Егор Яковлев. Добрый день. С вами я, Егор Яковлев, и сегодня у нас в гостях Александр Владимирович Пыжиков, доктор исторических наук, профессор Московского государственного педагогического университета. Александр Владимирович, здравствуйте.
Александр Пыжиков. Добрый день.
Егор Яковлев. Александр Владимирович пообещал нам цикл лекций под условным названием “Ликбез для либералов”. Александр Владимирович, что это значит?
Александр Пыжиков. Ну, это такая есть задумка, которая стоит того, чтобы ее осуществлять. Смысл в чем? Поскольку в либеральном лагере очень фонтанируют идеями, которые оттуда исходят. И не всегда эти идеи такого, надлежащего качества с точки зрения истории.
Егор Яковлев. Как науки.
Александр Пыжиков. Да, как науки, именно в научном смысле. Вот поэтому возникло ощущение, что стоит брать какие-то утверждения, которые исходят из либерального лагеря, в научном плане, и попытаться их просветить сквозь призму исторической фактуры. То есть, это передачи, где могут выступать люди, работающие непосредственно с источниками. Не просто с монографиями, с книгами, которые выходят, как бы уже производная от этой источниковой базы, а непосредственно с этой базой. Потому, что только так можно нащупать истинную картину и показать, а как же все было на самом деле. А таких мифов очень много. Вот мы говорили об этом неоднократно. Вот сейчас, особенно 2017 год, юбилей. И очень много связано как раз с царской Россией. Особенно последним этапом царской России, “предреволюционным двадцатилетием”, как его называют. Здесь действительно масса таких мифов. О Витте, о Столыпине, о других каких-то сюжетах. Эти сюжеты, они выставляются, как таким вот образцом. Учеными, историками либерального лагеря. Почему меня всегда это смущало? Потому, что встречи с ними, очные, и попытки дискутировать, они все закончились неудачей, могу сказать. Почему? Во-первых, удивительно, но они все очень зашорены. Зашорены чем? Они как-то придерживаются определенных установок. Вот эти установки есть. Все, кто хочет заниматься, они обязаны их обслуживать.
Материал, который кто-то ищет, привлекает, нарабатывает материал, этот материал должен подтверждать эти установки. Если он как-то противоречит тому, что надо, значит, с этим человеком попрощаться, пусть он куда-нибудь идет и занимается, чем хочет. Почему так происходит? Здесь догадаться уже несложно потому, что вся эта научная либеральная общественность, она очень сильно завязана на выводы западной историографии. Это такое ответвление. Наша история Российская в их исполнении, это такой сегмент, который должен подтверждать ту картину, которая там признана хрестоматийной. Поэтому как-то вырваться за эти рамки в беседах с ними не удается. Поэтому будем без них решать этот вопрос.
Егор Яковлев. Ну, я могу на эту тему сказать. Существуют разнообразные трактовки, интерпретации, но история начинается с источника и с фактуры, которая в этом источнике изложена. Поэтому, я предлагаю обратиться именно к источникам и рассказать о том, что говорят они. Сегодня Александр Владимирович обещал нам рассказать о судьбе нефтяной промышленности императорской России. И, в частности, о клане Нобелей. Который в начале XX века делил эту нефтяную промышленность с другим кланом, с кланом Ротшильдов. Как вообще произошел этот раздел?
Александр Пыжиков. Компания Нобелей, это самая крупная компания в предреволюционной России. И по фондовым показателям. Не только в нефтяной отрасли, а вообще на фондовом рынке. Такой “Газпром”, если можно проводит такие параллели. Только она частная, естественно. Основные владельцы, это семейство братьев Нобелей. Разветвленное такое. Так вот, эта компания “Товарищество братьев Нобель” сейчас подается как некое знамя того, как надо вести дела. Что это некий образец, к которому вся российская промышленность должна стремиться. То есть, все определяется по соответствию с Нобелями. Такой вот флагман. Поэтому будет интересно взглянуть, что же на самом деле представлял собой этот флагман. Меня этот вопрос заинтересовал, и я попытался через источники, архивные, прежде всего, и газетные, тех лет, собрать этот образ братьев Нобелей. Давайте начнем сначала.
Это шведское семейство сначала нефтью не занималось. Это общеизвестный факт. Оно занималось военными поставками. И первые доходы были оттуда. Это еще началось с Русско-Турецкой войны 1877-1878 годов. Они неплохо на этой войне заработали. Но затем произошел такой резкий переворот в деятельности братьев Нобелей. Один из них поехал в Закавказье. Поехал по совершенно банальной причине, кто-то не отдавал долг, и он поехал туда это урегулировать. Ни о какой нефти речи не шло. Когда он посетил Закавказье, посмотрел, что там происходит, а там начинался нефтяной бум, то он быстро все понял. Нобели были ребята сообразительные, в этом им отказать нельзя. Они поняли, что здесь такой Эльдорадо. И потом, когда они посмотрели на местную публику, армяно-азербайджанский капитал, так называемый, то, конечно, кроме смеха это ничего не вызывало.
