюда и родились все эти планы геноцида, 30 миллионов планировалось уничтожить только в течение зимы 1941 – 1942 года. А всю территорию освоить в течение десятилетий. Это был авантюрный план, но в головах нацистов он существовал реально, они думали, что им все это удастся. Сейчас к востоку от Германии лежит другая держава. Какая бы она ни была, Россия это индустриальная держава. Обладающая ядерным оружием, обладающая мощной армией, мощной разведывательной службой. И как бы лично представители некоторых западных элит ни относились к русскому народу, они считаются с Россией как со значительной военно-политической силой. То есть, никаких иллюзий, что можно прийти и просто взять, у них возникнуть не может. У Гитлера такая иллюзия была, в этом принципиальная разница. Это первое.
Во-вторых, как и в 1940-е годы сейчас идет и нарастает война за ресурсы, но изменились формы этой войны. Стало понятно, что гораздо проще менять сознание людей, чем пытаться завоевать территории. Вот то, о чем Павел подробно рассказывал. Сотни институтов в течение какого-то длительного срока, относительно длительного, в течение нескольких десятилетий, работают на изменение сознания поколений. Вот это тот самый метод, которым пользуются страны Запада. С точки зрения противодействия, должна была бы пользоваться Россия, но почему-то, как мне кажется, не пользуется. Какие практические последствия это имеет? Теперь совершенно не нужно никого уничтожать. Уничтожение, это крайний случай, вызванный каким-то яростным сопротивлением. Таким, которое оказывает Донбасс. В большей же степени важнее, чтобы люди сами, добровольно отказывались от своего имущества, от своей промышленности, от своих прав. Думая, что они, таким образом, приносят себе пользу. Это то, что происходит с современной Украиной, на мой взгляд. То есть, изменено сознание, и Украина сама все отдает, подписывая соответствующие международные документы. Ее не нужно завоевывать. Вот это основной метод сейчас. И этот метод не исчерпан по отношению к России. То есть, нападать на Россию, обладающую большим арсеналом ядерного оружия, понятно, в данный исторический момент, вряд ли кто решится.
Гораздо перспективнее, это изменять сознание ее поколений. Изменять его можно по-разному. Можно изменять под либеральным соусом. Можно изменять его под соусом “русские, это не советские”. Неважно, под каким соусом идет разлом. Смысл один – перессорить, ослабить, сделать так, чтобы те, кто победит отдали все сами. Вот. Как мне кажется.
Д.Ю. Я бы от себя чуток добавил. Во-первых, это древний римский принцип “разделяй и властвуй”. То есть, внутри надо всех перессорить и станет все хорошо. Что касается нас, то это конкретный антисоветизм. Это основа всего. Для того, чтобы денег стало больше, их должно где-то стать меньше. Соответственно, меньше должно стать у нас, а больше должно стать на Западе. Для этого нужно получить в распоряжение наши ресурсы. Соответственно, ведение антисоветской деятельности имеет одну цель – доказать, что Советский режим был преступным. Преступники устроили революцию, понятно, на деньги немцев. Преступники построили Советский Союз. Преступники им руководили, он преступно одержал победу в Великой Отечественной войне. А значит, результаты этой победы должны быть пересмотрены. Сначала надо пересмотреть территориальную целостность Российской Федерации, а затем надо платить деньги тем, кто от нее пострадал. Бандеровцы, например, очень сильно от Советской власти пострадали и нуждаются в репарациях. Басмачи, лесные братья и все остальные. Поэтому ресурсы должны быть взяты под внешнее управление. А как уж там деньгами распорядятся, это не русским решать. Россия должна сократиться до размеров Московского княжества. Вот тогда это всех устроит на Западе. Нам, к сожалению, такое не подходит.
Егор Яковлев. Я бы добавил еще. Вчера Россия наложила вето на резолюцию по Сирии. В Совете безопасности ООН. Совершенно очевидно, что это право вето Россия имеет как правопреемник Советского Союза, страны-победителя во Второй мировой войне. То есть, демонизация Советского Союза, создание представления о том, что СССР несет ответственность за развязывание этой войны, о том, что СССР совершил какие-то жутчайшие преступления против человечности в ходе этой войны, оно подтачивает, незаметно подтачивает международное положение Российской Федерации, в том числе ее положение в Совете безопасности ООН. В том числе существование этого права вето у России. То есть, эта тенденция очень опасная, это напрямую зависит от национальной безопасности. И антисоветизм, который в том числе и в русском, современном российском дискурсе, присутствует на телевидении, он тоже подтачивает наши геополитические и просто политические позиции в мире. То есть, когда наш представитель в ООН в очередной раз накладывает вето на какую-нибудь международную резолюцию, защищая, таким образом, интересы Российской Федерации, нравится это кому-то или не нравится, он делает это как наследник лично товарища Сталина.
