Роман Глубоковских. Добрый день. Меня зовут Роман Глубоковских, я основатель группы компаний «Indagate». Мы организаторы, мы создаём бизнесы под ключ. Сегодня с Егором Яковлевым мы начинаем цикл передач, касающихся советских организаторов, о людях, которые всегда на виду, но часто их работа не до конца видна и недостаточно изучена. Мы во многом в нашей истории в школе и университете упустили людей, которые организовывали тыл, перестраивали страну и ковали победу.
Егор Яковлев. Добрый день, Роман. Ты правильно сказал, что, к сожалению, очень многие советские организаторы оказались забыты. Мы видим результаты их труда, но, к сожалению, имена этих людей очень редко слышим по телевидению и даже не читаем их в учебниках. Идея создать такой цикл созрела после серии Разведопросов, сделанных вот в этой студии и посвящённых блокаде Ленинграда. Мы хорошо знаем героев Ленинградского фронта, которые внесли действительно весомый вклад в освобождение Ленинграда от блокады и Победу в целом, их именами названы многие улицы в нашем городе, но вот людей, которые осуществляли не непосредственное руководство войсками или не непосредственно совершили какой-то военный подвиг, мы знаем хуже. Ещё во время празднования последнего юбилея освобождения Ленинграда от блокады я с группой инициативных товарищей организовал сбор подписей в пользу того, чтобы назвать одну из улиц города именем И.Г. Зубкова, начальника Управления военно-восстановительных работ Ленинградского фронта. Иван Георгиевич прожил небольшую, но очень плодотворную жизнь, именно он построил ж/д участки Дороги Жизни, именно он построил в кратчайшие сроки – буквально за 2 недели т.н. Дорогу Победы, по которой после операции «Искра» в начале 1943 года повезли хлеб в ещё блокадный Ленинград, это был уникальный инженерный подвиг, и фигура Зубкова была привлекательна во многом потому, что это был не просто рыцарь без страха и упрёка, человек твёрдых коммунистических убеждений, человек, который не кланялся пулям, но и своего рода интеллектуальный руководитель, потому что биография Зубкова как раз опровергает расхожие мифы про то, что СССР завалил Германию трупами, потому что те задачи, которые стояли перед Зубковым и другими руководителями из той же обоймы, их невозможно было решить комиссарским наганом, невозможно было решить человеческой массой, для этого требовался интеллект, и Зубков и другие люди решали эти задачи блестяще. И таких людей было много не только в ходе ВОв, хотя ВОв, безусловно, проявила их таланты, но, в принципе, и весь советский период мы видим, что разные очень тяжёлые национальные, общегосударственные задачи решались на высоком уровне, давался очень качественный результат, и во многом сегодняшняя обороноспособность и промышленность нашей страны существуют благодаря тому заделу, который был заложен этими руководителями. И вот, собственно, наш цикли будет посвящён такого рода людям, а также тем задачам, которые им пришлось решать, и некому коллективному советскому руководителю, который эти задачи решил. И вот начать мы решили именно с событий трагических.
Роман Глубоковских. Можно немного о Зубкове: т.е. правильно я понимаю, что это человек, который придумал решение, спроектировал решение, организовал решение?
Егор Яковлев. Да.
Роман Глубоковских. Эксплуатировал эту Дорогу, что немаловажно в условиях войны, и главное – что он решал задачи на местах, т.е. человек, который сделал весь цикл задач в кратчайшие сроки, притом что надо помнить, что тогда не было современных средств коммуникации, обмен информацией был совершенно другой – банально, не было радиостанций и настройки не могло быть, и кооперация и координация людей на местах была – тем более строили, скорее всего, в ночное время – гораздо сложнее, чем сейчас.
Егор Яковлев. Конечно, безусловно. Но я бы сказал так, что помимо Зубкова можно ещё один пример привести: ВОв проявила заложенное в советскую систему изначально сотрудничество между интеллектуальными силами, которые сложились в Российской империи до революции, и новыми молодыми кадрами.
Роман Глубоковских. Известный ваш тезис о том, что философский пароход был, но инженерного парохода не случилось.
Егор Яковлев. Да, инженерного, технического, академического парохода не было, и вот как раз в истории Дороги Жизни мы видим заочное сотрудничество двух таких титанов инженерно-технической мысли России: один из них – это Зубков, которого мы назвали, второй – А.В. Ливеровский. Ливеровский – это очень крупный специалист в сфере путей сообщения. Чем он знаменит – да тем, что это был последний министр путей сообщения во Временном правительстве, и именно его в числе прочих министров арестовывали 25 октября 1917 года и вели из Зимнего дворца в Петропавловскую крепость. По воспоминаниям современников, ещё на этом пути Антонов-Овсеенко, который командовал конвоем, уберёг этих министров от разъярённой толпы, стремившейся их растерзать. Есть такое воспоминание, что когда вели этих министров в Петропавловскую крепость, оттуда раздались выстрелы, потому что в Петропавловке не поняли, кто идёт, и стали стрелять. Все министры повалились, и остался стоять только Ливеровский. Ливеровский был невысокого роста, но очень смелый, такой отважный человек. И советское правительство, несмотря на то, что, казалось бы, это враг, член Временного правительства, не то, что не подвергало его никаким репрессиям – он сразу же получил предложение войти в обойму специалистов советской власти. Причём Ливеровский не сразу, конечно, но тем не менее примкнул, ещё потом на юг к нему ездил лично Ф.Э. Дзержинский и лично ему объяснял, что вы нам нужны, нам нужны такие специалисты, как вы, мы без вас не справимся. Ливеровский поверил и в дальнейшем очень плодотворно поработал уже в советской действительности, и опять же, пиком его вот этой вот карьеры стало участие в преодолении Ленинградской блокады и помощь в организации Дороги Жизни, и в частности, малой Дороги Жизни, потому что помимо большой Дороги Жизни, по которой грузы доставлялись в Ленинград, была ещё малая по льду Финского залива, по которой из Ленинграда в Ораниенбаум доставлялось продовольствие и грузы стратегического назначения. Вот роль Ливеровского очень большая.
А вот Зубков – это уже другая история, Зубков – это не дореволюционный специалист, а специалист новой формации, человек, который вырос именно в советской действительности и сложился так потому, что стали возможны бесплатное образование, беспрерывное – что очень важно, бесплатное обучение в вузах, и он как специалист крупный заявил о себе очень рано, потому что он получил большой опыт на строительстве московского метро, это был огромный проект, и именно Зубков должен был бы строить ленинградское метро, он его и строил, но началась война, и честь открыть ленинградское метро выпала не ему, он погиб в 1944 году.
Роман Глубоковских. И спустя годы важно отметить, что развитие страны отбросило насколько – ленинградское метро тому пример.
Егор Яковлев. Да, конечно, если бы войны не было, то метро открылось бы в 1941 году, ну в 1942-ом.
Роман Глубоковских. То, что вы описали, по сути это очередное доказательство единства и непрерывности российской истории, и во многом большевики победили в Гражданскую войну, я считаю, потому что они были прежде всего партией организаторов, и они умели быстро передавать накопленный опыт и масштабировать.
Егор Яковлев. Я не устаю повторять, что большевики сумели привлечь на свою сторону значительную часть российской интеллигенции именно потому, что они сразу заявили о себе, как партия организаторов. Это произошло именно по отношению к науке уже в январе 1918 года, когда появился «Набросок плана научно-технических работ», сделанный лично Лениным. Это многое говорит о главе государства, потому что представить такой набросок, вышедший из-под пера Александра Третьего или Николая Второго, невозможно, они такими вещами если и интересовались, то весьма и весьма поверхностно. А Ленин был в этом отношении совсем другим, и, ознакомившись с этим «Наброском», академическая элита неожиданно поняла, что всё, что там написано, является по сути их собственными планами и мечтаниями. В. Вернадский наш знаменитый учёный, основатель науки геохимии, ещё в 1915 году стал инициатором создания комиссии по выяснению производительных сил России, но в Первую мировую войну эта комиссия развивалась ни шатко-ни валко, и вдруг вот такой вот модернизационный проект, который вынашивается в недрах нового революционного правительства, да ещё и явно поощряется главой государства. Естественно, что это притянуло к себе значительную часть дореволюционных учёных, и многие из них нашли себя в советской действительности и сумели реализовать то, что раньше им не удавалось – тот же Генрих Графтио, создатель Волховской ГЭС, он и раньше выдвигал проект, проект Волховской ГЭС был составлен до революции, там первый проект – 1902 год.