Это были люди, мягко говоря, не адаптированные к прогрессу, техническому, в нефтяной отрасли. Потому, что они возили нефть в бурдюках, на арбах. И когда им сказали, что пора это заканчивать и строить трубопровод, они поднимали на смех и говорили: “Вы не проведете нас. Мы люди опытные”. Никаких усовершенствований технических там нет. Когда один из чиновников Горного ведомства приехал не съезд этих нефтепромышленников и стал им говорить, что так вести дело нельзя с технической точки зрения, час говорил им об этом. А поскольку сидела армяно-азербайджанская публика, большинство из которой плохо изъяснялось по-русски, то тогда вышел переводчик после него. И эта часовая речь чиновника Горного департамента, перевод, занял буквально пять минут. Чиновник очень удивился: “Как это так? Я час рассказывал все это, а вы за пять минут все закончили? Каким образом?” На что переводчик сказал: “А больше и не надо, здесь все равно никто ничего не понимает”. Вот это состояние нефтяной отрасли в армяно-азербайджанском исполнении.
Конечно, Нобели поняли, что здесь можно развернуться. Они копировали передовой опыт США, которые нефтяная держава, к тому времени уже набирали силу. Действительно, они привлекли деньги, построили первый трубопровод. Вслед за ними объявились и Ротшильды. Которые поняли, что здесь это то, что надо. Ротшильды объявились, в недальновидности их заподозрить нельзя, они все прекрасно понимали. Это компания глобальная, на глобальном рынке. И вот началась такая толкотня. Все поняли, что Закавказье, это всерьез и надолго. Оно и до сего дня продолжается, как мы знаем.
Егор Яковлев. Надо пояснить, что главный регион, где в тот момент добывалась нефть, это Азербайджан. Бакинские нефтепромыслы.
Александр Пыжиков. Апшеронский полуостров, географически если говорить. Но не надо думать, что это поняли только Нобели и Ротшильды. Во-первых, там были представлены и предприниматели из России. Которые не хуже них понимали перспективы региона и перспективы нефтяной промышленности. Это был такой инженер Палашевский. Известный инженер Бунге, однофамилец министра финансов Бунге. Из Нижнего Новгорода был очень известный инженер по тем временам Рагозин, который пользовался большим уважением в нефтяной отрасли. Они, в общем-то, понимали, как нужно вести дело, и трубопровод строить, и железную дорогу. То есть, все эти технические параметры они осуществляли. В общем-то, нельзя сказать, что Закавказье могло стать вотчиной иностранного капитала, как это случилось позже. Поскольку предприниматели из России тоже заявляли там свои права и главное, они показывали состоятельность свою, это очень важно.
Но довольно быстро чаша весов стала склоняться на строну иностранного капитала. Поскольку они просто финансово задавили и Палашевского, он вынужден был продать железную дорогу на Батум, которая ведет к экспорту. Выжали Рагозина. И, в общем-то, Менделеев на это указывал, который ратовал за нефтяную промышленность, он прекрасно все это понимал.
Егор Яковлев. Он указывал, что существует угроза?
Александр Пыжиков. Да. На самом деле нельзя сказать, что это не было услышано властями. Это было бы неправда. И вот была поездка Александра III в 1888 году на юг.
Егор Яковлев. Это когда катастрофа произошла?
Александр Пыжиков. Да, катастрофа. С заездом туда, в Баку, он туда приезжал. Естественно, все это представляли, император приехал. Он все это осмотрел. И, в общем-то, он понимал, что складывается такая ситуация, на это обращали внимание, эти куда-то вытесняют потому, что финансово они сильней. Поэтому отрасль-то иностранная получается полностью, которая существует в Закавказье. Надо что-то сделать. Александр III при осмотре жестко поставил вопрос, а он был человек решительный, как мы знаем, перед Нобелями: “Если хотите оставаться здесь и далее, работать вы можете, не спорю, тогда российской гражданство”. А у них было шведское на тот момент. И они приняли через год российское гражданство. И формально стало считаться, что отрасль уже не целиком иностранная. Это, конечно, заблуждение большое. То, что они получили российский паспорт в карман, на самом деле, в их поведении и в их целях ничего не изменило.
Егор Яковлев. Ну, вот господствует такая точка зрения в историографии частично, что, да, Ротшильды преследовали свои цели и были представителями иностранного капитала, а вот Нобели осознали русские национальные интересы и действовали уже в интересах государства. Судя по всему, вы не сторонник?
Александр Пыжиков. Абсолютно. Нобели совершили, не побоюсь этого слова, преступление перед Россией, перед российской нефтяной отраслью, загубив ее для достижения своих интересов. Расшифрую эту фразу, это заявление. По комплексу всех источников установлена их поведенческая линия, предпринимательская. В чем она заключалась? Это полный союз с Ротшильдами. То есть, с Ротшильдами они договорились, что задавят всех, кто здесь появится. “Поскольку мы-то теперь российские”, - говорили они. Ротшильды, формально французские были, как мы знаем. Поэтому нормально, теперь от нас отстанут, мы соблюли все эти условия, которые перед нами ставили. Все делим на двоих и вступаем в отношения, которые иначе нельзя характеризовать, как сговор. Никаких элементов свободного рынка или чего-то похожего. В гробу они видали все эти элементы свободного рынка. Это натуральный сговор был. Нобели были партнерами младшими. Потому, что Ротшильды, это глобальная фирма, а те все-таки таковой не являлись на тот момент.
