Клим Жуков. Всем привет! Возвращаемся на просторы солнечной Украины уже послереволюционной поры. И об опять поговорим об этом мы с Александром Скробачем. Александр, привет.
Александр Скробач. Моё почтение, Клим Саныч.
Клим Жуков. Вот мы добрались, революция у нас свершилась, гражданская война и, как мы обещали, поговорим о событиях и скрытых разнообразных механизмах, которые крылись в глубине этих процессов.
Александр Скробач. Да. Я должен признаться, что с трепетом ожидал, когда мы подойдём вот к этому времени. Почему – потому что меня всегда, с детских лет ещё интересовало, что было с советским государством в промежутке времени между, скажем так, 1.01.1921 по 30.12.1922 года, что из себя представляло советское государство, вот. Советского Союза ещё не было.
Клим Жуков. Естественно.
Александр Скробач. А что было?
Клим Жуков. Советская Россия была.
Александр Скробач. Вот. И тут я выяснил, что была действительно Советская Россия, которая вот в прямом вот виде Советской России существовала с, понятно, 7 ноября (по новому стилю) 17 года по 19 июля 18 года. На следующий день после убийства царя была провозглашена Российская Социалистическая Советская Федеративная Республика, РСФСР.
Клим Жуков. Так точно.
Александр Скробач. Вот. И на 22 год, на 30.12.1922, скажем так, на 20.12.1922 года, когда там всё это начиналось, существовало одно-единственное, ну, на территории будущего Советского Союза существовало одно-единственное независимое советское государство, которое называлось…
Клим Жуков. РСФСР.
Александр Скробач. РСФСР. И, немножко забегая вперёд, и будущая УССР, будущая БССР, будущая ЗакССР на тот момент входили просто в состав РСФСР. Они были потом, вот буквально через несколько дней, вычленены оттуда, и тут же собраны обратно с остатками РСФСР в Союз, но уже они имели статус другой, союзных республик будущих. По факту они были вычленены из РСФСР, стали независимыми государствами на пару дней, как я понимаю, или на несколько часов, и обратно в Союз, но уже с совершенно другим статусом. Меня, честно говоря, это сильно удивляло всегда, особенно когда я посмотрел историю НКВД, как ты хорошо её знаешь, да. НКВД СССР появился лишь в 1934 году. А до 34 года на территории СССР все функции НКВД выполнял НКВД РСФСР.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Которая автоматически, с привлечением ОГПУ при СНК…
Клим Жуков. Совете Народных Комиссаров.
Александр Скробач. Стала НКВД СССР, а ОГПУ стало ГУ, Главное Управление Государственной Безопасности, ГУГБ.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Поэтому когда стучат – «откройте, НКВД» - на самом деле так не говорили. «Откройте, ГУГБ» должно было быть. Но не суть. Я был очень сильно удивлён и, честно говоря, вот этот момент, который я хотел бы просто от тебя как человеку, которому безгранично и доверяю, и слово которого для меня очень много значит, я хотел бы какие-то пояснения, объяснения – зачем? Зачем РСФСР как бы раздеребанили, тут же создали СССР, а потом уже в СССР продолжали сильно деребанить РСФСР уже как союзную республику. Её же до 40 года деребанили. Ну, Корело-Финскую.
Клим Жуков. Готов сказать. У нас с безвременной кончиной Российской империи наступила некая новая эпоха, которая называется эпохой начала мировой революции, т.е. перехода от капитализма к коммунизму, которая, кстати, продолжается прямо сейчас, во всемирном масштабе.
Александр Скробач. Я думал, мы в коммунизм всё ещё переходим, спасибо.
Клим Жуков. Нет, так мы и переходим, конечно. Это же процесс не одноактный. Одноактный процесс проповедовал у нас троцкизм, который оказался исторически ущербной идеологией и исторически ущербной теорией, а Ленин, между прочим, давал вполне конкретное определение мировой революции в единственной своей работе как серии революций и контрреволюций в виде целой эпохи, конечно же. Поэтому эпоха, она продолжается прямо сейчас. Так вот, мы находились в начале новой эпохи. Соответственно, собрать государство по-старому мы никак не могли. Зачем его было собирать? У нас тогда ещё дело Ленина было живо, к счастью.
Александр Скробач. Как и сам Ленин.
Клим Жуков. Как и сам Ленин. Ленин по этому поводу совершенно точно писал, что первое социалистическое государство может выжить, только если это будет большое и сильное государство, потому что иначе его сомнут силы реакции.
Александр Скробач. Неоспоримо.
Клим Жуков. Т.к. у нас был взят курс на построение социализма в отдельно взятой стране, в силу того, что с одноактной троцкистской мировой революцией не сложилось, хотя все очень ждали, то нужно было государство собирать в как можно более большом виде. То, в общем, территорию Российской империи, которая вся была охвачена революционными движениями, нужно было собирать в единое социалистическое государство. Но собрать единое социалистическое государство на прежних имперских основаниях было решительно невозможно. И важнейшим в национальном вопросе моментом, который был в социалистическом строительстве обозначен, было право нации на самоопределение. Как ты знаешь, у нас одним из первых наркоматов, который был создан после революции, был наркомат по делам национальностей, в котором, кстати, существовало украинское направление. Это у нас сейчас Владимир Владимирович обходится прекрасно без министерства национальностей.
Александр Скробач. Кстати, обходится ли прекрасно ли, это на самом деле я знак вопроса бы поставил.
Клим Жуков. Это я имею в виду, это сарказм был сейчас, сарказм.
Александр Скробач. Согласен.
Клим Жуков. Нет у него никакого министерства национальностей, что в многонациональной стране…
Александр Скробач. К сожалению.
Клим Жуков. Это не то что к сожалению, а в многонациональной стране это вызывает конкретный вопрос – а почему? А вот при Ленине, однако, создали одним из первых наркоматов, это был наркомат по делам национальностей. Потому что Российская империя распалась фактически по национальным границам или приблизительно. А т.к. нужно было всё это обратно собирать, как только что мы это обозначили, пришлось собирать на новых основаниях добровольного союза, основанного на праве нации на самоопределение, откуда проистекало много внутренних процессов, которые потом шли в СССР, в т.ч. и абсолютно дурацки исполняемых.
И, например, присоединить, вот только что буквально на весь мир заявив, что мы проповедуем и последовательно придерживаемся принципа социалистического права нации на самоопределение, а потом взять и собрать всех на старых основаниях, просто поделив по губерниям, условно говоря – это было решительно невозможно. Т.е. теоретически это возможно было бы сделать явочным порядком, что называется. Но при постройке нового государства начинать с вранья и строить его базис на прямом вранье посчитали, на мой взгляд, правильно, невозможным. И поэтому всем нациям, которые к тому времени уже фактически сложились в виде компактно проживающих людей с определённой культурно-языковой и экономической общностью, им дали свои государства в рамках единого советского государства, вот примерно так.
Александр Скробач. Со всем согласен, но есть один вопрос. Как говорится, всё верно, согласен, но дьявол кроется в деталях. Скажи мне, вот башкиры это нация? Народ?
Клим Жуков. Народ, безусловно. В нацию они тогда ещё превратиться не успели, но народ, конечно.
Александр Скробач. Он, этот народ, имел право на самоопределение?
Клим Жуков. Он не является нацией.
Александр Скробач. Но, тем не менее, он получил автономную республику аж в 18 году, это первая автономная республика.
Клим Жуков. Это автономная республика, а не союзная республика, это же не одно и то же.
Александр Скробач. Так вот я и хочу вопрос задать. Вот смотри, башкиры, они получили автономную республику в рамках РСФСР, и вроде бы всё более или менее спокойно. Хотя там до этого был Салават Юлаев и было много вопросов.
Клим Жуков. Конечно.
Александр Скробач. А почему нельзя было в рамках РСФСР дать, например, автономную…
Клим Жуков. Украинскую республику.
Александр Скробач. Да.
Клим Жуков. А потому что украинцы это была уже нация, в отличие от башкир. Башкиры были, безусловно, народ, а украинцы были нацией.
Александр Скробач. Хорошо. А почему именно в таких границах огромных, а не в границах, занимаемых нацией?
Клим Жуков. А я бы сказал, что их ещё обидели.
Александр Скробач. Думаешь, так?
Клим Жуков. Да. И даже готов это подтвердить материально. Потому что такое нация, есть классическое определение Сталина, которое в общем до сих пор никто уточнить не смог. Нация это исторически сложившаяся общность людей, объединённых единой историей, экономикой, языком, культурой и общим психологическим укладом. Так вот, украинцы к моменту событий, о которых мы говорим, уже, безусловно, были нацией. Потому что украинский язык уже к тому времени сложился, причём давно, он складывался, как я уже говорил, ещё с эпохи средневековья. И к тому времени он сложился. Историческая общность – без сомнений. Более того, эта историческая общность ещё и в силу не зависящих от нас обстоятельств некоторое время существовало вне Российской империи в большой своей части.
Т.е. общность и с развитием капитализм, т.е. в явной форме с 1860-х годов, а в скрытой форме, конечно, гораздо раньше, они ещё и получили, ко всему прочему, вполне конкретный общий экономический уклад, который мог бы выжить физически прекрасно без Российской империи или Советского Союза. Т.е. это была в полном смысле нация, украинцы. И белорусы, кстати говоря. И ещё кое-кто. Почему я уверенно говорю об этом? Ещё в Российской империи богоспасаемой в 1871 году издали прекрасный атлас народностей и языков Российской империи. Вот прямо сейчас я открыл, вам мы тоже покажем. Извини, пожалуйста, тут у меня маленький компьютерик. Вот это вот у нас, понятно, поляки.
Александр Скробач. Даже очки одену для солидности.
Клим Жуков. Вот. А вот отсюда посмотри, пожалуйста, обозначения. Вот это вот то, что красненьким, у нас это украинское наречие со всеми диалектными различиями. И вот посмотри, где у нас… Это Галиция, понятное дело, вот Подольская Украина, вот Херсон, Таврическая губерния, и вот посмотри внимательно, земля черноморского войска тоже считалась, между прочим, украиноязычной. И вот по линии аж до Воронежа…
Александр Скробач. Но вот здесь всё-таки не так красненько, в районе Харьковской…
Клим Жуков. А это другой диалект.
Александр Скробач. А, другой диалект.
Клим Жуков. Вот всё, что красненькое, это ещё в Российской империи считалось украиноязычной территорией. По Воронежскую губернию.
Александр Скробач. А вот это какой диалект? Серенький.
Клим Жуков. Вот этот вот?
Александр Скробач. Да, серенький.
Клим Жуков. А вот мы сейчас его… Харьков это у нас горизонтальные пунктирные линии…
Александр Скробач. Горизонтальные пунктирные линии, как называется?