Роман Глубоковских. По сути, это был прожект, а разница между проектом и прожектом – то, что первое это мечта, а второе – реальная работа.
Егор Яковлев. Ну, я бы сказал, так, что с технической стороны, конечно, это всё-таки был проект, т.е. прожект – это такое мечтание.
Роман Глубоковских. Но любая техническая часть должна быть обеспечена необходимыми политической волей, экономической, промышленной и кадровой.
Егор Яковлев. Да, вот политической воли для того, чтобы построить Волховскую ГЭС, в тот момент не было, и проект застопорился именно потому, что владельцы участков по берегам Волхова не хотели этого.
Роман Глубоковских. Т.е. экономически?
Егор Яковлев. Да-да, не хотели, ну а государство, естественно, не проявило определённой политической уже воли для того, чтобы этот вопрос уладить с владельцами участков. А советская власть эту политическую волю проявила, и Волховская ГЭС появилась тогда, когда она появилась. Но это только один из множества примеров, которым, по большому счёту, несть числа. Так вот, Зубков был представителем уже новой генерации, именно советской, и здесь мы должны сакцентировать внимание на том, что очень часто люди, которые видят эту преемственность, говорят, что всё, что было, это только исключительно благодаря вот тем старым кадрам, потому что сами большевики ничего сделать не смогли – нет, конечно, т.е. была налажена система передачи, усвоения и развития знаний. И вот Ливеровский – это человек, который передавал, они не были знакомы, но они трудились над одним делом, не зная друг друга, видимо, а, соответственно, Зубков – это человек, который воспринимал эти знания и научился их применять.
И с началось войны, конечно, все сотрудники Метростроя были переброшены на военные работы: наводили понтоны через Неву, именно Зубков руководил операцией по наведению понтонов когда танки переправлялись на Невский пятачок, например, тяжёлые танки. Там он был ранен, впоследствии сразу же поручение строить ж/д участки Дороги Жизни, потом вот Дорога Победы – это просто уникальная ситуация, потому что был пробит коридор небольшой, он насквозь простреливался, и сами железнодорожники называли его Коридором Смерти, но тем не менее вот Зубков на одном из первых поездов поехал сам, демонстрируя всем, что это возможно. И конечно, человек он был выдающийся, очень большим авторитетом пользовался среди подчинённых. К сожалению, погиб рано: он вылетел восстанавливать пути ж/д в районе Лодейного Поля, и его самолёт разбился, т.е. там, скорее всего, он был атакован, возможно, был атакован люфтваффе, возможно, его артиллерия как-то подбила, мы точно, доподлинно этого не знаем, но вот он погиб, и его тело на лафете везли по Невскому проспекту при огромном скоплении народа, он пользовался огромнейшим уважением, как один из тех, кто, действительно, защищал и спасал жителей осаждённого Ленинграда. И к счастью, увенчались наши усилия успехом, и удалось назвать в Санкт-Петербурге улицу – улица Ивана Зубкова теперь появилась.
Роман Глубоковских. Поздравляю.
Егор Яковлев. Да, спасибо, и теперь мы ищем возможность установить там мемориальную доску. В последние годы называют новые улицы, там появилась улица адмирала Черокова, например, в честь таких подзабытых руководителей именно времён блокады и ВОв – адмирал Чероков был командующий Ладожской военной флотилией, тоже очень выдающийся человек, но этого недостаточно, надо больше, конечно, про это рассказывать. К сожалению, работ тоже не очень много появляется, хотя есть прекрасная работа про блокаду, например, Никиты Ломагина, нашего выдающегося современного историка, но тоже вот кажется, что всё-таки есть некий дефицит, нужно больше, потому что в информационном вакууме появляется огромное количество каких-то мифов, растут сорняки, и в этом вакууме становится возможной, например, установка таблички Маннергейму, который, якобы, любил город своей юности и не хотел его брать, при этом абсолютно упускается из внимания тот факт, что Маннергейм точно так же держал блокаду с севера, как Гитлер держал её с юга, и все люди, которые поют... просто мало, может быть, кто-то не отдаёт себе в этом отчёта, что жертв от бомбёжек, от артиллерийских обстрелов в Ленинграде было минимум, основной, подавляющий процент смертности – это смертность от голода, и в ней Маннергейм повинен точно так же, как и Гитлер. У нас есть известный историк Л.Я. Лурье, который в фильмах своих про Маннергейма транслировал мысль, что Маннергейм, якобы, чуть ли не сообщил Сталину дату нацистского десанта, который должен был высаживаться на острове Сухо в Ладожском озере, а гарнизон на острове Сухо поддерживал водную трассу по Ладожскому озеру.
Роман Глубоковских. Видимо, он должен был сообщить через оккупированный Петрозаводск, либо через Карельский укрепрайон, который остановил финскую армию на Карельском перешейке. А никакой не Маннергейм.
Егор Яковлев. Видимо, да. Вот Лев Яковлевич такие странные вещи транслирует. А совсем недавно мы с Л.Я. оказались в одном сюжете канала «Санкт-Петербург», комментировали события покушения Фанни Каплан на Ленина и опровергали различные домыслы, связанные с этим, и там Л.Я. сказал разумную вещь, когда его спросили, что он думает – причастен ли Яков Свердлов к покушению Каплан на Ленина, Л.Я. сказал, что можно сказать всё, что угодно, можно сказать, например, что Дантес был в кольчуге, и это будут обсуждать, но тем не менее мы должны оставаться на уровне фактов. Так вот, я просто хочу указать на тот момент, что вопрос о Маннергейме, который что-то там сообщает Сталину, это тот же самый Дантес в кольчуге, это абсолютно то же самое, этому нет никаких источников, никаких подтверждений, и даже никакой логики, это тот же самый ровно Дантес в кольчуге. Но если это будет и дальше ходить по общественному сознанию, то, конечно, найдутся люди, которые в это будут верить.
Роман Глубоковских. В информационную эпоху информация существует независимо от фактов и истины, и чем больше таких людей будет, как вы, доносить аргументированную позицию, тем более здравым будет наше восприятие собственной истории и собственных себя.
Егор Яковлев. Ну, мы стараемся это делать, и в частности, информацию о героях нашей истории, которые, может быть, не на виду, я считаю в этом смысле очень важной, поэтому давайте отдадим дань И.Г. Зубкову, А. В. Ливеровскому, потому что эти люди сыграли огромную роль в обороне Ленинграда, хотя, к сожалению, они не на слуху. Хотя вот, опять же, Льву Яковлевичу надо отдать должное – он одним из первых обратил внимание на имя Зубкова и снял фильм «Дорога Жизни Ивана Зубкова», кажется. Вот его имя за многие годы прозвучало там громко впервые.
Но вообще, конечно, история обороны Ленинграда и история борьбы с блокадой дала целую россыпь имён очень важных, которую мы в течение нашего цикла, я думаю, озвучим.
Ну давайте кратенько поговорим о том, что такое в принципе была оборона Ленинграда и что такое блокада, почему она произошла.
Роман Глубоковских. Когда Ставка поняла, что блокада будет, именно блокада?
Егор Яковлев. Это было непонятно до самого последнего момента, потому что нацисты действовали очень быстро, очень неожиданно, и по существу только в последних числах августа начали предприниматься реальные меры на тот случай, если город будет окружён. В частности, именно в конце августа обратили внимание на Ладожское озеро как на трассу, по которой может снабжаться Ленинград.
