Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Егор Николаевич, добрый день.
Егор Яковлев. Добрый.
Д.Ю. Продолжим.
Егор Яковлев. Да, сегодня поговорим непосредственно о трагедии, произошедшей в ночь с 16 на 17 июля 1918 года – расстреле бывшей царской семьи в Ипатьевском доме в Екатеринбурге. В прошлый раз мы чётко установили, что Совнарком, правительство Москвы и ВЦИК хотели провести публичный суд над бывшим императором Николаем Вторым и в течение уже полугода собирали для этого специальные материалы. В противовес этому екатеринбуржские большевики-радикалы, представляющие исполком Уральского Совета, стремились наоборот расправиться с царём и, в общем-то, даже публично в этом признавались. Посланник Якова Свердлова Константин Мячин-Яковлев должен был вывезти царя в Москву из Тобольска, где в это время находилась царская семья, но уральские большевики препятствовали этому и вынудили москвичей оставить царя в Екатеринбурге, где, якобы, ему будет обеспечена должная охрана, и он не сможет бежать, а в подобных планах царя уральские большевики не сомневались или, во всяком случае, не сомневались на словах. При этом ими было принято однозначное решение расправиться с Николаем, но после достаточно явно выраженной воли центра уральцы всё-таки опасались возможных репрессий со стороны Москвы, не хотели портить отношения, поэтому имели целью обставить всё таким образом, чтобы расправа над царём казалась обоснованной.
И здесь они пускаются на провокацию, безусловно, потому что царь начинает получать письма, написанные на французском языке, скобы, от русского офицера, который предлагает царю бежать – есть об этом записи в царском дневнике. Точно мы знать этого не можем, но мне кажется, что Николай заподозрил какую-то провокацию, некоторые исследователи обращают внимание, что не мог не заподозрить, потому что если это был офицер, который хотел спасти царя, то, наверное, это был монархист, но он обращался к царю не «Ваше Величество» почему-то, т.е., по всей видимости, Николай должен был обратить на это внимание. Но мы знаем, что это была провокация большевиков, скорее всего, в этом как раз участвовал небезызвестный Пётр Войков – человек, который впоследствии будет убит белогвардейскими террористами, находясь на дипломатическом посту, но в этот момент он некоторое участие в этих событиях принимал, и не сказать, что оно было прямо благовидным.
Д.Ю. А почерк Войкова графологическая экспертиза подтверждает, или что?
Егор Яковлев. Почерк не его, Войков диктовал, потому что он хорошо знал французский язык, и собственно, сочинённую коллективом уральских большевиков записку он перевёл, а дальше её должен был переписать другой большевик – Исай Родзинский, который обладал как раз прекрасным графологическим почерком, что он, собственно, и сделал, и в 1964 году он в этом признался, когда надиктовывал воспоминания о расстреле царской семьи. Ну и также другие большевики, которые в этом участвовали, также отмечали в воспоминаниях этот факт об участии Войкова и Родзинского в составлении данных писем. Т.е. здесь несколько источников личного происхождения дублируют, подтверждают друг друга, и в этом смысле им можно доверять.
Д.Ю. Но получилось всё равно топорно, потому что Николай не поверил, да? А если даже и поверил, то не согласился.
Егор Яковлев. Непонятно точно, это я так думаю, что он не поверил. Может быть, и поверил, но в любом случае он не согласился. Он написал ответ, что мы не можем бежать, потому что мы находимся в заточении, и нас можно освободить только силой. Сами бежать мы не можем.
Д.Ю. Ну, полагаю, что наша догадка про то, что он переживал за жизнь семьи, самая правильная.
Егор Яковлев. Вне всяких сомнений. Ну в общем, данная провокация не удалась, поскольку, конечно, убить Николая при побеге было бы выгоднее с политической точки зрения для уральцев, чем вот расстрелять так, как получилось.
Д.Ю. «И не дерзкий побег он пошёл в ту же ночь».
Егор Яковлев. Здесь можно провести аналогии с другими историческими событиями далёких времён, например, практически аналогичным способом было сформировано обвинение против Марии Стюарт – она точно так же начала получать письма от неких верных людей, находясь в заключении и вступила с ними в переписку, в результате чего появились основания её казнить. Историки считают, что таким образом королева Елизавета и шеф её секретной службы Фрэнсис Уолсингем получили основания для расправы с политическим противником. И по всей видимости, уральцы, точно независимо от Москвы, разыгрывали ту же самую комбинацию. Причём когда расстрел уже произошёл, отчасти это было одним из условий, т.е. одно из оснований – это было объективное основание – приближение к городу чехословацких войск, а второе – это раскрытый ЧК большой заговор с целью освобождения Николая Второго, и уральцы уже на следующий день после расстрела в Москву написали, что высылаем срочно с курьером доказательства, что такой заговор существовал.
Как я уже сказал, Николай к этому повода не дал, но, по существу, к 16 июля он был и не нужен, потому что, действительно, приближались белогвардейские чехословацкие войска к Екатеринбургу, и вопрос его падения был только вопросом времени, что и произошло – Екатеринбург был сдан уже 25 июля 1918 года, т.е., по существу, чуть больше недели прошло после смерти Николая и его семьи.
Но всё-таки какое-то разрешение Москвы или во всяком случае постановка Москвы в известность требовалась, и об этом нам говорит телеграмма, которую исполком Уральского Совета отправил в Москву 16 июля в 19 часов 50 минут по екатеринбургскому, видимо, времени, в Москве она была принята в 21 час 22 минуты. Интересно, что шла она кружным путём, т.е. с Москвой не было в этот момент связи, поэтому телеграмму отправили в Петроград, где находился товарищ Зиновьев в это время, и уже он переслал телеграмму в Кремль. Содержание этой телеграммы таково: «Сообщите в Москву, что установленный Филипповым суд по военным обстоятельствам не терпит отлагательства. Ждать не можем. Если ваше мнение противоположно, сейчас же вне всякой очереди сообщите. Голощёкин, Сафаров». И дальше пометка от Зиновьева: «Снеситесь по этому поводу сами с Екатеринбургом. Зиновьев».