Клим Жуков. Сейчас мы его внимательно рассмотрим. Вот они, горизонтальные пунктирные линии…
Александр Скробач. Слобоженское…
Клим Жуков. Слободско-украинское наречие.
Александр Скробач. Слободско-украинское наречие.
Клим Жуков. Точнее, диалект украинского наречия.
Александр Скробач. Здесь же есть ещё маленькая деталь, что если мы возьмём крупные города, например, тот же самый Харьков, Одессу, Киев, то там людей…
Клим Жуков. Вот сразу видно, ты не одессит, они никогда не говорят Одэсса, они говорят только Одесса.
Александр Скробач. Я петербуржец, да. Ну, Екатеринослав и т.д., крупные города. У них наречие-то великорусское. Украинское наречие ни в одном из них не было в большинстве. Евреи и русские.
Клим Жуков. Тут дело такое – вся Российская империя была аграрной страной, где 87% населения проживали на селе. Поэтому города не могли считаться репрезентативными в этом отношении.
Александр Скробач. Согласен.
Клим Жуков. И вот, понимаешь, у нас вот посмотри… Да, дальше если посмотреть, например, на результат переписи населения 1897 года, первой нашей переписи более или менее адекватной, получается, например, что у нас в Курской, в Воронежской области, у нас там проживало до половины людей, которые идентифицировали себя с украинцами. А в местах компактного проживания иногда и значительно больше. Ну, т.е. локально. Поэтому, как ты видишь, у нас при образовании УССР значительные части людей, которые считали себя украинцами и говорили по-украински, не вошли в состав этого образования.
Александр Скробач. Не, ну подожди…
Клим Жуков. Да, кстати говоря, а вот ещё карта 1914 года, диалектологическая. То же самое – сильно до большевиков составленная. Вот зелёненькое это то, опять же, что этнографы и лингвисты выявили в качестве украиноговорящей части Российской империи.
Александр Скробач. Ну, наверное, там как малоросское наречие это всё фигурирует или нет?
Клим Жуков. Оно называется «говоры малоросские».
Александр Скробач. Говоры малоросские.
Клим Жуков. Ну а в 1871 году они совершенно однозначно говорили, называли их украинским наречием. Потому что в это время это уже был синоним. Т.е., соответственно говоря, и термин сам «украинцы» имелся, и украинский язык украинским назывался, и он к тому времени был объективно сложившимся лингвистическим феноменом.
Александр Скробач. Ну, единого языка-то, как мы видим, всё равно не было. Тут этих наречий сколько, посчитай.
Клим Жуков. Ты, даже можешь посмотреть у нас, если посмотреть на великорусское, это на другой карте будет великорусское, там то же самое будет – масса наречий великорусского языка.
Александр Скробач. Да. 1,2,3,4,5,6,7. Да?
Клим Жуков. Да, безусловно.
Александр Скробач. 7 наречий. И, грубо говоря, это не учитывая того, что там было в Галиции. В Галиции это, наверное, восьмое по факту, я так думаю.
Клим Жуков. Галиция, внимательно смотрим на Галицию, вот она.
Александр Скробач. И? Она серая и вертикально вниз, и что это?
Клим Жуков. Это подольско-галицийское.
Александр Скробач. Восьмое, да?
Клим Жуков. И часть там украинцев, как ты видишь, проживает.
Александр Скробач. Да. Ну, дело-то заключается в том, что не по наречиям всё это проводилось, да, границы-то ведь не по наречиям проводятся, согласись.
Клим Жуков. Не, ну это всего лишь часть определения нации, язык. Я уже сказал, что кроме языка ещё имеется экономическая, культурная, языковая и общность психологического…
Александр Скробач. У башкир-то ведь тоже был свой язык.
Клим Жуков. Да, но они никогда не обладали самым главным качеством нации, именно нации.
Александр Скробач. Каким?
Клим Жуков. Общностью экономического уклада башкиры не обладали. Они не могли существовать в качестве самостоятельной и никогда не существовали в качестве экономической единицы.
Александр Скробач. Поволжские татары?
Клим Жуков. Это то же самое.
Александр Скробач. Но а как же, была Волжская Булгария, они же существовали.
Клим Жуков. Ну, что такое Волжская Булгария, и уж извините, пожалуйста, это феодальное образование.
Александр Скробач. Согласен.
Клим Жуков. Которая в состоянии капиталистической экономики, как ты догадываешься, не прожила ни одной секунды.
Александр Скробач. Ну да, просто не дожила до капиталистической экономики.
Клим Жуков. Естественно.
Александр Скробач. Прожила бы, это вопрос…
Клим Жуков. Просто, опять же, Волжская Булгария. Что такое Волжская Булгария, она как любое феодальное образование являлось предельно рыхлым образованием, потому что Франции ведь тоже не было в средние века как таковой.
Александр Скробач. Нет, я всё прекрасно понимаю.
Клим Жуков. Точно так же не было Волжской Булгарии.
Александр Скробач. Я просто к тому, что если, так сказать, посмотреть на это дело с т.з. поволжских татар, то они себя вполне считают…
Клим Жуков. Народ. Это народ, безусловно. Как и башкиры – народ, как и, не знаю, чукчи – народ. Евреи, которые тоже имели автономию у нас. А Еврейской ССР у нас не было.
Александр Скробач. А сразу да, но сразу не получили они.
Клим Жуков. Нет, ну я говорю – в принципе, евреи-то у нас имели автономию.
Александр Скробач. Просто я к тому, что иметь автономию можно было в рамках РСФСР, в рамках федерации. А иметь автономию можно было в рамках союзной республики. Где та грань, которая, в общем-то, отделяла одно от другого? Ты недаром упомянул Белоруссию, о ней как бы мы поговорим, но в 22 году Белоруссия была раза в 3 по площади меньше, чем Белоруссия сейчас, Беларусь.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Раза в 3. Она из себя представляла, к ней относилось, по-моему, 7 уездов бывшей Минской и Гродненской губерний. 7 уездов. Россия, границы западной области России, по-моему, в 22 году простирались чуть ли не до Бреста доходили, очень далеко на запад. Вдоль границы нынешней Украины, они шли прямо над ней. Но, тем не менее, как бы мы немножко забежали вперёд, а собрались-то мы здесь для того чтобы заниматься Украинской ССР.
Клим Жуков. Украинологией.
Александр Скробач. Украинологией. И я хотел бы, для того чтобы дать общий как бы такой контекст, да, зачитать с твоего разрешения, ну, ты с этим познакомился, я с этим познакомился, это как бы наше общее заявление. Зачитать то, как в общем-то это в современной историографии возникновение Украинской ССР в общем описывается. Это, конечно, общий взгляд на вещи, дьявол кроется в деталях, и о деталях именно мы поговорим чуть позже, но тем не менее.
Итак, для борьбы с эсеро-меньшевистской Украинской Народной Республикой, которая была провозглашена 3 Универсалом Украинской Центральной Рады 20 ноября 17 года (по новому стилю) в Киеве, и не признавшей Октябрьской революции в Петрограде, 24-25 декабря 17 года в Харькове большевики собрали Первый всеукраинский съезд Советов, который провозгласил Украинскую Народную Республику Советов.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. УНРС. Первоначальное название – Украинская Народная Республика Советов Рабочих, Крестьянских, Солдатских Депутатов. Установил федеральные связи УНРС с РСФСР, избрал временный ЦИК Советов, который в свою очередь принял на себя всю полноту власти на территории УНР. При этом должен сказать, что 3 Универсал не провозглашал УНР как независимое государство. УНР тоже, согласно 3 Универсалу, было в каких-то федеративно-союзнических отношениях с Россией. Т.е. о независимости УНР ещё речь не шла. Т.е. у нас появилось как бы 2 федеративных Украины в составе России, одна из них, как тут написано, эсеро-меньшевистская, либо националистическая, можно по-другому сказать.
Клим Жуков. Конечно.
Александр Скробач. Вот. А другая – советская. У одной была столица Киев, у другой столица Харьков. При этом обе они ещё пока на независимость никакую не претендовали. 1 января 1918 года СНК РСФСР признал Народный Секретариат УНРС единственным законным правительством на территории УНР. В ответ на это 22.01.1918 4 Универсалом Центральной Рады была провозглашена государственная самостоятельность УНР, Украинской Народной Республики. Ну, тут надо отметить, что тут как раз шли переговоры по поводу Брестского мира, и на самом-то деле немцы, как я понимаю, были весьма заинтересованы в провозглашении независимости УНР. Почему – потому что же УНР сразу же подписала, после провозглашения независимости она подписала Брестский мир, как я помню, правильно?
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Вот. И подписала она этот Брестский мир ещё до РСФСР, которая очень сильно упиралась и не хотела идти на определённые условия, которые навязывались немцами. Вот. Явно тут, конечно же, не обошлось без «англичан» - без немцев. Без англичанки, которая гадит. Здесь как бы не англичанки, а наоборот, немцы. Вот. В ответ на провозглашение независимости УНР 22.01.1918 года что делают большевики, это товарищ Муравьёв, да?
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Вот. Советские войска выдвигаются на Киев, и 8.02.1918 года они берут Киев. И УНР по факту прекращает своё существование. По факту, с т.з. большевиков. Вот. Подконтрольная УНР территория перешла в руки УНРС. Опять же, в составе России, в федеративных отношениях, союзных отношениях. В декабре 17, в феврале 18 года на юге России большевиками были также провозглашены Донецко-Криворожская Советская Республика и Одесская Советская Республика. 17-19 апреля 18 года на 2 съезде Советов эти советские республики, т.е. ДКСР, ОСР, и УНРС были объединены в Украинскую Советскую Республику, УСР. Т.е. Донецко-Криворожская Республика была присоединена большевиками, как и Одесская Республика, к Украинской Народной Республике Советов 19 апреля 18 года. При этом при всём это было всё в рамках РСФСР, потому что это было некое союзное федеративное государство. Всем этим делом рулил товарищ Ленин, ну, на верхушке всего этого стоял, на верхушке пирамиды.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Там была довольно сложная структура, но на верхушке стоял он.
Клим Жуков. На верхушке у нас стоял Верховный Совет. Ленин всё-таки не был монархом.
Александр Скробач. Он не был монархом, понятно, но роль Ильича тут была, в общем…
Клим Жуков. Она была… Короче говоря, он верховным правителем-то не был.
Александр Скробач. Не был. Я говорю – структура была сложная, но по факту.
Клим Жуков. Я понял. Для простоты мы говорим, что управлял Ленин всем.
Александр Скробач. Конечным бенефициаром, как бы так, можно сказать, с некоторой натяжкой.