Ведущий из студии в Донецке. Ну, а как же так со временем получилось, что недавнее событие, атака крылатыми ракетами территории Сирии, реакция ООН, организации, которая должна заниматься не чем иным, как сохранением мира. Но никакой резолюции на атаку от ООН получено не было. Выражаясь вашими словами, Дмитрий Юрьевич, я как увидел это, первое, что пришло в голову: “Вот это поворот!” Я подумал, что сейчас-то международное сообщество и поймет, что собой представляют США, но нет. Абсолютно никаких осуждений. Как это объяснить?
Д.Ю. Ну, примитивно, это самое могучее государство на планете Земля. Оно одно осталось после развала Советского Союза. Оно обладает невероятными экономическими и материальными ресурсами. Люди там трудятся, это западные люди, которые привыкли планировать все не десятилетия вперед, а далее планомерно исполнять. Не припадками, как это у нас бывает, а настойчиво и постоянно. Они дружат со всеми, они всем платят деньги, они благополучно всех перетаскивают на свою сторону. Вот, возьмем например, Украину, зачем им Россия? Не нужна. Потому, что в Америке денег гораздо больше и личная судьба тех, кто придет к власти, он совершенно иначе будет выглядеть, чем при дружбе с Россией. Руководствуясь личными материальными интересами. Точно так же действуют и в ООН. Всех надо перетянуть на свою сторону, все должны голосовать вот так, они и голосуют. И только подарок товарища Сталина в виде права вето продолжает действовать с нашей стороны.
Егор Яковлев. Ну, я бы сказал следующее. Дело в том, что если вы посмотрите, например, на события середины XX века, когда ООН уже существовала, и Советский Союз не был сам по себе, а обладал большем количеством государств социалистического блока, то происходило несколько иное. Все государства социалистического блока выступали за позицию Советского Союза. А государства западного блока выступали за позицию США. Как только Советский Союз распался, то все государства, которые перестали поддерживать СССР, стали поддерживать западный блок. Мы имеем существенное ослабление Российских позиций в мировом масштабе. Никто и никогда не будет поддерживать или не поддерживать США, исходя из каких-то моральных соображений на политической арене. Все будут поддерживать только по политическим мотивам. Мир сейчас американский, Pax Americana. Россия, Китай, еще несколько стран, они еще сопротивляются наступлению этого американского мира, но, безусловно, распад организации Варшавского договора, распад Советского Союза, это были мощнейшие геополитические потери именно для России. И ожидать сейчас, что все эти страны, которые когда-то были нашими союзниками, будут нас поддерживать, абсолютно невозможно. Они, как Дмитрий Юрьевич сказал, будут поддерживать теперь американцев потому, что американцы сильнее, а поддерживают сильных. Был Советский Союз сильным, его поддерживали. А сейчас Россия, к сожалению, ослабла. Поэтому даже формальные союзники не все ее поддерживают. То есть, для того, чтобы ее поддерживали, нужно возвращать эти геополитические позиции и что-то предлагать странам потенциальным союзникам. Когда у России будет, что предложить, тогда к ней потянутся.
Д.Ю. То есть, если на государственном уровне заявляют, что мы плохие, у нас все плохо, даже отвратительно местами, что никаких интересов у России вовне нет, нам не нужны военные базы нигде, нам не нужно влияние. Люди, проводящие на государственном уровне подобную политику, это либо идиоты, что крайне сомнительно, либо откровенные предатели. Возможно одно переходит в другое. Таких людей у руля государства быть не должно. В государстве должна быть могучая экономика и эта экономика должна обеспечивать наличие могучей армии. Ни в каком другом случае с тобой никто считаться не будет. Если ты сильный, да, давайте беседовать. Если ты слабый, тебя просто порвут на куски.