Вот вокруг этой телеграммы историки ломают копья. Зачитаю ещё раз: «Сообщите в Москву, что установленный Филипповым суд по военным обстоятельствам не терпит отлагательства. Ждать не можем». Ну во-первых, Филиппов – это Филипп Голощёкин, чтобы было понятно, т.е. один из уральских большевиков. Что касается слова «суд», историки спорят: некоторые считают, что это шифровка, что слово «суд» на самом деле означает расстрел, что заранее оговорённый ещё во время приезда Голощёкина в Москву во время V съезда Советов расстрел, который согласовали Ленин и Свердлов, не может ждать отлагательства, надо прямо сейчас. Есть такая точка зрения, она там частью исследователей отстаивается, но, в принципе, доказать это нельзя – ну как ты докажешь, что слово «суд» - это на самом деле нужно читать не «суд», а «расстрел», поэтому, с моей точки зрения, это не так, и я думаю, что интерпретировать эту телеграмму нужно иным образом.
Я думаю, что во время визита Голощёкина в Москву Свердлов и Ленин договорились с ним о следующем: поскольку главным аргументом против Мячина-Яковалева являлось недоверие уральцев к его персоне, что он может помочь царю бежать, то Москва, действительно, была вынуждена согласиться на оставление царя в Екатеринбурге под контролем уральцев, т.е. они, якобы, его оставили для того, чтобы надёжнее охранять. Поэтому, скорее всего, они договорились о том, что Москва подготовит царский суд, и вот когда этот суд будет объявлен, то на суд его доставят из Екатеринбурга в Москву под контролем Урала, т.е. лично Голощёкин и Белобородов будут отвечать за доставку царя на революционный суд. Поэтому я так понимаю, что Голощёкин настаивал на том, чтобы суд произошёл на Урале. И я бы интерпретировал эту телеграмму следующим образом: т.е. уральцы намекают центру на то, что город вот-вот будет взят белогвардейскими войсками, и поэтому необходимо совершить суд прямо сейчас. Ну как бы и та, и другая сторона – и Москва, и центр – понимала, что суд по отношению к царю закончится расстрелом, только Москва хотела сделать это публично и доказать вину царя перед всем миром в расправах над трудовым народом, а Екатеринбургу это было совсем не нужно, для него слово «суд» было пустым словом, в головах этих деятелей суд уже произошёл, им никакой резонанс от этого был не нужен, они хотели просто убить царя. И соответственно, они пишут, что по военным обстоятельствам мы проведём суд сами и вынесем приговор тоже сами – я думаю, что это надо понимать так.
Но тем не менее, действительно, они, во всяком случае формально, советуются, они пишут: «Если ваше мнение противоположно, сейчас же вне всякой очереди сообщите. Голощёкин, Сафаров». Т.е. они, таким образом, всё же ставили, во всяком случае официально они ставили себя в зависимость от решения Москвы.
Надо сказать, что есть ещё один документ, который тоже датирован 16 июля – в этот день в Совнарком Ленину поступил запрос от датской газеты с просьбой сообщить о судьбе царя, потому что распространяются слухи о его смерти, надо сказать, что эти слухи ходили постоянно, и в Москве опасались, что, действительно, с царём расправятся какие-то анархисты, и такие попытки даже были – царь упоминает о том, что комендант Ипатьевского дома, который был до Юровского, говорил им о возможном нападении анархистов, которые вроде как хотели взять Ипатьевский дом штурмом и царя убить. На некоторое время в июне Москва опять теряла царя из виду и вынуждена была посылать нового эмиссара – Берзина для того, чтобы он проинспектировал состояние царской семьи и удостоверился, что она ещё жива. Берзин съездил в Екатеринбург и отправил донесение, что, действительно, царь жив, и все слухи о его смерти – это провокация.
И вот 16 июля приходит очередной запрос от датской газеты. Я напомню, что Дания принимала наиболее активное участие в выяснении судьбы царя, потому что там находилось большинство царских близких родственников, и датская королевская семья даже пыталась надавить на кайзеровскую Германию, чтобы она помогла освободить, и вроде как Вильгельм Второй даже был согласен открыть фронт, чтобы царь через фронт мог выехать в Европу, находиться в безопасности или, во всяком случае, оговорить маршрут – если вот царь, допустим, в Англию поплывёт, кайзер Вильгельм Второй был согласен оговорить маршрут этого судна, чтобы его там, не дай Бог, не атаковала немецкая подводная лодка. И Ленин отвечает на запрос этой датской газеты: «Царь жив, все слухи о его смерти – это провокация наших капиталистических врагов». Но эта телеграмма не была отправлена, видимо, по той же причине, по какой в Москву не пришла телеграмма из Екатеринбурга – не было связи, она была найдена исследователями потом с пометкой «Не отправлено – нет связи». Но тем не менее 16 июля Ленин вот такие сведения излагал. Это доказывает, на мой взгляд, то, что в тот момент, когда он это отвечал, он был уверен, что царь жив, и никакой санкции на его расстрел не давал. Т.е. соответственно, раньше ничего согласовано не было, и этот запрос в значительной степени должен был оказаться для Ленина неожиданным.
Ну а дальше идёт спор между историками, ответили ли что-нибудь Ленин и Свердлов в Екатеринбург или не ответили. Здесь мы вступаем в область предположений, потому что сразу скажу: документа нет, никогда и никем не была найдена ответная телеграмма из Москвы. Дело в том, что в Кремле тогда получить телеграмму не могли, телеграф располагался на Мясницкой улице, т.е. телеграмму получили и ещё некоторое время должны были... т.е. в 21:22 – это её не в Кремле получили, это её получили на Мясницкой улице, на телеграфе. Во сколько она попала в Кремль к Ленину, непонятно совершенно, мы этого не знаем. Известно из воспоминаний Н.К. Крупской, что в эту ночь Ленин работал в Кремле и вернулся домой только под утро, так что вполне возможно, что всё-таки телеграмма дошла, и он с ней ознакомился.