Клим Жуков. Не, ну бенефициар это плохое слово в данном случае. Никаких бенефиций Ленин, кроме смертельного заболевания, от этого не получил.
Александр Скробач. Ну, ещё и пуль от «поклонников». Ну так вот, дальше что происходит. Дальше у нас происходит следующее: появляется УСР, столица в Харькове, революционное правительство называется Народный Секретариат УСР, и оно входит в состав РСФСР, тогда ещё Российская Советская Республика, потому что РСФСР появилась только 19 июля 18 года, на следующий день после убийства царя. Так вот, итак. В апреле 18 года приходят немцы и австрийцы. Соответственно, территория УСР, значит, фактически оккупируется. Советские войска по некоему соглашению с Центральной Радой покидают территорию УСР, и УСР фактически прекращает своё существование. Мы рассматриваем только советскую историю. Т.е. здесь мы только советскую историю Украины рассматриваем.
После поражения центральных держав в 1 мировой войне зимой 19 года весь юг России вновь оказался под контролем большевиков, включая Киев. Большевики вместо УСР создают сначала временное рабоче-крестьянское правительство Украины, а затем УССР, которая была провозглашена как независимая республика 10.03.1919 года на 3 Всеукраинском съезде Советов, который, значит, проходил с 6 по 10 марта 19 года в Харькове. Харьков стал столицей УССР, тогда же была принята 1 Конституция УССР. В июне 19 года, после майского военного кризиса… Что такое майский – это григорьевское восстание. Надо несколько слов сказать об этом, что такое было григорьевское восстание буквально, да. Т.е. разбитые петлюровские части в значительной своей части просто перекрасились и стали частью Красной Армии.
Т.е. стали за красных. И ты представляешь, они даже воевали, они же греков выбивали и французов выбивали с юга будущей советской Украины. И когда они их выбили в мае 19 года, они сказали, что всё, конечно, хорошо, но вот было бы неплохо, чтобы ещё с нашей территории удалились жиды и кацапы. Потому что мы их просто не любим, они нехорошие.
Клим Жуков. Это прямо во исполнение одного из положений Конституции Пилипа Орлика.
Александр Скробач. Так точно. Там даже было восстание одного.. Короче, все советские части, все, они восстали. Они убивали комиссаров, убивали чекистов, убивали всех коммунистов и т.д. и т.п. Причём евреев убивали потому, что они жиды, а русских украинцев убивали потому, что они продались жидам. Т.е. всё было просто. И вот был манифест восстания какого-то одного из бронепоездов, где было чётко сказано – мы за свободную Украину без жидов и кацапов.
Клим Жуков. Ну, это чисто националистические лозунги.
Александр Скробач. Да-да-да. Они захватили Екатеринослав (Днепропетровск), потом туда пришёл, значит, Пархоменко с войсками, отбил Екатеринослав, всех их пленил, но это были части Красной Армии уже к тому моменту, и провёл децимацию, т.е. каждого 10 грохнул. Заключённым в тюрьме пленникам это не понравилось, они подняли восстание, разгромили тюрьму, заняли почти весь город, и туда снова пришли войска Григорьева. Т.е., короче говоря, кто жил и воевал на Украине во время гражданской войны, он в цирке не то что не смеялся, он просто зевал от скуки. Там было весело, трэш, угар, и содомия творились по полной. Потому что, по-моему, Якир писал, что вот у нас есть часть, которая числится частью Красной Армии. Но она там убивает чекистов, убивает большевиков, коммунистов убивает, и мы вообще не понимаем, почему она воюет на нашей стороне, и на нашей ли стороне она вообще воюет.
Клим Жуков. Ну, гражданская война, там ничего не поделаешь. Ну, это нужно чётко понимать, что, как сказал товарищ Ленин – было бы наивным ребячеством считать, что построение социализма возможно без заключения попутных союзов. А иногда ситуативно приходилось включать в свои ряды и вот таких вот деятелей, чётко понимая при этом, что ничего хорошего в стратегической перспективе из этого не получится.
Александр Скробач. И ты наверняка же знаешь, как григорьевский мятеж был подавлен. Были приведены соответствующие части, в основном из великороссов состоящие, и в подавлении мятежа принял активное участие батька Махно, который сказал, что Григорьев вообще нехороший, вообще какой-то бандит, вот. И, короче говоря, подавили этот мятеж. Ну, они частично как подавили – частично эти бывшие красные войска, они обратно перешли к Петлюре. Были петлюровскими, потом стали красными, потом снова стали петлюровскими. Вот. Но при этом, как писал тот же самый Якир, короче говоря, у советской… Тогда не было советской армии, тогда была РККА…
Клим Жуков. Рабоче-крестьянская Красная Армия.
Александр Скробач. Которая была не чем иным как вооружёнными силами РСФСР.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Вот. Просуществовала, кстати, 28 лет и 2 дня, 25 февраля 46 года она была распущена.
Клим Жуков. Так точно.
Александр Скробач. Да. Так вот, Якир писал, что никакого тыла у нас нет. Убивают всех связных, убивают всех санитаров и т.д. и т.п., тыла просто нет. Кстати, между прочим, когда ты говорил, что там рассчитывал Троцкий на одноактную революцию, тогда же, это 19 год, это события в Венгрии, если мне память не изменяет.
Клим Жуков. Безусловно.
Александр Скробач. Так вот, считается, что вот этот григорьевский мятеж, собственно говоря, помешал советской власти помочь венгерскому восстанию, потому что это на всей будущей советской Украине. Т.е. этот весь юг Российской империи просто была полная дезорганизация. Т.е. там формально это была в общем власть Советов, но на самом деле там никакой власти Советов не было. Куркульские банды, как говорил Якир, которые там резали всех подряд, причём с максимальной жестокостью. И вот после этого, как это в советской историографии называлось, «майским кризисом», произошла следующая вещь. Руководство Украинской ССР заключило договор с Российской СФСР об установлении военного и хозяйственного союза. Это июнь 19 года, это просто прямая реакция на майский кризис. Кстати, когда последствия майского кризиса убирали, там постреляли массу военачальников, в т.ч. и Щорса, между прочим, под это дело грохнули. Есть такая версия, одна из версий, что его…
Клим Жуков. Это недоказуемо.
Александр Скробач. Недоказуемо, но, в общем, там много кого постреляли. Значит, 19 год, июнь, опять союзные отношения с РСФСР, установление военно-хозяйственного союза. Согласно этому договору летом 19 года была ликвидирована украинско-советская армия, а в декабре 20 года произошло объединение, фактическая ликвидация украинских народных комиссариатов и их слияние с комиссариатами РСФСР соответствующим. Т.е. по факту УССР образца марта, провозглашённая 10 марта 19 года, значит, она обратно вступила, вошла в состав РСФСР. Вот. На протяжении 19-20 годов территория юга России продолжала оставаться ареной столкновения большевиков с белогвардейскими украинско-националистическими, польскими, анархическими, другими воинскими формированиями. Но в конце концов туда пришла польская армия, 20 год, май-месяц, по-моему, они Киев взяли. И дальше это всё, уже Советско-польская война, которая закончилась опять приходом РККА и изгнанием интервентов польских. И, в принципе, если сейчас нынешняя власть Украины хочет вернуть всё взад, то возвращать нужно именно в эту точку. Т.е. Киев это Польша, а остальные нафиг с пляжа, как я понимаю.
Клим Жуков. Правильно.
Александр Скробач. Правильно. Потому что это же всё полякам надо вернуть. Это же был состав какой, это вторая Речь Посполитая, да?
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Да. И вот это было всё их. И, кстати, поляки скажут – таки да.
Клим Жуков. Так они до сих пор были бы очень не против.
Александр Скробач. Очень даже за. У них проблема в том, что они не могут отважиться на… нафиг пляжа всех сделать своими руками. Боязно после волынской резни. А вдруг…
Клим Жуков. Кроме того, непонятно польской экономике конкретно, что делать со всеми этими украинскими людьми, которые к ним поедут немедленно.
Александр Скробач. Так они уже поехали.
Клим Жуков. Нет, но так-то они поедут просто потому, что это будет одно государство.
Александр Скробач. Да. Итак, в течение непродолжительного времени под контролем советского правительства УССР фактически были также провозглашены самостоятельными автономиями Бессарабия, Бессарабская ССР, май-сентябрь 19, Галицийская ССР, июль-сентябрь 20. Однако вскоре по Рижскому договору 1921 года эти территории оказались вне УССР. Кстати, Рижский договор, его подписывали кто – РСФСР, и там написано, я читал, что по поручению УССР и БССР, но заключала его Советская Россия, тогда уже РСФСР.
Клим Жуков. Да, да.
Александр Скробач. Вот, собственно говоря, о границах. В декабре 20 года управление южного фронта РККА было переформировано в управление командующими ВС Украины и Крыма. Но это уже переход на мирные рельсы, потому что считалось, что здесь уже как бы гражданская война заканчивалась, но это всё осуществлялось приказом РВСР. РВСР это руководящий орган РККА, т.е. ВС РСФСР. Вот. Итак, после окончания Советско-польской войны на территории УССР военные органы управления Красной Армией перестраиваются на мирную организацию. И вот тогда и появляются вот это вот вновь ВС Украины и Крыма, но в составе, конечно же, РККА. И в таком виде, собственно говоря, будучи частью РСФСР Украина подходит, Советская Украина, естественно, подходит к знаменательному дню 30.12.1922 года, когда создаётся СССР, и Украинская ССР подписывает договор об образовании СССР. Но при этом её как-то юридически, наверное, вычленили из состава РСФСР, потом она подписала договор и вошла в состав СССР с тем, что осталось от РСФСР. Вот. 5 декабря 36 года, с принятием новой Конституции СССР, Украинская Социалистическая Советская Республика переименовывается в Украинскую Советскую Социалистическую, ну как РСФСР. 30.01.1937 года в связи в принятием новой Конституции принята Конституция УССР, вот. Значит, столица была Харьков до 34 года, а с 34 года она переехала в Киев.
Клим Жуков. Так точно.
Александр Скробач. И самый интересный момент – за время существования УССР, значит, какие территориальные изменения она претерпела. Итак, из состава УССР были переданы в состав РСФСР, это уже после образования Советского Союза.
Клим Жуков. Да, я понимаю.
Александр Скробач. В 19 году, ещё до образования СССР…
Клим Жуков. До.
Александр Скробач. В 19 году 4 северных уезда Черниговской губернии. Семёновская волость Новозыбковского уезда возвращена в 26 году, а вот эти 4 северных уезда Черниговской губернии были переданы после образования СССР из РСФСР в БССР. В 24 году города Таганрог и Шахты с частью прилегающих земель, ну, в состав Молдавии… В 40 году левобережная часть современного Приднестровья, в состав Чехословакии село Лекаровце с прилегающей территорией, в состав Польши в 51 году город Устшики с прилегающей территорией. Но в состав УССР за эти годы были включены – из состава РСФСР, 20 год, т.е. по факту это внутри РСФСР всё происходило, 20 год. Юго-западная часть области войска Донского, Макеевка, Амвросиевка.