Егор Яковлев. Побогаче, конечно.
Александр Пыжиков. Конечно, побогаче. Финансовые ресурсы, у тех был поток более серьезный, они могли привлечь. Поэтому они там сначала делили, что Нобели внутренний рынок, Ротшильды экспорт себе возьмут. Но Нобели-то тоже хотели стать глобальной компанией. Это было целью всего этого семейства. Только эта цель. Плевать им было на какие-то интересы. Стать значимым игроком на глобальном нефтяном рынке. Вот их цель. Что такое Россия в этих целях? Это инструмент. И как они этот инструмент использовали. Они очень рвались на этот рынок глобальный, чтобы стать как “Shell”, как Ротшильды, как “Standard Oil”, один из лидеров нефтяного рынка на тот момент. Такой действительно передовой отряд нефтяников глобальных. А как это сделать? Весь международный рынок жестко поделен и Нобелей там особо не ждали. Они это понимали, но попыток они не оставляли. Они пытались там как-то пробиться правдами-неправдами. Хотя понимали, что это тяжело. И вот тут перед ними возникло такое предложение, перед этим семейством, им сказали: “Место на глобальном рынке мы вам дадим. Подвинемся. Вы станете серьезным игроком здесь. Но надо за это заплатить”. Заплатить, конечно, не деньгами, поскольку эти сами могут денег одолжить кому угодно.
Егор Яковлев. Это от Ротшильдов поступило предложение?
Александр Пыжиков. Я думаю, это совместное, было совместное. В этом заинтересована была, прежде всего, американская сторона. Здесь нужно уточнить для слушателей, что нефтяная промышленность России шла нога в ногу с американской. И перспективы российской по добыче выглядели ничуть не хуже, чем у “Standard Oil”. И Америка это понимала, что им дышат в затылок, а могут и обогнать. Поэтому цель американцев и “Shell”, что надо как-то убрать этого конкурента, Россию. А вдруг они действительно вырвутся? Появятся какие-то новые лица. Это хорошо, сейчас там Ротшильды, а завтра опять какой-нибудь Рагозин. Или еще что-то. Ну, зачем это надо? Нехорошо. Надо их как-то отбросить. Но отбросить надо как? Их же руками, внутренними. И вот здесь было сформулировано то предложение, которому Нобели и последовали: “Место вам, Нобелям, на глобальном рынке будет, но за это надо заплатить. Вы должны отбросить, сломать нефтяную промышленность России”. Каким образом? Революционное движение.
Теперь мы окунаемся в революционные будни Закавказья. Я замечу, что 1905 год, это понятно, год первой русской революции, как мы знаем. Но закавказское революционное движение, оно отличалось от общероссийского. Это очень важно, я этот вопрос изучал. Именно в свете этих нефтяных проблем. Во-первых, оно началось раньше, чем движение в России. То есть, по своему сценарию. И, в общем-то, по документам вырисовывается такая вещь, и многие потом это писали в те годы, после 1905 года, записки в правительство о том, как они оценивают то, что произошло. Источник этого революционного движения был не департамент полиции, это не “зубатовщина”, что самое главное. Потому, что “зубатовщина” в эти году в Москве расцветала. Ну, и в Питере тоже можно “гапоновское” подтянуть под это. То здесь это не подтягивалось. Там это движение разогревали люди, я смотрел по архивам, о которых департамент полиции не имел никакого понятия, это не агенты. Кто это? Том целый существует дел в архиве, когда выясняли кто эти люди, откуда. Там справки какие-то, потом они подшивались. То есть, понятно, что не департамент полиции начинал эти беспорядки.
Беспорядки эти разогревались, конечно, на деньги Нобелей и Ротшильдов. Смысл какой? Нужно было поднять волну возмущения, выдвинуть национальный вопрос, а он там остро в Закавказье всегда стоял. Эта резня армяно-азербайджанская. Они очень аккуратно это разыграли, и смысл был в чем? Прошли погромы по всему нефтяному району под революционными требованиями. Заметили, что погромы были какие-то странные. Громили в основном всех других, но только не Нобелей с Ротшильдами. Их вышки пострадали минимально. А там по армянским, по азербайджанским, как трактором проехались. В результате, после этого погрома, а он не один там был, это было в течение нескольких месяцев, отрасль встала. И добыча нефти не могла поддерживаться на том уровне. О том, чтобы ее наращивать речи не шло. Вся отрасль, как просто по ней трактором проехались. Казалось все.
А в чем здесь секрет для Нобелей? Все пострадали, а они с Ротшильдами внутри, помимо этих глобальных игр, в которые Нобели включились, они разыграли ситуацию – полностью монополизировали и разделили между собой нефтяной рынок. Сговор на этой волне обвала, он проявился во всей своей красе.