Есть воспоминания охранника Ленина Авдеева, который в 60-ых годах надиктовал их, и там он рассказывает, что телеграмма была получена, и Ленин и Свердлов дали согласие на расстрел царя и послали Авдеева не телеграф, чтобы он отправил это сообщение в Екатеринбург, причём Свердлов попросил Авдеева взять не только копию телеграммы, но ещё и ленту телеграфную забрать, а телеграфист не хотел её отдавать, пришлось грозить ему пистолетом из-за этого. Но это воспоминания уже 60-ых годов, его обнаружил небезызвестный Эдвард Раздинский. Непонятно, насколько оно достоверно, т.е. вот эти воспоминания, которые написаны через 40 лет, даже через 50, они, по большому счёту, полного доверия не вызывают, пока нет документа, сказать с точностью мы не можем. Но уже понятно, что изначальный запрос касался только царя, и соответственно, согласовать могли только казнь царя, даже если её согласовывали. О семье речи никакой не шло, тем более не шло речи о слугах.
Ну есть ещё одно свидетельство, оно тоже из источника личного происхождения: якобы, Л.Д. Троцкий, вернувшись с фронта Гражданской войны, встретился со Свердловым, спросил его, где царь. Свердлов ему ответил: «Царь расстрелян». - «А семья?» - «Семья тоже с ним». - «А кто решил?» - «Решил Ильич». «Мы решили, - как сказал, якобы, Свердлов Троцкому, - мы решили не отдавать им живого знамени».
Но историки тоже подвергают сомнению эту сентенцию Льва Давидовича по двум причинам: во-первых, Лев Троцкий, согласно протоколу заседания Совнаркома, присутствовал как раз в тот момент, когда Свердлов уже 17 июля объявлял о том, что екатеринбуржские товарищи расстреляли царя, т.е. Троцкий, согласно документам, а не воспоминаниям, а документы всегда приоритетны по отношению к воспоминаниям, конечно, давно знал о расстреле царя. Ну и второй момент – это, конечно, про «живое знамя» тоже сомнительно, потому что всё-таки Екатеринбург должны были брать чехословаки и части Народной армии Комуча и Сибирской армии, а это правые эсеры и меньшевики, а для правых эсеров и меньшевиков Николай Второй – это точно такой же враг и народный тиран и кровопийца, каким он был и для большевиков, и для левых эсеров, потому что Народная армия Комуча пыталась опереться на те же самые массы, на которые опирались и большевики, т.е. её электорат – это крестьянство, а электорат меньшевиков – это рабочие, а рабочие и крестьяне, мы знаем, уже говорили в прошлый раз, они как раз были первыми в требованиях расстрелять царя. Поэтому каким «живым знаменем» царь мог стать для меньшевиков или эсеров, совершенно непонятно. Может быть, в каком-то смысле он мог бы стать знаменем для союзников, но, в общем, это выглядит чрезвычайно сомнительно.
И вот основания утверждать, что Ленин и Свердлов согласовали такую акцию, происходят исключительно из источников личного происхождения, а это никогда не бывает до конца убедительным. Документов нет, т.е. эта телеграмма не оставила следов ни в Москве, ни в Екатеринбурге, кстати, ни в источниках личного происхождения непосредственных участников, т.е. никто из участников расстрела и тех, кто давал санкцию, чётко нигде не пишет, что мы получили телеграмму от Ленина или телеграмму от Свердлова, которые нам сказали «да».
Д.Ю. Мне кажется, что если бы получили, обязательно бы писали, что это у нас тут не сельская самодеятельность, а прямо из Москвы и лично Ленин. Вот.
Егор Яковлев. Да, мне тоже так кажется, но...
Д.Ю. И даже если бы, ну я не знаю, во всяких выступлениях там, презентациях, и прочее, это, на мой взгляд, очень серьёзный довод в пользу того, что ты сделал всё правильно, что всё было хорошо. Спихнуть ответственность на другого, если неправильно.
Егор Яковлев. Да.
Д.Ю. Так-так?
Егор Яковлев. 17 июля в 13 часов дня пришло сообщение на имя Ленина и Свердлова из Екатеринбурга, оно гласило: «Ввиду приближения неприятеля к Екатеринбургу и раскрытия Чрезвычайной комиссией большого белогвардейского заговора, имевшего целью похищение бывшего царя и его семьи, документы в наших руках (вот это то, о чём я рассказывал – Е.Я.) по постановлению Президиума Областного Совета, в ночь на 16 июля (это ошибка – на 17 июля – Е.Я.) расстрелян Николай Романов. Семья его эвакуирована в надежное место...». Т.е. Екатеринбург...
Д.Ю. А это зачем? Зачем так написано, если всех убили?
Егор Яковлев. Екатеринбург обманывал Москву, сообщая, что семья эвакуирована, ну видимо, потому что санкции на расстрел семьи не было, и убили её самовольно, расстрел осуществлялся самовольно. Я, честно говоря, даже не уверен, что у Ленина и Свердлова было ясное представление, сколько слуг находится с Николаем Вторым, я сомневаюсь, что вот это находилось вообще в их поле зрения. Здесь надо ещё иметь в виду, что... ну это страшно, когда мы ведём речь о жизни людей, но 16 июля – это очень непростое время для Совнаркома, и это был точно не тот момент, когда вот Свердлов и Ленин пили чай и болтали о чём-то, а тут им принесли телеграмму, и они сразу же начали вот это решать. Что такое 16 июля: только что отгремел мятеж левых эсеров, т.е. ещё непонятно, чем он по существу... т.е. понятно, что в Петербурге и Москве подавили, да, но непонятно, какие у этого последствия. Параллельно идут правоэсеровские мятежи – в Ярославле он ещё до конца не подавлен, восстание чехословаков, интриги Антанты в Петрограде и Москве, подготовка заговора по свержению советской власти. Т.е. есть много вещей, над которым Ленину и Свердлову надо поломать голову, и запрос из Екатеринбурга – это один из запросов, которые в этот момент к ним пришли, я думаю, что они завалены выше крыши в этот момент. Поэтому я даже не уверен, что они быстро среагировали, хотя там в телеграмме и было написано, что нужно решать срочно, но срочно нужно было в этот момент решать очень много вещей. Не уверен, что они успели на это просто среагировать, как, может быть, ни страшно это прозвучит, поскольку, повторюсь, опять же, речь идёт о человеческой жизни.