Но здесь я бы сначала всё-таки поговорил о планах нацистов, это очень важный момент, которым я занимался специально. Дело в том, что Ленинград в планах гитлеровского командования и лично Гитлера занимал совершенно особое место, в первую очередь потому что это был очень крупный город с большим населением, и то, что это... вот на размер населения документы экономического штаба «Восток», который сначала назывался «Ольденбург», говорят постоянно начиная с апреля 1941 года. Дело в том, что аналитики рейха ещё весной 1941-го вычислили, что Германия может продолжать войну, а мы понимаем, что если бы СССР пал, то война бы всё равно продолжалась с Англией, и в перспективе ещё столкновение с Америкой, так вот аналитики сообщили Гитлеру, что война может продолжаться только в том случае, если вермахт будет снабжаться за счёт покорённой России. Также для немцев было очень важно не снижать уровень жизни внутри самой Германии, соответственно, часть захваченных ресурсов должна была перераспределяться в пользу жителей Дойчланда. И наконец, Германия, покорив Западную Европу, также взяла на себя некоторую ответственность за жителей этого региона, и хотя, конечно же, французы, бельгийцы, люксембуржцы и норвежцы, и даже финны, которые были сателлитами, они не воспринимались, как равные, но всё-таки они воспринимались, как европейцы, как люди с может быть чуть-чуть и разбавленной кровью, но тем не менее всё-таки свои, поэтому уровень их жизни также не должен был падать, грубо говоря, ниже плинтуса. Поэтому они вот в этой цепочке распределения стояли на предпоследнем месте, но тем не менее всё-таки раньше собственно жителей покорённых территорий. И только в последнюю очередь продовольствие должно было распространяться в самой России, Украине, Белоруссии, т.е. на покорённых территориях СССР. При этом аналитики штаба «Восток» совершенно цинично поняли, сделали совершенно откровенный вывод, что подобное распределение приведёт к массовой смертности, и с их точки зрения, на европейской территории СССР должно было умереть около 30 млн. человек.
Роман Глубоковских. У вас об этом есть книга – «Война на уничтожение».
Егор Яковлев. Да, я пишу об этом в книге «Война на уничтожение», но не устаю об этом повторять вот почему: это идея малоизвестная, к сожалению, и она только-только сейчас начинает входить в научную литературу в Европе, на эту тему есть там ряд очень интересных монографий. В России об этом говорят мало, и я вот по мере сил пытаюсь об этом везде, где только можно, сказать и написать, ну вот в последнее время чувствую какую-то отдачу, признание этих идей, потому что они совершенно неоспоримы с точки зрения документов. Так вот, смертность должна была составить около 30 млн. человек. Как говорилось в одном из меморандумов: они будут вынуждены умереть или переселиться в Сибирь. Но мы понимаем, что если речь идёт о Ленинградской области, то пешком – перевозить там никто никого не собирался – пешком дойти до Сибири сложновато, и это просто завуалированное упоминание о массовом убийстве.
Роман Глубоковских. Т.е. геноцид советского народа был и по факту, как мы знаем, но важно, что он был запланированный, а не так получилось.
Егор Яковлев. Геноцид всегда запланированный, т.е. в определение геноцида как раз входит планирование, в классическое.
Роман Глубоковских. Безусловно.
Егор Яковлев. Именно поэтому это и был геноцид, это был абсолютно точный геноцид – это вот одна из идей, которую я тоже всегда пытаюсь в общественное сознание внести, что это, да, не случайность, это был план. И в первую очередь всё это было применимо к крупным городам, потому что идея нацистов заключалась в следующем – что они захватывают в первую очередь чернозёмные территории и отторгают вот эту цепочку продовольствия от территорий нечернозёмных, которые являются регионами-потребителями. Вот Ленинград был регионом потребителем, мы понимаем, что у нас неплодородные земли, тяжело, много привозного, и вот этот замысел – отторгнуть Ленинград от потребления – созрел ещё до начала войны, тут говорить не о чем, это абсолютно точно план геноцида по отношению к ленинградцам. Такой же план существовал по поводу Москвы, но Москву окружить и взять в блокаду не получилось. И вообще была специальная директива, которая предписывала такую судьбу всем крупным городам нечернозёмной зоны, но там понятно, что всё было значительно сложнее, а вот поставить этот людоедский эксперимент на Ленинграде удалось, хотя и не до конца, и во многом благодаря тем людям, о которых мы будем говорить в дальнейшем.
Но тем не менее, т.е. возьмём... будем понимать сразу, что альтернативой было не спасение Ленинграда и не «Париж – свободный город», как часто нам говорят, что вот Париж сдался – всё нормально. Альтернативой был не Париж, альтернативой была бы Хатынь, условно говоря, альтернатива – это смерть, поэтому Ленинград сдавать нельзя было ни в коем случае. Это первый момент. Второй момент был связан с тем, что падение Ленинграда высвобождало значительную часть немецких войск, которые в тех условиях были бы неминуемо брошены на Москву. Собственно, Гитлер и так ослабил наступающие на Ленинград войска, когда уже стало понятно, что город берут в кольцо, а это и было, в общем, основной целью. Когда это стало понятно, часть танковых войск была переброшена на московское направление.
Роман Глубоковских. В октябре.
Егор Яковлев. И фон Лееб, который командовал группой армий «Север» был не очень этим доволен, но тем не менее, он согласился, он и не мог не согласиться с решением фюрера, и блокировал Ленинград. Сначала предполагалось, он думал сначала, что он будет принуждать Ленинград к капитуляции, но потом последовал приказ фюрера не принимать капитуляцию даже в том случае, если она будет предложена, т.е. здесь у нас уже вот эти наработки штаба «Восток» становятся явными уже и для военной элиты, т.е. фюрер им говорит прямо, что мы не можем кормить это население, и не собираемся кормить, всё, чем мы его накормим, это будет отнято у немцев, а мы не можем немцев обворовывать, поэтому мы предоставим всё это население своей собственной судьбе. Не принимать капитуляцию ни при каких условиях.
Роман Глубоковских. А также это бы ещё освободило...Потеря Ленинграда – потеря флота.
Егор Яковлев. Конечно.
Роман Глубоковских. Значит, свободная коммуникация на море, и скорее всего, это ещё потеря Мурманска, а это значит перерезание лендлиза, ну и вообще ситуация на фронте развязывает руки даже и армии Финляндии.
Егор Яковлев. Падение, ну это утрата ещё и живой силы, огромные войска Ленинградского фронта, которые, в общем, боеспособные вполне, и в значительной степени, конечно... ну нельзя говорить, что если бы Ленинград пал, мы бы войну проиграли, но наше положение ухудшилось бы значительно. В этом и заключается грандиозный подвиг Ленинграда, и все разговоры о том, что надо было Ленинград сдать, это абсолютно нелепо, бессмысленно, и это просто полная ахинея. И я зачитывал здесь письмо своего учителя Даниила Натановича Альшица, профессора и очень крупного историка эпохи Ивана Грозного, который в конце 80-ых написал письмо Виктору Астафьеву, впервые в советской прессе озвучившему идею, что Ленинград надо было сдать. Про слова Астафьева помнят все, а про письмо Альшица не помнят – ну вот я по мере сил, опять же, всем напоминаю, и Альшиц там очень чётко пишет, что никаких панических настроений в Ленинграде не было, наоборот, были очень патриотические настроения, и весь его курс, он учился тогда на историческом факультете, по-моему, кроме одного человека, полностью записался в добровольцы. Мне кажется, это говорит очень о многом. Поэтому Ленинград терять нельзя было ни в коем случае, и именно поэтому Ленинград сражался до последнего, т.е. осознание этого было.
Но не только доблесть... доблесть – безусловно, храбрость, отвага, взаимовыручка и взаимоподдержка, но ещё и интеллект – вот что спасло Ленинград.
Роман Глубоковских. Организация системы ПВО, организация системы борьбы с диверсантами и подпольщиками.
Егор Яковлев. Да, и вот мы сейчас применительно как раз к Дороге Жизни об этом поговорим. Надо сказать, что, конечно, Ленинград оказался в очень сложном положении, когда замкнулось кольцо блокады, а это – нас смотрят не только ленинградцы, не только петербуржцы – это произошло 8 сентября 1941 года, пал Шлиссельбург, и падение Шлиссельбурга не только прервало сухопутное сообщение, но и значительно затруднило сообщение по воде потому что отпала коммуникация по Неве. Шлиссельбург находится на берегу Ладожского озера, из Ладожского озера единственная река, которая вытекает – это Нева, как известно, и вот там на хозяйстве обосновались уже нацисты. Хотя там находится искони крепость Орешек, древненовгородская, контролировала вход в Неву. Удивительно, но крепость Орешек осталась в руках Красной Армии...
Роман Глубоковских. Сильны традиции!