Часть территории – Таганрог, Шахты – вот из этой передачи были возвращены в 24 году, вот. Но зато за возвращение Таганрога и Шахты были отданы в 25 году Путивльский уезд без Крупецкой волости, Криничанская волость Грайворонского уезда, и 2 неполные волости Грайворонского и Белгородского уездов Курской губернии. Т.е. мы вначале в 20 году, ещё в рамках РСФСР, передали туда область войска Донского, потом уже, при СССР, получили обратно Таганрог, и за это из состава РСФСР отдали Путивль и вот то, что я перечислил. В 20 году, опять в рамках РСФСР, станица Луганская Донской области с прилегающими территориями по реке Северский Донец, это там, где сейчас, собственно говоря, АТО происходит.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. 25 год я уже сказал, Путивльский уезд. 26 год – Троицкая волость Валуйского уезда Воронежской губернии, часть Донецкого округа Северокавказского края, окраина Станичная Луганского района к востоку от реки Северский Донец, 26 год. 44 год – село Дарьино-Ермаковка, и посёлок Ошары Красногвардейского района Ростовской области. 54 год – Крымская область целиком. На Украине распространено жутко, вот просто повсеместно, что за передачу Крымской области из состава УССР в состав России было что-то передано. Так вот, ничего не было передано, ничего.
Клим Жуков. Я могу сказать по-другому даже. Даже если бы было передано, оно было бы передано не за то, что-то прирезали или отрезали. Это всё происходило в рамках единого государства и, например, теоретически, если бы вдруг Ленинградскую область объявили территорией УССР, от этого не поменялось бы просто ничего. Это не потому, что Ленинград украинский. Просто потому, что сейчас в рамках ведения общего экономического хозяйства это было бы удобнее или по каким-то другим причинам. Если передали Крым, то за это… Просто даже не было понятия, что за это должно быть что-то дано. Это не торговля территориями между государствами, это внутригосударственное дело перерезания административных границ, вот и всё.
Александр Скробач. Ну, в 24-25 году меняли всё-таки Таганрог на Путивль, но это как бы было давно и неправда
Клим Жуков. Это же не за это, Таганрог и Путивль. Где-то есть документ, что у нас будет в компенсацию за Таганрог Путивль? Нет, конечно, такого. Это просто нужно было для каких-то конкретных задач, связанных в первую очередь с экономической проблематикой.
Александр Скробач. Здесь ты сказал одну гениальную, я считаю, крайне важную вещь для понимания. Многие на той же самой Украине считают, что Украинская ССР была каким-то отдельным государством.
Клим Жуков. Не было у нас отдельных государств.
Александр Скробач. У нас было одно государство со столицей в городе…
Клим Жуков. Как это ни странно, Москва.
Александр Скробач. Тяжело из себя выдавить, я очень люблю Москву, поэтому Москва, как бы залпом хлопнуть – Москва. Со столицей в городе Москва, вот. А до этого, кстати, было государство, тоже советское, со столицей в городе Санкт-Петербург. Это легко говорить, это как песня льётся.
Клим Жуков. Да. Но недолго, правда. Короче говоря, то, что происходит с административными границами внутри одного и того же государства – господи, вы подумайте, что делали с границами внутри Российской империи. Там перерезали как хотели и что хотели, и никого не спрашивали при этом.
Александр Скробач. Ну, продолжим. Из состава Польши Украина получила, понятно, 39 год – западная Украина, западная часть Дрогобычской области возвращена Польше в 45, хорошо. Это Берчанский район, Лесковский район, западная часть Перемышлицкого района. 48 год – Медыковский район, и 51 – Нижнеустицкий район взамен на часть территории взамен на часть территории Люблинского воеводства. Из состава Румынии: 40 год – Северная Буковина, область Герца. 48 год – остров Змеиного. У греков там, по-моему, ад был, на Змеином помещался, по-моему. На Змеином был Ад, Аид. Из состава Бессарабии: 40 год – Буджад, северная часть Бессарабии. Из состава Чехословакии: 45 год – Подкарпатская Русь Закарпатской Украины, село Ликаровцы с прилегающей территорией в 46. 45 год – город Чоб и прилегающие 250 кв. км. территории Словакии. Что там у нас про декоммунизацию-то? Коммунизм-зло, ну, на Украине так считают.
Клим Жуков. Что-то как-то им коммунизм.
Александр Скробач. 250 кв. км. и город Чоб. По-моему, это мерзкие гадкие жиды-большевики ведь дали?
Клим Жуков. Конечно.
Александр Скробач. Конечно. Надо бы вернуть. Но если мы пацаны, лыцари, лыцари.
Клим Жуков. Лыцари. Лыцарская честь не позволяет отдавать, позволяет только забирать.
Александр Скробач. Слушай, ты в самое сердце мне опять вот просто воткнул и провернул.
Клим Жуков. Ну, я же занимаюсь феодализмом много лет. Лыцарь, он очень любит, когда ему отдают что-нибудь, а отдавать обратно – извините, пожалуйста.
Александр Скробач. Прихлопнул, как муху, наповал. Т.е. не отдадут 250 км и город Чоб.
Клим Жуков. Я думаю, не отдадут. Бедные словаки.
Александр Скробач. Подкарпатскую тоже, Буджад не отдадут. Остров Змеиный румынам, 48 год, нет, никак?
Клим Жуков. Нет. И даже, более того, Львов австрийцам не отдадут.
Александр Скробач. Ужас какой.
Клим Жуков. Хотя, конечно, уже чего-чего, а Лемберг, он именно построен, конечно, австрийцами.
Александр Скробач. Одного взгляда достаточно, чтобы это понять. Ну и там немножко разума надо, хотя бы как у курицы, чтобы понять. Глаза и куриный мозг, всё. Ну, в общих чертах так, согласен.
Клим Жуков. Ну, это общеизвестно.
Александр Скробач. Общеизвестная вещь, но мы должны были это сделать, согласись.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Это в общих чертах. Как говорится, дьявол кроется в деталях. И вот эти вот детали как раз сейчас, я чувствую по твоему взгляду, ты осветишь.
Клим Жуков. Ну, детали тут, на самом деле, деталь самая главная, о которой постоянно говорит, об этом говорил и наш всенародный лидер Владимир Владимирович, о каких-то ядерных бомбах, которые были куда-то заложены. И речь, конечно, идёт, во-первых, да, об этом я уже сказал, о делении на республики, которые формально являлись федеративными государствами. Ну, я не вижу ничего плохого в федеративном устройстве, потому что у нас, наверное, самое мощное государство на всей планете – США – являются федеративным государством.
Александр Скробач. Ну, я бы сказал почти конфедерация.
Клим Жуков. Ну, оно, конечно, не совсем конфедерация, но это, в общем, скажем так – штаты имеют большие полномочия и внутреннюю независимость, чем когда-либо имела любая союзная республика.
Александр Скробач. Вот это да, надо чётко понимать.
Клим Жуков. Потому что у нас, например, был да, у нас был, например, УК РСФСР, был УК УССР, но они все повторяли один и тот же УК. Ни одна республика не имела своего УК, а США – вот в этом штате тебе пистолет носить можно, а в этом, в каком-нибудь Нью-Йорке, ты вообще замучаешься разрешение получать. А где-нибудь в Нью-Мексико хоть пулемёт носи, тебе никто слова не скажет, это например.
Александр Скробач. До 1861 в отдельных штатах можно было ниггеров …
Клим Жуков. Афроамериканцевю.
Александр Скробач. Продавать.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. И делать с ними всякие нехорошие вещи. И тебе за это ничего не будет. А где-нибудь в другом месте за это будет…
Клим Жуков. Тут, значит, у США смертная казнь в полный рост.
Александр Скробач. Тут ниггер – человек, а тут нет.
Клим Жуков. Я про сейчас говорю, не про тогда, а про сейчас. Тут смертная казнь есть, тут её нет, а тут, значит, извините, только через отравление газом.
Александр Скробач. А там через инъекцию.
Клим Жуков. А тут вообще нет смертной казни ни в коем случае. Полиция штата, преследуя криминальный элемент, доезжает до границы штата, после чего полицейский штата превращается в гражданское лицо.
Александр Скробач. Да.
Клим Жуков. Дальше будет одно гражданское лицо по какой-то непонятной причине гнаться за другим гражданским лицом.
Александр Скробач. Это гражданское лицо может развернуться, ему морду начистить, и будет как действие против гражданского лица.
Клим Жуков. Он имеет право на самооборону против другого гражданского лица. Поэтому нужно его по рации передавать по эстафете коллегам. Если не получится – вызывать ФБР, которое имеет право действовать на всей территории Соединительных Штатов Америки. А у нас такого не было. У нас милиционер мог гнаться за криминальным элементом из Калининграда во Владивосток с полным основанием догнать его и заарестовать. И это никакой не кгбшник, это именно милиционер. Поэтому у нас уровень федеративности был гораздо меньше, чем, конечно, в Штатах. А Штаты, повторяюсь, самое мощное государство на планете, это …
Александр Скробач. Право на выход из состава Сплоченных Штатов Америци имеется у штатов?
Клим Жуков. Да, они по референдуму выходят.
Александр Скробач. По референдуму.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. А в советской конституции было провозглашено право выхода, но оно не было конкретизировано.
Клим Жуков. Механизм выхода республики из СССР вообще не был прописан никак.
Александр Скробач. Но право было.
Клим Жуков. Право было, безусловно. Оно было обусловлено буквально вот чем, и то, почему не был прописан механизм выхода, потому что у нас общее государство рабочих и крестьян.
Александр Скробач. Но в 22 году 30 декабря право выхода было прописано.
Клим Жуков. Да, безусловно. У нас общее государство рабочих и крестьян, где есть социалистическое право на самоопределение нации. Но Советский Союз это же, как ни странно, было государство, где вроде бы строили коммунизм, т.е. был однозначный примат классового над национальным.
Александр Скробач. Идеологическое государство было.
Клим Жуков. Так нет, любое государство идеологическое.
Александр Скробач. Согласен.
Клим Жуков. Нет таких государств, какие были бы неидеологические. Так вот, у нас строили коммунизм, значит у нас классовая составляющая имела однозначный примат перед национальным, и государство у нас было, это прямо написано было в Конституции, главном законе, государство рабочих и крестьян. Рабочие и крестьяне национальности внутри класса не имеют, поэтому у нас общее государство рабочих и крестьян. А отсюда вопрос – нафиг вам из него выходить, если вы все рабочие и крестьяне?