Егор Яковлев. Если, допустим, посмотрите стенограмму обсуждения в ООН американского вторжения во Вьетнам, то вы увидите, что в это время польский представитель жестоко клеймил американскую военщину. Самое жесткое выступление было у представителя Польши. Вы можете себе представить, что сейчас как-то, где-то Польша будет критиковать Америку? Это абсолютно не представимо. Почему мы этого не можем сейчас представить? Объяснение ровно одно, ослабление геополитических позиций России, Советского Союза, для меня это одно и то же. Было бы иначе, голос, который поддерживал бы Россию и критиковал бы эти события трагические в Сирии, был бы гораздо различимее.
Ведущий из студии в Донецке. Ну, и расскажите, пожалуйста, о планах на будущее.
Егор Яковлев. Ну, во-первых, мы запустили с Дмитрием Юрьевичем канал под названием “Цифровая история”. Это канал, на котором мы будем давать слово академическим историкам. Дело в том, что существует определенный барьер между академической наукой и представлениями общества об академической истории. Представление общества об отечественной истории, как правило, формируется разнообразными публицистами, телеведущими и прочими лицами, которые имеют отношение больше к медийной работе, нежели непосредственно к исторической науке. Поэтому, как правило, эти представления оказываются очень странными. В наших комментариях, в диалогах с товарищами выясняются страшные вещи. Поэтому мы создали такой просветительский канал, куда будем звать академических историков и расспрашивать их по поводу их научных изысканий. В первую очередь тех, которые нам лично интересны. Нам интересен XX век, хотя и не только. Это, что касается интернета. Скоро, я надеюсь, будет второе издание этой книги потому, что я, на самом деле, текст работы сдал еще прошлой осенью. За это время уже накопил много нового материала, в частности, о “медицинских” опытах, которые нацисты проводили над советскими военнопленными. Собираюсь включить во второе издание, считаю это очень важным и интересным. В целом планируем работать, энергично заниматься просвещением и созданием у населения адекватного представления об отечественной, и вообще, истории.
Ведущий из студии в Донецке. А ваши планы, Дмитрий Юрьевич?
Д.Ю. Точно такие же, мы это вдвоем делаем. Моя задача, поскольку у меня технические возможности есть, распространить это как можно шире. Вот на сайт oper.ru ходят 125 тысяч посетителей ежесуточно. “ВКонтакте” у меня страничка – 92 тысячи подписчиков. Страничка “Группа любителей творчества”, там больше 100 тысяч. В Facebook – 50 тысяч. В Twitter – 80 тысяч. То есть, моя задача, это максимально широко разносить. Я, к моему глубокому сожалению, не так серьезно образован, как Егор и другие историки, но если я могу донести до максимально широкой аудитории то, что говорят они, считаю, задача выполнена. Народ непрерывно подписывается. Вот в youtube, я надеюсь, в этом году уже будет миллион подписчиков. Среди взрослых людей, я не подросток, чтобы идиотские песни петь, еще что-то, таким образом набрать 4 миллиона подписчиков, это невозможно. Но, как человек взрослый, вот миллион подписчиков на канал, я надеюсь в этом году. Это прекрасно на мой взгляд. То есть, заняты мы, в основном, историей России, я и приходящие ко мне товарищи. Истрией России, неважно, древней, средневековой, периода Гражданской войны, Великой Отечественной войны. История России, это то, что за последние 25 – 30 лет был извращено, оболгано, оплевано. Я считаю, что этому надо вернуть надлежащий вид и смотреть на вещи трезво.
Ведущий из студии в Донецке. Спасибо вам за ваши хорошие, замечательные планы. Может у кого-нибудь есть вопросы, которые он хотел бы задать? Пожалуйста, передайте микрофон.
Вопрос. Леонид Кураков, студент. Вопрос по цифрам потерь в Великой Отечественной войне. Нам всем известна советская цифра потерь, которая еще со времен Советского Союза, двадцать семь миллионов человек. Эта цифра регулярно пересматривается, например, специалисты Министерства обороны считают, что эта цифра на 15 – 20 процентов завышена. Специалисты из Росархива считают, что она наоборот занижена. Вопрос скорее к товарищу Яковлеву, как вы оцениваете цифру потерь? И на чем вы основываетесь, на каких источниках? И в чем проблема в методологии подсчета? Спасибо.