Егор Яковлев. Да-да, и оборонялась всю войну, т.е. Пётр Первый писал, когда взял Орешек: «Зело крепок сей Орех был, но счастливо разгрызен», немцам разгрызть этот Орешек так и не удалось за всю войну, и крепость на острове выстояла. Ну, на другом берегу были наши, понятно, там гарнизон менялся, обновлялся, но тем не менее немцы, конечно пытались его взять. Но речная коммуникация была прервана, и возник вопрос, что делать. Ну, как я уже сказал, в принципе, уже с конца августа внимание к Ладожскому озеру было приковано. Но тут и проблема возникла, потому что то, чего не понимают сейчас очень многие «специалисты» - вот недавно Марк Солонин написал статью «Две блокады», основной смысл этой статьи в том, что... ну как бы её можно понять так, что если бы вот он руководил, то всё было бы прекрасно, т.е. ему непонятно, почему по Ладожскому озеру была молниеносно не налажена помощь осаждённому городу. Ответ на этот вопрос есть: во-первых, Ладожское озеро – это очень специфический водоём, да – крупнейшее озеро Европы, потрясающей красоты местность по берегам, но очень и очень тяжёлый водоём для плаваний с совершенно особым режимом волн, шторма там начинаются неожиданно, очень быстро, и волны создают своего рода толчею, которая очень опасна для небольших судов. О непростом характере Ладожского озера было известно издревле, Пётр Первый, который попробовал по этому водоёму наладить трассу, очень быстро отказался от перевозки грузов, потому что Ладожское озеро потопило несколько сотен судов, и стало понятно, что это, в общем, нерентабельно. Именно поэтому был прорыт ещё при Петре канал в обход Ладожского озера, который назвали Староладожский, потом был прорыт ещё один канал, более современный, под названием Новоладожский, он получил название Новоладожского канала, и вся торговая коммуникация осуществлялась именно по этим каналам, навигация по самому Ладожскому озеру была очень ограничена. Да там даже туристический пароход, по-моему, в конце 19 века ходил, колёсный пароходик до Сортавалы, но интересно, что уже во второй половине 19 века, расцвет капитализма в Российской империи – страховые общества некоторые отказывались страховать суда, идущие по Ладожскому озеру, потому что и тогда осознавалась прекрасно вся опасность для небольших судов плавания по этому водоёму.
И это влекло за собой очень серьёзные последствия – в первую очередь отсутствие инфраструктуры, т.е. Ладожское озеро было, а инфраструктура отсутствовала, т.е. не было причалов, пирсов, не была подведена там к конкретным местам железная дорога. Что там говорить – бухты были мелкие, они не были приспособлены для приёма судов, и когда стало понятно, что установится блокада – единственной трассой остаётся вот это озеро, люди, которые с эти знакомились, схватились за голову, потому что не было по существу ничего. Произошло это, правда, уже 30 августа, т.е. ГКО в этот день постановил подготовить пункты разгрузки судов на берегах Ладожского озера, 5 сентября военному совету Ленинградского фронта было доложено уже о том, где можно организовать места.
Роман Глубоковских. Правильно ли я понимаю, что 30 августа, можно сказать, дата начала, решения о создании Дороги Жизни, как комплекса мероприятий?
Егор Яковлев. Ну, в принципе, да, можно, наверное, так сказать. Тогда ещё это не мыслилось, как Дорога Жизни, тогда это была просто дополнительная коммуникация, ещё тогда оставались иллюзии, что всё не зайдёт настолько далеко.
Роман Глубоковских. А какие варианты вообще снабжения рассматривали?
Егор Яковлев. Никаких больше вариантов не было. Рассматривали вариант воздушного снабжения, его применяли, но возможности перевозить число грузов, достаточное для того, чтобы прокормить 2-миллионный город, там 2.300.000...
Роман Глубоковских. Плюс беженцы, плюс армия, плюс флот.
Егор Яковлев. Да-да, было просто невозможно. Авиация работала, но она могла играть только вспомогательную роль. Да, какие-то грузы подвозились, плюс ведь надо же не только продовольствием снабжать, ещё боеприпасы, плюс эвакуация граждан. Да, авиация свою роль выполнила, но она и не могла быть грандиозной, т.е. авиация, я ещё раз повторюсь, могла быть только помощником в данном случае, подспорьем, но никак не основным, поэтому единственным вариантом было именно наладить снабжение по Ладожскому озеру.
К делу подошли с умом, т.е. сразу же определили 3 точки, которые, в принципе, могли и, видимо, когда-то были бухтами для приёма судов: в первую очередь это Осиновецкая бухта. Осиновецкая бухта даже была прикрыта дамбой, правда, дамба была к этому моменту уже полуразрушена, её пришлось отстраивать заново. Рядом с Осиновецкой бухтой располагался и сейчас располагается Осиновецкий маяк, он тоже не работал, его пришлось заново вводить в эксплуатацию. Была там деревянная эстакада для приёма судов, она вся сгнила, т.е. ничего не было, ну и когда стали мерить дно, обнаружили, что глубина 1,5 м, а в некоторых местах и 1 м – совершенно недостаточно для большинства судов, которые участвуют в плаваниях по Ладожской акватории, крупных, на которых можно перевозить грузы.
Т.е. сразу же был сформирован пакет задач, которые необходимо выполнить: первое – это создать причалы, пирсы, провести дноуглубительные работы, укрепить дамбу для того, чтобы принимать суда. Подвести и построить склады, подвести узкоколейку к причалам для того, чтобы можно было прямо с берега перевозить грузы в блокадный Ленинград. То же самое касается и двух других бухт, которые сразу были определены как точки приёма. Вторая бухта – это бухта Гольсмана, которая находится слегка севернее, чем Осиновецкая бухта, она меньше. Если в Осиновецкой можно было принимать примерно 12 судов, то в бухте Гольсмана только 3, но зато и там, и там по берегам растёт высокий лес, где можно было бы надёжно грузы укрывать. В военных условиях это был, конечно, плюс. Там тоже потребовалось всё то же самое делать, там была тоже эстакада, она тоже уже разваливалась, и только на одно судно, и дно тоже ещё мельче, тоже пришлось углублять. И третья – это бухта Морья. Бухта Морья ещё севернее и ещё дальше от железной дороги, потому что рядом с Осиновцом неподалёку там расположена была уже тогда ж/д станция «Ладожское озеро», это подальше. Но тем не менее и там решили тоже строить и построили.
И вот здесь мы сталкиваемся с человеком, о котором бы я хотел сегодня сказать особо впервые, хотя он сыграл большую роль, занимая несколько постов и играя важную... важное значение в организации морской навигации – это в тот момент капитан 1 ранга Н.Ю. Авраамов. Он был назначен в данный момент ответственным за оборудование гаваней по военной линии под общим руководством адмирала Исакова. Почему я сакцентировал внимание на Н.Ю. Авраамове? Это человек, тоже опять же как и Зубков, нечасто появляющийся на телеэкранах, я имею в виду, конечно, то, что про него нечасто говорят, нечасто рассказывают, хотя мне этот персонаж чрезвычайно был интересен, и интересен с детства, потому что впервые я о нём узнал когда я читал книгу В.С. Пикуля «Океанский патруль». Не приходилось?
Роман Глубоковских. Нет ещё.
Егор Яковлев. Нет? Ну вот я рекомендую. Как известно, Валентин Саввич, наш известный писатель на темы истории, закончил Соловецкую школу юнг и на всю жизнь пронёс любовь к морю. «Океанский патруль», книга о войне – это первое его произведение, и вот именно она посвящена Н.Ю. Авраамову, который был директором этой Соловецкой школы юнг, где Пикуль учился. Удивительна судьба Авраамова, вот он как раз является в некотором смысле символом продолжения, символом непрерывности истории, о которой вы говорили. Авраамов – это кадровый морской офицер, человек, закончивший морской корпус, герой Первой мировой войны, её он закончил в чине лейтенанта, получив его в 1916 году. Артиллерист и разведчик, человек, которому довелось командовать уникальным соединением – ротой штрафников морских, причём под его началом служил не кто иной, как П.Е. Дыбенко, будущий нарком, недолгий, правда, нарком морских сил. Дыбенко был очень своенравный, очень буйный, и всю свою последующую жизнь отличался ненавистью к военспецам, т.е. он не любил офицеров. Но и надо полагать, что и остальные подчинённые Авраамова были примерно такими же персонажами – революционно настроенными, бунтарями, что вообще свойственно для матросов. Но тем не менее, Авраамов сумел ими командовать. Командовал он ими в предприятиях весьма и весьма нетривиальных, в частности в 1916 году под Ригой он возглавил разведывательный рейд по немецким тылам, в результате которого завязался бой с немцами, он был там тяжело ранен, товарищи матросы его вынесли из боя...