Егор Яковлев. То есть, они добивали русских конкурентов там?
Александр Пыжиков. Абсолютно, конечно, добивали. То есть, те вынуждены были вставать, снова подниматься, но это время. Это потеря темпа, а эти темп не теряли. Больше того, они использовали это для изменения своего положения на рынке в сторону монополизации. А как достигалась монополизация? Они очень правильно сделали, они начали прибирать к рукам всю инфраструктуру транспортную. И это удалось на самом деле. Все компании, которые были так или иначе задействованы в перевозке и транспортировке нефти и нефтепродуктов, все переходили под контроль Ротшильдов или Нобелей, Нобелей, прежде всего. И это позволяло наполнять эти резервуары, транспортные подходы были у них. И они, естественно, начали скупку и продажу нефтепродуктов в зависимости от того, когда они проводят операцию по заполнению своих резервуаров. От этого зависело колебание цены. И правительство это все прекрасно выяснило, что цена формируется в данном случае не рыночным образом, как гордятся нынешние почитатели Нобелей, а исключительно цена является продуктом этого сговора. Ротшильдов и Нобелей. И ни о каком рынке, ни о какой конкуренции говорить здесь нельзя. Это вообще что-то из другой оперы. Это все поняли.
В итоге получился 1905 год, нефтяная отрасль Закавказья вышла с таким итогом: наша нефтяная промышленность отстала вся от Америки и уже никогда ее не догонит до 1917 года. Так это и оставалось, догнать ее невозможно было. Причем там, в разы упало все. Американцы стали гегемонами. И на внутреннем рынке задавили всех, пользуясь этими неурядицами, этим обвалом, к которым они явно были готовы. Они все это отформатировали и отшлифовали в свою пользу. Вместе с Ротшильдами. Таким образом, формирование цены на нефть и нефтепродукты внутри, было у них. И они очень сильно занимались транспортной этой инфраструктурой. Поскольку основная прибыль, судя по этой архивной документации, складывалась не просто от продажи нефти, а она складывалась от транспортировки, что в розницу они могли продавать. То есть, вся эта цепочка. Вот здесь основная маржа. И она капала только им в карман и никому другому. Все транспортные компании, которые были в этот период, они существовали на положении субподрядчика. То есть, все, вы не самостоятельны.
Егор Яковлев. И по внутреннему рынку тоже?
Александр Пыжиков. Абсолютно. Да. То есть, ни о какой свободной конкуренции говорить было нельзя. Слава Богу, что это осознание у правительства было. И вот здесь было принято решение. Это решение созрело после всех этих художеств, после 1910 года, в 1911 году. Что так нельзя оставлять. Фактически нефтяная отрасль находится под контролем совершенно других людей. И мы не развиваем капитализм, как там говорили. Потому, что они все это развивают исходя из своих прагматических предпочтений. Это не капитализм, мы затрудняемся сказать, что это такое. Но ясность другая была, это надо сломать.
И здесь начинается самый интересный сюжет, который я разматывал и просто удивлен, что нынешние ученые либерального лагеря его в упор не видят, а точнее, просто не хотят видеть. Потому, что не заметить его нельзя. Это самый интересный сюжет царской России экономический. Это борьба российского правительства против “Товарищества братьев Нобель”. Это борьба, которая продолжалась с 1913 года по середину 1916. То есть, три с лишним года длилась эта борьба. Борьба была действительно захватывающая. За ней следил буквально весь деловой мир. Это не только внутрироссийское, это более широко трактовалось. Эта борьба, по году 1916 видно, из экономической трансформировалась в политическую область. Поэтому дело братьев Нобель из экономического превратилась в политическое. Собственно его разрешение будет в февральско-мартовских событиях 1917 года. Вот такая сквозная история, на которую мы выходим, начав с нефтяной отрасли.
Вот я эту эпопею всю описал очень подробно. Суть была какая? Решили скупить контрольный пакет “Товарищества братьев Нобель”, 51 процент.
Егор Яковлев. А он как был распределен?
Александр Пыжиков. На три части, если можно так сказать. Там было 30 миллионов рублей, если в деньгах выражать. И они распределялись, эти акции, по трем крупным пакетам. Первый пакет, это семейство братьев Нобель, разветвленное, там не только мужская часть, но и женская чем-то владела. Другая вращалась на заграничных рынках, фондовых площадках. Берлин, Париж, Лондонская биржа. И еще третья была у местных банков Петербургских, но она была рассредоточена. И эта структура капитала позволяла Нобелям распоряжаться компанией как своей, она их и была. Эта структура капитала располагала к этому, позволяла это делать. И тут правительство решило, что нужно создать пул Петербургских банков, офисы которых располагаются здесь, на Невском проспекте, а два самых главных офиса, Невский проспект, 58 и 62, это “Русско-Азиатский” и “Петербургский международный банк”, это монстра два.
Егор Яковлев. Это Путилов?