Ну и опять же, вспоминая о том, что связи не было, непонятно, появилась ли она – вот Зиновьев написал: «Снеситесь с Екатеринбургом сами», но если не было связи в момент, когда отправлялась телеграмма датской газете, непонятно, появилась ли она в тот момент, когда отправлялась, если она была – была ли вообще попытка отправить телеграмму в Екатеринбург? А возможно, что такой попытки и не было сделано, никаких свидетельств об этом, по большому счёту, нет. Но факт остаётся фактом: даже если это и было, переписка касалась исключительно царской персоны, персоны бывшего царя.
И на следующее утро Уральской областной Совет уведомил Совнарком и ВЦИК о том, что семья царя эвакуирована в надёжное место, с ней ничего не произошло.
Д.Ю. Молодцы.
Егор Яковлев. Правда, впоследствии в Екатеринбурге следователь Соколов – это следователь белогвардейский, который вёл уже расследование после того, как Екатеринбург был взят, следователь Соколов нашёл ещё одну телеграмму, которая была отправлена позднее, и эта телеграмма гласила... она, якобы, была отправлена вечером: «Передайте Свердлову, что семью царя постигла та же участь, что и его самого». Но некоторые исследователи даже сомневаются в подлинности этой телеграммы: её оригинала не сохранилось, Соколов долгое время не мог её расшифровать, расшифровал, якобы, уже в Париже. Телеграммы этой нету, мы вынуждены верить на слово только Соколову, и сама она чрезвычайно сомнительная, но в любом случае, даже если она существовала, то это всё равно уже постановка в известность постфактум относительно семьи. И да, в ней была ещё фраза: «Официально семья погибнет при эвакуации». Но исследователи обращают внимание на то, что Москва так никогда не говорила, что царская семья погибла при эвакуации, Москва, якобы, вообще не знала, что произошло с царской семьёй, т.е. она куда-то скрылась в неразберихе, и непонятно, знал и интересовался ли Ленин вообще этим вопросом, потому что царская семья как бы исчезла из большевистской прессы. Поэтому сложно сказать, есть разные мемуарные источники о том, что, якобы, Ленин знал, что всё раскрылось в итоге. Возможно, и раскрылось, возможно, уральские товарищи в итоге и рассказали. Есть, например, воспоминания такой старой большевички Виноградской, которая рассказывала, что она находилась в гостях у Свердлова, и тут приехали люди из Екатеринбурга, и Свердлов жёстко их отчитывал за то, что они совершили такое самоуправство, расстреляв царскую семью. Но вот непонятно – то ли таким образом Виноградская уже в своих воспоминаниях позднейших обслуживала официальную версию о том, что не знали про расстрел семьи, то ли отражала реальную картину, и теоретически это было возможно.
Но относительно царя надо сказать сразу, что, получив известие о расстреле Николая, ВЦИК признал официально законным и правильным действия Уральского областного Совета, объяснив их военной угрозой со стороны белогвардейцев.
Есть многочисленные воспоминания современников о том, что известие о расстреле царя было воспринято в основной массе равнодушно, т.е. Николай не был интересной...
Д.Ю. Уже никому не интересен?
Егор Яковлев. Не был интересной фигурой в этот момент, да, люди уже успели забыть про него, к нему относились как-то безразлично. Но сам расстрел – это, конечно, трагедия, и это неприглядная страница нашей истории. Я напомню – о нём много рассказывают, и есть документальные фильмы, но я напомню основную канву: Яков Юровский попросил доктора Боткина разбудить царскую семью и слуг, спуститься в полуподвальную комнату, которая была уже подготовлена, определённым образом выстроиться, якобы, для фотографирования, потому что иностранные родственники сомневаются в том, что царская семья жива, и соответственно, необходимо сфотографировать и опубликовать в газетах, чтобы это доказать. Когда царская семья и слуги встали, как будто для фотографирования, Юровский объявил им, что они революционным судом за преступления перед народом приговорены к расстрелу. Николай подумал, что он ослышался, и спросил: «Что?» Юровский, не отвечая, в это время выстрелил в него, и остальная расстрельная команда начала палить, но расстрел осуществлялся неумело, было очень много промахов, пули рикошетили от деревянных стен. Юровский написал впоследствии в записке, что надеялся, что не будет рикошетов, потому что стены деревянные, но они были, и в результате после нескольких минут беспорядочной пальбы всё равно всех убить не удалось, т.е. доктор Боткин был недобитый, девочки были недобитые. Дальше там пытались заколоть их штыками, но когда стали бить их штыками в грудь, выяснилось, что что-то защищает грудь, потому что у женщин были надеты корсеты, в которых находились бриллианты, они там хранили бриллианты, поэтому Юровский ходил и всех выживших достреливал. Потом началась операция по сокрытию трупов и вот знаменитая эпопея с останками царской семьи, которая не закончилась до сих пор.