Роман Глубоковских. Штрафники? Военспеца и царского офицера?
Егор Яковлев. ...на секундочку. Ну ещё он тогда не военспец, да, кадрового офицера.
Роман Глубоковских. Царского!
Егор Яковлев. И это свидетельствует о том, что он, безусловно, пользовался большой популярностью среди матросов. Но окончательно все сомнения здесь развеивает тот факт, что царский кадровый офицер уже после революции был избран членом Центробалта, т.е. матросы его избрали, как своего представителя в Совет Балтийского флота – это знак большого признания, потому что, как правило, опять же, у нас на слуху расправы над офицерами Балтийского флота, которые, действительно, были, было много, я уже об этом рассказывал. Но была и другая тенденция, т.е. те офицеры, которые вне даже от их политических взглядов, те офицеры, которые пользовались уважением солдат, как правило, они пользовались уважением за человеческое отношение и за отсутствие муштры и издевательств, они могли себя чувствовать относительно в безопасности, ну и вот Авраамов оказался одним из таких наряду с другими известными офицерами, перешедшими на сторону советской власти именно под влиянием этой матросской массы, видимо, например, контр-адмирала Модеста Иванова и других известных людей. Так вот, Авраамова затянуло в Красный флот, он храбро воевал в Гражданскую войну, тоже был ранен, имел золотой портсигар с гравировкой «Неутомимому борцу за дело пролетариата» и впоследствии продолжил службу, правда, был и трагический момент в его биографии – в 1930 году он был арестован, некоторое время находился в тюрьме, но потом оправдан и восстановлен, правда, с понижением в звании – он был капитаном 1 ранга, стал капитаном 2 ранга. В 1939 году его восстановили в звании капитала 1 ранга, и вот в начале войны он оказался командующим Чудской речной флотилией, на Чудском озере воевал. Суда пришлось затопить во время немецкого наступления, он оказался в окружении, но тем не менее из окружения вышел, и вопреки всем мифам, что всех окруженцев отправляли сразу в ГУЛАГ, был назачен на ответственный пост – как раз вот по организации навигации на Ладожском озере, и справился с этим делом блестяще.
Роман Глубоковских. А занимался ли он ещё организацией обороны Дороги Жизни будущей?
Егор Яковлев. Да. Да.
Роман Глубоковских. Т.е. он объединял и борьбу с метеоусловиями, и с врагом?
Егор Яковлев. Да-да, и впоследствии, после того как уже навигация будет прекращена, он станет начальником военно-морской базы Осиновецкой и пробудет им до мая 1942 года, т.е. он совмещал сразу несколько постов, и ещё он будет заместителем начальника Осиновецого порта. По большому счёту, все задачи, о которых я говорил, были выполнены за 20 дней – за месяц.
Роман Глубоковских. Великолепные темпы!
Егор Яковлев. Темпы были, конечно, очень быстрые, но это диктовалось и военной обстановкой, потому что всем было понятно, что зима близко, если прямо сейчас не наладить дело, то начнётся голод. Пирсы были построены...
Роман Глубоковских. Они были бетонные, понтонные, деревянные?
Егор Яковлев. Понтонные. Были построены узкоколейки, подведены, и по существу, навигация стала возможной. Ну вообще первые баржи пришли в Осиновец уже 12 сентября, т.е. уже 12 сентября смогли...
Роман Глубоковских. Меньше 2 недель.
Егор Яковлев. Да, смогли принять. Правда, это только одна сторона вопроса, потому что, конечно, пришлось решать не только эту задачу. Т.е. мы вот поговорили про создание инфраструктуры, но любая инфраструктура, понятно, бессмысленна без судов.
Роман Глубоковских. И без кадров.
Егор Яковлев. И без кадров. Но сначала про корабли: кораблей тоже не было, точнее, они были, но было их немного. У нас есть тоже такие шулерские специалисты, которые причисляют довоенную численность Северо-Западного пароходства и Ладожской военной флотилии. Ну до войны всё было понятно, но когда началась война, она, конечно, всё резко поменяла. Часть судов вообще ушли из Ленинграда...
Роман Глубоковских. Куда?
Егор Яковлев. На север, а часть судов была передана в ведение Балтийского флота, и в результате осталось всего ничего. Ну вот давайте посмотрим: вообще Северо-Западное речное пароходство насчитывало 323 буксира, 960 несамостоятельных судов, 39 пассажирских и 28 вспомогательных судов, и практически все они с начала войны были задействованы на нужды фронта, поэтому реально в распоряжении оставалось 5 озёрных и 72 речных буксира, 29 озёрных и около 100 речных барж.
Роман Глубоковских. А эти речные баржи подходили для сложной навигации на Ладожском озере?
Егор Яковлев. Самый правильный вопрос!
Роман Глубоковских. Там же нужно другое дно, другой такелаж, другая система креплений.
Егор Яковлев. Конечно же, нет, они не подходили, и это...
Роман Глубоковских. Если буксир управляемый хотя бы, там, грубо говоря, талантом и навыками команды можно как-то справиться со штормом, то баржа идёт и идёт, что ей сделать?
Егор Яковлев. Вот, это была, безусловно, трагедия, поэтому приходилось находить озёрные баржи, которые уже были списаны и где-то гнили, пытаться их исправить – это тоже отдельное направление работы, потому что были созданы ремонтные мастерские, которые чинили всё это дело и отпускали в плавание. Но, к сожалению, не всегда это оказывалось удачным, и на Ладожском озере были большие трагедии, самая известная – это трагедия баржи 752, на которой из Ленинграда эвакуировались курсанты. Эта баржа развалилась во время шторма, и погибло огромное количество людей, по самым минимальным оценкам около 300 человек. Там ещё мало того, что баржа развалилась, ещё появились нацистские самолёты, которые достреливали плывущих людей, и в результате, конечно, трагедия, много народу погибло.
Роман Глубоковских. Для примера: 300 курсантов – это 300 будущих офицеров, это практически корпус дивизии офицерский, ну военного времени, понятно, но всё равно это очень много.
Егор Яковлев. Конечно. Поэтому с судами была большая проблема, и это одна из причин, по которым не удалось наладить поставки в той мере, в какой это было необходимо.
Роман Глубоковских. А что вывозили из Ленинграда и что ввозили в Ленинград? Потому что бытует много мифов, что вывозили только вооружение, а не людей...
Егор Яковлев. Ну вот мы видим, что вывозили людей. Из Ленинграда вывозили ценных специалистов, ну кстати, преимущественно авиацией, хотя и озёрным путём тоже, но тем не менее...
Роман Глубоковских. Ну это объясняется прежде всего переносом промышленности за Волгу и за Урал? Это обязательно. Ну и в Среднюю Азию.
Егор Яковлев. Конечно, да. Военные кадры – вот курсантов вывозили на обучение и, естественно, чтобы потом...
Роман Глубоковских. Вернуть на фронт?
Егор Яковлев. Т.е. их вывозили не для того, чтобы они не воевали, и они не бежали, естественно. А везли боеприпасы, без которых воевать бессмысленно, патроны, военное оборудование, амуницию и продовольствие – все самые главные вещи.
Роман Глубоковских. А вывозили ли станки?
Егор Яковлев. Вывозили, безусловно, но надо иметь в виду, что значительная часть ленинградской промышленности осталась работать в городе.
Роман Глубоковских. Танки КВ выпускались почти всю блокаду, миномёты производились здесь, ... системы.
Егор Яковлев. Да, в городе выпускались даже тяжёлые танки, которые прямо отсюда шли на фронт.
Роман Глубоковских. А как обеспечивалось металлом? Это же какое количество металла – тяжёлый танк? Это Дорога Жизни была или это были какие-то довоенные запасы?
Егор Яковлев. Отчасти довоенные запасы, отчасти это воздушный мост.
Роман Глубоковских. Железо воздушным мостом возили?