Александр Пыжиков. Да. Путилов и Вышнеградский. Это как руководители там. Ну, туда не только эти два банка. Банков оказалось там восемь, которые были подключены. Перед ними была поставлена цель, что аккумулируем усилия и скупаем где только можно эти акции. Цель - 51 процент. Ну, 50 процентов, плюс одна акция. После этого семейство превращается в миноритариев, их оттесняем от рычагов управления и оздоравливаем отрасль. Вот вокруг этого началась борьба. Поскольку Нобели никуда уходить и в миноритариев превращаться не собирались. Я по газетам смотрел, там отчеты о собраниях были фирмы братьев Нобель, там до драки чуть не доходило. Путилов там солировал как основная ударная сила. Утин, это “Учетно-ссудный банк”. “Русский банк” для внешней торговли. Это крупнейшие питерские финансовые структуры. Напор был очень сильный, нужно было собрать пятнадцать миллионов. На первом собрании, которое прошло в 1913 году, на 8 миллионов скупили сходу, сразу. Нобели очень нервничали. И здесь на стороне Нобелей выступили союзники. Это те люди, которые потом подключатся и к февралю 1917 года. В лице наших союзников западных, европейских. Все эти фондовые площадки европейские по рекомендации своих правительств стали ставить палки в колеса питерским банкам, чтобы не дать им скупить на фондовых биржах...
Егор Яковлев. А там, как я понимаю, на Запад рванули покупать?
Александр Пыжиков. Да. Треть-то была. Хотели просто быстро крупными пакетами и в Лондоне, и в Париже купить. Причем там наняли уже французов, кто этим будет заниматься. Партнеры были, их просто подключили. Красочная картина, я ее описал, у меня страниц 60 это заняло. Детектив можно писать. И действительно, 8 миллионов. Следующее отчетное собрание, 11 миллионов уже. То есть, к 15 миллионам подбиралось. Здесь выстроился такой рубеж обороны внутри страны у Нобелей. Это “Азово-Донской банк”, который на Большой морской располагается. Недалеко от арки на дворцовой площади. И там еще “Волжско-Камский банк”, еще пара мелких. Но самое главное, на сторону Нобелей ринулось помогать московское купечество. Это очень важно. Вот все эти фамилии: Рябушинский, Гучков, Коновалов. Они все здесь мелькают и присутствуют. Я был очень удивлен. То есть, понеслась дружба между “Товариществом братьев Нобелей” и верхами московского купечества. Купеческой элиты. Она прослеживается документально, поскольку в архивах есть учредительные документы их совместных предприятий, которые они учреждали. “Азово-Донской банк” – Каменка, председатель правления; Нобель Эдвард, председатель совета директоров; Коновалов; Гучков. Вся компания вместе. То есть, интересы экономические были сплетены.
Суть, к чему я подвожу. И западные партнеры, как их называют, и московское купечество, все сомкнулись единым фронтом, чтобы не дать петербургским банкам дойти до этих 15 миллионов. Перекупать эти акции надо, они страшно взлетели в цене. Раза в четыре. Ажиотаж стоял страшный. Представляете, сейчас акции “Газпрома” в четыре раза подорожают? Тут потрясения будут немалые. То есть, борьба шла огромная. Нобель превратился из экономической темы в политическую. Почему? Это стало знаменем борьбы против России фактически.
Егор Яковлев. Против царской бюрократии.
Александр Пыжиков. Против царской власти, да. Всего, что олицетворяло власть.
Егор Яковлев. Против государства.
Александр Пыжиков. Конечно, совершенно правильно. Причем петербургские банки это такая сила была правительственная, которая сокрушала до этого всех. Вот золотую промышленность как они подмяли. Гинзбургов просто отсюда выкинули. Сказали: “Вот будет так или уходи отсюда”. Без разговора. Все знали, что это очень серьезно. Это стало такой точкой к середине лета 1916 года, когда стало ясно, если бы Нобель пал, то неизвестно на самом деле как бы события в стране-то шли. Я имею в виду и политические в том числе. Уже здесь мы выходим за экономическую сферу, абсолютно точно выходим. Или если у петербургских банков произойдет первая осечка за все годы, то это означало, что мы можем вывернуться от их хватки.
Егор Яковлев. Государство дает слабину.
Александр Пыжиков. Конечно. Я всегда говорю, что этот документ, который я в архиве нашел, он датируется 4 августа 1916 года, это письмо о капитуляции власти. Хотя там никакая власть не фигурирует в этом письме. Это письмо, которое направил Путилов в правление “Товарищества братьев Нобель”, где он пишет, что отказывается от борьбы, не будет больше участвовать в собрании акционеров. А так он в правление уже вошел, он же там начал права качать против них. Вообще отказывается от участия, в чем бы то ни было, связанном с братьями Нобелями. И все акции, которые у него есть, берите и голосуйте ими сами. Это означало капитуляцию. То есть, петербургские банки признали свое поражение, это первый раз было за все двадцатилетие, когда они собственно и стали той силой. Это имело двоякие на самом деле последствия. О первом мы говорили, что все эти оппозиционные силы либерального пошиба, они взбодрились сразу: “А можно, можно! Мы продавили! Отлично, они дали слабину”.