Егор Яковлев. Спасибо за вопрос. Начнем с того, чем отличается Советский Союз в данном вопросе от всех остальных стран? Мы рассчитываем наши потери по особой формуле, 26,6 миллиона человек, это демографические потери. В них входят военные потери Советского Союза, гражданские потери на оккупированных территориях и в блокадном Ленинграде, сверхсмертность в тылу и эмиграция. Ни одна другая страна в мире не оценивает свои потери по этой формуле. Оцениваются только военные потери и потери гражданского населения на оккупированной территории. Все, в Советском Союзе такая формула. Поэтому любые сравнения, которые проводятся без учета этого, они не корректны. Последние исследования, в частности сошлюсь на исследователя из Санкт-Петербурга Савченко, показали, что на эмиграцию приходится 1,4 миллиона человек. Это эмиграция двух типов. Была эмиграция, практически бегство, вместе с нацистскими войсками тех людей, которые были настроены антисоветски, а значительная часть также и запятнала себя разного рода преступлениями против народа на оккупированных территориях, была пособниками нацистов. В качестве известных представителей этой категории можно назвать Ивана Демьянюка, который был украинским националистом, одним из охранников в концлагерях, который участвовал в казнях евреев. Виктор Арайс, практически руководитель политики Холокоста в Прибалтике. Другой пример, Лидия Осипова, автор “Дневника коллаборантки”, нашумевшего в нашей стране. Она была женщина, она не была пособницей гитлеровцев, не участвовала ни в каких преступлениях. Было настроена антисоветски и при первой возможности с гитлеровскими войсками бежала из Советского Союза. Это один тип эмиграции. Другой тип, это даже не эмиграция, а оптация, это быстрый послевоенный обмен населением, самый крупный с Польшей. Дело в том, что после присоединения Западной Украины и Западной Белоруссии на территории СССР оказалось значительное число поляков. На территории Польши остались украинцы и белорусы. Вот сразу после войны произошел обмен. Поляки выехали туда, а украинцы и белорусы вернулись в СССР, но сальдо было для Советского Союза отрицательным, то есть, выехало больше, чем въехало. Вот эти потери населения, это 1,4 миллиона. Это люди, которые не погибли, хотя обычно они учитываются в качестве жертв войны.
Далее следует разобраться в фронтовыми потерями. С потерями на оккупированных территориях и в блокадном Ленинграде. И сверхсмертности в тыловых территориях. Что касается фронтовых потерь, вы знаете, наверное, исследования Кривошеева, которое наиболее часто цитируется. Оно определило военные потери свыше 8 миллионов человек. Но многие оспаривают эту цифру. Оспаривают эту цифру исходя из нескольких соображений. Во-первых, непонятно что происходило с народными ополчениями. Вы знаете, что помимо регулярных войск были народные ополчения, которые потом частично влились в состав РККА. Но частично они полегли еще до этого момента. Каков был объем потерь в народных ополчениях, историки оценивают по-разному. Поэтому, скорее всего, цифра выше, чем 8 миллионов. Кроме того, было пополнение, которое было мобилизовано, но не прибыло к месту службы, попало в плен еще до поступления в свои воинские соединения. Значительная часть этих людей тоже погибла в нацистских лагерях, речь идет о 1941 годе. Было еще пополнение, которое вливалось в РККА во время освобождения оккупированных территорий. Не везде оно успевало заноситься в документы и, возможно, частично погибало в первых же боях. Все эти моменты не позволяют нам однозначно согласиться с цифрами Кривошеева. С другой стороны нет точности и о погибших на оккупированных территориях. Методов уничтожения была масса. Это и Холокост, и уничтожение цыганского населения, уничтожение тяжелобольных и душевнобольных, уничтожение поляков во время “Волынской резни”, сожжение деревень с уничтожением всего населения. Причем деревни уничтожались в Белоруссии, на Украине, в России очень много. Это организованный голод, в книге очень подробно об этом рассказывается, который был, конечно же, не только в блокадном Ленинграде. Но был на оккупированных территориях Ленинградской области, в Харькове, в Киеве, в других регионах. Кривошеев оценивает общее число погибших в 11 миллионов человек. Это преднамеренно истребленные, плюс сверхсмертность. Другие историки считают, что эти цифры завышены. Мне тоже кажется, что эти цифры завышены, я бы их оценил примерно в 8,5 миллионов человек. В книге достаточно внятно описано, почему я так считаю.