Егор Яковлев. Да, ну детали всякие возили в т.ч., собирали на месте.
Роман Глубоковских. Это к известному тезису, что Сталин не готовился к войне – то, что были налажены заготовки, и детали, и кооперация промышленности в условиях военного времени, и резервы такие, которые позволили блокадному городу производить годы тяжёлые танки.
Егор Яковлев. Конечно, т.е. промышленость работала всю войну, и это абсолютно тоже неоспоримый вывод. Я думаю, что если бы этого не было, то городу было бы продержаться очень тяжело.
Роман Глубоковских. Важный нюанс: т.к. город держался крепко, немцы не стали его штурмовать и перекинули осенью 1941 года немецкую танковую группу на Москву.
Егор Яковлев. Это произошло не потому, что город крепко держался. Скорее причина...
Роман Глубоковских. Ну они пытались быстрее взять. Если бы он пал бы в августе...
Егор Яковлев. Ну конечно, безусловно, если бы там никто не защищался, фон Лееб бы на плечах отступающих вошёл бы в город, но вообще, как я уже говорил изначально, план не предусматривал взятие города, т.е. логичнее было его окружить, средствами артиллерии и авиации разрушить системы жизнеобеспечения и дальше принудить население к выдавливанию из города, чтобы люди бежали на запад и очищали жизненное пространство необходимое.
Роман Глубоковских. На восток?
Егор Яковлев. На восток, прошу прощения, да, на восток.
Роман Глубоковских. А как же приказ о расстреле из пулемётов всех выходящих из города?
Егор Яковлев. Это выходящих в сторону немцев расстреливать из пулемётов.
Роман Глубоковских. Так а как было иначе выйти? Никак.
Егор Яковлев. А расстреливать... их должны были выдавливать именно на восток, т.е. с одной стороны, расстреливать, если они выходят на немецкие позиции, а с другой стороны, туда к Москве – пожалуйста, пусть уходят. Другое дело...
Роман Глубоковских. А дороги перекрыты были, получается, только было Ладожское озеро, опять же, а его постоянно бомбили.
Егор Яковлев. Как писал Гитлер в своём приказе, можно создавать маленькие коридоры и выпускать население туда, т.е. это было предписано. Другое дело, что люди, которые были ослаблены голодом, не имели тёплой одежды, а это уже осень, зима на носу...
Роман Глубоковских. Обуви?
Егор Яковлев. Не имели обуви, да, не имели пропитания какого-то – непонятно, где там в наших краях это пропитание достать, и они таким образом просто обрекались на голодную смерть. Т.е. даже если их и выпускали, куда им идти, непонятно, они бы все лежали по дороге из Петербурга в Москву, миллионы этих трупов. Поэтому рисовать... есть специалисты, которые этот приказ Гитлера трактуют в том смысле, что разрешал же выпустить – чего, хоть и маленькими коридорами, но разрешал.
Роман Глубоковских. Я бы хотел посмотреть, как эти специалисты в гражданской обуви тех лет пройдут хотя бы 15 км зимой.
Егор Яковлев. Да, можно было бы устроить такой эксперимент. Но вернёмся к судам: ещё была военная флотилия, там было 2 дивизии канонерок, дивизион сторожевых кораблей, дивизион сторожевых катеров, дивизион тральщиков и малых судов.
Роман Глубоковских. А какой год постройки этих судов примерно?
Егор Яковлев. Большинство из них были дореволюционными.
Роман Глубоковских. Т.е. первое, чего нет – это скорострельных пушек, а в условиях штормов и вообще большой качки на Ладожском озере практически невозможно соревноваться с немецкими десантными кораблями, которые были со скорострельными пушками, которые собрали на финской территории, если мне не изменяет память, и второе – это отсутствие систем ПВО достойных.
Егор Яковлев. Системы ПВО – это отдельный разговор...
Роман Глубоковских. Я про корабли именно.
Егор Яковлев. Системы ПВО на кораблях не было, но на берегу она была создана, и это ещё одна задача, которая решалась параллельно. В т.ч. и сами корабли, конечно, перестраивались, в т.ч. и гражданские корабли, которые были переданы из гражданского... из Северо-западного пароходства, они тоже перестраивались под военные нужды, на них ставились орудия, туда назначались опытные кадры, которые с этими орудиями умели обращаться, и в результате более или менее военная флотилия стала реальной силой на Ладожском озере, т.е. сказать, что наши там ничего сделать не могли, а немцы там властвовали, я бы не решился.
Роман Глубоковских. Я про то, что это тоже отдельная организационная работа.
Егор Яковлев. Совершенно верно, да.
Роман Глубоковских. И почему я ставлю такой акцент про системы ПВО на старых кораблях военных – что ими не могли прикрывать транспорты, а транспорт – это, как мы видим, дефицитная потеря корабля и потери дефицитного ресурса на корабле, который нужно было доставить через полстраны, по сути, в условиях боёв под Москвой, большим окружным путём – это перегрузка коммуникаций, это последнее то, что даёт тыл фронту. Это колоссальная трагедия, а для немецких истребителей-штурмовиков на Ладожском озере это элементарная цель – любой транспорт, его видно издалека.
Егор Яковлев. Конечно, но и эта задача была решена. Всё-таки большая часть судов, которые погибли в первую навигацию 1941 года, они погибли не от действий противника.
Роман Глубоковских. А от навигации?
Егор Яковлев. Они погибли именно от того, что не умели... не могли плавать по Ладожскому озеру, и конечно, трагедия баржи 752-ой является великой, но тем не менее, задача была решена.
Роман Глубоковских. В кратчайшие сроки?
Егор Яковлев. Да, навигация открылась. Здесь хотелось бы несколько слов рассказать о том, как была проложена сама трасса, т.е. её водный участок – это только один из отрезков самой трассы, потому что сначала грузы подвозились с Северной России по железной дороге – это Вологда, Череповец и Тихвин. Из Тихвина грузы привозились и Гостинополье, там была создана инфраструктура на берегу реки Волхов, опять же, для приёма продовольствия, в первую очередь, а также боеприпасов. Всё это грузилось там на речные баржи, которые могли плавать по Волхову. Дальше всё это шло по Волхову в Новую Ладогу, и уже в Новой Ладоге перегружалось на озёрные баржи, которые могли плавать по Ладожскому озеру, потому что речные баржи выпускать в Ладожское озеро было бессмысленно, а озёрные баржи не могли войти в Волхов.
Роман Глубоковских. Тут стоит отметить два момента: первое – то, что это перегружалось вручную, погрузчиков не было.
Егор Яковлев. Конечно.
Роман Глубоковских. Второе – скорее всего, это перегружалось в ночное время, потому что любое скопление поездов и барж – это гарантированный налёт.
Егор Яковлев. Так и было, да-да-да.
Роман Глубоковских. И дальше это особые места хранения для боеприпасов и особые места хранения для продуктов питания, они же совершенно разные грузы по типу.
Егор Яковлев. Совершенно верно, но видите, какой замысловатый путь – потом перегружалось в Новой Ладоге, из Новой Ладоги выходили в Ладожское озеро и, собственно, шли в Осиновец и другие гавани. Правда советское правительство понимало, что одной трассы недостаточно будет, поэтому была подготовлена ещё вторая трасса – специально прорыли отдельный такой отросток, ответвление из новоладожского канала к бухте Чёрная Сатама, и была организована вторая трасса, чтобы больше грузов могло пойти. Всё это заработало.
Роман Глубоковских. Это надо представить, что сейчас мы делаем намывные территории годами, а тогда прорывались за дни, считаем, прорывались каналы.
Егор Яковлев. Да, и прокладывалось ж/д полотно, т .е. всё это приходило в Осиновец, там опять же вручную перегружалось, но уже на железную дорогу, поезда по проложенной узкоколейке проходили к Ириновской ж/д ветке и оттуда уже могли идти в Ленинград. Т.е., в принципе, путь был проложен.