Но это имело другую негативную оборотную сторону, вся система управленческая, которая выстраивалась, она рухнула после этого случая с братьями Нобелями. Рухнула почему? Потому, что Путилов, Вышнеградский сказали: “Погодите, вы нас втянули в это дело, мы понимали, что вы за нами, правительство. Мы понимали, что мы это делаем вместе. В итоге кончилось таким провалом. Как мы дальше будем в той системе координат действовать? Никак”. После этого разброд начинается уже внутри управленческого слоя. Уже тогда начинаются эти нюансы. Если раньше в министерство финансов вызывали банкира, хоть ночью, хоть днем, чем бы он ни занимался, хоть он в туалете сидел, он бегом бежал, позабыв обо все на свете. Теперь, осенью 1916 года, на звонки и вызовы из министерства финансов перестали обращать внимание. Пошел полный разброд. То есть, в либеральном лагере энтузиазм, сплочение: “Если мы вместе, нам все задачи по плечу”. Примерно так. А здесь, в правительственном лагере – полный разброд.
Каждый начал действовать исключительно по своей траектории. Путилов уже плюнул на все и начал выстраивать свою нефтяную империю. Вместе со Стахеевым и Батолиным, это его партнеры. Участки, которые были у “Русско-Азиатского банка”. И начал строить свою империю вокруг Русского общества “Нефть”, она так называлась. Это уже исключительно его инициатива. Чисто банковская, здесь правительство ни при чем. То есть, дезорганизация правительственного лагеря, правительственной системы, началась после капитуляции перед братьями Нобелями. И осенью 1916 года уже все констатировали, что ситуация покатилась. Оставалось только ей докатиться до конца февраля 1917 года. И там мы видим торжество победителей. Торжество тех людей, кому Путилов направлял 4 августа 1916 года письмо фактически капитуляционное, как его называю. Когда 8 марта 1917 года огромное, торжественное собрание. И в обнимку в президиуме сидят Гучков, Коновалов, братья Нобель. Они празднуют победу и ничуть не скрывают этого. После февральских этих всех событий.
Вот, собственно говоря, роль этой компании братьев Нобель. Началось все с чисто экономической темы. И как она раскручивалась эта экономическая тема, и как она потом вышла на политические этажи. Это все внесло весомый вклад, это конечно не единственный фактор, чтобы меня правильно поняли, это весомый вклад в то, что произошло в феврале-марте 1917 года.
Егор Яковлев. Конфликт элит.
Александр Пыжиков. Абсолютно. Это очень весомый фактор. В чем ценность нашего разговора, на эту сторону недостаточно обращали внимание. Больше разговаривали о масонах, об английском посольстве – любимые темы. Я никак не говорю, что этого не было или не нужно этим заниматься. Просто мы должны картину дополнять новыми красками. Они есть, они появляются, как только мы зачерпнем более основательно круг источников. Вот это я хотел сказать.
Егор Яковлев. Такой вопрос. Правильно ли я понимаю, что в принципе Российское государство от этих выдающихся... А показатели были выдающиеся в нефтяной промышленности, не первое место, но второе по экспорту нефти и по добыче. И Российское государство не было бенефициаром этой добычи?
Александр Пыжиков. Не было, а хотело стать. Из-за чего эта банковская эпопея была затеяна. И самое главное, что страдал внутренний рынок России из-за высоких цен. Эти цены не складывались рыночным путем, как это казалось и кажется некоторым умникам из Высшей школы экономики. Складывались эти цены исключительно по желанию Ротшильдов и Нобелей. Кстати, Ротшильды очень хитро поступили, когда они поняли, что будет банковский удар. Они же все прекрасно понимали. Ротшильды уходят с нашего рынка. Но фактически они поменялись местами, все свое нефтяное хозяйство российское они продали “Shell”, а за это получили 20 процентов в компании “Shell”. И на самом деле Ротшильды с нефтяного рынка глобального никуда не ушли. В других частях света они везде присутствовали. Просто здесь они переиграли. Почему? Они не понимали, на кого будет удар. Или на Ротшильдов или на Нобелей. Это была такая дилемма. Кого же эти банки попрут? А то, что за этими банками маячит правительство, все они понимали. И здесь был для них такой вопрос. Ротшильды решили махнуться с “Shell”, “Shell” только зашел, какие к ним могут претензии быть. Они не наследили, грубо говоря, еще. Они быстро эту сделку провели, и было ясно, что пойдет на Нобелей удар. Нобели к этому готовились, выстраивая своих партнеров, как за рубежом, так и внутри страны.
Егор Яковлев. А не смотрели биографию владельца “Shell” Генри Детердинга?
Александр Пыжиков. Детердинг, это известный. Это гуру либеральный. Это топ-менеджер самый основной, если можно так сказать. Но он-то пришел позже, на начальном этапе его не было.
Егор Яковлев. Именно когда Ротшильды продали “Shell”, Детердинг стал очень интересоваться.