Александр Скробач. А нафиг право прописывать в Конституции?
Клим Жуков. А право прописано было в Конституции потому, что на момент создания СССР мы ещё не построили не только коммунизм, но даже ещё и социализм мы не построили, потому что социализм, т.е. коммунизм в 1 фазе, у нас был примерно построен в 34-36 году 20 века.
Александр Скробач. А зачем в 77 году в редакции последней Конституции, с 77 года последняя редакция?
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Почему там право на выход было сохранено?
Клим Жуков. Дело в том, что к тому моменту у нас уровень…
Александр Скробач. Мы ж это всё построили.
Клим Жуков. Нет, опять же, к тому моменту мы не только не построили коммунизм, мы успели наполовину развалить социализм к тому времени.
Александр Скробач. Развитый социализм же был, я же помню.
Клим Жуков. Т.е. слова «развитый социализм» означают то, что социализма уже нет. Если ты сказал, что он развитый – по определению социализм является недоразвитым коммунизмом. И тут ты говоришь «развитый недоразвитый коммунизм». Как прикажете вас понимать? Слова «развитый социализм» означают, что социализма у вас уже нет.
Александр Скробач. Топтание на месте это означает.
Клим Жуков. Это топтание на месте означает падение в пропасть, потому что как только у нас в 1961 года на 22 съезде партии провозгласили некое общенародное государство… Не государство рабочих и крестьян, а общенародное государство, и из программы Партии исключили положения о диктатуре пролетариата и продолжении классовой борьбы при социализме – это вообще ключевое понятие в теории построения коммунизма. Означало, что у нас кончилось построение коммунизма. Сначала затормозилось развитие социализма, а раз оно затормозилось, у нас, значит, пошла немедленная реакция, т.е. построение капитализма. И в 77 году у нас мало того что капиталистические тенденции зашли очень далеко, это раз, а во-вторых, у нас теоретическая работа к тому времени находилась на каком-то околоплинтусном уровне. Это просто вот, что называется, сморозили какую-то откровенную чушь, как, в общем, много делали в то самое время. Вот я родился в этот момент, например.
Александр Скробач. Я родился немножко раньше, но могу тебе сказать, что я сейчас слушаю тебя на самом деле с наслаждением. Почему – потому что я чётко понимаю, о чём ты говоришь. Не то что понимаю, да, многие понимают, о чём ты говоришь, но на самом деле для меня это как бы ложится на мои внутренние представления о том, как развивался Советский Союз. Мы двигались вверх и где-то в районе 61 года, я всегда вычислял, 61-65, да…
Клим Жуков. Да, 65, реформа Косыгина, это…
Александр Скробач. Да. 61-65 это максимум, да. Здесь у нас производная стала равняться нулю и она долго держалась, а потом она стала резко отрицательной, эта производная.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. И я вот честно тебе скажу, да, я как тебе это объяснить даже, сказать, чтобы это не прозвучало излишне резко… Я очень спокойно отношусь к В.И. Ленину (Ульянову). Но в то же время я с пиететом отношусь к товарищу Сталину И.В. Почему – человек он был, конечно, жестокий, но справедливый во многом.
Клим Жуков. Кто сказал, что правитель должен был милый?
Александр Скробач. Во многом справедливый.
Клим Жуков. Я знаю одного милого правителя, звали его Николай II.
Александр Скробач. А я знаю ещё одного – Горбачёв.
Клим Жуков. Ещё Горбачёв был милый, да.
Александр Скробач. Лапочка, душка, так и хотелось его по ушам погладить. Чем это всё кончилось для нас? – Катастрофой. Николай II был ещё более милый, но всё-таки он 23 года продержался, Николай II.
Клим Жуков. С 1893 до 1917.
Александр Скробач. 23 года.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Почти четверть века. Всё-таки он удерживал это очень серьёзное время, как-никак. Ну, не очень здорово, кончилось всё плохо, но тем не менее. Что касается Горбачёва, то он умудрился всё по-быстрому сделать. Но милый же был, лапочка.
Клим Жуков. Милый, конечно.
Александр Скробач. Но так я к тому – надо судить правителя по с чего он начал, и чем закончил. Сталин взял, наверное, не в 24 году полностью власть-то в руки взял, а существенно позже.
Клим Жуков. Сталин полностью взял в руки, прошу прощения, только в 1941 году и закончил её в 1946, после того как перестал быть верховным главнокомандующим и членом Совета обороны страны.
Александр Скробач. В простонародье, это плохое слово – «простонародье», но как бы для…
Клим Жуков. В просторечии.
Александр Скробач. В просторечии, да, считается, что Сталин пришёл в 24 году, ушёл в 53.
Клим Жуков. Ну, куда он пришёл? Куда он пришёл, прошу прощения? СССР был демократическим государством, где не было фигуры правителя. У нас, прошу прощения, какой-нибудь Калинин, который был председателем СНК, он имел больше властных полномочий, чем Сталин на какой-то момент.
Александр Скробач. Ну, мы это с тобой понимаем.
Клим Жуков. У нас страна, это я всем подчёркиваю, управлялась высшим органом…
Александр Скробач. Коллегиальным.
Клим Жуков. Верховным Советом Народных Депутатов.
Александр Скробач. СНК, до 34 года, по-моему?
Клим Жуков. Совет Народных Комиссаров, потом Совет Министров, это было экономическое управление, что называется. Т.е. Министерство путей сообщения и Министерство тяжёлой промышленности, которые занимались конкретными хозяйственными делами. Страна управлялась у нас Верховным Советом. И между сессиями созыва Верховного Совета Президиумом этого самого Верховного Совета. Генеральный Секретарь ЦК КПСС, до того ВКП(б) – Всероссийской Коммунистической Партии (большевиков) – не являлся главой государства, он являлся главой Партии, извините, пожалуйста. И когда мы говорим, что Сталин у нас был главой государства, знаете, это афоризм. Сталин являлся главой государства в полном смысле слова только во время войны. Он являлся, конечно, ключевой фигурой, это факт, но главой государства он не являлся. Он не мог прийти и сказать – ну, за исключением 4 лет войны и там ещё немножко позже – пацаны, разворачиваемся направо и идём до обеда. Он не мог так сказать. Посмотрите, какие внутрипартийные дискуссии продолжались при Сталине до 36 года.
Александр Скробач. Но 37 год не на ровном месте возник, на самом деле.
Клим Жуков. Безостановочно. Опять же, вот говорят – у нас репрессии Сталин организовал. Он не мог их один организовать, это самое главное. Сталин не является автором репрессий. Сталин просто не имел полномочий и возможностей запустить такой механизм. Это были объективные в т.ч., не только субъективные, но ещё и объективные причины, которые стояли за всем этим колесом, которое прокатилось в первую очередь по руководящей верхушке государства. Но это колесо, прошу прощения, я об этом говорил в своих роликах про революцию, набрало оно ход не в 34 и 35 году, с убийством Кирова и чуть-чуть позже, а значительно раньше, в 1825 году это началось, когда у нас стали последовательно карать людей по политическим мотивам.
Если вы динамику посмотрите – в 1825 году у нас повесили 5 по политике, чисто по политике, без всякого, и там ещё много кого посадили, то там при Столыпине расстреляли и повесили что-то около 5 000 человек. Казалось бы, мало, но это в 160 раз больше, чем за 100 лет до этого, за всё время. Это там буквально за 5 лет. И это колесо набирало обороты, когда у нас началась гражданская война, о которой мы, кстати, только что говорили. Выходом из неё могла быть только очень большая кровища, которая просто не могла не пролиться, и просто был вопрос, сколько конкретно этой большой кровищи прольётся. Потому что гражданская война это не война между Англией и Францией столетняя, когда можно заключить мир в Бретиньи. Не с кем заключать мир, у тебя нет 2 субъектов, которые состязаются за, например, корону Франции. Нет этих субъектов. У вас есть десятки, может быть, даже сотни разнонаправленных интересов внутри одной страны, внутри одного и того же самого народа, которые друг с другом не согласны по идеологическим, по экономическим, или по тем и другим соображениям сразу.
Александр Скробач. По религиозным.
Клим Жуков. Идеологическим, да, религиозным
Александр Скробач. Этническим.
Клим Жуков. Да, обязательно этническим. Как только им разрешили друг друга резать, они начали друг друга резать, потому что стало можно. Да, на какой-то момент всем дали по голове, вроде бы все замерли, но эти противоречия никуда не делись в этот момент.
Александр Скробач. Россия современная, это же прекрасно всё же видно. Тогда было ещё хуже.
Клим Жуков. Эти противоречия никуда не делись, и они рано или поздно аукнутся, рано или поздно. И вот заслуга Сталина в том числе, что они у нас обошлись в 1937-38 годах всего лишь в 620 примерно тысяч расстрельных приговоров, не все из которых были приведены в исполнение. Примерно 10% было отмен. Это всего лишь. Могло быть нечто такое, что мы даже представить себе не можем, потому что всё бы закончилось, прошу прощения, новым витком гражданской войны 22 июня 1941 на фоне вторжения немецко-фашистских войск.
Александр Скробач. А ведь по факту так и получилось.
Клим Жуков. Получилось не так. У нас страна, которая думали, что развалится, она не развалилась.
Александр Скробач. Она не развалилась, но на оккупированных территориях, согласись.
Клим Жуков. Да, конечно, коллаборационисты были, но вот посмотри, опять же, возвращаясь к Украине. Какое количество коллаборационистов-украинцев воевало на стороне Вермахта и СС.
Александр Скробач. Ну, я тебе скажу так…
Клим Жуков. Со всеми нонкомбатантами их было 320 000 человек. Со всеми нонкомбатантами. Понятно, что далеко были не все идейные, там кого-то заволокли. А сколько украинцев воевало, прошу прощения, в рядах РККА?
Александр Скробач. На порядок больше.
Клим Жуков. Их воевало там, сколько там?
Александр Скробач. Более миллиона там, по-моему, погибло. 5 млн. из РСФСР, и более миллиона, или около 2 млн. считается с Украиной, это надо отдельно смотреть, но суть не в этом.
Клим Жуков. У нас 6 млн. человек украинцев прошло через РККА. Т.е. это проценты просто несопоставимые. У нас всё население, в т.ч. и украинское население, проголосовало за то, чтобы выступать за единый Советский Союз, и в т.ч., между прочим, большую роль сыграли, позитивную роль в этом сыграл такой мягкий выход из кризиса гражданской войны 36-37 года. Но мы отвлеклись.