Как к этому относиться: ну, это трагедия, безусловно, трагедия, и если вина царя, повторюсь, безусловно, была бы доказана на суде в Москве, в пролетарском государстве он вряд ли был бы помилован, думаю, что была бы доказана и... точнее, думаю, что была бы приговорена к смертной казни и императрица Александра Фёдоровна, хотя это была больная – наверное, можно так сказать, больная несчастная женщина, которой Бог судил стать русской императрицей, и она пыталась, действительно, вмешиваться в государственные дела, но основное обвинение, которое на неё возводили тогда – это государственная измена в ходе Первой мировой войны, работа на немецкий империализм. Мы знаем, что никакой работы на немецкий империализм не было, и никакой изменницей Александра Фёдоровна не была, поэтому, скорее всего её бы обвинили фиктивно, хотя сомнений в том, что её бы казнили, нет, но девочки, скорее всего, были бы спасены, они бы, скорее всего, выжили и, скорее всего, та же Дания согласилась бы их принять. Про судьбу Алексея ничего сказать не могу, сомневаюсь, что его бы отпустили из Советской России.
О том, как происходило убийство, есть воспоминания самих участников расстрела, давайте погрузимся в эту атмосферу, она очень характерна, потому что воспоминания были записаны через много лет, но ненависть, которая была у участников расстрела к царской семье, сохранялась. Посмотрите, какая лексика, вот, например, товарищ Ермаков, который лично добивал впоследствии раненых, вот он рассказывал: он начинает со слова «фрёльна» - это, видимо, фрейлина Демидова, которая сопровождала императрицу, она лежала на полу ещё живая, когда я вбежал в помещение казни, я крикнул, чтобы немедленно прекратили стрельбу, а живых докончили штыками, но к этому времени в живых остались только Алексей и фрельна. Один из товарищей в грудь фрельны стал вонзать штык американской винтовки «Винчестер». Штык вроде кинжала, но тупой, и грудь не пронзал, а фрельна ухватилась обеими руками за штык и стала кричать, но потом её и трёх царских собак добили прикладами ружей».
Ещё один участник расстрела Стрекотин рассказывает: «Товарищ Ермаков, видя, что я держу в руках винтовку со штыком, предложил мне доколоть оставшихся в живых. Я отказался, тогда он взял у меня из рук винтовку и начал их докалывать. Это был самый ужасный момент их смерти. Они долго не умирали, кричали, стонали, передёргивались. В особенности тяжело умерла та особа – дама. Ермаков ей всю грудь исколол. Удары штыком он делал так сильно, что штык каждый раз глубоко втыкался в пол».
Ну в общем, понятно, что убийство было очень жестоким, кровавым, и практически все его участники впоследствии не были каким-то образом осуждены, т.е. центр был вынужден проглотить то, что совершилось. Естественно, что было понятно, что эти люди не захотели исполнять требований Москвы и в значительной степени играли свою игру, но их карьерам тем не менее это не повредило до 30-ых годов. Вот в 30-е годы, надо сказать, что практически все они впоследствии поддерживали Троцкого – так получилось, да, видимо, какой-то радикализм, который Льву Давидовичу был свойственен, притягивал к себе этих людей, а наоборот такое уже государственническое строительство, свойственное для линии Сталина, было для них каким-то образом неприемлемо, т.е. они из этих революционных времён никак выйти не могли. Но и Белобородов, и Сафаров, и Голощёкин впоследствии в 30-е и в начале 40-ых годов были осуждены и расстреляны, но до этого момента и уже при Сталине они занимали высокие посты – вот я говорил о том, что, например, Белобородов был заместителем наркома внутренних дел одно время, потом у него была такая перипетия – его из ВКП(б) исключали, но потом возвращали, в конце концов снова расстреляли, как человека ненадёжного, во время вот этих предвоенных чисток.
Что касается Голощёкина, то он был одним из руководителей коллективизации в Казахстане и считается там теперь одним из основных виновников казахстанского голода, его там боялись и ненавидели. Он тоже свою пулю нашёл впоследствии во время чисток.
Д.Ю. Известный джазмен Давид Голощёкин ему не родственник?
Егор Яковлев. Понятия не имею. Думаю, что нет – фамилия распространённая. Своей смертью умер Яков Юровский, ну о его позиции я тоже говорил. Т.е. эти люди, в общем-то, не раскаивались никогда, они считали, что ни всё сделали правильно, и более ого, ставили себе это в заслугу. Но вот нельзя сказать, что центральное руководство как-то возвеличивало их и считало их героями, т.е. никогда участники расстрела или организаторы расстрела ни в советском кинематографе, ни в советской литературе не появлялись в качестве пламенных борцов революции, которые всё правильно сделали. Т.е. эта история, скорее, замалчивалась, что свидетельствует, с одной стороны, о том, что официальная пропаганда считала её позорной, а с другой стороны, подчёркивала то, что стремление руководства большевиков было совсем иным.
Собственно, о том, что руководство большевиков по иному считало, проходит красной нитью по воспоминаниям. Вот есть воспоминания, например, Медведева, тоже одного из участников расстрела, и он здесь прямо пишет, что «была ещё одна причина, которая решила судьбу Романовых не так, как хотел Владимир Ильич», т.е. они были осведомлены о позиции Ленина: «Относительно вольготная жизнь Романовых (особняк купца Ипатьева даже отдаленно не напоминал тюрьму) в столь тревожное время, когда враг был буквально у ворот города, вызывала понятное возмущение рабочих Екатеринбурга и окрестностей. На собраниях и митингах на заводах Верх-Исетска рабочие прямо говорили: «Чегой-то вы, большевики, с Николаем нянчитесь? Пора кончать! А не то разнесем ваш Совет по щепочкам!» Такие настроения серьезно затрудняли формирование частей Красной Армии, да и сама угроза расправы была нешуточной – рабочие были вооружены, и слово с делом у них не расходилось. Требовали немедленного расстрела Романовых и другие партии. Еще в конце июня 1918 года члены Екатеринбургского Совета эсер Сакович и левый эсер Хотимский (позднее — большевик, чекист, погиб в годы культа личности Сталина...»
Д.Ю. Погиб.
Егор Яковлев. Да-да, это уже, так сказать, мемуары, которые были записаны уже сильно после смерти товарища Сталина, поэтому здесь соответствующая лексика. «...на заседании настаивали на скорейшей ликвидации Романовых и обвиняли большевиков в непоследовательности. Лидер же анархистов Жебенев кричал нам в Совете: «Если вы не уничтожите Николая Кровавого, то это сделаем мы сами!»