Александр Пыжиков. Да, он пришел. Они Грозненский бассейн начали подминать, этот регион нефтяной. И это им удавалось. Ну, там такой опыт мировой, что же, они не знают как? Причем, им на самом деле плевать было на российскую нефть, поскольку компания-то глобальная, они смотрели на это с другой точки зрения. Потому, что центр тяжести сил находился не в России. Есть Румыния, там тоже нефтяная промышленность сильная была, и там их интересы были. Они выстраивали всю политику, в том числе и ценовую, исключительно из своих предпочтений общих. Россия в их стратегии такая разменная монета была. Вот это и не устроило правительство, которое сказало: “Мы не можем себе позволить, чтобы нефтяная отрасль российская стала разменной монетой в их играх”. И страдать-то будет внутри российский рынок, потребитель. А в Думе, если посмотреть все отчеты, какая буря негодования была: “Что происходит?” Цена-то очень сильно росла на нефть. К 1913 году она очень значительно выросла. Все задыхались от этого. Какие издержки. Правительство понимало, что эти издержки никто не может понизить. Никакие рыночные меры, никакая конкуренция, поскольку там сговор. Этот сговор нужно разбить. Что значит уничтожить сговор? Уничтожить одну из половин этого сговора. В данном случае братья Нобель, отодвинуть их от рычагов управления. И тогда уже центр тяжести нефтяной промышленности будет в России. Вот, что хотели они сделать. Но чем закончилось в 1917 году, мы знаем.
Егор Яковлев. А можно ли сказать, что в каком-то смысле Советское правительство, большевики решили эту задачу, которую оставило царское правительство?
Александр Пыжиков. Решили, конечно. Мы говорили применительно к другим темам, и эта сюда полностью входит. Выход из всей этой системы после 1917 года, все спорят, какой выход был возможен. Выход был возможен только на тех рельсах, которые были проложены большевистским правительством. Это действительно так.
Егор Яковлев. Это для меня очень интересная тема, я вышел на нее такими окольными путями как раз через Детердинга. Детердинг, помимо того, что знаменит в учебниках по менеджменту, как выдающийся деловой человек, он знаменит еще тем, что был одним из главных спонсоров Белого движения, нацеливая его на возврат своего актива. А впоследствии он стал известен тесной дружбой с бонзами Третьего рейха. И даже, если я не ошибаюсь, шел такой спор, где его похоронить, он умер в конце 1930-х годов. Потому, что в последние годы он очень симпатизировал Германии. В том числе и финансово симпатизировал.
Александр Пыжиков. Надеялся, вернут.
Егор Яковлев. Да, несомненно. И впервые я прочел об этом не в советских каких-то книгах, а в воспоминаниях Великого князя Александра Михайловича, который писал: “Сэр Генри Детердинг не жалеет средств для финансирования разных антисоветских организаций с целью последующего возвращения активов и последующей эксплуатации Российских природных ресурсов”.
Александр Пыжиков. Включение их в общую империю.
Егор Яковлев. Да.
Александр Пыжиков. Их империю.
Егор Яковлев. Их, конечно.
Александр Пыжиков. Вот на самом деле, я с чего начал, если вернуться. Я в этой истории поражен, она настолько громкая была и известная в те годы. Она по источникам просматривается, по всему комплексу источников. И она совершенно выпала эта история. Когда я начинаю о ней говорить, никто не понимает о чем это там. “Ну, да, Нобель, великая компания, – Вот он либеральный штамп, - Которая столько блага принесла, если бы все были как Нобель, процветание бы было”. Здесь уместно сравнение, в завершении можно сказать, с “Юкосом”. Нашей эпохи, который был на наших глазах. Разница только в том, что Нобель получил Бакинские все эти площади нефтяные не по залоговым аукционам. В отличие от “Юкоса”. Вот в этом разница была. “Юкос” это получил, мы знаем как. Напоминать-то лишний раз не стоит. Это абсолютно коррупционный сговор там был и ничего другого. Ну, а дальше траектория полностью совпадает. “Юкос” тоже хотел стать глобальной компанией. Они хотели на самом деле российский рынок. Для них Россия инструмент, чтобы занять место в глобальном бизнесе. То есть, фактически то же самое, что в начале XX века Нобель делал. Нобель почти достиг и сломался на этом. “Юкос” сломался на другом. Но их схожесть видна, явно видна. Если не брать начало, то остальное... Кстати, вот эти культурные проекты, мне могут возразить, это было уже: “Да Нобель же, они столько делали: благотворительность, культура”. Ну, “Юкос” тоже немало делал. Вспомним покупку РГГУ в Москве.
Егор Яковлев. Прекрасно. Я был совсем юным студентом еще и на деньги Михаила Борисовича Ходорковского издавался очень хороший журнал “Факел”. Мы его читали и думали: “Классный”. Он был бесплатный. Юрий Грымов, по-моему, был его главный редактор.