Александр Скробач. Да, мы отвлеклись. Но суть заключается в том, что, как я понял, ты тоже Сталина уважаешь. Двумя словами.
Клим Жуков. Безусловно. Я Сталина уважаю в первую очередь как последовательного ленинца.
Александр Скробач. Здесь я промолчу, но скажу так: в моём представлении для советского государства по чисто объективным причинам, потому что жил дольше, Сталин сделал намного больше, чем Ленин, в моём представлении.
Клим Жуков. Ну, тут нужно всегда проводить некую оценку. Сталин сделал для СССР больше, чем Ленин, безусловно. Но Ленин сделал СССР. Если бы Ленин не сделал СССР, у Сталина не было бы объекта приложения.
Александр Скробач. Хотя Сталин был противником создания СССР в том виде, в каком он был создан, согласись.
Клим Жуков. Нет, Сталин не был противником создания СССР в том виде, в каком он был создан, у него были некие коррективы, условно говоря. Но если почитать конкретно, что писал по этому поводу Сталин – да, на какой-то момент у него не было полного согласия с Лениным, но, опять же, потому что Ленин не был верховным монархом, с ним можно было запросто не соглашаться, это вообще вопросов не было.
Александр Скробач. За это не убьют?
Клим Жуков. Конечно, нет. Прошу прощения, Дзержинский вообще не хотел подписывать Брестский мир, вот.
Александр Скробач. И не один Дзержинский его, по-моему, не хотел.
Клим Жуков. Нет, ну просто Дзержинский был верный ленинец, и то он говорил, что, простите, мы не будем подписывать Брестский мир. Когда Ленин сказал, что если вы собираетесь задушить немецкими руками Советскую Россию, не подписав Брестский мир, тогда я ухожу с руководящих постов на низовую работу, буду заниматься агитацией. Дзержинский сказал, что я с Лениным не согласен, но я т.к. ленинец, буду голосовать, как он, и проголосовал за Брестский мир. Так это было.
Александр Скробач. Он был не одинок, мне так кажется, на самом-то деле.
Клим Жуков. Разумеется. Я к чему – я к тому, что Сталин, опять же, как ты правильно говоришь, нужно на дела посмотреть. После войны, особенно после войны, мог просто приказом отменить все республики.
Александр Скробач. Мог.
Клим Жуков. И никто бы слова в тот момент не сказал, потому что энтузиазм был такого размера, и кредит доверия у власти, особенно у Сталина, был такого размера, что, в принципе, он мог сделать всё что угодно. А он этого не сделал, потому что, повторяюсь, Сталин был последовательный ленинец. Он всегда очень честно писал о том, что думает, без всяких словесных вуалей и вторых смыслов. Почитайте, что он писал. Если вы относитесь к Сталину… Бог с ним, вы можете не разделять его идеи, но если вы относитесь к нему с уважением, а эта фигура эпическая, она уважения, безусловно, заслуживает, ну, значит, нужно признать, что он, наверное, и в своих работах писал то, что думает, а не врал, чтобы через 60 лет, 70, 80 Жуков и Скробач не догадались, про что он думал. Я думаю, что он писал абсолютно искренне. И то, что он писал искренне, опять же, там двух толкований быть не может. Сталин является последовательным ленинцем, который поддерживал и развивал его теоретические построения на практике. Сталин был, конечно, великий практик.
Александр Скробач. Но нам могут с тобой возразить: конечно же, Советский Союз – хорошо, решение было принято правильно, Сталин – верный ленинец, развивал, но конец всему делу венец. Конец у Советского Союза был, это происходило на наших с тобой глазах, был, к величайшему моему сожалению, для меня это одна из самых больших трагедий в моей жизни, если не брать вот личное, да, брать общественное, то самая большая трагедия в моей жизни это, конечно, гибель Советского Союза, потому что я наблюдал это всё во вполне себе разумном возрасте. Советский Союз погиб, и погиб он, скажем так, таким жутким образом, когда, в общем-то, я не знаю, я не видел миллионов людей, вставших в защиту погибающего Советского Союза. Да, были люди, которые вот попытались сказать своё слово в октябре 93 года, но это были немножечко уже другие обстоятельства и другая страна, тем не менее.
Но это было первое вооружённое выступление, которое вот говорило о том, в моём представлении, я, может быть, глубоко не понимаю всех моментов, тем не менее, мне кажется, что там, с т.з. простых участников, они дрались за Советский Союз тогда, в октябре 93 года. Я про Руцкого и Хасбулатова молчу, не знаю, что у них там было в уме, но простые участники, которые вот, собственно говоря, жизнями своими пожертвовали, они дрались за Советский Союз. Но в 91 году, когда был путч, да, ну, Советский Союз погиб, это объективная реальность. А РСФСР, несмотря на то, что ей, будучи уже Российской Федерацией, пришлось пройти в 90-е годы и в начале 2000-х, РСФСР всё-таки выстояла, Российская Федерация всё-таки выстояла. Нам могут сказать – смотрите, но вот матрица Советского Союза, просто чисто структура механическая, она оказалась непрочной, а вот РСФСР оказалась более прочной, она удар выдержала. Вот что на это можно сказать?
Клим Жуков. Элементарно. То, с чего мы начали буквально в первые 15 минут нашей сегодняшней беседы. Т.к. в 1961-65 годах у нас перестали строить коммунизм…
Александр Скробач. Отказались от классовой борьбы.
Клим Жуков. Да. Т.к. ты не борешься, ты начинаешь деградировать незамедлительно. Как только кончается развитие, начинается регресс тут же.
Александр Скробач. Акула плывёт и живёт, пока плывёт. Остановилась – утонула.
Клим Жуков. Да, всё правильно. Мы перестали строить коммунизм, значит, начали нарастать капиталистические тенденции, которые проявились явным образом в экономике во время реформ Косыгина-Либермана, когда у нас было введено понятие рентабельности внутрь социалистической экономики, которое просто не может там находиться вообще. Это прямой элемент государственного капитализма внутри. Так вот чем дальше, т.к. борьбы-то за коммунизм как не было, так и нет, эти тенденции только нарастали. И к концу 80-х годов, получается, с 65 по 85, 20 лет, поколение, считай.
Александр Скробач. 20 лет.
Клим Жуков. Да. Ну, там если с 61, то чуть больше получается. Вот у нас Дмитрий Юрьевич в 61 году родился, это человек, который ни дня не прожил при социализме. Он сразу оказался…
Александр Скробач. И я ни дня не прожил при социализме.
Клим Жуков. И я ни дня не прожил при социализме. Мы все жили в ситуации постоянного нарастания общественного и экономического уклада капитализма. И т.к. есть такой непреложный закон общественного развития – общественное бытие неминуемым образом формирует и определяет общественное сознание, то к концу 80-х годов у нас было буржуазное в массе своей общественное сознание. Т.е. у нас на просторах всего нашего Советского Союза господствовало это самое буржуазное сознание. А буржуазное сознание несёт за собой сразу же что всегда, неизбежно совершенно? – Буржуазное сознание несёт за собой национализм. Потому что где буржуазия, там национализм.
Потому что нация вообще как исторический феномен возникла только тогда, когда появился буржуазный экономический уклад. И то, с чего мы начали: когда у нас оказались некие территории, населённые нациями – Украина, Белоруссия, Казахстан, Узбекистан, Прибалтика 3 штуки, Молдавия и т.д. и т.д., 15 у нас наций оказалось, это оказались буржуазные нации. А буржуазная нация напрямую заинтересована в том, чтобы существовать отдельно от остальных, в первую очередь заинтересованы в этом её правящие элиты, потому что им так гораздо удобнее эксплуатировать собственное население.
Александр Скробач. И вот тут слово бенефициар как нельзя лучше подойдёт.
Клим Жуков. И вот тут-то как раз слово бенефициар напрямую да, оно, бенефициар. А население-то восприняло это совершенно нормально просто по одной простой причине, что уже поколение выросло целое, родилось и успело вырасти в нарастании буржуазных тенденций. Это люди были с полностью готовой головой к восприятию чисто националистических идей. И Российская Федерация в новом буржуазном укладе оказалась устойчивой просто потому, что она преимущественно населена одной нацией. Преимущественно.
Александр Скробач. Ну да, даже сейчас это 85%.
Клим Жуков. Я не говорю «народом», я говорю «нацией». Нация и народ это не одно и то же. Во Франции нет такого французского народа. А французская нация есть.
Александр Скробач. Ну а что ты имеешь в виду? Российская нация, что ли?
Клим Жуков. Конечно.
Александр Скробач. Российская нация.
Клим Жуков. Российская нация.
Александр Скробач. Дорогие россияне, как говорил известный персонаж.
Клим Жуков. Конечно, дорогие россияне. Русский этнос это отдельная история. И ты заметь, т.к. у нас буржуазные тенденции только нарастают пока в экономическом укладе, общественное сознание формирует у нас буржуазный уклад в башке, и у нас просто есть конкретные показатели на то, что у нас внутри РФ из-за чудовищных экономических проблем формируются свои экономические нации. Потому что, например, Кавказу, Поволжью, Сибири, Уралу, они все уже смотрят, что в Москву-то что-то все эти налоги платить не очень понятно зачем, мы же сами проживём. В Сибири там нефть, алмазы, ну, в Якутии алмазы, понятное дело, нефть, алмазы, металлы, на Урале металлы, на Волге тоже, значит, нефть, хлеб, транспортная артерия. И свои нацики там есть. На Волге татары, на Кавказе кавказцы, в Сибири сибиряки. Даже в Ленинграде, блин, у нас есть ингерманландцы.
Александр Скробач. Ну, их ничтожно мало.
Клим Жуков. Я не говорю, что это пока непосредственная угроза, но это угроза довольно реальная и она довольно близкая. Никто не говорит, что у нас этот процесс распада остановился. Он не остановился, он имеет место быть, потому что буржуазный уклад на данный момент является выполнившим свою позитивную историческую роль, а, значит, он является теперь вредным, регрессивным укладом, который ведёт к распаду и уничтожению. Мощное государство, которое имеет возможность тянуть соки с больших количеств территорий, как, например, США или Великобритания, или Германия, они могут блокировать эти тенденции, сбрасывая напряжение в неблагополучные регионы капиталистического мира, каким является Россия, безусловно, как это уже было в 1917 году.
И никто не говорит, что теперь РФ спокойно переживёт существующий в капиталистическом мире не кризис, правда, уже, а депрессию. Никакой гарантии нет, что мы не развалимся в очередной раз, в первую очередь по национальным признакам. Мы не более прочный конструкт, чем был Советский Союз, просто на тот момент мы оказались единой нацией, сформированной внутри капитализирующегося Советского Союза. А теперь мы не Советский Союз, теперь мы Российская Федерация, и можем развалиться уже как Российская Федерация.