Не имея санкции ВЦИКа на расстрел, мы не могли ничего сказать в ответ, а позиция оттягивания без объяснения причин еще больше озлобляла рабочих. Дальше откладывать решение участи Романовых в военной обстановке означало еще глубже подрывать доверие народа к нашей партии. Поэтому решить наконец участь царской семьи в Екатеринбурге, Перми и Алапаевске (там жили братья царя) собралась именно большевистская часть областного Совета. От нашего решения практически зависело...», чем всё это закончится. Ну в общем, они и решили. На следующий день произошло массовое убийство в Алапаевске, где были убиты родственники царя и сестра императрицы Елизавета Фёдоровна точно так же, поэтому это было, конечно, массовое насилие со стороны местных руководителей.
Д.Ю. По всем видно, что это не указы Кремля, а какая-то сельская самодеятельность.
Егор Яковлев. Да, я согласен.
Д.Ю. Я, конечно, не со всеми воспоминаниями и документами знаком, но как-то вот...
Егор Яковлев. Единственный момент в историографии – это ответили ли Ленин и Свердлов на запрос из Екатеринбурга, который пришёл вечером, но поскольку самого документа нет, то непонятно. Но подчеркнём, что даже если и ответили, этот запрос касался исключительно царя, ни о какой семье там речи не шло, и тем более не шло речи о слугах и не шло речи о родственниках царя, которые были в Алапаевске, т.е. в том же регионе, но в другом городе. Как мы видим, решение об убийстве всех этих людей принималось исключительно местными товарищами. На мой взгляд, это была, безусловно, ошибка, потому что если царь и мог теоретически... Кстати, вот тот же Медведев: они там рассуждают, что к городу приближался Колчак – да не Колчак приближался к городу-то, что за чушь?! Не было Колчака ещё в городе. Колчак – это осень 1918 года. Сейчас к городу приближаются чехословаки, к городу приближаются армии правоэсеровских правительств – это совсем другая история. Ну допустим, там, наверное, были монархически настроенные офицеры, вроде Каппеля, ну Николай – ОК, но николаевская семья вполне могла быть переправлена в Москву, никаким знаменем николаевская семья стать не могла, тем более слуги. Поэтому у этих событий были очень большие политические издержки впоследствии, они и до сих пор сказываются, потому что если бы приговор... если бы Николай был расстрелян по приговору официального суда большевистского – это была бы одна история, но произошло всё так, как произошло. Я считаю, что это была очень большая ошибка советского правительства и неудача, потому что это огромные имиджевые потери, которые на большую историческую глубину ещё будут работать против левых идей. Ну, так случилось, такова история.
Ходит множество мифов о том, что кому-то удалось спастись, но пожалуй, что никаких подтверждений они не имеют. Самая известная претендентка на роль спасшейся царевны Анастасии – это Анна Андерсон, которая, по всей видимости, является женщиной польского происхождения. В начале 20-ых годов в Берлине молодая девушка попыталась совершить самоубийство, прыгнув с моста, местный полицейский её увидел и спас. Она была явно не в себе, её отвезли в психиатрическую клинику. Беглый осмотр показал, что она несколько раз была ранена – у неё были следы от огнестрельных ранений, кроме того у неё на затылке была вырезана 5-конечная звезда.
Д.Ю. Господи!
Егор Яковлев. Т.е. женщина была явно психически надломлена, её поместили в палату, где она лечилась с другой женщиной, и через некоторое время её соседке стало казаться... она прочитала в газете, в которой была фотография царской семьи, и её пришла в голову мысль, что это одна из дочерей Николая Второго, которая чудесным образом спаслась. Но после того, как пошли слухи, незнакомку стали посещать разные русские эмигранты – сначала эмигранты такие второстепенные, офицеры, представительницы среднего слоя, потом начали наезжать персонажи уровнем повыше, типа баронессы Буксгевден, которая, действительно, ну во всяком случае наблюдала, видела царских дочерей, и поскольку ни подтвердить, ни опровергнуть было невозможно до какого-то времени, то, видимо, вот этой вот предприимчивой молодой девушке в какой-то момент, может быть, действительно, стало казаться, а может быть, она решила себя изобразить Анастасией, потому что это, между прочим, большие перспективы в жизни открывало.
Д.Ю. Ну, как всякому самозванцу, да.
Егор Яковлев. И она с определённого момента стала публично заявлять, что она – Анастасия Николаевна Романова, ну и как следствие претендовать на все связанные с этим плюшки. Но сразу скажем, что это не так, потому что уже после смерти этой женщины... сначала она называла себя госпожой Чайковской и рассказывала, что её пожалел и спас солдат-красногвардеец, которого звали Александр Чайковский, поэтому она приняла его фамилию, выдавала себя за его дочь. Он бежал впоследствии от большевиков в Румынию вместе со своей семьёй и с ней, и вот после того, как все умерли, она решила самостоятельно перебираться в Германию, где родственники её, там, в частности, живёт тётя Ирена – это родная сестра Александры Фёдоровны. Но тётя Ирена её не приняла, не признала в ней кровинушку свою, и поэтому вот она была вынуждена скитаться, чуть не совершила от отчаяния самоубийство, но теперь, к счастью, она выздоровела и готова снова...
Д.Ю. Жизнь налаживается.
Егор Яковлев. Да, в свой статус царевны вернуться. Но после смерти этой женщины была проведена генетическая экспертиза, и выяснилось, что она принадлежит к одному польскому семейству, как и предполагали многие критики её версии происходившего, т.е. никакой княжной Анастасией она не является.
Появлялось много очень самозванцев-Алексеев Николаевичей, которые якобы спаслись. Вот в книге Эдварда Радзинского, которая носила такой сенсационный характер в своё время, про Николая Второго, там последние, по-моему, 100 страниц занимает рассмотрение вариантов: там 3 претендента, и был даже документальный фильм снят, этих 3 претендентов показывали, брали у них интервью, но это продолжение мифов о чудесно спасшихся царевичах, которые пронизывают всю историю России, начиная там с Лжедмитрия и вот заканчивая теперь царевичем Алексеем. Нет, никто не спасся, всех убили – правда жизни такова.