Александр Пыжиков. Благотворительность была и у “Юкоса”. И культурная и образовательная. То же самое и у Нобелей. Причем Нобелевская премия была ими учреждена. Они искали набор таких козырей, которые позволят правительству оставить их в покое. То есть, удар будет не по ним, они понимали, что удар будет. Это примерно в одно время вынашивалось, и премия как раз, в это время они учредили. Это не единственный факт, который был. Но если мы вспомнили о Нобелевской премии, это один будет из козырей, который позволит избежать этого удара. “Мы столько делаем, всемирная премия. Как же нас можно?” Тем не менее, и это не помогло. Попытка удушить их была. Но, как мы показали в процессе разговора, неудачная.
Егор Яковлев. У меня последний вопрос, который мне представляется важным. А в Российском революционном движении было осознание, что идет схватка вот этих деловых гигантов государства?
Александр Пыжиков. Да. В постсоветский период, эта тем вышла на первый план. В частности в Питере был очень известный Александр Владимирович Островский, с которым я неоднократно встречался. И как раз эту темы, в том числе, мы с ним обсуждали. У него очень хорошая книга “Кто стоял за спиной Сталина?”. Там очень богатый материал. Он гораздо шире, чем название.
Егор Яковлев. Рекомендуем всем. Замечательная монография.
Александр Пыжиков. Конечно. Книга очень мощная. По количеству аккумулированного материала, действительно. Бесподобная попытка. Конечно. И в Москве то, что я изучал, и в Закавказье, за всем стояли эти прагматические интересы. В Москве эти интересы выражала московская купеческая элита. Она боролась за свое, более комфортное место на внутреннем рынке, и вообще, в экономической жизни России. А если точнее, за ведущее они боролись место. Собственно говоря, поэтому пытались подвинуть царскую бюрократию и их верных слуг, как они говорили, в лице петербургских банков.
Егор Яковлев. Это понятно. Я имел в виду именно социал-демократы, они осознавали?
Александр Пыжиков. Нет, верхушка конечно, абсолютно. Что в Москве, что в Баку она была полностью на содержании. Там Нобелей, здесь этого московского купечества. Абсолютно так. Причем мы делим этих социалистов, меньшевики, большевики, эсеры, это мы делим. Историки это изучают, разные партии, течения. Московскому купечеству и Нобелю это было совершенно безразлично: “Это вы сами себя называйте, делите, как хотите. Мы платим, нам нужен такой результат. А как вы между собой будете называться, нам абсолютно все равно”. Поэтому когда из ссылки в 1904 году, уже у него заканчивалась ссылка под Иркутском, Марк Андреевич Натансон возвращался, куда он возвращался? Он возвращался, зная, что его ждут, он возвращался в Баку. Где для него была готова типография, купленная с иголочки, новенькая. Где он начал тиражировать революционную литературу, чтобы разгонять вот эти беспорядки. Даже Чернов, лидер эсеров, в своих воспоминаниях об этом пишет. У него есть воспоминания о восьми выдающихся эсерах. Натансон тоже там присутствует. Где он пишет, что Нобели его выписали туда, он стал работать в Бакинской земской управе в качестве служащего. И заниматься этим делом. “Когда все знали, что действует в Закавказье мощная типография, - пишет Чернов, - Мы не сомневались, что это рука Марка Андреевича”. Так оно и было на самом деле. И это везде. В революционном движении оно везде там ощущается. Братья Шендриковы известные, полиция все выясняла, кто это. Кто такой Илья Шендриков, недоучившийся студент. На какие средства он это все делает. На те же средства, что и Натансон.
Егор Яковлев. Ну, когда мы читаем Ленинский анализ происходящего, мы же понимаем, Ленин осознавал, эти глобальные силы капиталистические, которые делят рынок.
Александр Пыжиков. Конечно. Тут дело вот в чем, у этих социалистов, они понимали, что они участники этой игры. Но это не значит, что они не ставили своих целей. То есть, это типичная ситуация, когда все друг друга используют. Вот здесь мы с этим и сталкиваемся. Надо просто быть реалистами и смотреть трезво на эти вещи. Вез всякой идеализации и придыхания к одной или другой стороне.
Егор Яковлев. На мой взгляд, очень интересная и малоизвестная тема. Надеюсь, что нашим зрителям тоже было интересно. И они, для того, чтобы узнать подробности этой коллизии, обратятся к книге Александра Владимировича. Как книга называется, уже новое издание?
Александр Пыжиков. Это у меня затронуто в книге “Грани русского раскола”. Там как раз революционное движение по отношению к купечеству есть. А революционное движение в Закавказье, это у Александра Владимировича Островского. Там у него подробно.
Егор Яковлев. Нет, нет. А вот коллизия с Нобелями.
Александр Пыжиков. Коллизия с Нобелями, нет, это только выйдет. Она у меня вся разобрана уже, текст готов. Будем издавать.
Егор Яковлев. Как называется?
Александр Пыжиков. Ну, не придумали еще. Рабочее пока еще название.
Егор Яковлев. Как только выйдет, мы расскажем. Мы часто здесь рассказываем о новых книгах хороших. А на сегодня все.
Александр Пыжиков. Спасибо.
Новости
VIP