Александр Скробач. Я скажу так. Со многим из того, что ты сейчас сказал, я согласен. Более того, я даже просто чувствую то, что ты говоришь, я чувствую. Но всё-таки есть несколько замечаний, с твоего разрешения. Первое – ты очень правильно, чётко, метко, на мой взгляд, охарактеризовал тенденции 70-80 годов в Советском Союзе, но только не добавил одну маленькую деталь. Нарождающееся буржуазное сознание сверху накрывалось коммунистической идеологией, в которую никто не верил. А т.к. государство идеологически держалось на коммунистической идеологии, это тоже добавило ещё, так сказать…
Клим Жуков. Это специфика.
Александр Скробач. Уменьшения прочности этого самого государства.
Клим Жуков. Это специфика. Я к чему – я к тому, что не бывает в общественных отношениях, да и вообще, наверное, ни в каких крупных процессах момента, как переключение реле – есть напряжение, нет напряжения, был социализм, не стало социализма. Т.е. нет этого момента, когда по щелчку что-то меняется. Всегда есть в любом процессе, который вообще есть в природе, в т.ч. и в общественной жизни, всегда есть момент возникновения нового, прогрессивного, и прехождения, т.е.старого, регрессивного. Т.е. это обычный закон, описывающий вообще бытие, потому что бытие есть вечный переход бытия в ничто и ничто в бытие.
И вот у нас были в Советском Союзе моменты возникновения, потому что у нас постоянно шли моменты построения вот того самого коммунистического локуса, которые начались в 17 году. Они же никуда не делись. Они шли, шли, шли, и сейчас, более того, они есть. Но момент прехождения, момент регресса, момент реакции, он нарастал-нарастал, делался всё больше. И на какой-то момент, ты правильно сказал, когда у нас люди, которые просто, как попугаи, повторяли, уже начётнически, как мантру, положения марксизма-ленинизма, а общественное бытие было, мягко говоря, уже совершенно другое, ну, любой человек, у которого мозгов больше, чем у моллюска, говорит – да вы мне просто врёте. Вы просто все мне врёте. А раз вы врёте, то, значит, вы мне не друзья. Друзья друг другу, как правило, не врут.
Александр Скробач. И умирать, ну или даже рисковать жизнью и здоровьем…
Клим Жуков. За вас никакого желания нет.
Александр Скробач. Желания нет. И, собственно говоря, это внесло ещё существенную, так сказать, динамику в гибель Советского Союза.
Клим Жуков. Да, разумеется. Но это специфика конкретного процесса.
Александр Скробач. Что касается РСФСР, я всё-таки должен сказать, что ну не совсем такой уж единой нацией мы были, но и, собственно говоря, события на Кавказе, вот эти чеченские войны, которые лично я рассматриваю исключительно как гражданские войны…
Клим Жуков. Это, естественно, гражданская война.
Александр Скробач. Это гражданская война. Говорит о том, что не совсем всё это было так в начале 90-х годов. Вот, может быть, сейчас, может быть, и то с некоторой натяжкой мы стали единой нацией в политическом смысле этого слова, хотя понятно, что национальностей в России очень-очень много, и жизнь в Петербурге очень сильно отличается от жизни где-нибудь… не хочу говорить Дагестан, это понятно и ежу.
Клим Жуков. Да, господи, от Калуги.
Александр Скробач. В Калуге, в Новгороде, в том же самом Татарстане и т.д. и т.п., в Башкирии. Но просто я к тому, что всё-таки Россия, надо отдать ей должное, она всё-таки прошла через эпоху серьёзных испытаний, и она сейчас намного сильнее, чем она была в том же самом 2005 году, согласись.
Клим Жуков. Ну, понимаешь, опять же, что значит сильнее? У нас есть всегда момент позитивный, есть тут же момент его прямо исключающий, негативный, потому что…
Александр Скробач. Я скажу, что такое сильнее.
Клим Жуков. Сильнее в военном смысле, например.
Александр Скробач. Не только. Я считаю другое. Советский Союз был чудовищно силён в военном смысле.
Клим Жуков. Конечно.
Александр Скробач. И где-то в году 73 руководство Советского Союза чётко понимало, что если сейчас начнётся война с НАТО, мы победим. Что с ними дальше делать, с этими побеждёнными, вот это вопрос. И в НАТО это тоже прекрасно понимали после Вьетнама. Что такое Вьетнамская война? Это же тотальное поражение.
Клим Жуков. Тотальное поражение, которое одновременно наложилось на совершенно чудовищный экономический кризис.
Александр Скробач. Социально-экономический кризис.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Советский Союз мог в 68, я не знаю, в 75 году…
Клим Жуков. Между 73 и 75 годом можно было просто вот это вот так вот всё пихнуть, и оно бы всё развалилось.
Александр Скробач. И всё. Входящие в Париж советские танки встречали бы с красными знамёнами.
Клим Жуков. Конечно, с цветами и красными знамёнами.
Александр Скробач. Однозначно, однозначно. Может быть, Англия там как-то рыпалась бы, но это всё бы рухнуло бы. Это было чётко ясно.
Клим Жуков. Я даже, честно говоря, думаю, что танков в Париже бы не потребовалось. Нужно было просто сделать несколько громких заявлений о том, что Французскую социалистическую республику мы с распростёртыми объятиями…
Александр Скробач. Народную.
Клим Жуков. Народную, да. Ждём в составе Советского Союза. И уже начались бы там вполне конкретные вопросы.
Александр Скробач. Да, начали бы люди заморачиваться, да, там было бы серьёзно всё. Ну, чему, грубо говоря, с т.з. военной силы Советский Союз, господи, та же самая Украина, она живёт на советских запасах, ничего, в общем, она по большому счёту нового-то не создала.
Клим Жуков. Я бы сказал даже Бундесвер частично живёт на том, что не вывезли из ГДР.
Александр Скробач. Турецкая армия. Бундесвер-то это по дурости своей отдал туркам, турки на этом живут, и не только турки. И в Сирии. Просто я разбираюсь в стрелковом оружии, гдровские автоматы, что такое гдровский автомат Калашникова – у него там приёмник для патронов был, по-моему, хромированный. Он может стрелять просто вечно. Это настолько точно с немецкой точки зрения сделана гениально конструкция Калашникова, это произведение искусства. Как двигатель-миллионник, может стрелять-стрелять-стрелять. Идеальное оружие для убийства, вот эти все клоны, гдровские модификации.
Клим Жуков. Ну, это был после Ижевска лучший клон, конечно, Калашникова гдровский.
Александр Скробач. Я думаю, что он был лучше нашего, честно тебе говорю. По исполнению, по всем там делам. Просто мы не могли им пользоваться, советская армия их не видела, да. Так вот, к чему. Военная сила это одно, а внутреннее духовное состояние это совершенно другое, понимаешь? Советская армия была поражена дедовщиной. Я не уверен, что она стала бы воевать в 85 году, вот стала бы воевать с американцами. Я боюсь, что это бы кончилось бы ещё похлеще, чем в 41 году с немцами.
Клим Жуков. Американская армия тоже поражена дедовщиной. Я как некоторым образом плотно разбирающийся в тематике могу сказать, что у них там дедовщина такая, что советской армии просто даже не снилась.
Александр Скробач. Ну, там была, 85 год, дедовщина за деньги, они всё-таки туда деньги пришли зарабатывать, а здесь людей тянули, в общем, насильно мобилизовывали. Но дело не в этом, дело в другом. Нельзя сбрасывать со счетов состояние духа человека. Убивать за деньги многие хотят, это не я говорил.
Клим Жуков. Умирать за деньги не хочет никто.
Александр Скробач. Не хочет никто. А война это пойти на смерть, это пойти на смерть, это понятно. Так вот, была ли способна советская армия идти на смерть, не знаю. Вопрос – ради чего? Ради своего дома, страны – наверное, да. А вот ради идеологии, в которую никто не верил, в первую очередь сами носители идеологии.
Клим Жуков. Так нет, у нас советская армия не пошла в 73-75 году никуда просто по одной простой причине, что не было, за что идти. Всё. Потому что, как ты правильно сказал, возможность…
Александр Скробач. Победим, а дальше что делать, неясно.
Клим Жуков. Нет, даже дело не в этом. Вопрос уже даже в победе не стоял, потому что возможность обрушить всё это НАТО и весь капиталистический мир просто навсегда была, но т.к. мы уже сами были частью капиталистического мира, мы ничего уже не хотели рушить. Появилось это, извините, б**дское слово «конвергенция».
Александр Скробач. Так вот смотри – действительно, разрушим мы это, но мы сами же такие, и что?
Клим Жуков. Нет, там уже не было вопросов «разрушим», он даже не ставился. Всё, это была политика конвергенции, мы стали помогать…
Александр Скробач. Мирного сосуществования.
Клим Жуков. Мирного сосуществования, поженить ужа и ежа, да. Т.е. капитализм будет тут, коммунизм будет тут, хотя уже никакого коммунизма там всё уже, не было ничего этого.
Александр Скробач. Ну, сгнило. Нет, это не то слово.
Клим Жуков. Нет, оно ещё не сгнило, оно только там первые 10 лет гнило, но ничего хорошего уже не было точно.
Александр Скробач. Скажу так – как только верхушка, элита приняла решение о том, что в государстве, которое до этого десятилетиями строило коммунизм, при этом за это были отданы…
Клим Жуков. Миллионы жизней, безусловно.
Александр Скробач. Коммунизм мы больше не строим.
Клим Жуков. Всё это, конечно, очень сложный вопрос, на который я не готов дать пока 100% ответа, потому что не могу подтвердить его объективно. Я думаю, конечно…
Александр Скробач. Ну, это совпадает с моим, вот мы с тобой, ты и я разговариваем..
Клим Жуков. Я просто думаю, что…
Александр Скробач. Я в это верю, т.е. я согласен.
Клим Жуков. ..и Хрущёв, и Косыгин не принимали решения строить капитализм, они просто были чудовищно, вопиюще необразованными людьми.
Александр Скробач. Вот.
Клим Жуков. Кадры, которые могли бы…
Александр Скробач. 100%
Клим Жуков. Кадры, которые могли бы сказать…
Александр Скробач. Деградация элиты в интеллектуальном плане.
Клим Жуков. Кадры, которые могли бы сказать, что ребята, вы делаете какую-то херню, и нужно делать не так, а вот так, они, к сожалению, на 85% погибли во время 2 мировой войны, Великой Отечественной войны.
Александр Скробач. Да. Это были те люди, которые верили и которые шли на смерть ради этого.