Д.Ю. А вопрос сразу: вот, якобы, нашли останки и, якобы, там генетические экспертизы тоже проводили – действительно, проводили? Действительно, останки идентифицированы? Я ещё службу нёс, когда тут беготня с этими костями происходила, мне интересно.
Егор Яковлев. Я тоже помню это захоронение. Да, генетические экспертизы были, останки идентифицированы, я думаю, что никаких сомнений нету – царская семья была убита, и думаю, что те останки, которые в Петропавловским соборе захоронены, это они и есть.
Д.Ю. А Церковь их признала, не признала?
Егор Яковлев. Церковь их пока не признаёт.
Д.Ю. А почему, чем аргументируют?
Егор Яковлев. Не знаю этого. Я думаю, это можно опустить. Я не знаю, почему и что у них там в голове, но я думаю, что через некоторое время будет признано окончательно, что это Николай и его семья, и на этом история закончится. Был такой у нас известный очень историк Владлен Сироткин, я думаю, О.В. Соколов его даже, наверное, знал, потому что это крупный исследователь Наполеоновской эпохи, автор очень интересных книг, но под конец жизни, весьма и весьма уже в зрелом возрасте он окунулся в совершенно другую тему и принялся доказывать, что княжна Анастасия спаслась, у него была, если мне не изменяет память, своя какая-то претендентка, которую он считал реально княжной Анастасией, писал на эту тему большие книги, но они не получили признания в научной среде.
Я думаю, что никаких тайн в этом вопросе больше нет, останки царской семьи, скорее всего, будут идентифицированы, и вопрос закроется.
Д.Ю. А Ипатьевский домик, говорят, при Б.Н. Ельцине снесли, да?
Егор Яковлев. Да, Борис Николаевич снёс, да.
Д.Ю. Зачем? За каким бесом вообще?
Егор Яковлев. Ну чтобы глаза не мозолил, потому что место казни царской семьи могло стать местом антисоветских политических манифестаций.
Д.Ю. А, я всё время забываю, что Б.Н. был выдающимся коммунистом..
Егор Яковлев. Конечно.
Д.Ю....большую часть своей жизни.
Егор Яковлев. Он, видимо, таким образом страховал Свердловск от возможности деятельности антисоветского актива.
Д.Ю. Он, видимо, себя страховал, а не Свердловск.
Егор Яковлев. Да. Ну вот, конечно, трагические события, безусловно, и я думаю, что они не в плюс пошли большевикам, т.е. если бы был реализован изначальный план Ленина с судом, то, конечно, было бы гораздо меньше исторических оснований предъявлять большевикам и левым вообще какие-то претензии. Но, к сожалению, история вот и таким путём идёт, и не всегда деятельность даже великому лидеру удаётся полностью, на 100% реализовывать свои замыслы.
Д.Ю. Я, возможно, проявлю нездоровый цинизм, но мне было бы интересно почитать, например, материалы допросов – что Николай Второй мог бы ответить на это, на это, на это...
Егор Яковлев. Да, это было бы очень интересно, я согласен.
Д.Ю. Почему получилось вот так, почему здесь получилось вот так. Безотносительно, убили бы его, не убили... Убили бы, конечно, не сомневаюсь, но это было бы гораздо более познавательно, чем вот это безобразие откровенное.
Егор Яковлев. Но резюмируя, хотелось бы всё-таки сказать, что, конечно, не воля... не то, что даже не воля Ленина – это понятно, но не воля большевизма, как идейного течения, привела к тому, что подобные события развернулись на территории России. Я убеждён, что они происходили именно в результате вскрытия застарелых конфликтов, которые вызревали, вызревали, вызревали и в конце концов рванули. Вот откуда такая ненависть – это не большевики делали рабочих такими ненавистниками царизма, это царизм сделал рабочих своими ненавистниками, потом рабочие стали большевиками, стали членами большевистской партии, поскольку она была пролетарской, и вот уже в этом качестве совершали всё, что они совершали, потому что все участники расстрела царской семьи – это рабочие, это русские люди, которые вызрели в Российской империи, он все были участниками революционной борьбы, это было массовое движение, и то массовое насилие, которое развернулось на территории, это вот как раз результат тех самых старых, застарелых и не решённых, на самом деле, конфликтов. И в этом урок для власти на все времена, потому что если власть не решает конфликты – социальные, имущественные, сословные – то в результате, может быть, не в этом поколении, но в следующем или через следующее оно получает вот такой вот хаос с насилием, войну всех против всех.
Д.Ю. Я бы от себя ещё добавил, что многие считают, что власть народа – это что-то такое волшебно прекрасное, народ не может быть неправ, он велик в мудрости своей, и всякое такое. Как только власть достаётся народу напрямую, тем более вооружённому, это всегда приводит к подобным вещам, и только через некоторое время, когда из этого народа сформируют милицию, например, как в СССР, которая тем же самым наганом и трёхлинейкой прекратит всё это безобразие и всю эту вакханалию на местах: мы тут сами решим, кого убивать, как убивать – колоть штыками к полу насквозь... Слушать-то страшно, не говоря уже про то, что...
Егор Яковлев. Я согласен.
Д.Ю. Такие проявления народовластия нам не нужны, вот.
Егор Яковлев. Ну в принципе, вот на этом можно было бы, наверное, и закончить, но, к сожалению, постскриптумом я прибавлю, что ни одна революция не обошлась без такого рода событий, потому что любая революция – это слом старого государства, и вот в этом зазоре, когда старое государство сломано, а новое ещё не появилось, и происходят именно вот такие события. А поскольку революция сверху в историческом процессе происходит очень редко, то существование таких событий практически неизбежно.