Конечно, эта система была отнюдь не идеальна, в первую очередь из-за погодных условий, и даже баржи, которые пришли в Осиновец, не были в безопасности, потому что шторма могли баржу спокойно сорвать с якоря и унести в озеро – такие случаи были, причём люди, которые оказывались на этих баржах, попадали в совершенно критическую ситуацию, и известно 2 случая, в которых людям удалось спастись. Эти люди стали легендарными: вот был такой шкипер, капитан Аташихин, которого вот так вот унесло, и тут появились немецкие самолёты, которые тоже увидели, что есть баржа – надо её разбомбить. Аташихин пустился на хитрость – он разбросал дрова по палубе, залил палубу водой, и судно осадилось, оно стало выглядеть сверху как такое притопленное, полузатопленное. Немцы подумали, что эта баржа уже затонула, хотя на самом деле она ещё шла, и он так вот от немцев ушёл и пришёл назад.
Роман Глубоковских. Ловкач!
Егор Яковлев. Да, хитрый. Потом была ещё такая Татьяна Шубина, женщина-матрос, её тоже унесло, и она попала на мель, сделала плот, и на этом плоту её тоже немцы преследовали, но не стали, пожалели, наверное, она в общем, ушла на плоту, и потом буксир пришёл и её утащил ночью, её баржу. Ну в общем, понятно, что погодные условия были очень жестокими.
Роман Глубоковских. А как были построены коммуникации? Мы живём сейчас в эпоху цифровых коммуникаций, а тогда это что – радиосвязь, которая прослушивается, телеграф, которому нужны провода, гонцы и вера в письменные приказы, что люди в любом случае сделают то, что они должны, несмотря ни на что?
Егор Яковлев. Совершенно верно. Конечно, со связью были очень большие проблемы, но а тем не менее и это тоже работало, т.е. работал и телеграф, работали шифровки, работали и письменные приказы, т.е. всё было, в принципе, удавалось.
Роман Глубоковских. Просто если мы говорим об организации чего-то за неделю, надо понимать, что в условиях фронта письменный приказ идёт день-два, скорее всего, 2 ночи, т.е. это насколько большой лаг во времени между коммуникациями каждого из звеньев, а вы перечислили Тихвин, Волхов, Ладожское озеро, дальше узкоколейка, потом, наверное, обычная железная дорога, и потом уже склад в Ленинграде.
Егор Яковлев. Ну, здесь надо иметь в виду, что коммуникация была нарушена, конечно, между Ленинградом и Большой землёй, на самой Большой земле, особенно в тылу, где немцев не было, с коммуникацией всё было нормально.
Роман Глубоковских. Ну всё равно это три звена. У нас, сравнить, для нашего времени просто это очень сложно осознать насколько это было сложно, и насколько это было большой проблемой.
Егор Яковлев. Проблема, безусловно, была, но была и, скажем так, степень ответственности очень высокая, т.е. та информация, которая отправлялась, она была, как правило, досконально проверена, и человек отвечал за неё головой. Поэтому, конечно, навигация 1941 года сама по себе была подвигом, но её значение не исчерпывается собственно 1941 годом, потому что та инфраструктура, которая была создана в 1941 году, сделала навигацию следующего года очень успешной, хотя мы про неё знаем очень мало, но именно навигация 1942 года позволила практически уже бесперебойно снабжать Ленинград всем необходимым. Между ними, правда, лежала ледовая автомобильная Дорога Жизни, но тем не менее вот эта работа, которая была проведена Зубковым, Авраамовым, Ливеровским и всеми остальными героями этой эпопеи, позволила по существу в 1942 году Ленинграду уже более или менее нормально существовать, т.е. самое страшное было позади. А самое страшное наступило на самом деле, тогда, когда немцы взяли Тихвин, потому что ж/д путь значительно вырос, и для того, чтобы подвести теперь грузы к берегу озера, потребовалось вдвое, а то и втрое больше времени. Именно...
Роман Глубоковских. А ещё потеря барж.
Егор Яковлев. Потеря барж – это серьёзная история, но баржи восстанавливались, ремонтировались. Кстати, в Тихвине была создана судоремонтная мастерская, где достаточно хорошо с ними работали, но всё-таки именно Тихвин был, как мне кажется, главной неудачей 1941 года под Ленинградом, уже после установления блокады, потому что если бы не потеря Тихвина, то скорее всего снижение норм до минимума в Ленинграде не произошло бы, и та высочайшая смертность, которая в Ленинграде установилась зимой 1941 года, она была во многом спровоцирована, вызвана тем, что Тихвин в течение месяца находился не в советских руках, т.е. коммуникационные пути были утрачены и восстановлены только уже к началу зимы. Вот из-за этой утраты, из-за этого поражения, из-за потери Тихвина, хотя советские войска сорвали план соединения немцев с финнами, основная идея заключалась в том, чтобы создать второе кольцо блокады, немцы должны были форсировать Свирь и соединиться за Свирью с финнами – этот план советскими войсками был сорван, но потеря Тихвина, конечно, сказалась на снабжении города самым трагическим образом.
Роман Глубоковских. Тогда мы можем перейти к планам прежде всего финнов по борьбе с Дорогой Жизни, а потом уже к планам вермахта. Вот вы описали вермахт, второе кольцо и общий союзнический план, а как финны противодействовали Дороге Жизни?
Егор Яковлев. Финны противодействовали, у них были свои морские силы на Ладожском озере, у них была своя артиллерия, и самое главное: задача финнов, собственно, заключалась в том же самом, что и у немцев – они стремились соединиться с немцами за Свирью.
Роман Глубоковских. А как же диверсионные группы их хвалёные? Особенно когда появляется ледовый покров – это известные финские ударные лыжные роты, они принимали участие?
Егор Яковлев. Неизвестно ничего об атаках финских диверсионных групп, например, на Осиновецкий порт, это, мне кажется, что финны очень осторожничали. Дело в том, что финская армия где-то уже с сентября 1941 года перешла к такой тактике осторожничанья, потому что очень высокие были потери во время наступления на Карельский укрепрайон, и...
Роман Глубоковских. Когда финны умылись кровью о наши укрепления, а не наоборот.
Егор Яковлев. Да-да. Финны поняли, что армия у них небольшая, собственно, это была одна из причин, по которой они отказались штурмовать Ленинград. Есть два мифа, связанных с финской армией и лично с маршалом Маннергеймом: один из них – что Маннергейм не перешёл старую границу, в Петрозаводске все над этим очень смеются, а второй – это то, что финны не стали штурмовать Ленинград, потому что Маннергейм любил Ленинград, любил город совей юности. На самом деле, конечно, причиной того, что финны не стали штурмовать, являются ещё высокие потери при первом наступлении, именно когда они уткнулись в Карельский укрепрайон, стало понятно, что если сейчас финны бросят туда силы, то вся финская армия там и останется.
Роман Глубоковских. Важно заметить: я как всё-таки человек, который занимается тактическими играми, могу отметить, что они наступали в зелёнку, т.е. когда зелень стоит, во время... зимой наступать и осенью гораздо сложнее, потому что степень маскировки ниже, врыться на местах, чтобы ночью перебраться и там вкопаться, нельзя практически, это слышимость другая, и финны были гораздо в более удачном положении для наступления, чем наша армия, зимой 1939-го, именно на низком тактическом уровне – на уровне отделения, взвода, батальона.
Егор Яковлев. Ну тем не менее вот не получилось у них и не получилось бы, т.е. финские донесения рисуют достаточно осторожные отношения к советским укреплениям, что укрепления хорошие, штурм невыгоден, потери будут высокие, лучше подождать, пока город вымрет – вот примерно такой настрой был, поэтому финны особенно не лезли и не рыпались, они вели себя достаточно пассивно, но только в том смысле, что народ умирал и так. Основная инициатива исходила именно от немцев, первоначально им сопутствовал успех, но контрудар Федюнинского позволил отбить Тихвин, и это похоронило планы соединения с финнами на Свири, поэтому потребовались новые планы совместного штурма уже в 1942 году, но и они были сорваны советскими войсками.
Несмотря на очень плохую погоду, шторма, отсутствие судов и активность немецких войск, тем не менее первая навигация дала следующие результаты: в Ленинград было привезено 60 тысяч тонн различных грузов. Я сразу отмечу, что существует миф, что привозили туда в основном боеприпасы, еды не привозили – это не так, 45 тысяч тонн из привезённого – это была именно еда, и только 15 тысяч тонн – это было всё остальное. Ленинграду на день требовалось примерно 1100 тонн различного продовольствия, соответственно, около 40 дней жизни ленинградцам обеспечила первая навигация.