Не до конца понятно с тыловой смертностью и насколько ее можно относить на счет немцев. Например, известный историк Земсков полагал, что сверхсмертность на тыловых территориях нужно вообще исключить из военных потерь. Сергей Максутов, известный демограф, оппонировал ему, полагая, что их необходимо включать в военные потери потому, что немцы стремились сократить советское население любыми способами. И это действительно так потому, что у немцев был план. Они полагали, что захватят в первую очередь плодородные территории, отсекут поступление продовольствия в зоны-потребители, там начнется голод, и все умрут, даже делать ничего не надо будет. Просто туда продукты не поставлять. Так и получилось на самом деле. Потому, что такие регионы, как Архангельская область, Вологодская область, Якутия, некоторые регионы Сибири, действительно не смогли получить продовольствия потому, что были отсечены от плодородных регионов Советского Союза. Там начался голод, там была значительная сверхсмертность. Кроме того, значительная сверхсмертность была в лагерях ГУЛАГа. Оценить эту сверхсмертность достаточно сложно и каждый ученый делает свои собственные выводы. Я полагаю, что военные потери находятся в диапазоне от 11,5 миллионов до 13,5 миллионов человек. Скорее они ближе к нижней границе, но, тем не менее, поскольку точных данных у нас нет, я предпочитаю мыслить диапазоном. Потери на оккупированных территориях составляют от 7 миллионов до 8,5 миллионов человек. Плюс, последние исследования показывают, что потери блокадного Ленинграда, это один миллион четыреста тысяч человек, из которых миллион человек умерло в самом блокадном городе, а еще 400 тысяч человек, как Таня Савичева трагически знаменитая, погибли уже в эвакуации. Сверхсмертность на тыловых территория это примерно 3,5 миллиона человек. И 1,4 миллиона, это эмиграция. Вот из этого складывается цифра в 26,6 миллионов человек, я думаю, расклад примерно такой, он может чуть-чуть меняться. Но в целом, я думаю, такие цифры в итоге закрепятся.
Потому, что дотянуть, вы назвали 15 – 20 процентов выше, я думаю, вряд ли удастся дотянуть военные потери даже до 17 миллионов, как предлагают авторы учебника под редакцией Зубова. А уже сейчас я слышал версии, что там и 30 миллионов и 40 миллионов. Это лютый бред. Через РККА прошло всего 34 миллиона человек. Из них 13 миллионов находилось в строю на 9 мая 1945 года. При этом надо еще учитывать, что в течение войны часть военнослужащих была демобилизована, и еще значительное число было направлено в военную промышленность. По совокупности это 9 миллионов. То есть, 9 миллионов ушло из РККА, либо демобилизовано, либо в военную промышленность. То есть, мы вычитаем из 34 миллионов 13 миллионов, потом 9 миллионов и получаем примерно 13 миллионов человек. Из которых часть, это эмиграция. Часть, возможно, какой-то недоучет. Я думаю, что примерно 11 миллионов – 12 миллионов, это реальные военные потери.
Д.Ю. Добавлю. Прекрасно видно, что ведется серьезная научная работа. Не идеологические вопли о том, что 100 миллионов убили, как у Солженицына было, а научная работа. В рамках которой данные выясняются, обрабатываются, выясняется что-то новое. В связи с тем, что все теперь компьютеризировано, наверно, дальше все быстрее двинется. Хотелось бы, чтобы по данным о жертвах карательной советской системы, о смертности в местах лишения свободы тоже проводились бы подобные исследования. А то когда дедушку, врага народа, расстреляли, это вселенская трагедия, а пять миллионов туда-сюда, это сидим, философствуем. Нехорошо. Я вынужден извиниться, у нас время все, совсем закончилось. Давайте как-то закругляться.
Ведущий из студии в Донецке. Тогда последний короткий вопрос. Планируете ли вы приехать в Донецк?
Егор Яковлев. Я бы с удовольствием приехал.
Д.Ю. Будем стараться.
Ведущий из студии в Донецке. Будем рады вас здесь видеть.
Д.Ю. Спасибо.
Ведущий из студии в Донецке. Спасибо вам большое за столь важный проделанный труд. За очень-очень важную книгу. Мой руководитель, который является главным редактором журнала “Новая земля”, также представляет молодежное информационное агентство “Новороссия”, он просил передать, что в Донецком национальном университете на историческом факультете по этой книге было проведено уже три лекции. И они проводиться будут дальше. Поэтому знайте, эта книга ценна для нас, для дончан, для жителей Донбасса. Для подрастающего поколения она тоже важна. И мы ждем продолжения и ждем вас в гости. Спасибо.
Егор Яковлев. Спасибо вам.
Д.Ю. Спасибо. До свидания.
Ведущий из студии в Донецке. До свидания.
Новости
VIP