Д.Ю. Великая Французская революция даёт замечательный пример. Там, кстати, когда через речку Сену на мосту стоишь – вот тюрьма Консьержери, до сих пор жива и здорова, Б.Н. Ельцина там не было, некому было сломать и взорвать, вот Гревская площадь, куда всех волокли и головы рубили – всё такое благообразное, там так красиво, чисто, благоустроенно. А никто не смог избежать, и на соборе Парижской Богоматери бошки всем библейским царям там над входом отбили – восставший пролетариат думал, что это французские короли, настолько глубоко образованные были. Где-то там в 70-ых годах вроде нашли где-то закопанные, кто-то всё-таки спрятал. У них динамита просто не было церкви взорвать, а так ничем хорошим это бы не заканчивалось и во Франции.
Егор Яковлев. Там был ещё не пролетариат, конечно...
Д.Ю. Ну я утрирую, понятное дело.
Егор Яковлев. Восставший народ.
Д.Ю. Да-да. В общем, печальная страница нашей истории, я бы сказал, очень печальная, исключительно идеологически вредная, но тем не менее время всё расставляет по местам, и то, что при советской власти было как-то непонятно и неочевидно, теперь со всех сторон уже обгрызли, обсосали. А вот книжки Радзинского кому рекомендуются к прочтению?
Егор Яковлев. Ну вообще надо сказать, что книжки Радзинского, во-первых, это всё-таки более художественные произведения, чем исторические, хотя Радзинский – надо отдать ему должное, я не относился бы к Радзинскому, как к человеку, который... ну это не Игорь Бунич...
Д.Ю. Не фрик, да?
Егор Яковлев. Это не фрик, это просто творческий человек, который попытался в себе совмещать драматурга и историка, он закончил историко-архивный институт, и поэтому...
Д.Ю. И поэтому он хороший драматург.
Егор Яковлев. Да, драматург он очень хороший. Что касается Радзинского, как историка, то ему в заслугу можно поставить введение в научный оборот очень многих интересных документов, в частности, в т.ч. и по истории расстрела царской семьи. Ну понятно, что Радзинский идеологически маркирован, но человеку со зрелым мозгом читать его книги можно, если у тебя есть критическое мышление, то ты можешь прочесть, вычленить фактуру, отсеять не устраивающие... не не устраивающие, а не убеждающие тебя оценки и, соответственно, сделать свои собственные выводы.
Сказать, что произведение, ну в частности, произведение Радзинского про Николая Второго такое легковесное, и там не было ничего нового на момент его появления, нельзя – это была достаточно такая хорошая книга, к которой можно было отнестись с интересом, потому что там было собрано немало новой фактуры, хотя со многими оценками согласиться сложно.
Ну вот например, Радзинский считает, он практически уверен, что санкция центра на расстрел Николая Второго была, вот он так считает, потому что он верит найденным вот этим воспоминаниям Авдеева, которые были надиктованы в 60-ых годах. Но это одно-единственное свидетельство, сделанное спустя многие годы, и которое не имеет документального подтверждения.
Д.Ю. Ну это же можно оценивать только одним способом: данный гражданин в своих воспоминаниях говорит вот так, никаких подтверждений этому нет.
Егор Яковлев. Ну да, это очень хорошо проверяется бытовой жизнью: понимаете, вот каждый человек про другого человека может рассказать что угодно. Вот примерьте это на себя – наверняка, дорогие друзья, про вас ходили какие-то слухи.
Д.Ю. Вот про меня такие ходят – любо-дорого почитать! Всё враньё, блин!
Егор Яковлев. Да, ну вот вполне можно предположить, например, что там пройдёт, допустим, 50 лет, и какой-нибудь ушлый кинематографист, отсмотрев ваши ролики и почитав вашу биографию, решит сделать картину про Дмитрия Пучкова. В этой картине будут второстепенные роли Егора Яковлева, Клима Саныча Жукова, Михаила Васильевича Попова, ну и нужно будет приглашать на них актёров и каким-то образом прописывать их роли. И можно будет воспользоваться, например, теми фактами, которые предоставляют наши недоброжелатели. Ну, у каждого есть недоброжелатели – у вас есть, у меня, у Клима... Можно взять исключительно взгляд на нас со стороны наших, как сейчас это называется – хейтеров, ну и написать такой сценарий, и там при желании каждый факт, изложенный в этом сценарии, можно будет подтвердить ссылкой на какого-то недоброжелателя, который однажды сказал, что... ну что-то такое сказал, что-то плохое.
Д.Ю. В общем, это не научный подход, я бы сказал.
Егор Яковлев. Да, это подход не научный. Конечно, воспоминания, дневники, письма являются историческими источниками, нельзя сказать, что это вот что-то такое... Они являются историческими источниками, но документальная основа всегда приоритетна по отношению к историческому источнику личного происхождения, поэтому если мы имеем факт, изложенный только в воспоминаниях, мы имеем право ему не верить, это не может нас убеждать на 100%. Вот общий массив документов, который существует по санкции центра, на мой взгляд, не говорит, не убеждает, что санкция центра была, он убеждает наоборот в том, что на достаточно длительном историческом промежутке центр в лице Ленина противился намерению уральских большевиков, ну даже не только большевиков, а вообще Уральского Совета расстрелять царя без суда, не говоря уже о семье и всех остальных. Поэтому я думаю, что, скорее всего, это было именно так, и политически, конечно, было бы значительно выгоднее действовать так, как действовали во время Великой Французской революции – организовать публичный суд, этого, кстати, очень хотел Л. Д. Троцкий, он хотел блеснуть в качестве обвинителя, с чем бы он справился, вне всяких сомнений, и осудить царя публично. И так бы, наверное, и произошло, если бы не разгоревшаяся Гражданская война, т.е. если бы не наступление чехословаков, я думаю, что всё-таки Москва бы выцепила, вытащила бы царя у Екатеринбурга.
Д.Ю. Печальная страница. Спасибо. Как всегда, познавательно. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