Роман Глубоковских. Треть зимы.
Егор Яковлев. Это... ну вот так, может быть, что такое тысяча тонн или 40 тысяч тонн, но в днях становится более понятно. Т.е. вот что такое 40 дней жизни?
Роман Глубоковских. Ползимы.
Егор Яковлев. Огромный срок, да, огромный срок, и по существу, да, ползимы. Т.е. мне кажется, что несмотря на всю вот эту неустроенность, если бы не вот эта тихвинская трагедия, то, конечно, смертность была бы и голод был бы, но всё-таки блокада была бы иной, такого количества жертв, может быть, скорее всего бы и не было. И как бы то ни было, мы вспоминаем про жертв, но ведь были и выжившие, т.е. почти 2 млн. человек выжило из блокадного Ленинграда, хотя каждому из них Адольф Гитлер лично предрекал смерть, обрекал его на смерть. И вот в том, что эти 2 млн. выжили, огромная заслуга тех людей, которые осуществили этот проект.
Роман Глубоковских. А кто эти люди, откуда кадровые...? Вот вы про Метрострой московский, ленинградский... Откуда эти кадры взялись, которые смогли это всё сделать? Откуда их сняли?
Егор Яковлев. Это несколько источников: это в первую очередь военные, конечно, военные и госбезопасность, которая осуществляла контроль за организацией. Это производство, промышленность, кадры с промышленных предприятий Петербурга. Это научные кадры, представители вузов, потому что сюда были привлечены и гидрографы, и геологи, и специалисты по осушению выемок, люди разных специальностей, строители, учёные, которые изучают ледовый покров, потому что на самом деле Ладожское озеро – вот мы в следующий раз будем говорить о создании автомобильной трассы – Ладожское озеро было изучено слабо, и было непонятно, в какой части Ладожского озера наиболее силён ледовый покров, например.
Роман Глубоковских. Потому что не нужно было.
Егор Яковлев. Не нужно было, да, но вот всё это изучили, и опять же, в короткие сроки, и создали трассу, которая работала, т.е. главный критерий успеха – это работа, а ледовая трасса – это вообще было уникальное сооружение, там всё работало очень хорошо, поэтому... Вот три источника, и надо сказать, что четвёртый источник был – это просто граждане Ленинграда, которые, может быть, и не имели необходимых знаний, но зато они горели желанием свой город защищать, и поэтому были готовы на любые лишения, они были готовы выполнять любые задачи и выполняли их.
Роман Глубоковских. Быстро, эффективно и с конечным результатом.
Егор Яковлев. Да-да. Я бы здесь ещё отметил, конечно, роль Жданова, который был руководителем Ленинграда, потому что про Жданова рассказывают множество всяких совершенно нелепых мифов о том, что ему возили персики и ананасы самолётами, хотя у него был диабет, и ему сладкое вообще было нельзя, и питался он очень скромно, и естественно, очень страдал, потому что каждый день ехал на машине по Ленинграду и видел трупы на улицах города – это...
Роман Глубоковских. Которые лично на его совести.
Егор Яковлев. Да, ну как он считал. Он переживал это.
Роман Глубоковских. Как он считал, разумеется, не ... а то, что он переживает.
Егор Яковлев. Но тем не менее Жданов, несмотря на то, что это был не очень-то здоровый человек, тем не менее Жданов на своих плечах вынес весь вот этот груз, и он лично участвовал в организации тоже, и даже там, где он не был специалистом, он принимал достаточно толковые решения, а самое главное – он умел ободрить и дать понять людям, что они нужны, и не всё потеряно. Т.е. Жданов был лидером, не номинальным, а реальным лидером обороны города, как бы мы там к нему сегодня ни относились. И я ещё раз хотел бы подтвердить свой категорический отзыв о книге Алексея Волынца, вышедшей в серии ЖЗЛ, посвящённой как раз Андрею Жданову – это очень хорошая книга, там много подробностей как раз о деятельности Жданова во время блокады Ленинграда, и я думаю, что, может быть, мы в следующий раз принесём эту книгу и поговорим о ней подробнее, сосредоточившись именно на нём, потом что это вот, если мы говорим о руководстве, то это вот яркий пример эффективного руководства во главе города. Заодно опровергнем какие-то там выдумки про него.
Роман Глубоковских. Как так получилось, что Дорога Жизни осталась единственным вариантом? Это же прежде всего действия немцев, которые замкнули кольцо в боях за юг Ладожского озера?
Егор Яковлев. Получилось в результате поражения советских войск, немцы в данном случае действовали эффективнее, умнее, быстрее. Вермахт был самой сильной армией, безусловно, там были очень хорошие штабные работники, которые верно спланировали операцию по окружению Ленинграда, и к сожалению, Красная Армия не сумела разгадать их плану и не сумела преодолеть. Ну пришлось...
Роман Глубоковских. Разверну чуть больше: когда планировалась Дорога, Ладожский путь, это планировалось, как единственный путь или как вспомогательный? Или он стал единственным и основным тоже?
Егор Яковлев. Другого не было вообще, т.е. когда...
Роман Глубоковских. Планирована Красная Армия, что она потеряет сухопутную связь так быстро? Вот когда этап планирования был, я говорю сейчас про планирование, это конец августа – начало сентября.
Егор Яковлев. Красная Армия не планировала, конечно, надеялась, что этого не произойдёт, но, во-первых, присутствовала вариативность мышления, и было понятно, что если произойдёт, то вот путь надо слегка заблаговременно подготовить. Во-вторых, сама обстановка, поскольку немцы наступали, сама обстановка диктовала использование Ладожского озера, просто сначала... потому что каналы были уже к этому моменту перерезаны. Но сначала дело мыслилось таким образом, что Шлиссельбург останется у нас, и можно будет снабжать город прямо по Неве, т.е. не строить инфраструктуру на берегах Ладоги, а через Шлиссельбург везти грузы непосредственно в центр города, но после потери Шлиссельбурга это стало невозможно, и поэтому вот Дорога Жизни известна нам в том виде, в котором она известна.
Роман Глубоковских. Как строилась оборона Дороги Жизни – ледовой дороги, озёрной дороги и вообще всей Дороги Жизни? Это же колоссальное расстояние, с точки зрения фронтовых размеров. Это по сути защита от диверсионных групп, от авиации, от финского флота, потом...
Егор Яковлев. Я предлагаю об этом уже в следующий раз поговорить, потому что это тема отдельного совершенно направления, т.е. я думаю, что мы программу этому посвятим.
Роман Глубоковских. Хорошо, тогда хотел бы подвести некий вывод, что советская власть быстро смогла организовать все необходимые меры, быстро найти нужные кадры обеспечить их необходимыми ресурсами, привлекалась активно работа учёных и промышленников, производственников и узких специалистов, если мы вот... то, что вы перечислили специалистов, которые привлекались – это практически весь строительный университет.
Егор Яковлев. Да, безусловно.
Роман Глубоковских. Это же нужно наладить кооперацию, и т.д., в резко меняющихся условиях фронта, с дефицитом ресурсов, и всё это было сделано в кратчайшие сроки, и главное, что это работало, и как мы видим, это дало продлить жизнь на ползимы населению, прежде всего, и сохранить армию и флот.
Егор Яковлев. Совершенно верно, и я бы хотел отдельно ещё раз сакцентировать внимание на том, что это была работа именно интеллектуалов, т.е. просто голого желания или комиссарского нагана для того, чтобы заставить людей всё это делать, было недостаточно, это инженерно-техническая работа очень высокого уровня, и немцы с их максимами о низшей расе, о дурной крови просто не подозревали даже, что здесь так могут. Это было для них очень неприятным сюрпризом.
Роман Глубоковских. А есть ли аналоги в истории такого масштабного мероприятия по спасению такого огромного города?
Егор Яковлев. Мне неизвестны. Мне кажется, что это уникальная ситуация.
Роман Глубоковских. И ещё в условиях 60-ой широты, что важно.
Егор Яковлев. Да-да, потому что в то же время тот же Сингапур капитулировал, например, имея гораздо больше шансов держаться, и в этом смысле подвиг Ленинграда выглядит просто беспримерно.
Роман Глубоковских. Спасибо, Егор. До новых встреч.
Егор Яковлев. Спасибо, Роман. До новых встреч.
Новости
VIP