Клим Жуков. Т.е. они, во-первых, А – верили, Б – твёрдо знали, это самое главное. Там была масса подготовленных кадров, которая уже успела родиться после революции, которая в школе, в ВУЗе, не знаю, на рабфаке получила твёрдое понимание того, как это делается, зачем это делается, каким способом это нужно («это» - это построение коммунизма) делать. Но в итоге они были уничтожены в основной своей массе в окопах Великой Отечественной войны, а следующее поколение, во-первых, не имело такой подготовки, во-вторых, конечно, опять же, нельзя сбрасывать со счетов, что все эти великие старики типа Брежнева, которые успели сами повоевать, они чудовищно устали от того, что происходит, и, конечно, это была травма на всю оставшуюся жизнь абсолютно точно. Все устали, все просто хотели как-то пожить. Поэтому я думаю, что, конечно, ни в 73, ни 75 году ещё никто даже и не думал, что они собираются строить какой-то там капитализм, возможно, кроме некоторых гадов типа Яковлева, которые там… Ну, вот такие были, умело закравшиеся.
Александр Скробач. Яковлев тоже воевал и дважды ранен был в ногу, в бедро.
Клим Жуков. Да. И что ж теперь? Это предыдущие заслуги.
Александр Скробач. В составе морских стрелковых частей, как он говорил.
Клим Жуков. Предыдущие заслуги не отменяют последующих преступлений, к сожалению.
Александр Скробач. Согласен.
Клим Жуков. Вот. Никто не пытался строить капитализм, все просто отказались от борьбы за коммунизм, вот и всё.
Александр Скробач. Когда акула плывёт, возвращаясь к этой метафоре, и она устаёт плыть и останавливается, она вовсе не думает о том, что она сейчас возьмёт и утонет, она думает о том, что она сейчас отдохнёт. Но при этом отдыхает она, погружаясь вниз.
Клим Жуков. Да. У неё нет плавательного пузыря.
Александр Скробач. Да. Но она не думает помирать, она устала, дай-ка я отдохну, ну и всё. Я к тому, что многое зависит от духа. И вот мне сейчас кажется (кажется, опять же, креститься надо, когда кажется), но в моём представлении вот сейчас у нас есть некая политическая нация, которая в массе своей понимает, что если мы сейчас возьмём и развалимся, и сдадимся на милость нашим врагам-«партнёрам», то нам будет конец, просто конец от слова конец.
Клим Жуков. Это не нация, к сожалению, понимает. Это пытается понимать как раз верхушка, которая абсолютно объективно защищает свои капиталистические интересы от наших партнёров. Народ не будет воевать за миллиарды Абрамовича, Прохорова, Потанина, кого угодно.
Александр Скробач. Это ежу понятно, что народ не будет за это воевать. Народ будет воевать за нечто другое.
Клим Жуков. А ты как-то, знаешь, на примере 1 мировой войны, воевать ты будешь за то, за что тебе прикажут. А т.к. тебе прикажут, прошу прощения, пойти и защищать виллу Абрамовича, то ты да, некоторое время ты провоюешь, безусловно. А потом у тебя уже конкретно в окопе в обнимку с винтовкой Мосина/автоматом Калашникова родится идея, что пора назад, потому что главный враг находится в тылу, и он, я тебя уверяю, если, не дай бог, что-нибудь начнётся, у нас главный враг будет не американцы, у нас главный враг будет в тылу, который будет продавать государству автоматы Калашникова и патроны по в 10 раз завышенной цене с целью навороваться как следует на войне, а потом свалить к тем же самым партнёром. Когда снаряжение будет поступать вот точно так же, с перебоями, потому что кто-то где-то придерживает это самое снаряжение, потому что нужно дождаться выгодной рыночной конъюнктуры, быстро выяснится, что враг находится в тылу, а не с той стороны. И на этом война будет немедленно проиграна.
Александр Скробач. Я просто надеюсь на то, что если вдруг что-то такое действительно начнётся, не дай бог, конечно, но вероятность такая есть, она не мала, к сожалению, то это повлечёт за собой сразу же всё-таки перестроение всей государственной системы кардинально. Надеюсь, я повторяю, надеюсь, я не говорю, что так будет. Ибо исходя из того, что я узнал за последние месяцы, я в общем как-то, честно говоря, больше склонен согласиться с твоей позицией, нежели отстаивать какую-то свою иную. Но, тем не менее, без сомнения, всё-таки мне кажется, что идеологически мы сейчас сильнее, чем мы были году так в 90. Внутренне. Внутренние убеждения всё-таки у нас присутствуют, и они, как мне кажется, плодотворны по отношению к нашей стране и к нашему будущему. Потому что в 90 году внутренние убеждения у нас были какие, ну, у большинства, у народа, у простого народа какие убеждения были в 90 году?
Клим Жуков. Ну, надо посмотреть фильм Брат-1, там всё наглядно показано.
Александр Скробач. Строить коммунизм и развивать свою страну как-то никто не собирался. А сейчас, собственно говоря, ну, всё-таки есть определённые такие для надежды моменты... Скажем, есть определённые моменты, которые позволяют на что-то надеяться.
Клим Жуков. Безусловно. Позитивные моменты есть абсолютно всегда.
Александр Скробач. Слушай, мы с тобой сегодня про советскую Украину вообще не поговорили. Мы начали с неё как бы, да, появилась советская Украина, и…
Клим Жуков. У нас, к сожалению, вопрос национальных республик и, в первую очередь, конечно, самой больной республики, а именно украинской республики, у нас немедленно выводит нас на разговор о республиканском устройстве Советского Союза, а от республиканского устройства Советского Союза мы, конечно, переходим к общим теоретическим вопросам, которые с этим были связаны. Поэтому Украина в данном случае оказалась поводом для общего разговора.
Александр Скробач. Но заканчивая, я скажу так – Украине советской в Советском Союзе было хорошо, мягко, тепло, уютно.
Клим Жуков. Это был вообще за всю историю существования данной территории высший момент её всемирно-исторического расцвета, потому что представитель Украины находился в ООН, имел представительство и голос там, это было высшее развитие экономики на этой территории, это был высший расцвет культуры на этой территории, это было золотое время украинского языка, наконец.
Александр Скробач. Это был рай.
Клим Жуков. Конечно.
Александр Скробач. Для 52 млн. человек.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Ну, 51,5, которые там жили в 1989 году. В 95 году их стало 52 млн., а вот сейчас, в 17, их, по утверждению бывшего министра социальной политики и труда Украины, их 32 млн.
Клим Жуков. Т.е. 20 млн…
Александр Скробач. Более 40%.
Клим Жуков. Вот так вот.
Александр Скробач. Почти 50, 45%. Такой депопуляции за это время не испытала ни одна страна мира.
Клим Жуков. Эстония.
Александр Скробач. Ну, там всё-таки, по-моему, не 50%.
Клим Жуков. Ну, там тоже около, там тоже что-то около 40% куда-то исчезло.
Александр Скробач. Но всё-таки Украина чемпион по депопуляции.
Клим Жуков. Не, ну да, в абсолютных показателях, безусловно.
Александр Скробач. Даже, мне кажется, бантустаны Африки, где геноцид это просто повседневность политической жизни, а медицина это где-то там Красный Крест за 1000 км, и то там такой нет депопуляции, деиндустриализации. Падение металлургии за последние 10 лет, с 7 по 17 год – 50%, производство металлургии. В 2 раза. А с этого они жили. Я к тому, что, к сожалению, когда вы скидываете памятники Ленину…
Клим Жуков. Вы на 1 скинутый должны ставить 2 новых.
Александр Скробач. 10 новых.
Клим Жуков. Хотя бы 2.
Александр Скробач. Хотя бы 2, потому что Ленин это творец УССР. Вот с этим ты, надеюсь, согласишься.
Клим Жуков. Конечно, да, господи боже мой.
Александр Скробач. Творец УССР. Творец того рая, в котором жили ваши родители. И не надо вспоминать про голодомор и т.д. и т.п., вы ничего про это не знаете. А то, что вам рассказали люди, которые сами этого не видели, большинство из них уроженцы западной Украины, где вообще никакого голодомора не было, потому что они не входили в состав Советского Союза тогда, в 33 году. Не надо говорить то, о чём вы не знаете. Вы посмотрите статистику, сколько было населения и сколько его стало за советское время. Сколько было построено городов, сколько было построено промышленных предприятий, и посмотрите, что было после того, как Советский Союз закончился. Мне часто говорят – вот ты, как ты можешь на Украину говорить, ты же сам. Что я сам? Я имел отношение к советской Украине. К антисоветской Украине я никакого отношения не имел, и в страшном сне мне это не снилось, потому что это катастрофа. Вы скажете – ну как же мы живём? Ну да, вы пока живёте. Что такое в историческом процессе 25 лет? Столько, по-моему, при Иване Грозном русские владели Нарвой.
Клим Жуков. Ну типа того. Это время Ливонской войны, 25 лет.
Александр Скробач. 25 лет владели Нарвой, и чего? И где сейчас эта Нарва?
Клим Жуков. Через речку, там же, где и была.
Александр Скробач. Там же, где была. Но где русские? – Через речку, там же, где и были.
Клим Жуков. Так точно.
Александр Скробач. Насчёт Нарвы – как говорится, граница между Эстонией и Россией не утверждены, поэтому где они проходят, точно никто не знает.
Клим Жуков. Нет.
Александр Скробач. Границы между РСФСР и Эстонской ССР проходят через речку, но нет ни того, ни другого.
Клим Жуков. Я более того хочу сказать – они ещё почему-то ещё владеют русским городом Юрьевым.
Александр Скробач. А Нарва это же Ругодив вообще-то.
Клим Жуков. Конечно.
Александр Скробач. Ругодив, Юрьев. Я считаю, это непорядок, ну, вообще так, в душе. Но, конечно, ничего ни к чему не призываю.
Клим Жуков. Просто констатируем, что это неправильно.
Александр Скробач. Что в этом есть что-то несправедливое.
Клим Жуков. Да. Вот. Ну что, я думаю, что мы уже пошли в какие-то дебри про Украину и, так получилось, республиканское устройство СССР мы поговорили более-менее подробно. Вот такие вот наши мысли, которые не во всём совпадают, но, тем не менее, имеют место быть вот так. Надеюсь, было интересно. В следующий раз продолжим на несколько другую тему. Я думаю, поговорим на мирно-бытовые темы, а именно как мы ездили на самолёте, машине, поезде. Я на самолёте, а ты про машину расскажешь.
Александр Скробач. На поезде я ездил до этого, и тоже расскажу.
Клим Жуков. Хорошо. Спасибо, Саша.
Александр Скробач. Слушай, здорово.
Клим Жуков. Всем счастливо.
Александр Скробач. И до свидания.
Клим Жуков. И да, и до свидания.
Новости
VIP
